Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Hallo,

trotz recht gut gemachtem Vergleich -ich kann mir die Mühe vorstellen- wird das Ergebnis von Leuten, die nicht wollen, auch nicht akzeptiert werden.
Vor einigen Jahren hatte ich mal einen Laden für nicht ganz billiges HiFi Zeug und wollte sowohl nicht mit schummeln vorführen als auch etwas verkaufen. Es hat sich -wie hier schon ähnlich angesprochen- gezeigt, dass Unterschiede bei Verstärkern bei kleineren Boxen eher auffallen: Laut mit Bass kriegen dann viele Amps nicht kontrolliert hin, die großen Boxen lassen sie bei mittlerer Lautstärke nicht an ihre Grenzen kommen.
Es erstaunt immer wieder, dass sich die Einschätzung Röhre/Transistor aus den 60er Jahren bestätigt: Röhren impedanz-in Klangfarbe-wandelnd, dafür schöne Klangfärbung im oberen Aussteuerungsbereich (wenn man das mag). Transistor neutral, aber eklig an seiner Leistungsgrenze. Und viele Konstrukteure versuchen es umgekehrt hinzukriegen - widernatürlich .
Ich verlinke mal auf http://dnispari.piranho.de/hionkyo.htm (nur der letzte Abschnitt ist gemeint). Diese Vorführung haben mir manche richtig übel genommen - einer hat aber den silbernen haben wollen und ich hab jetzt einen schwarzen ;). Wenn einer nochmal seine Ohren und Endstufe zu stark lobt, komme ich mit dem 8kg Kästchen und wir vergleichen mal mit Musik ohne heftige Bassschläge...

Grüße

Achim

PS zum Beitrag obendrüber: Bei kleinen Räumen reichen 5000 EU für Lautsprecher locker 3x... Und so einen teuren CD-Player brauchts auch nicht

paga58 schrieb:

trotz recht gut gemachtem Vergleich -ich kann mir die Mühe vorstellen- wird das Ergebnis von Leuten, die nicht wollen, auch nicht akzeptiert werden.

Fairerweise muss man aber eh sagen, dass das Ergebnis nun einmal nur für die gegebene Situation gilt:
Geräte
Personen
(Lautsprecher)
(Raum)

Freilich ist zu erwarten, dass bei einem Vergleich dieser Extreme viele Verstärker gleich wie diese klingen, und ich gehe davon aus, dass das "neutral" ist. Dass beide Geräte zufällig exakt gleich gesoundet sind, ist unwahrscheinlich.
Es bleibt natürlich die Möglichkeit der gesoundeten Verstärker offen, wie die Röhrengeräte gezeigt haben. Wer sagt, dass eine Firma ihren Transistor nicht soundet?

Wer sagt, dass es nicht doch ein "Goldohr" gibt, das (mehr) Unterschiede gehört hätte?

Wer sagt, dass an anderen LS nicht mehr zu hören gewesen wäre? Oder vielleicht sogar in einem anderen Raum?

Trotz all dieser Möglichkeiten liefert der Test doch eine starke Aussage, jedenfalls für mein Befinden.

Zum "Budget": die Verhältnisse finde ich gut gewählt, grob betrachtet. Ob man 20000 für LS braucht, bezweifle ich. Wir haben nach dem Test noch die ML Summit gehört, die spielt schon ganz toll und kostet "nur" 8000 EUR.
Auch für einen CDP würde ich weniger ausgeben, mein Multiplayer hat das schon gekostet und ist kein G'lumpert.

lg, visir

Hallo,

p32r schrieb:

Wer hatte (ehrlich) damit gerechnet?

Also ich ich habe (ehrlich) damit gerechnet.

visir schrieb:

Dass beide Geräte zufällig exakt gleich gesoundet sind, ist unwahrscheinlich. Es bleibt natürlich die Möglichkeit der gesoundeten Verstärker offen, wie die Röhrengeräte gezeigt haben. Wer sagt, dass eine Firma ihren Transistor nicht soundet?

Und genau dieses wäre ohne Probleme zu messen, wie Euer Vergleichstest ja auch sehr schön gezeigt hat. Sind dagegen die Messwerte im unteren und oberen Bereich des Leistungsspektrums "sauber", wird es schwierig, reale Unterschiede zu detektieren. Mir ist das jedenfalls bisher auch noch nicht gelungen. Deswegen überrascht mich dieses Ergebnis in keinster Weise.

Grüsse aus OWL

kp

mh...um es wirklich wissenschaftlich abzusichern und um psychologische (gewollte wie ungewollte) Beeinflussungen des menschlichen Umschalters (auch Hifi Sklave genannt) zu eliminieren, müsste man eigentlich wie in der Medizin z.b. bei Medikamentenversuchen üblich keine Blindtests, sondern Doppelblindtests machen....

