Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Ohne gewisse Eigenheiten der Wahrnehmung wäre mE auch die Stereophonie in der Form nicht möglich...

Es geht doch garnicht um "Grundsätzliches" , sondern viel mehr um "Grössenordnungen"

Spielt man mir im Blindtest ein Stück mehrmals in mono und und dann wieder in Stereo vor, dann bestehe ich den Blindtest, da ich das MERKE und auf meinem Zettelchen die richtigen Kreuze mache.

Das unterscheiden zweier Verstärker fällt dagegen zig mal schwerer. Es ist zu oft einfach nicht möglich.
(also falsche Kreuzchen auf dem Zettel)

Moin scope

Der Kommentar bezog sich auf den Vergleich mit optischen Täuschungen, nicht auf Blindtests und Verstärkerunterschiede

Aber möglich, das die gar nicht gemeint waren, sondern eher selektive Wahrnehmung oder Halluzinationen? )

Gruss
Lia

Die Funktionsweise und Qualität ist erstmal völlig wurscht. Fakt ist, dass unser Gehirn DAS sieht und hört (usw.) was es will/interpretieren kann.

Oha!

Ohne gewisse Eigenheiten der Wahrnehmung wäre mE auch die Stereophonie in der Form nicht möglich...

Sicherlich, aber es führt, wie du bereits erwähntest, zu weit vom Thema weg und ich befürchte, teilweise würden wir sogar in philosophische Bereiche abdriften, von Psychologie ganz zu schweigen. Interessanterweise sind viele führende Forscher in der Neurologie Physiker...
Aber back to topic:

Jeder schreibt zuerst mal seine Meinung oder Erfahrung. Leider reicht das aber einigen noch nicht, denn sie fordern immer nach Beweisen.

Eine Theorie beweist man nicht, man versucht sie zu widerlegen. Findet man keine Möglichkeit, dies zu tun, ist es eine gute Theorie. Um deine Theorie des Eigenklanges von Verstärkern nach Messung der physikalischen Parameter zu belegen, bedarf es eines Blindtests mit mindestens 30 Durchgängen, von diesen Durchgängen muss eine statistisch relevante Anzahl von Durchgängen richtig erkannt werden.
Wie beim doch etwas diffizilerem Thema Kabelklang schon öfters geschehen, jeweils ohne statitsiche Relevanz.
Das verlinkte Paper von Pelmazo lässt aber vermuten, daß dieser Test schon bei Verstärkern durchgeführt wurde und scheinbar die Theorie des Verstärkereigenklangs widerlegt wurde...

Harry

Der Kommentar bezog sich auf den Vergleich mit optischen Täuschungen, nicht auf Blindtests und Verstärkerunterschiede

und? Den Bezug auf Verstärkerunterschiede habe ja ich erstellt....nicht du.

Warum wird sich hier eigentlich so aufgeregt? Wollen alle recht haben? Das ist ungefähr das gleich als wenn ich sage die Milchschokolade von Alpia ist der Hammer und andere sagen, die Milchschokolade von Alpia schmeckt genauso wie die von anderen Herstellern.
Jetzt muß ich also beweisen, daß es so ist. Nun, wie mache ich das? Ich muß es im Blindtest beweisen und bekomme mehrere Sorten Milchschokolade zur Probe. Da ich aber gerne Milchschokolade esse, ist das gar nicht so einfach, denn die Schokolade, die ich nicht sehen kann, schmeckt mir (am Anfang zumindest) sehr gut, egal welche Sorte ich probiere. Also mache ich laufend Fehler beim Ankreuzen auf meinem Zettel. Jetzt kommen auf einmal die Kritiker und sagen mir, daß die Michschokolade von Alpia gar nicht besser oder anders schmeckt, als die Milchschokolade von anderen Herstellern und daß ich einem Trugschluß durch Werbung, Einbildung etc. unterliege.
Und trotzdem esse ich höchstwahrscheinlich später auch diese Schokolade wieder lieber als die anderen. Komisch.

Ich denke mal bei Verstärkern und Kabeln ist es ähnlich.
Ich höre gerne mit einem bestimmten Kabel, nachdem ich schon viele verschiedene über einen langen Zeitraum ausprobiert habe. Mit diesem Kabel macht es mir Spaß Musik zu hören. Warum auch immer. Ich denke kaum, daß es am Preis liegen wird (obwohl es auch das vielleicht geben wird; nach dem Motto: umso teurer umso besser).
Ob Einbbildung oder Tatsache kann ich nicht klären/erklären oder beweisen. Mache ich nun den Blindtest geht es mir ähnlich, wie bei der Schokolade. Die Musik macht Spaß (am Anfang zumindest), egal welches Kabel ich "höre".

Was ist das jetzt also???
Eine Stressphase im Blindtest? Keine Ahnung.
Einzel- oder Massensuggestion durch Werbung? Keine Ahnung.
Wunschdenken (auch bei der Schokolade)? Keine Ahnung.
Läßt es sich erklären? Keine Ahnung.

Ich bin kein Kabelklang/Verstärkerklang -Befürworter und auch kein -Gegner. Ein jeder nach seiner Fasson. Und jeder muß eigene Erfahrungen sammeln und sie für sich auswerten.

Gruß

Bronk

bronk schrieb:

Und trotzdem esse ich höchstwahrscheinlich später auch diese Schokolade wieder lieber als die anderen. Komisch.

Gar nicht komisch. Welche Schokolade Du am liebsten ißt interessiert doch gar keinen. (Im übertragenen Sinn).

Ist denn das so schwer zu verstehen?

Du behauptest Deine Schokolade sei der Hammer und dann bist Du nicht in der Lage sie herauszuschmecken. Darum gehts. Um Deine Behauptung, nicht Deinen Geschmack.

Und wenn's bloß Deine persönliche Meinung wäre wär's auch noch kein Problem. Wenn wir aber auf die ursprüngliche Thematik besinnen, geht's nicht nur um persönliche Geschmäcker, sondern die "Lebenslüge" einer ganzen Industrie. Und um die regelmäßig auftauchenden Unterstellungen, man müsse schon taub oder ignorant sein wenn man den Unterschied nicht merkt.

Ab einem bestimmten Punkt reicht es nicht mehr, sich auf persönliche Geschmacks- und Wahrnehmungsunterschiede herauszureden. Da sind die Behauptungen einfach ein paar Rasten zu hoch gehängt. Dann müssen die Fakten auf den Tisch, und die Hosen runter.

pelmazo schrieb:

Und wenn's bloß Deine persönliche Meinung wäre wär's auch noch kein Problem. Wenn wir aber auf die ursprüngliche Thematik besinnen, geht's nicht nur um persönliche Geschmäcker, sondern die "Lebenslüge" einer ganzen Industrie. Und um die regelmäßig auftauchenden Unterstellungen, man müsse schon taub oder ignorant sein wenn man den Unterschied nicht merkt.

Morgen,

des einen Lebenslüge ist des anderen Irrtum.

Es ist nicht so: A erkennt B.

Vielmehr ist es so: A erkennt Etwas(x) in der Sprache La als B.

Man kann sich ereifern, den A zu bedrängen, seine Beobachtung vom Vortage, in der Umgangssprache(La) mitgeteilt, nur in einer anderen Sprache, etwa Physik, Elektrotechnik, Psychoakustik, Wahrnehmungspsychologie oder was auch sonst einem einfällt, Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, ertragen zu wollen. Man kann's auch lassen.

Merke: Es gibt keine Beobachtungssprache.

MfG
Albus

pelmazo schrieb:

Ab welcher Zahl hätte man sich denn an einen Beweis genügend angenähert?

Wie es aussieht nur einmal und zwar dann, wenn mal das Gegenteil der bisherigen Ergebnisse herauskommt, dann ja dann ...

pelmazo schrieb:

Ist es möglich daß Du den alleroffensichtlichsten Grund dafür noch immer nicht begreifst: Daß es nicht die Hörerfahrungen anderer sind, über die man sich aufregt, und auch nicht ihre Kaufentscheidungen und -gründe, sondern über die falschen Schlüsse, die sie daraus aller Diskussion zum Trotz immer noch ziehen, nebst aller möglichen damit verbundenen Unterstellungen? Über die komplette Argumentationsresistenz die einem da oft genug entgegenschlägt?

DAS verstehen diejenigen NIE ... ich weiß zwar nicht warum, aber es ist ganz offensichtlich so ...

Guten Morgen
den Bericht von pelmazo finde ich sehr gut

Also beruht das alles auf einer Lüge die ich ehrlich gesagt akzeptieren muss aber die mir ein paar Tage später doch zum wach werden animiert hat. Es stellt sich mir jetzt die Frage nach meinem Ziel.
Ich bin ja schon eine weile an meiner Raumakustik zugange und bemerke das Unterschiede zwar vorhanden sind aber meine Psyche nicht immer im gleichen Einfluss drauf anspringt.
Was machen?
ist der Mensch denn in der Lage Einfluss darauf zu nehmen und ob eine Originale CD mit guter Aufnahme dann immer noch nicht täglich die selbe Emotionen hervorruft?
Ich möchte mal nach die Jagd nach dem Original oder das was wirklich auf der CD zu hören ist mal außer betracht zu lassen, da es mir um den Einfluss hier jetzt geht.
Kann ich das manipulieren indem ich zb einen Behringer DEQ 2496 dazwischen schleife.
Ich habe seit meiner Hifi Zeit auch nie etwas dazwischen gehabt was den Klang beeinflussen könnte, oft noch nicht mal Klangregler, doch jetzt sehe ich das fast schon ein wenig anders.
Warum jage ich dem optimal hinterher wenn man doch vielleicht mit einen Behringer doch Einfluss drauf nehmen könnte?
Wie seht ihr das und welchen Einfluss hat ein Behringer auf die Emotionen?
Wer kann dazu etwas berichten?
Und was sind jetzt eure Ziele?
gerade die älteren die schon seit 30 Jahren bei dieser Thermatik sind wie pelmazo können vilt. etwas dazu berichten.
Und dann machen die LS 99-100% den Klang aus?
Wenn ich ehrlich bin ist der Schlag doch etwas größer wie ich bisher angenommen habe da gerade bei Raumoptimierungen viele Klangeigenschaften zu Tage kommen, und ich will noch mehr Einfluss haben.

bronk schrieb:

Das ist ungefähr das gleich als wenn ich sage die Milchschokolade von Alpia ist der Hammer und andere sagen, die Milchschokolade von Alpia schmeckt genauso wie die von anderen Herstellern. Jetzt muß ich also beweisen, daß es so ist. Nun, wie mache ich das? Ich muß es im Blindtest beweisen und bekomme mehrere Sorten Milchschokolade zur Probe. Da ich aber gerne Milchschokolade esse, ist das gar nicht so einfach, denn die Schokolade, die ich nicht sehen kann, schmeckt mir (am Anfang zumindest) sehr gut, egal welche Sorte ich probiere. Also mache ich laufend Fehler beim Ankreuzen auf meinem Zettel. Jetzt kommen auf einmal die Kritiker und sagen mir, daß die Michschokolade von Alpia gar nicht besser oder anders schmeckt, als die Milchschokolade von anderen Herstellern und daß ich einem Trugschluß durch Werbung, Einbildung etc. unterliege. Und trotzdem esse ich höchstwahrscheinlich später auch diese Schokolade wieder lieber als die anderen. Komisch. Ich denke mal bei Verstärkern und Kabeln ist es ähnlich.

Nein eben nicht!!!!
Es geht ausschließlich darum, ob es überhaupt einen geschmacklichen/klanglichen Unterschied gibt, nicht was besser gefällt, denn das hängt auch von anderen Faktoren ab. Wenn schon ein Vergleich mit Schokolade, dann der, dass 2 Supermarktketten die selbe Schokolade mit unterschiedlichen Verpackungen herausbringen. Wenn das so ist, wirst Du im Blindtest keinen Unterschied feststellen, wenn nicht wirst Du Unterschiede merken und die Behauptung wäre wiederlegt.

Gene_Frenkle schrieb:

Wenn das so ist, wirst Du im Blindtest keinen Unterschied feststellen, wenn nicht wirst Du Unterschiede merken und die Behauptung wäre wiederlegt.

Da gab es doch diesen "Geschmackstest" im TV (Beckmann oder Kerner), bei dem ein Weinkenner und Sternekoch verblindet nicht einmal einen Rotwein von einem Weisswein unterscheiden konnte. Die Erklärungsversuche hier im Forum, die Weine wären mit 17 C zu kalt gewesen, und der Rotwein könne so nicht seine Aromen entfalten, hat mich nicht restlos überzeugt;) Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde...:angel

Auch der Weintest ist ein falsches Beispiel. In der Tat konnten die Tester nämlich eindeutig Unterschiede zwischen den Weinen feststellen (wie es fast jeder kann), diese nur nicht richtig zuordnen, was bei dem Test hier garnicht die Frage war.

Hallo,

und noch einmal, die Klangbeurteilung (oder die Beurteilung von Klangunterschieden) bei einer HiFi-Anlage hat rein gar nichts mit Emotionen zu tun, sondern ist ein eher nüchterner, technischer Vorgang. Sind die Höhen sauber und "durchsichtig" oder übertrieben und spitz, werden Stimmen und natürliche Instrumente richtig wiedergegeben oder verfärbt, ist der Bass straff und so tief reichend, wie gewünscht oder weich und schwammig, werden Impulse sauber verarbeitet oder verschliffen, ist die Raumabbildung in Ordnung oder indifferent und kann die gewünschte maximale Lautstärke unverzerrt erreicht werden oder eben nicht. Genau diese Punkte sind problemlos durch Messungen (bei Geräten) zu verifizieren und hängen desweiteren zu fast 100 % vom Raum und dem darin betriebenen, interagierenden LS ab. Allenfalls beim Pegel spielt der Verstärker dann eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Quelle hat da fast keinen Einfluss mehr (mal von analogen Zuspielern abgesehen) und vor allem Zubehör (Kabel, Strom, etc.) kann man in diesem Zusammenhang ganz vergessen.