Verabreicht z.b. ein Arzt wissentlich im Medikamentenversuch Placebos, kann allein sein unbewusstes Verhalten, den Probanden in eine gewisse Glaubensrichtung lenken und der reagiert dann positiv auf das Medikament (und bekommt sogar Nebenwirkungen) oder halt andersherum, nämlich garnicht. Genauso kann es anderum funktionieren...es wird wissentlich ein tatsächlicher Wirkstoff gegeben, blos der Probant glaubt ein Placebo bekommen zu haben und schwupps wirkt es auf einmal nicht mehr......

Vor allem werden dadurch Manipulationen wie das geschilderte Vortäuschen eines Umschaltvorganges vermieden....

Medikamnetenstudien werden als Grundvorraussetzung nur mit solchen Doppelblindtests anerkannt...

Auch der Vorführer darf nicht wissen welche Anlage gerade läuft....wie man so etwas im test Hifimäßig aufbaut, wäre mal zu überlegen.....

BassTrombone schrieb:

mh...um es wirklich wissenschaftlich abzusichern und um psychologische (gewollte wie ungewollte) Beeinflussungen des menschlichen Umschalters (auch Hifi Sklave genannt) zu eliminieren, müsste man eigentlich wie in der Medizin z.b. bei Medikamentenversuchen üblich keine Blindtests, sondern Doppelblindtests machen.... Verabreicht z.b. ein Arzt wissentlich im Medikamentenversuch Placebos, kann allein sein unbewusstes Verhalten, den Probanden in eine gewisse Glaubensrichtung lenken und der reagiert dann positiv auf das Medikament (und bekommt sogar Nebenwirkungen) oder halt andersherum, nämlich garnicht. Genauso kann es anderum funktionieren...es wird wissentlich ein tatsächlicher Wirkstoff gegeben, blos der Probant glaubt ein Placebo bekommen zu haben und schwupps wirkt es auf einmal nicht mehr...... Vor allem werden dadurch Manipulationen wie das geschilderte Vortäuschen eines Umschaltvorganges vermieden.... Medikamnetenstudien werden als Grundvorraussetzung nur mit solchen Doppelblindtests anerkannt... Auch der Vorführer darf nicht wissen welche Anlage gerade läuft....wie man so etwas im test Hifimäßig aufbaut, wäre mal zu überlegen.....

Da hast Du grundsätzlich recht. In unserem Fall haben aber einige Unterschiede "gehört", obwohl der Umschalter die Umschaltung nur vorgetäuscht hat.
Wobei da die "Probanden"-Zahl zu groß war und sich gegenseitig sicher ordentlich beeinflusst hat, als dass der Umschalter großen Einfluss haben hätte können.

Aber sonst... wie nur ein oder zwei Leute Probanden waren und der Rest im Nebenraum "sehend"... ausschließen kann man es ziemlich sicher bei David, der seinen Test dermaßen schnell gemacht hat, dass der Umschalter kaum nachgekommen ist.

Und wiederum: die Probanden haben den Umschalter im Test nicht gesehen, das Zeichen zum Umschalten wurde über den CD-Bediener weiter gegeben.

lg, visir

Meine Empfehlung: AV-Receiver mit allem Schnick Schnack und Vorstufenausgängen, samt drei bis vier Stereoendstufen guter Qualität (wie wär´s mit den Alesis?).

Meine Erfahrungen haben mich eins gelehrt: Das schwächste Glied in einer HiFi-Anlage sind die Lautsprecher, der ergatterte Marantz AVR befeuert demnächst vollaktiv eine Dreiwegebox, nur für den Bass habe ich mir zusätzlich noch NAD-Endstufe etwas größeren Kalibers für einen Hunni zugelegt, das Gewissen hört mit... Messtechnisch und auch hörtechnisch konnte ich leider keinen Effekt feststellen...

Harry

[quote="Murray[URL=http://img228.imageshack.us/my.php?image=anlagehc1.jpg][IMG]http://img228.imageshack.us/img228/1661/anlagehc1.th.jpg[/IMG][/URL]

Meine Erfahrungen haben mich eins gelehrt: Das schwächste Glied in einer HiFi-Anlage sind die Lautsprecher, der ergatterte Marantz AVR befeuert demnächst vollaktiv eine Dreiwegebox, nur für den Bass habe ich mir zusätzlich noch NAD-Endstufe etwas größeren Kalibers für einen Hunni zugelegt, das Gewissen hört mit... Messtechnisch und auch hörtechnisch konnte ich leider keinen Effekt feststellen...