Apropos Emotionen, da hatte ich vor ein paar Tagen ein schönes Erlebnis. Schon etwas genervt am Arbeitsplatz erklang im Laufe des Vormittags plötzlich Canned Heat´s "Let´s work together" aus dem wirklich schrottigen Kofferradio im Büro. Schon ewig nicht mehr gehört war er sofort da, der "Fußwippfaktor". Der Song ging mir im Laufe des (Arbeits-) Tages (der damit gerettet war ) nicht mehr aus dem Kopf und ich nahm mir vor, das am Abend sofort noch mal auf meiner Anlage anzuhören. Als ich nach Hause kam empfing mich der ganz alltägliche "Familienstress", unter dem ich dann die CD heraussuchte und in den CDP schob, um die Empfindungen, die dieser Song tagsüber bei mir ausgelöst hatte, in den "Abend zu retten". Aber es passierte nichts. Kein "Fußwippfaktor", nur gepflegte Langeweile und "geklungen" hat es mit Sicherheit um Welten besser (wer wollte das bezweifeln ). Es passte nicht mehr. Erst am Wochenende, in einer entspannten Atmosphäre mit meiner Frau stellten sich dann wieder die Emotionen ein. Komischerweise jedoch nicht stärker, als mit dem Büroradio, allenfalls "anders". Fazit: Die Musik entfacht die Emotionen und nicht die HiFi-Anlage. Sie ist nur Mittel zum Zweck und sorgt für ein hohes Qualitätsniveau, mit dem es noch mehr Freude machen kann, Musik zu hören. Aber eben immer nur dann, wenn es passt.

Grüsse aus OWL

kp

Anbeck schrieb:

Guten Morgen den Bericht von pelmazo finde ich sehr gut Also beruht das alles auf einer Lüge die ich ehrlich gesagt akzeptieren muss aber die mir ein paar Tage später doch zum wach werden animiert hat. Es stellt sich mir jetzt die Frage nach meinem Ziel. Ich bin ja schon eine weile an meiner Raumakustik zugange und bemerke das Unterschiede zwar vorhanden sind aber meine Psyche nicht immer im gleichen Einfluss drauf anspringt. Was machen? ist der Mensch denn in der Lage Einfluss darauf zu nehmen und ob eine Originale CD mit guter Aufnahme dann immer noch nicht täglich die selbe Emotionen hervorruft? Ich möchte mal nach die Jagd nach dem Original oder das was wirklich auf der CD zu hören ist mal außer betracht zu lassen, da es mir um den Einfluss hier jetzt geht. Kann ich das manipulieren indem ich zb einen Behringer DEQ 2496 dazwischen schleife. Ich habe seit meiner Hifi Zeit auch nie etwas dazwischen gehabt was den Klang beeinflussen könnte, oft noch nicht mal Klangregler, doch jetzt sehe ich das fast schon ein wenig anders. Warum jage ich dem optimal hinterher wenn man doch vielleicht mit einen Behringer doch Einfluss drauf nehmen könnte? Wie seht ihr das und welchen Einfluss hat ein Behringer auf die Emotionen? Wer kann dazu etwas berichten? Und was sind jetzt eure Ziele? gerade die älteren die schon seit 30 Jahren bei dieser Thermatik sind wie pelmazo können vilt. etwas dazu berichten. Und dann machen die LS 99-100% den Klang aus? Wenn ich ehrlich bin ist der Schlag doch etwas größer wie ich bisher angenommen habe da gerade bei Raumoptimierungen viele Klangeigenschaften zu Tage kommen, und ich will noch mehr Einfluss haben.

Ich habe ja auch (noch) einen DEQ2496 und nutze ihn primär als überdimensionierte Loudness-Taste. Sprich bei leisem Hören hebe ich den Bassbereich um 8db an. (Die Höhen brauche ich bei meinen LS nicht anheben ;)) Das kann man sehr schön individuell nach Geschmack machen.
Ein DEQ wird in der Home-HiFi-Welt ja eigentlich dazu eingesetzt zu versuchen einen lineareren Frequenzgang im Raum hinzu bekommen, oder unschöne Moden schmalbanding heraus zufiltern. Das interessier mich persönlich gar nicht. Mein CDP, Amp und die LS direkt betrieben, mit einer gewissen Lautstärke (>75 db), gefallen mir, da brauch ich keinen DEQ. Mein Ziel ist es also Spaß an meiner Musik/Anlage zu haben, den ich ganz sicherlich auch ohne linearen Frequenzgang haben kann. Dröhnende Moden sind da schon eher ein Problem.
Wenn man ihn zwischen Pre und Amp einschleift emfinde ich ihn emotional als furchtbar. Das Signal wird digitalisiert, verändert und wieder analogisiert Das kann man meines erachtens hören (auch wenn man den EQ auf flat stellt), vielleicht nicht in einem Blindtest, aber egal. Es stört mich, warum auch immer.
Was emotinal etwas besser geht ist den DEQ nicht einzuschleifen, sondern den Tuner anaolg über den DEQ an den Amp anzuschliessen und den CDP digital an den DEQ und dann zum Amp. Nur wozu habe ich dann meinen Moon Habor mit tollem Burr Brown Wandler gekauft

Dann gibt es noch ein paar optische Wohnraum bedingten Punkte warum der DEQ mich nicht mehr so begeistert, obwohl er ein faszinierendes Stück Technik ist. So wie ich ihn nutze habe ich es leichter mit einem Amp mit Klangregelwerk und habe da für mich auch das passende gefunden, einen gebrauchten Marantz PM 16, viele Kilos fürs Geld

Alles irgendwie nicht ganz logisch, aber mit Logik beschäftige ich mich genug bei meiner Arbeit

Gruss

Knut

P.S. Falls Du interesse an einem DEQ2496 mit Mikro und allen Strippen und Adaptern hast kannst mir ja mal eine PM schicken.

P.P.S. Alles völlig OT hier.

BTW: Überlege mir, mal einen DEQ2496 vor meinen Sub zu setzen, da die Einstellungen über meinen Amp doch sehr begrenzt sind. In einer bestimmten Tonlage "rumst" es leider ganz schön. Und das schwere "Riesenviech" kann ich einfach nicht frei im Raum (Stube) platzieren.

Gibt sicherlich bessere EQ's aber dafür scheint er mir - was Preis/Leistung angeht - mehr als ausreichend zu sein.

Sorry für OT

Gibt sicherlich bessere EQ's aber dafür scheint er mir - was Preis/Leistung angeht - mehr als ausreichend zu sein.

Ein definitv besserer EQ kostet mindestens das vierfache....
Aber back to topic.