Harry[/quote]

lässiges Rack!

Bezüglich Heimkino-Lösung wäre natürlich eine Prozessor/ Vorstufe mit 5 Vollbereichs-Aktiven sicher toll... ohne große Hörerfahrung mit aktiven zuhaben.
Aber wenn ich eine ganze Reihe gebrauchter Philips-MFB bekomme... da gab es einmal eine - die letzte - mit Bändchen-HT... und eine, die bis 5Hz auf linear nachgeregelt hat...

lg, visir

Hallo,

da gehe ich noch einen Schritt weiter und sehe den Raum neben der LS-Aufstellung als schwächstes Glied der Wiedergabekette. Hier haben selbst kleine Veränderungen (und sei es nur die Hörposition) die größten Auswirkungen.

Meine persönliche Gewichtung der Klangbeeinflussung stellt sich in etwa so dar:

Raumeinfluss inkl. LS-Aufstellung und Hörposition 50 %

LS in Verbindung mit dem Verstärker 49 %
Hier würde ich bei unkritischen LS und mittleren Abhörlautstärken den LS bei 48 % und den Verstärker bei 1 % sehen. Dieses Verhältnis kann sich bis zu Halbe / Halbe bei kritischen LS und hohen Pegeln verschieben.

Ordentliche digitale Quellgeräte sehe ich bei nur bei 1 % und das ganze Zubehör bei genau 0,0 %, auch hier immer eine ordentliche, für den jeweiligen Einsatzzweck geeignete Standardqualität vorausgesetzt.

Die Aufnahmequalität lasse ich hier bewusst außen vor, denn wenn die Software nicht passt, kann auch die beste Hardware nichts mehr retten. Aber auch schlechte Aufnahmen können natürlich emotional voll überzeugen, solange einem die Musik gefällt und berührt (erlebe ich fast jeden Tag ) und da spielt auch die gesamte Hardware überhaupt keine Rolle mehr. Und das zu trennen, scheint mir hier das größte Problem zu sein.

Eine Verschiebung der LS um wenige Zentimeter oder Drehung um wenige Grad oder eine Veränderung der Abhörposition wird mehr Klangveränderung zur Folge haben, als jegliches Tuning es je schaffen wird.

Grüsse aus OWL

kp

Murray schrieb:

Meine Empfehlung: AV-Receiver mit allem Schnick Schnack und Vorstufenausgängen, samt drei bis vier Stereoendstufen guter Qualität (wie wär´s mit den Alesis?). Meine Erfahrungen haben mich eins gelehrt: Das schwächste Glied in einer HiFi-Anlage sind die Lautsprecher, der ergatterte Marantz AVR befeuert demnächst vollaktiv eine Dreiwegebox, nur für den Bass habe ich mir zusätzlich noch NAD-Endstufe etwas größeren Kalibers für einen Hunni zugelegt, das Gewissen hört mit... Messtechnisch und auch hörtechnisch konnte ich leider keinen Effekt feststellen... Harry

Ja, wenn der AVR genügend groß ausgelegt ist, kann man sich die separaten Endstufen sparen. Aber meiner Erfahrung nach ist das meistens nicht der Fall. Meinen AVR krieg ich locker mit meinen selbstgebauten 4 Öhmern zum Abschalten (6*100Watt/8Ohm aber nie gleichzeitig!). Deswegen muß man bei einer solchen Konfiguration die Leistung räumlich verteilen. Separate AV Vorstufen sind einfach schweinsteuer. Die Endstufen im AVR bekommt man quasi geschenkt.


Gruß

Kawa

Murray schrieb:

Aber der CDP muss auf eine Steinplatte....

... was mich hier nebenbei fast am meisten aufregt, Kawa hat es ja auch schon angesprochen:
Wie kann ein Hersteller eines 20.000EUR-Lautsprechers "vergessen", eine Impedanzlinearisierung einzubauen (die noch nicht mal viel kostet, vielleicht 0.5% des VP)? Ein Lautsprecher dieser Liga HAT sicherzustellen, einem Verstärker eine optimale (d.h. möglichst reelle) Last darzustellen und nix anderes. Ich würde sowas wegen "offesnichtlicher technischer Mängel" sofort zurückgeben...

Grüße, Klaus

Hallo,

eigentlich sollten doch heute alle Verstärker mit nichtlinearen Impedanzen zurechtkommen (und tun es faktisch, bis auf wenige Ausnahmen, auch). Außerdem gehen solche Impedanzlinearisierungen immer ein wenig auf den Wirkungsgrad, um den es oft genug schon nicht gut bestellt ist.