Harry

kptools schrieb:

Fazit: Die Musik entfacht die Emotionen und nicht die HiFi-Anlage. Sie ist nur Mittel zum Zweck und sorgt für ein hohes Qualitätsniveau, mit dem es noch mehr Freude machen kann, Musik zu hören. Aber eben immer nur dann, wenn es passt. Grüsse aus OWL kp

@ KP:
grundsätzlich volle Zustimmung. Die von Musik ausgelösten Emotionen haben in der Regel nur ganz wenig mit der Qualität der Hardware zu tun (und mit Verstärkern und Kabeln schon garnicht). Ausnahmen bestätigen nur diese Regel:) Bespiel: bei manchen Stücken gehört der treibende, druckvolle Bass zum emotionalen Gesamterlebnis dazu. Und da schwächelt das Kofferradio schonmal;)

Unabhängig von den "musikalischen Emotionen" gibt es bei unserem Hobby aber auch andere "Freuden". Charly Antolini oder Friedemann (nur Beispiele!!!) hört wohl mangels musikalischer "Klasse" kaum jemand gerne im Auto- oder Küchenradio. Trotzdem kann es auf der Wohnzimmeranlage (und nur hier!!!;)) einen grossen Spass machen, wenn ein Schlagzeug annähernd (!) im Originalpegel und -klang wiedergegeben wird. Und das trotz musikalischer Belanglosigkeit:D

Umgekehrt gibt es eine Menge Aufnahmen, die auf guten Anlagen zum weglaufen klingen, obwohl die Musik nicht schlecht ist, während sie auf Kofferradios ohne Hochtöner gut klingen.

Hallo
verzeihung für das kurze OT

hal-9.000
Kann man den auch bei Bi-Wiring nur über den Bass einschleifen?
oder muss die Weiche dabei getrennt sein?

Hallo,

speedhinrich schrieb:

....wenn ein Schlagzeug annähernd (!) im Originalpegel und -klang wiedergegeben wird.

Ich (und vor allem meine Frau) höre gerne (elektrischen?) Jazz. Da ist natürlich eine gute (und vor allem laute ) Anlage die Grundvoraussetzung. Aber bei den hier im Forum oft genannten Schallpegeln, auch gerade bei "audiophiler" oder "Effekt"-Musik, sind die Meisten aber noch gaaaaaaanz weit weg von "Original-Pegeln".

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, speedhinrich schrieb: ....wenn ein Schlagzeug annähernd (!) im Originalpegel und -klang wiedergegeben wird. Ich (und vor allem meine Frau) höre gerne (elektrischen?) Jazz. Da ist natürlich eine gute (und vor allem laute ) Anlage die Grundvoraussetzung. Aber bei den hier im Forum oft genannten Schallpegeln, auch gerade bei "audiophiler" oder "Effekt"-Musik, sind die Meisten aber noch gaaaaaaanz weit weg von "Original-Pegeln". Grüsse aus OWL kp

" Original-Pegel"

da sind HiFi-Anlagen schnell am Ende

das geht meines Erachtens nur mit einer Schallführung ( Horn )

Gruß franzl

Den Originalpegel einer Akustikgitarre bekommst Du mit jedem Kofferradio hin. Und was ist schon Originalpegel? Welche Aufnahme (außer Klassik) benutzt denn Instrumente in natürlichen Pegeln. Selbst bei akustischen Jazz wird doch zu mindest beim Bass nachgeholfen. Was ist dann erst der Originalpegel bei elektronischer Musik?

Gene_Frenkle schrieb:

Den Originalpegel einer Akustikgitarre bekommst Du mit jedem Kofferradio hin. Und was ist schon Originalpegel?

Hohoh. Wohl immer für einen Scherz zu haben, den Gene Frenkle...

Gene_Frenkle schrieb:

Den Originalpegel einer Akustikgitarre bekommst Du mit jedem Kofferradio hin. Und was ist schon Originalpegel? Welche Aufnahme (außer Klassik) benutzt denn Instrumente in natürlichen Pegeln. Selbst bei akustischen Jazz wird doch zu mindest beim Bass nachgeholfen. Was ist dann erst der Originalpegel bei elektronischer Musik?

ich wollte zum Ausdruck bringen ,

das eine HiFi-Anlage pegelmäßig schnell am Ende ihrer Möglichkeiten ist ( egal mit welcher Software )

außerdem ist es kontraproduktiv , den Schall annähernd rundum abzustrahlen und ihn dann wieder mit Hilfe von Absorbern zu vernichten !

eine Schallführung mit stetiger Abstrahlung ist auch für Home-HiFi zu empfehlen ( auch wenns manchmal hässliche Kisten sind )

Gruß franzl

Anbeck schrieb:

Hallo verzeihung für das kurze OT hal-9.000 Kann man den auch bei Bi-Wiring nur über den Bass einschleifen? oder muss die Weiche dabei getrennt sein?

Sorry - keine Ahnung ... der bekäme bei mir die Signale über Cinch-Analog (Vorverstärkerausgang) und vom EQ dann in den Sub.

Anbeck schrieb:

...bemerke das Unterschiede zwar vorhanden sind aber meine Psyche nicht immer im gleichen Einfluss drauf anspringt. Was machen?

Ich glaube da kommen wir langsam an den Kern der Dinge.

Wer einmal akzeptiert hat daß die Psyche da ist, Einfluß auf die Wahrnehmung nimmt, und nicht einfach nach Bedarf gesteuert werden kann, der kann vielleicht:

leichter akzeptieren daß unterschiedliche Wahrnehmungen nicht unbedingt in der Anlage entstehen sondern in einem selber.

zugeben daß die eigene Wahrnehmung nicht unbestechlich und präzise ist.

zugeben daß man sich in der Wahrnehmung und Empfindung von Äußerlichkeiten beeinflussen läßt, wie zum Beispiel auch der Optik der Anlage.

solche Äußerlichkeiten bewußt einsetzen, um sich in Stimmung zu bringen.

mit einem Wort: Aufrichtig sein.

Es passiert hier ja regelmäßig daß man für genußfeindlich gehalten wird wenn man auf Objektivität pocht und Illusionen dahinmetzelt. Es scheint so als ob viele die Illusionen als Voraussetzung für den Genuß ansehen. "Wie soll ich noch genußvoll Musik hören wenn ich weiß daß mein Emitter nicht besser klingt als ein popeliger Sony-Verstärker?" So in etwa kommt das bei mir an. Die Reaktionen auf so eine Desillusionierung wie im jüngsten Verstärkertest sind dann ja auch dementsprechend, Manche verhalten sich so als versuchte man ihnen den Genuß zu verbieten. Oder als hätte man dem Emitter die Existenzberechtigung genommen.

Ich finde so etwas entlarvend. Leute die durch Ehrlichkeit am Genuß gehindert werden haben ein Problem. Ich glaube, Leute die Illusionen brauchen um genießen zu können, genießen nicht. Ihr Genuß ist in Wirklichkeit eine Flucht.

Wer Musik genießen kann braucht sich nicht vorzumachen seine Anlage klänge besser als die des Nachbarn. Und er braucht sich nicht vorzumachen, der edle Burmester-Verstärker oder Transrotor-Plattenspieler klänge besser. Er setzt ggf. die edlen Teile dazu ein, sich in Stimmung zu bringen. Klar macht es einen Unterschied, ob man einem feinmechanischen Wunderwerk bei der Arbeit zusieht während man Musik hört, oder ob man dabei eine billige Plastikschachtel sieht. Aber der Unterschied ist nicht akustisch, er ist emotional.