Grüsse aus OWL

kp

Der Test beweis mal wieder, daß

- der Emitter nach nichts klingt (trotz alle Lobhuddelei)

- viele andere Verstärker auch nach nichts klingen

und daher der Emitter nicht von den anderen Verstärkern DEUTLICH unterscheiden werden kann.

Meine eigenen Hörerfahrungen bei der Suche nach einem neunen Verstärker waren ähnlich.

Einige wenige Verstärker sind gesounded und machen einen Eigenklang.

KSTR schrieb:

... was mich hier nebenbei fast am meisten aufregt, Kawa hat es ja auch schon angesprochen: Wie kann ein Hersteller eines 20.000EUR-Lautsprechers "vergessen", eine Impedanzlinearisierung einzubauen (die noch nicht mal viel kostet, vielleicht 0.5% des VP)? Ein Lautsprecher dieser Liga HAT sicherzustellen, einem Verstärker eine optimale (d.h. möglichst reelle) Last darzustellen und nix anderes. Ich würde sowas wegen "offesnichtlicher technischer Mängel" sofort zurückgeben... Grüße, Klaus

Das ist völlig normal! Die Hersteller der Röhrengeräte, die darauf empfindlich reagieren, müßten das eigentlich erwähnen. Bei den Selbstbauzeitschriften gibt es oft entsprechende Hinweise zur optionalen Linearisierung.

Gruß

Kawa

KSTR schrieb:

... was mich hier nebenbei fast am meisten aufregt, Kawa hat es ja auch schon angesprochen: Wie kann ein Hersteller eines 20.000EUR-Lautsprechers "vergessen", eine Impedanzlinearisierung einzubauen (die noch nicht mal viel kostet, vielleicht 0.5% des VP)? Ein Lautsprecher dieser Liga HAT sicherzustellen, einem Verstärker eine optimale (d.h. möglichst reelle) Last darzustellen und nix anderes. Ich würde sowas wegen "offesnichtlicher technischer Mängel" sofort zurückgeben...

Naja Klaus, hast du beim Arbeiten etwas vergessen? Trotzdem verlangst du deine ganze Salär. Sollte man auch in den Firmen sicherstellen, dass Leute ab 1000€ pro Monat, die Mangel vorweisen, sofort frei gestellt werden?
Das würde sicher gut tun für die Wirtschaft.

KSTR schrieb:

Wie kann ein Hersteller eines 20.000EUR-Lautsprechers "vergessen", eine Impedanzlinearisierung einzubauen (die noch nicht mal viel kostet, vielleicht 0.5% des VP)? Ein Lautsprecher dieser Liga HAT sicherzustellen, einem Verstärker eine optimale (d.h. möglichst reelle) Last darzustellen und nix anderes. Ich würde sowas wegen "offesnichtlicher technischer Mängel" sofort zurückgeben...

Die haben die lineare Impedanz ja nicht versprochen und es gibt keine Regel die sie verlangen würde. Ich spekuliere mal daß die (an Röhrenverstärkern und machmal auch Transistorverstärkern) unterschiedlichen Klänge, die dadurch entstehen, erwünscht sein könnten. Schließlich scheinen sie eine ganze Industrie anzutreiben. Ein großer Teil der Kundschaft scheint ja gleich klingende Verstärker überhaupt nicht zu wollen, und kann sich das darüberhinaus gar nicht vorstellen. Warum wäre es sonst nötig an einem solchen Test wie jetzt wieder in Wien das Haar in der Suppe suchen?

Daß die Interaktion zwischen Lautsprecher und Verstärker eine komplizierte sein kann ist eigentlich längst bekannt. Transistorverstärker (nicht alle) versuchen die Auswirkungen davon durch hohe Dämpfungsfaktoren nach Möglichkeit zu minimieren. Röhrenverstärker (nicht alle) haben dazu prinzipbedingt die schlechteren Karten.

Aus technischer Sicht wären daher die Aktivlautsprecher zu bevorzugen. Da kann bereits der Hersteller Lautsprecher und Verstärker optimal aneinander anpassen, die Frequenzweiche kann man auf die Eingangsseite verlegen und damit sowohl Leistung sparen, als auch die Chassis rückwirkungsmäßig voneinander trennen. Man kann sie darüberhinaus sehr gut vor Überlast schützen.

Aber gerade bei Heim-Hifi haben anscheinend Aktivlautsprecher nicht die geringsten Chancen. Das ist doch auffällig, oder? Warum ist das so? Weil der Hifi-Enthusiast Zeit mit dem Suchen der optimalen Kombination von Amp, LS und Kabel verschwenden will? Weil dann das Mysterium und die Faszination verschwindet?

Genau, der Weg ist das Ziel.
Nicht musikhören, sondern das beschäftigen mit vermeidlich komplexer Materie macht den Reiz des Hobbys HiFi aus.
Nach technischen Gesichtpunkten scheint es ja nicht viel (sinnvollen) Spielraum für individuelle Lösungen zu geben.
Wie langweilige wäre das Hobby HiFi, wenn wir alle die gleiche perfekt linearisierte Kette Zuhause stehen hätte (im natürlich perfekt linearisiertem Hörraum).

pelmazo schrieb:

Aus technischer Sicht wären daher die Aktivlautsprecher zu bevorzugen. Da kann bereits der Hersteller Lautsprecher und Verstärker optimal aneinander anpassen, die Frequenzweiche kann man auf die Eingangsseite verlegen und damit sowohl Leistung sparen, als auch die Chassis rückwirkungsmäßig voneinander trennen. Man kann sie darüberhinaus sehr gut vor Überlast schützen. Aber gerade bei Heim-Hifi haben anscheinend Aktivlautsprecher nicht die geringsten Chancen. Das ist doch auffällig, oder? Warum ist das so? Weil der Hifi-Enthusiast Zeit mit dem Suchen der optimalen Kombination von Amp, LS und Kabel verschwenden will? Weil dann das Mysterium und die Faszination verschwindet?

Wenn's wohnraumtaugliche (ja - ist mir sehr wichtig ) und gleichzeitig bezahlbare gäbe, hätt ich wahrscheinlich schon welche (zumindest mal probegehört). Hab' solche aber noch nicht gesehen ...

Hallo, da gehe ich noch einen Schritt weiter und sehe den Raum neben der LS-Aufstellung als schwächstes Glied der Wiedergabekette. Hier haben selbst kleine Veränderungen (und sei es nur die Hörposition) die größten Auswirkungen.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu... Es gibt sicherlich Extremfälle wie die angesprochenen Röhren"probleme" mit komplexer Last oder extrem niederohmige LS wie die Kappa, wo die Endstufe schuften muss, im Normallfall reicht ein gesunder Vollverstärker (Aktuell: Yamaha AX 596, Harman Kardon 970 oder Nad C 320 als Beispiele.... ) vollkommen aus.

Ja, wenn der AVR genügend groß ausgelegt ist, kann man sich die separaten Endstufen sparen.

Er ist nicht übertrieben kräftig, ich vermute mal gesunde 50 Watt an 8 Ohm, durch die seperate Bassendstufe dürfte als für den Mittel/Hochtonbereich genügend Leistung vorhanden sein.

Separate AV Vorstufen sind einfach schweinsteuer. Die Endstufen im AVR bekommt man quasi geschenkt.

Ebent! Die Lautstärkereglung bekommt man auch quasi gratis....

Wenn's wohnraumtaugliche (ja - ist mir sehr wichtig ) und gleichzeitig bezahlbare gäbe, hätt ich wahrscheinlich schon welche (zumindest mal probegehört). Hab' solche aber noch nicht gesehen ...

Ist in Arbeit, allerdings als Einzelstücke. DIY hat halt Vorteile, mir schwebt nettes Zebranofurnier mit lackierter Front vor.
Alles in allem wird das vollaktive Böxchen inkl. aller Elektronik pro Paar (!) keine 1000 Euro kosten, meine Arbeitszeit (Da Hobby, rechne ich das jetzt nicht mit... ) nicht eingerechnet.

Harry

hal-9.000 schrieb:

Hab' solche aber noch nicht gesehen ...

Das sehe ich als Problem mit Henne und Ei...

Aktivboxen müssten nicht teurer sein als eine normale Amp/LS-Kombi, wenn man nur auf ähnliche Produktionsstückzahlen käme.

Aktivlautsprecher kann man leicht selber basteln, siehe Murrays Post. Das gleiche macht momentan ein Freund von mir. Er ist aber noch im Experimentierstadium mit einem Testgehäuse. Die Kosten sind eigentlich wirklich gering, 100 Euro für einen alten AVR plus DCX macht gerade mal 370 Euro insgesamt.

andisharp schrieb:

Aktivlautsprecher kann man leicht selber basteln, siehe Murrays Post. Das gleiche macht momentan ein Freund von mir. Er ist aber noch im Experimentierstadium mit einem Testgehäuse. Die Kosten sind eigentlich wirklich gering, 100 Euro für einen alten AVR plus DCX macht gerade mal 370 Euro insgesamt. :prost

Gute Idee aber es hapert bei mir an allen Enden - dafür habe ich keine Zeit und auch nicht die Möglichkeiten ... ohne Spezialwerkzeug nur mit Schraubendreher, Hammer, Kuttermesser und was ich sonst noch zu Hause hab, komm ich halt nicht weiter, ohne Werkstatt auch nicht. Erfahrung hab ich auch keine - ergo das wird 'nüschts' - zumindest nichts wohnraumtaugliches vom guten/besseren Klang will ich da gar nicht mal reden.