Das wäre eigentlich ein idealer Zustand, denn wer die emotionale Stimulanz nicht braucht, um Musik genießen zu können, der kann sich die teuren Anschaffungen sparen und sich sicher sein, daß er dadurch keine merklichen klanglichen Einbußen hat. Wer die Luxusteile emotional stimulierend findet kann sich das auch so eingestehen und hat es nicht nötig, auf den weniger üppig ausgerüsteten Kollegen mitleidig herabzublicken.

So gibt es eine Existenzberechtigung für billige wie für luxuriöse Geräte, und für deren Anhänger. Streit gibt's bloß wegen der Behauptung, daß es nur auf den Klang ankäme, und daß der durch alle möglichen Dinge beeinflußt würde, wie z.B. Kabel. Da liegt der Schwindel, und der Selbstbetrug. Ich bin sicher wenn man den ausgerottet bekäme wäre nicht weniger, sondern mehr Genuß die Folge.

So, genug geträumt!

@pelmazo

pelmazo schrieb:

Wer Musik genießen kann braucht sich nicht vorzumachen seine Anlage klänge besser als die des Nachbarn. Und er braucht sich nicht vorzumachen, der edle Burmester-Verstärker oder Transrotor-Plattenspieler klänge besser. Er setzt ggf. die edlen Teile dazu ein, sich in Stimmung zu bringen.

Sozusagen das Vorspiel des High-Enders...

@Pelmazzo:

kptools schrieb:

Hallo, Ich (und vor allem meine Frau) höre gerne (elektrischen?) Jazz.

Wo gibt´s solche Frauen??:?

kptools schrieb:

auch gerade bei "audiophiler" oder "Effekt"-Musik, sind die Meisten aber noch gaaaaaaanz weit weg von "Original-Pegeln". Grüsse aus OWL kp

Ich meinte den Pegel, den z.B. eine Dixielandkapelle in einem Jazzclub erzeugt.
Und mit "normalen" 90 dB Standlautsprechern, das Poti auf 12-14 UHR (siehe mein Avatar) kommt man dem schon recht nahe:D

Hallo,

@pelmazo
Genau so prägnant und auf den Punkt hätte ich es auch geschrieben (wenn ich es denn gekonnt hätte ).

speedhinrich schrieb:

Wo gibt´s solche Frauen?

(Ehemalige) Hobbymusikerin halt. Ich mag es ja eher harmonisch und melodisch (Fahrstul halt ), während es meiner Frau nicht "konfus" genug sein kann (Free halt ). Nach Aussage meiner Frau beherrschen Free-Jazzer ihre Instrumente perfekt. Nach meiner Meinung können die gar nicht spielen, das bekommt schon meine Tochter hin .

Und mit "normalen" 90 dB Standlautsprechern, das Poti auf 12-14 UHR (siehe mein Avatar) kommt man dem schon recht nahe

Und nun Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo zusammen,

pelmazos prägnanter Beitrag
bringt den Hintergrund vieler Forums-Diskussionen auf den Punkt,
Danke pelmazo.

Dieser Text könnte so eine Art Schlusswort für die Anti-Voodoo-Argumentationshilfe Punkt 14 darstellen.

Gruß
Franz

So gibt es eine Existenzberechtigung für billige wie für luxuriöse Geräte, und für deren Anhänger. Streit gibt's bloß wegen der Behauptung, daß es nur auf den Klang ankäme, und daß der durch alle möglichen Dinge beeinflußt würde

Hallo Pelmazzo,

genau das habe ich hier auch schon ´zig mal geschrieben....Es gibt keinen sogenannten "vernünftigen" Grund, sich beispielsweise einen absolutren Luxusverstärker zu kaufen. Alleine mit dem angeblich "besseren Hörgenuß" kann man so etwas nicht "rechtfertigen"...
Dennoch wird es von einigen Leutenm immer wieder gemacht.

Paradebeispiel: "Charly"

Schrieb am laufenden Band von seinem extrem gut verarbeiteten Vorverstärker in Massivbauweise, dessen Potiachsen über Kugellager geführt werden usw...bla...bla...

Und kaum dreht man sich rum, liest man: "dieses ganze technische Geraffel würde ich am liebsten in die Wüste schicken, und lieber alles mit Blumen vollstellen"...bla...bla...
Das passt natürlich prima zueinander.

Franz-J. schrieb:

pelmazos prägnanter Beitrag bringt den Hintergrund vieler Forums-Diskussionen auf den Punkt, Danke pelmazo.

Das finde ich auch!
Ergänzend dazu gibts gerade auch einen Artikel bei Spiegel Online von Karlheinz Brandenburg.

Daraus ein kurzes Zitat: "... Wir hören nicht so sehr diese oder jene Lautsprecherboxen, sondern wir hören die Interaktion der Lautsprecher mit der Raumakustik. ..."



Gruss Bernd

Hallo pelmazo
genau so sehe ich das nämlich auch und zwar nach ein paar schlaflosen Nächten aber wie du genau richtig sagst bin ich aufrichtig und sehe das "Problem" so wie es ist und so stellt sich mir wirklich die Frage muss es den eine so teure Anlage sein und war schon im Gedanken eine andere zu kaufen, was aber auch wieder schnell wie eine Luftblase zerplatzte den ich bin stolz auf den was ich habe und es macht mir viel Spass damit zu hören.

Doch der Einfluss mit den Emotionen läßt mich nicht im inneren Ruhen weil sich ständig die Frage stellt kann ich die Gefühle manipulieren oder auch nur Einfluss darauf haben?

Natürlich muss das Gehirn dabei eine Rolle spielen und da fällt mir gleich das Thema bei süchtigen ein die Medikamente bekommen die genau das Gehirnteil beeinflussen wie die Droge selber.
Natürlich möchte ich nicht mit Medikamente oder Drogen ein gutes Musikgefühl haben sondern auch so und da stellt sich mir die Frage, wissen wir an welchen Teil des Gehirns Emotionen hervorgerufen werden?
wenn ja wäre man da schon einen großen Schritt weiter.

Da scheine ich ja wirklich mal den Punkt getroffen zu haben. Danke für die freundlichen Kommentare!

scope schrieb:

genau das habe ich hier auch schon ´zig mal geschrieben

Ja, Du bist einer der Unermüdlichsten in dieser Hinsicht, und paradoxerweise einer der Mißverstandensten. Oder vielleicht auch nicht paradox. Vielleicht muß man jemanden mißverstehen wenn man seine Position anders nicht verarbeiten kann.

Du bist einer, der ohne Widerspruch und ohne Heuchelei von edler Technik fasziniert sein kann, einschließlich dem emotionalen will-haben-Reflex, ohne daß er es nötig hätte das durch irgendwelche Klangbehauptungen rechtfertigen zu müssen. Das ist genau das was ich mit aufrichtig meine. Das wird jetzt einigen quer im Hals stecken, aber so meine ich das eben.