Murray schrieb:

Dem stimme ich uneingeschränkt zu... Es gibt sicherlich Extremfälle wie die angesprochenen Röhren"probleme" mit komplexer Last oder extrem niederohmige LS wie die Kappa, wo die Endstufe schuften muss, im Normallfall reicht ein gesunder Vollverstärker (Aktuell: Yamaha AX 596, Harman Kardon 970 oder Nad C 320 als Beispiele.... ) vollkommen aus.

Also wenn es einen Verstärkertyp gibt, der theoretisch prima mit der Kappa zurecht kommen müßte, dann solche mit Ausgangsübertrager. Die könnten dann die Impedanz der Kappa auf angenehme Werte transformieren.

Gruß

Kawa

Das mit DIY ist halt wieder eine ganz andere Sache, siehe hals Beitrag.

Was ich mir eher vorstellen kann, wäre die Modifikation eines vorhandenen LS. Die Trennfrequenzen sind ja oft bekannt, dann braucht man nur noch die Weiche rauszuschmeißen,...

...allerdings 3 Endstufen pro Kanal statt einer (bei einem 2-Weger) kostet nun doch mehr. Und die Aktivweichen (oder so ein Digi-Gerät) kriegt man in aller Regel auch nicht geschenkt.

lg, visir

...allerdings 3 Endstufen pro Kanal statt einer (bei einem 2-Weger) kostet nun doch mehr. Und die Aktivweichen (oder so ein Digi-Gerät) kriegt man in aller Regel auch nicht geschenkt.

Die gesamte Elektronik inkl. CD-Player hat mich teilweise gebraucht 500 Euro gekostet inkl. 8 Endstüfchen, parametrischer Equalizer und aktive Frequenzweiche sind auch dabei. Um jetzt ein wenig polemisch zu werden: Was kostet ein solider Vollverstärker mit "High End"-Anspruch?

Harry

Also wenn es einen Verstärkertyp gibt, der theoretisch prima mit der Kappa zurecht kommen müßte, dann solche mit Ausgangsübertrager.

Gerade das kann ich mir eher nicht vorstellen.

cr schrieb:

Also wenn es einen Verstärkertyp gibt, der theoretisch prima mit der Kappa zurecht kommen müßte, dann solche mit Ausgangsübertrager. Gerade das kann ich mir eher nicht vorstellen.

Ich kann's ja mal ausprobieren, hab beides da.

andisharp schrieb:

cr schrieb: Also wenn es einen Verstärkertyp gibt, der theoretisch prima mit der Kappa zurecht kommen müßte, dann solche mit Ausgangsübertrager. Gerade das kann ich mir eher nicht vorstellen. Ich kann's ja mal ausprobieren, hab beides da. ;)

Ähem, momento mal, man müßte den Übertrager schon auf die Kappa anpassen. Und auch dann ist Leistung ratsam.

Ich sagte ja theoretisch ...

Ein frequenzlinearer, klirrarmer Trafo, der an 1 Ohm angepaßt ist und auch noch hohe Leistungen (Ströme) überträgt, erscheint mir zumindest sehr aufwendig ....

Für so einen Horror von Impedanzkurve wäre vielleicht auch ein Verstärker mit 4-Leiter-Anschluss zur "Kabeleliminierung" sinnvoll, so wie der gute alte UREI6500. Ist eigentlich irgendein HiFi-Amp mit so einer Spannungsmessung direkt an der Last bekannt?

Grüße, Klaus

Da wäre es am allerbesten einen stromstabilen Monoblock direkt daneben zu stellen, womit die LS-Kabel auf ein paar Zentimeter schrumpfen. Sonst gibt's womöglich noch Probleme mit der Kabelinduktivität.

Was steht bei dem Lautsprecher eigentlich auf dem Typenschild? 1 Ohm? Oder lieber gar nichts?

Zur Impedanzkurve wäre noch der Phasenwinkel interessant gewesen.

Daiyama schrieb:

Nicht musikhören, sondern das beschäftigen mit vermeidlich komplexer Materie macht den Reiz des Hobbys HiFi aus.

Wie wahr, denn die Materie ist tatsächlich vermeidbar komplex, komplex wird sie künstlich gemacht (mE vor allem des damit einfach zu verdienenden Geldes wegen)... wenn du jetzt nicht "vermeintlich" als Verschreiber gemeint hast...