Anbeck schrieb:

Doch der Einfluss mit den Emotionen läßt mich nicht im inneren Ruhen weil sich ständig die Frage stellt kann ich die Gefühle manipulieren oder auch nur Einfluss darauf haben?

Klar kannst Du. Gefühle zu manipulieren ist auch eine große Branche, größer noch als Hifi. Es gibt eine unüberschaubare Vielfalt von Rezepten, Mittelchen, Tricks und Tips dafür. Manche harmlos, manche wirkungslos, manche gefährlich, manche illegal. Genaugenommen ist Musik hören selbst ja schon eine Art der Gefühlsmanipulation. Das kann man ja auch bewußt und planmäßig einsetzen. Aber in meinen Augen muß es damit anfangen Gefühle zu akzeptieren. Die Manipulation erübrigt sich dann oft. Weniger ist hier mehr.

Wenn Du feststellst, daß das Musikhören über eine Luxusanlage Dir gefühlsmäßig besser paßt, und wenn dazu keine unverantwortlichen finanziellen Manöver nötig sind, dann fände ich nichts dabei eine solche Anlage anzuschaffen. Manchen Leuten reicht schon das Gefühl, wenn sie mal Lust dazu hätten, dann könnten sie ganz gepflegt auch mal den Gips von den Wänden blasen, ohne daß der Verstärker schwitzt oder die Lautsprecher angestrengt klingen. Manche stellen auch fest daß wenn sie das mal haben, daß es irgendwie auch gar nicht mehr so wichtig ist. So oder so ist mir's recht.

Manchmal bevorzuge ich die oft geschmähten Car-Hifi-Enthusiasten wenn sie ihre Monster-Anlagen einbauen. Da ist nicht die Rede von zartem Schmelz und Feinzeichnung, da zählt schiere Kraft, und wenn jemand nicht die Karosserie verstärken mußte um zu verhindern daß die Scheiben rausfliegen, dann gilt er nichts. Man kann das mit gutem Recht albern finden, aber es ist wenigstens ehrlich.

Mir selber ist im Verlauf der Jahre immer mehr klar geworden was ich alles nicht brauche. Ganz im Sinne des alten Sokrates aus einer Zeit in der es zwar noch kein Hifi, aber anscheinend auch schon zu viel unnötigen Ramsch gab: "Wie zahlreich sind doch die Dinge, derer ich nicht bedarf."

Oder noch ein Sokrates: "Genügsamkeit ist natürlicher Reichtum, Luxus künstliche Armut."

Was nicht heißt daß ich was gegen Luxus hätte. Ich bin ja auch nicht Sokrates.

Die ganze Werbeindustrie lebt von Emotionen oder gibt es noch ein Produkt, dass direkt mit seiner Qualität beworben wird? Nicht einmal der weiße Riese wirbt noch mit der Ergibigkeit (soweit ich weiß). Die Werbeschaffenden haben da eine Wissenschaft draus gemacht und stöbern dazu in allen anderen Wissenschaften wie Medizin, Psychologie, Literatur-, Kunst- und Wirtschaftswissenschaft und, und, und.

Bei Hifi ist das wie bei Autos. Die Firmen selber sorgen für die Emotionen durch Werbung und Design und die "Fachzeitschriften" sorgen für die entsprechenden Testergebnisse.

gut dann machen wir mit der Erkenntnis weiter wie bisher aber mit dem besseren Durchblick!

was die Frage aber nicht beantwortet ob wir den Punkt im Gehirn nun kennen oder nicht?

Hi Pelmazo

Manchen Leuten reicht schon das Gefühl, wenn sie mal Lust dazu hätten, dann könnten sie ganz gepflegt auch mal den Gips von den Wänden blasen, ohne daß der Verstärker schwitzt oder die Lautsprecher angestrengt klingen. Manche stellen auch fest daß wenn sie das mal haben, daß es irgendwie auch gar nicht mehr so wichtig ist.

Wirklich nicht schlecht geschrieben Aber könnte man auch Gipskartonplatten nehmen?

Was mir noch ein bisserl gefehlt hat, war die Beschäftigung mit dem ganzen Gedöns. Die Basteleien, Rumschiebereien (auch z.B. RA)... einfach das Ausprobieren der vielen Möglichkeiten die Hifi insgesamt so bietet. Vielleicht auch der lockere Umgang mit den vielen technischen/akustischen Parametern die nicht unbedingt richtig, oder eben auch nicht auf die letzten Konsequenzen fertig gedacht wurden (Der Laie probiert halt gern..)

Es ist natürlich unstrittig: Am einfachsten ist es den ganzen Kram hinzustellen und einfach nur Musik zu hören. Aber... ob es immer nur um die Musik geht, dass mag ich so gar nicht unterschreiben. (Mir zumindest nicht immer, vielleicht liegt das auch wiederum an den vielfältigen Herangehensweisen versch. Musikhörer von versch. Musik)

Dem Bergsteiger geht es ja eigentlich auch nicht immer um den Berg. Außerdem, die Car-Hifi-Freaks müssen ja auch ihre Karosse irgendwann mal putzen...

Gruss
Stefan

Hallo,

Was mir noch ein bisserl gefehlt hat, war die Beschäftigung mit dem ganzen Gedöns.

das fällt unter den Bereich Hobby. Außerdem ist die von pelmazo erwähnte "Aufrichtigkeit" auch hier ein Punkt.
Viele können sagen, ich habe mir das-und-das (z.B. Kabel) gekauft, weil ichs haben wollte, und versuchen nicht irgendwelche angeblichen Klangverbesserungen heranzuziehen, als Begründung, warum es nun das neuste Kimber Select XY oder so sein musste.
Spaß an der Freude und ein bisschen Spieltrieb reicht da wohl nicht aus, warum eigentlich?

Und dem technischen Ideal möglichst nahe zu kommen ist nicht unbedingt DAS Ziel, es esit eines unter vielen.
Wer eine Anlage nach dem eigenen Hörgeschmack kauft, schießt am technischen Ideal u.U. meilenweit vorbei (Pass Aleph, Röhrenverstärker, "Hifi-LS" usw usw).
Das ist ja nichts verwerfliches, mache ich ja auch nicht anders...
Und die Hersteller beliefern ja auch jeden Geschmack mit passenden Produkten... (und das ist mE auch gut so!)

Das ist die Sache mit der techn. und subjektiven richtigkeit der Anlage, wer sich noch an den Thread erinnert

Anbeck schrieb:

was die Frage aber nicht beantwortet ob wir den Punkt im Gehirn nun kennen oder nicht? :?

Ich denke dieser Punkt ist weitgehend geklärt. In erster Linie geht es um Adrenalin. Das ist jedenfalls für die Schmerzunempfindlichkeit bei Placebo-Schmerzmittel verantwortlich. Passt auch zum Hifi-Freak. Klar, dass Adrenalin ausgeschüttet wird wenn man ein für den eigenen Geschmack tolles Kabel, Verstärker, Cd-Player, CD-Spray und sonstiger Tuningschnickschack. Besonders wenn es viel Geld gekostet hat. Da wird der Klang dann durch die Hormone verändert.

pinoccio schrieb:

Was mir noch ein bisserl gefehlt hat, war die Beschäftigung mit dem ganzen Gedöns. Die Basteleien, Rumschiebereien (auch z.B. RA)... einfach das Ausprobieren der vielen Möglichkeiten die Hifi insgesamt so bietet. Vielleicht auch der lockere Umgang mit den vielen technischen/akustischen Parametern die nicht unbedingt richtig, oder eben auch nicht auf die letzten Konsequenzen fertig gedacht wurden (Der Laie probiert halt gern..)

Damit habe ich ebensowenig ein Problem. Ich bin ja selber außer passivem Musikhörer auch aktiver "Bastler", sogar beruflich

Die theoretische Beschäftigung mit den Grundlagen und Gesetzmäßigkeiten halte ich sogar für unverzichtbar wenn man über das Stadium des interessierten Laien hinaus kommen will. Da kann mir einer noch so viel über den Unterschied zwischen Praxis und Theorie erzählen, ich behaupte mal ganz frech daß man die Theorie dringend braucht um gute Komponenten zu bauen. Das Genie, das einen Lautsprecher oder einen Verstärker durch Intuition und feines Gehör baut, ist in meinen Augen ein Mythos. Ein Mythos der einer bestimmten Zielgruppe von Kundschaft zwar runtergeht wie Öl und daher vom Marketing der entsprechenden Firmen sorgsam gepflegt wird, aber mit der Realität nur sehr begrenzt korreliert.

Ich find's gut wenn die Leute rumbasteln, egal ob an der Akustik des Hörraums, an der Verkabelung, oder an der Elektronik. Da lernt man was dabei und es macht Spaß. Besonders wenn mal was nicht so funktioniert wie erhofft, und man muß das Hirn anstrengen um dem Fehler auf die Schliche zu kommen. Ein guter Teil meiner Beiträge hier im Forum ist dafür gedacht daß Leute, die wissen wollen, wie die Dinge sind und warum sie so sind wie sie sind, auf ihre Kosten kommen, ohne auf die Desinformation der Hersteller und dergleichen angewiesen zu sein.

Das ist alles prima, so lange es ehrlich ist. Darum geht's mir am allermeisten. Mich stört der Bullshit, und davon gibt's reichlich in der Hifi-Branche, und es gibt leider auch eine ganze Menge von "Enthusiasten", die darauf hereinfallen und sich selber zum Sprachrohr und Multiplikator davon machen. Und die Heuchler, die vorgeben es gehe ihnen nur um maximale Audioqualität, oder um die Musik als solche, und denen dabei das elitäre Gehabe oder der Eigennutz aus allen Poren drückt.

Das ist alles prima, so lange es ehrlich ist. Darum geht's mir am allermeisten. Mich stört der Bullshit, und davon gibt's reichlich in der Hifi-Branche

Hallo Pelmazzo,

endlich mal ein Thread, der immer weiter in die richtigeRichtung geht, und Dinge ausspricht, die von Manchen sicher nicht gerne gelesen werden.

Und die Heuchler, die vorgeben es gehe ihnen nur um maximale Audioqualität, oder um die Musik als solche, und denen dabei das elitäre Gehabe oder der Eigennutz aus allen Poren drückt

...auf den Punkt!

Hola,

pelmazo schrieb:

Anbeck schrieb: ...bemerke das Unterschiede zwar vorhanden sind aber meine Psyche nicht immer im gleichen Einfluss drauf anspringt. Was machen? Ich glaube da kommen wir langsam an den Kern der Dinge. Wer einmal akzeptiert hat daß die Psyche da ist, Einfluß auf die Wahrnehmung nimmt, und nicht einfach nach Bedarf gesteuert werden kann, der kann vielleicht: leichter akzeptieren daß unterschiedliche Wahrnehmungen nicht unbedingt in der Anlage entstehen sondern in einem selber. zugeben daß die eigene Wahrnehmung nicht unbestechlich und präzise ist. zugeben daß man sich in der Wahrnehmung und Empfindung von Äußerlichkeiten beeinflussen läßt, wie zum Beispiel auch der Optik der Anlage. solche Äußerlichkeiten bewußt einsetzen, um sich in Stimmung zu bringen. mit einem Wort: Aufrichtig sein. Es passiert hier ja regelmäßig daß man für genußfeindlich gehalten wird wenn man auf Objektivität pocht und Illusionen dahinmetzelt. Es scheint so als ob viele die Illusionen als Voraussetzung für den Genuß ansehen. "Wie soll ich noch genußvoll Musik hören wenn ich weiß daß mein Emitter nicht besser klingt als ein popeliger Sony-Verstärker?" So in etwa kommt das bei mir an. Die Reaktionen auf so eine Desillusionierung wie im jüngsten Verstärkertest sind dann ja auch dementsprechend, Manche verhalten sich so als versuchte man ihnen den Genuß zu verbieten. Oder als hätte man dem Emitter die Existenzberechtigung genommen. Ich finde so etwas entlarvend. Leute die durch Ehrlichkeit am Genuß gehindert werden haben ein Problem. Ich glaube, Leute die Illusionen brauchen um genießen zu können, genießen nicht. Ihr Genuß ist in Wirklichkeit eine Flucht. Wer Musik genießen kann braucht sich nicht vorzumachen seine Anlage klänge besser als die des Nachbarn. Und er braucht sich nicht vorzumachen, der edle Burmester-Verstärker oder Transrotor-Plattenspieler klänge besser. Er setzt ggf. die edlen Teile dazu ein, sich in Stimmung zu bringen. Klar macht es einen Unterschied, ob man einem feinmechanischen Wunderwerk bei der Arbeit zusieht während man Musik hört, oder ob man dabei eine billige Plastikschachtel sieht. Aber der Unterschied ist nicht akustisch, er ist emotional. Das wäre eigentlich ein idealer Zustand, denn wer die emotionale Stimulanz nicht braucht, um Musik genießen zu können, der kann sich die teuren Anschaffungen sparen und sich sicher sein, daß er dadurch keine merklichen klanglichen Einbußen hat. Wer die Luxusteile emotional stimulierend findet kann sich das auch so eingestehen und hat es nicht nötig, auf den weniger üppig ausgerüsteten Kollegen mitleidig herabzublicken. So gibt es eine Existenzberechtigung für billige wie für luxuriöse Geräte, und für deren Anhänger. Streit gibt's bloß wegen der Behauptung, daß es nur auf den Klang ankäme, und daß der durch alle möglichen Dinge beeinflußt würde, wie z.B. Kabel. Da liegt der Schwindel, und der Selbstbetrug. Ich bin sicher wenn man den ausgerottet bekäme wäre nicht weniger, sondern mehr Genuß die Folge. So, genug geträumt! ;)

...bestreitet denn jemand, dass auch die Psyche einen Einfluss auf den (subjektiv empfundenen) Klang hat?

...beudetet das aber zwangsläufig, dass alle Geräte gleich klingen (müssen)?

....Schwindel, Selbstbetrug, mitleidiges Herabblicken auf die Kollegen?

...Dein Beitrag erweckt den Eindruck, als würdest Du auf die Leute mitleidig herabblicken, die (sich einbilden) Klangunterschiede zu hören. Ist das nicht mindestens genauso unpassend?

Mir ist es letztendlich egal, ob jemand klangunterschiede hört oder eben nicht, mit teuren Geräten hört oder eben nicht. Jedenfalls aber sollte man nicht versuchen andere Meinungen mit "Totschlagsargumenten", wie Schwindel, Selbstbetrug etc. abzuwerten...

Saludos

Cuauhtemoc

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...Dein Beitrag erweckt den Eindruck, als würdest Du auf die Leute mitleidig herabblicken, die (sich einbilden) Klangunterschiede zu hören. Ist das nicht mindestens genauso unpassend?

Tut er das wirklich? Bei mir kam der Beitrag -rein subjektiv- völlig anders an. Eben so, wie ein Beitrag über ein ganz normales Hobby. Ich finde, damit kann man Leute durchaus erreichen.

Mir ist es letztendlich egal, ob jemand klangunterschiede hört oder eben nicht, mit teuren Geräten hört oder eben nicht. Jedenfalls aber sollte man nicht versuchen andere Meinungen mit "Totschlagsargumenten", wie Schwindel, Selbstbetrug etc. abzuwerten...

Das finde ich im Moment z.B. an dieser AMP-BT Diskussion so schade. Man übersieht (mE) dabei (gerne?), dass es auch (kleine, kleinste, feine, feinste, größere, fast keine) Unterschiede im Niedrigpreissektor geben kann. Nicht immer ist das teure Hifi/High-End auch das "Beste" nach dem man sucht... Analoge Verstärkertechnik, was ist noch zu entwickeln? Wie viel Potenzial steckt denn überhaupt noch in dieser Technik? MMn nicht mehr sehr viel. Sounding? Ja, das ist auch mein (subjektiv erfahrener) Eindruck. Aber ist gewolltes Sounding denn nun teuer? Oder wird es teuer erkauft? Was macht eine z.B. K.I.-Anleihe in einem Marantzverstärker oder CDP interessant und teuer? Sind die event. schwer zu hörenden Unterschiede denn nun gleich auch "besser"?

Die Frage mag deshalb schon erlaubt sein, warum Gutes (bzw. "normal guter Klang") so extrem teuer sein muss. Hier fängt "High-End" an wirklich etwas sehr undurchsichtig zu werden, um es noch diplomatisch auszudrücken.

Von LS mag ich gar nicht reden...

Gruss
Stefan

Ich frag mich nur immer, wieso David sich und uns solche Tests antun muss:

- 1/3 der Forumsuser glauben ihm ohnehin alles, wären ihm selbst dann noch hörig, wenn er behaupten würde, Scheiße wäre blau und riecht nach Leberkäs.
- 1/3 der Forumsuser glauben ihm ohnehin nichtmal, dass er denken kann, egal, was behauptet wird, sie belächeln ihn nur noch...
- 1/3 der Forumsuser trifft sich in der Mitte, um sich mit den anderen 2/3 fleissig rumzuzoffen.

Bringen tut der ganze Kram doch sowieso nix, wer's hören will, was David sagt, hört's auch, wenn er's nicht sagt (Achtung, Wortspiel) und alle anderen lachen nur drüber, getreu nach der Methode: wieder ein "alles ist gleich"-Test vom tollen David aus Wien...

Zu welchem Drittel ich gehöre, kann sich jeder selbst überlegen

Ich finde Pelmazos Beitrag sehr gut!

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...bestreitet denn jemand, dass auch die Psyche einen Einfluss auf den (subjektiv empfundenen) Klang hat?

Ja, ganz offensichtlich tun das einige.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...beudetet das aber zwangsläufig, dass alle Geräte gleich klingen (müssen)?

Nein, dies wurde auch schon mehrfach verneint.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...Dein Beitrag erweckt den Eindruck, als würdest Du auf die Leute mitleidig herabblicken, die (sich einbilden) Klangunterschiede zu hören. Ist das nicht mindestens genauso unpassend?

Mitleid ist das nicht. Ich empfinde es als (hoffentlich wirksamen) "Zaunpfahl" um Leute zum Nachdenken anzuregen. Klare, schonungslose Worte sind da IMHO sinnvoller als weichgespültes Geschwafel, deren Aussage durch so viele "Blumen" geht, dass niemand mehr den Kern sehen kann.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Mir ist es letztendlich egal, ob jemand klangunterschiede hört oder eben nicht, mit teuren Geräten hört oder eben nicht.

Die unbeirrlichen "HighEnder" wird man nicht bekehren. Aber man sollte etwas für den Ottonormalverbraucher tun, der durch einen ganzen Industriezweig regelrecht betrogen und belogen wird. Das wär nicht so schlimm, wenn mehr Leute ebensolche Tests (um den es hier geht) machen und nicht blind alles glauben würden, was ihnen vorgekaut wird.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Jedenfalls aber sollte man nicht versuchen andere Meinungen mit "Totschlagsargumenten", wie Schwindel, Selbstbetrug etc. abzuwerten...

Jedem steht frei, das nachzuprüfen und ggf. versuchen zu entkräften.

Du hast den Beitrag ganz offensichtlich nicht verstanden ...

Beispiele (möchte nicht den ganzen Beitrag kommentieren):

...bestreitet denn jemand, dass auch die Psyche einen Einfluss auf den (subjektiv empfundenen) Klang hat?

... man sollte den Text lesen im Zusdammenhang lesen, dann versteht man auch wie es gemeint ist! Wenn nicht, noch mal lesen und die darauffolgenden auch.
Die persönliche Wahrnehmung wird eben häufig als "unbestechlicher und präziser" als alles andere erachtet.
Die Wirkung wird weniger bestritten, einige schätzen sich aber offensichtlich so ein - immun dagegen zu sein (anderes beispiel - MP3).

... beudetet das aber zwangsläufig, dass alle Geräte gleich klingen (müssen)?

Wo steht denn das? Hat das irgendjemand hier geschrieben? Das wurde so oft verneint - anscheinend überliest Du dies regelmäßig ...
Habe den Eindruck, das Du hier nur Feuer legen willst, wo noch keins ist - mit absichtlicher Fehlinterpretation ... sechs setzen!

Alternative Du verstehst es wirklich nicht.

Anscheinend bin ich irgendwie falsch verdrahtet. Ich finde die schönsten Verstärker/Geräte die, welche "trotz" lapprigem und/oder unspektakulärem Aufbau (z.B. hässliche 19"-Stahlblechkiste) gut funktionieren (wegen mir: klingen). Und drinnen darf es aussehen wie bei Hempels unterm Sofa (solange es VDE-konform zugeht)...

Grüße, Klaus (*auch pelmazos Beträge gutheiß*)