Grüße, Klaus

pelmazo schrieb:

Da wäre es am allerbesten einen stromstabilen Monoblock direkt daneben zu stellen, womit die LS-Kabel auf ein paar Zentimeter schrumpfen. Sonst gibt's womöglich noch Probleme mit der Kabelinduktivität. Was steht bei dem Lautsprecher eigentlich auf dem Typenschild? 1 Ohm? Oder lieber gar nichts? Zur Impedanzkurve wäre noch der Phasenwinkel interessant gewesen.

Nach Werksangaben handelt es sich um 4-Ohm-Lautsprecher

Mit einer Parasound HCA 2200 lassen sie sich bereits ganz gut betreiben, man darf nur nicht übertreiben.

pelmazo schrieb:

Zur Impedanzkurve wäre noch der Phasenwinkel interessant gewesen.

Würd' mich auch interessieren... wahrscheinlich ziehen diese Biester die fetten Ströme auch noch stark phasenverschoben und stressen die armen Endtransistoren noch mehr als im ohmschen Fall -- das Schlimme wird sein, dass auch die übliche einfache SOA-Absicherung nur alleine auf Basis des Stromes dann nicht mehr sicher greift.

Hhm, "Normalo"-Amp ++ Kappa ++ tiefe H-Seite vom E-Bass ==> pffht?

@Andi: ja, ~4 Ohm @ 400Hz. Aber die erlaubten -20% Toleranz unterfahren sie schon extrem. Danach gerechnet sind es 1-Ohm-LS.

Grüße, Klaus

Hat jemand mal den originalen Weichenplan der Kappa 9a?

Harry

Hallo,

Würd' mich auch interessieren... wahrscheinlich ziehen diese Biester die fetten Ströme auch noch stark phasenverschoben

Ja genau, das tun sie.

Murray schrieb:

Hat jemand mal den originalen Weichenplan der Kappa 9a? Harry

Den Plan leider nichtaber Fotos kannst du dir auf Klaus Pohligs Website ansehen: http://www.infinity-...tuning/tuning-k9.htm

@kptools schrieb:

da gehe ich noch einen Schritt weiter und sehe den Raum neben der LS-Aufstellung als schwächstes Glied der Wiedergabekette. Hier haben selbst kleine Veränderungen (und sei es nur die Hörposition) die größten Auswirkungen. Meine persönliche Gewichtung der Klangbeeinflussung stellt sich in etwa so dar: Raumeinfluss inkl. LS-Aufstellung und Hörposition 50 % LS in Verbindung mit dem Verstärker 49 % Hier würde ich bei unkritischen LS und mittleren Abhörlautstärken den LS bei 48 % und den Verstärker bei 1 % sehen. Dieses Verhältnis kann sich bis zu Halbe / Halbe bei kritischen LS und hohen Pegeln verschieben. Ordentliche digitale Quellgeräte sehe ich bei nur bei 1 % und das ganze Zubehör bei genau 0,0 %, auch hier immer eine ordentliche, für den jeweiligen Einsatzzweck geeignete Standardqualität vorausgesetzt. Die Aufnahmequalität lasse ich hier bewusst außen vor, denn wenn die Software nicht passt, kann auch die beste Hardware nichts mehr retten. Aber auch schlechte Aufnahmen können natürlich emotional voll überzeugen, solange einem die Musik gefällt und berührt (erlebe ich fast jeden Tag ) und da spielt auch die gesamte Hardware überhaupt keine Rolle mehr. Und das zu trennen, scheint mir hier das größte Problem zu sein. Eine Verschiebung der LS um wenige Zentimeter oder Drehung um wenige Grad oder eine Veränderung der Abhörposition wird mehr Klangveränderung zur Folge haben, als jegliches Tuning es je schaffen wird.

Bin in allen Punkten deiner Meinung.



Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@kptools schrieb: da gehe ich noch einen Schritt weiter und sehe den Raum neben der LS-Aufstellung als schwächstes Glied der Wiedergabekette. Hier haben selbst kleine Veränderungen (und sei es nur die Hörposition) die größten Auswirkungen. Meine persönliche Gewichtung der Klangbeeinflussung stellt sich in etwa so dar: Raumeinfluss inkl. LS-Aufstellung und Hörposition 50 % LS in Verbindung mit dem Verstärker 49 % Hier würde ich bei unkritischen LS und mittleren Abhörlautstärken den LS bei 48 % und den Verstärker bei 1 % sehen. Dieses Verhältnis kann sich bis zu Halbe / Halbe bei kritischen LS und hohen Pegeln verschieben. Ordentliche digitale Quellgeräte sehe ich bei nur bei 1 % und das ganze Zubehör bei genau 0,0 %, auch hier immer eine ordentliche, für den jeweiligen Einsatzzweck geeignete Standardqualität vorausgesetzt. Die Aufnahmequalität lasse ich hier bewusst außen vor, denn wenn die Software nicht passt, kann auch die beste Hardware nichts mehr retten. Aber auch schlechte Aufnahmen können natürlich emotional voll überzeugen, solange einem die Musik gefällt und berührt (erlebe ich fast jeden Tag ) und da spielt auch die gesamte Hardware überhaupt keine Rolle mehr. Und das zu trennen, scheint mir hier das größte Problem zu sein. Eine Verschiebung der LS um wenige Zentimeter oder Drehung um wenige Grad oder eine Veränderung der Abhörposition wird mehr Klangveränderung zur Folge haben, als jegliches Tuning es je schaffen wird. Bin in allen Punkten deiner Meinung. Gruß David

Ich nicht.


Grüße, Amin

Wird im getesteten Sony nun AD/DA gewandelt oder nicht? Für die Kappas hätte ich die richtigen Verstärker (siehe unten).

Bin in allen Punkten deiner Meinung.

...sofern man sich nicht die Mühe macht, uralte und hundsmieserable Verstärker (oder vermurkste Exoten) auszusuchen, unterschreibe ich das -so in etwa- ebenfalls.

-scope- schrieb:

Bin in allen Punkten deiner Meinung. ...sofern man sich nicht die Mühe macht, uralte und hundsmieserable Verstärker (oder vermurkste Exoten) auszusuchen, unterschreibe ich das -so in etwa- ebenfalls. :prost

Ich denke, wir reden hier alle von "gesunden" Verstärkern.

Harry

Hallo,

Murray schrieb:

Ich denke, wir reden hier alle von "gesunden" Verstärkern.

Ganz genau. Aber anscheinend muss man das immer noch explizit erwähnen.

Grüsse aus OWL

kp

Gene_Frenkle schrieb:

Wird im getesteten Sony nun AD/DA gewandelt oder nicht?

wie finde ich das raus?
Wobei: das wäre dann schon ein überdrüber-AD/DA-Wandler, wenn trotz einer solchen Wandlung kein Unterschied zu einem Emmi zu hören ist. Dann versteigere ich das Gerät, alleine wegen dem Wandler.


lg, visir

It's not a trick, it's a Sony

Der STR-DE585 war einfach ein schönes Gerät, klanglich unauffälig, hinreichend Leistung an einfachen Lasten, wenig Rauschen (!) und auch keine auffälligen Bugs in der Software, Abstürze usw. hab ich nie erlebt.

Der große STR-VA333ES ist da schon anfälliger, Bugs bei Eingangsumstellungen (erstmal kein Ton usw.) und ein merklich höheres Grundrauschen. Klanglich identisch.

Gruß, Kevin

Hello liebe Forums people

Besten Dank für den aufwändigen Test. Leider kann ich diesen Test nicht allzu ernst nehmen. Allein schon der einleitende Satz: Lautsprecheraufstellung nicht optimaldeklassiert diesen Versuch zum "lustigen Musik Spielgarten". Verfügen die Testpersonen über die nötigen Kenntnisse, die zum Teil kleinen aber feinen Unterschiede zu hören? Gerade bei klassischer Musik ist ein grosse Erfahrung Voraussetzung, die Reproduktion der Töne richtig interpretieren zu können. Es liegt mir jedoch fern den Testpersonen Unkenntnis zu unterstellen. Trotzdem erlaube ich mir die Resultate dieses Tests zu bezweifeln.
Weiter begreiffe ich auch die Motivation von David nicht.
Wenn ich richtig informiert bin, ist er ja ein gewerblicher Teilnehmer also ein Hifi Händler. Wie will er in Zukunft seine Kunden bedienen wenn alle Trasen-Amps gleich tönen?
Ich beschäftige mich doch schon seit ein paar Jahren mit dem Thema Hifi (in der letzten Zeit vorallem mit der Aufstellung und dem Hörraum als solchen) und habe schon einige, teilweise markante Unterschiede von Verstärkern gehört (T&A gegen Forte Audio, Pass gegen Rowen, Counterpoint gegen Audio Research, Parasound gegen NAD und untereinander)
Bei solchen Vergleichstests nehme ich mir auch genügend Zeit mich einzuhören. Die CDs sind jeweils vorselektiert.
Unterschiede stelle ich fest bei: Räumlicher Abbildung, der Dynamik, bei der Auflösung, der Musikalität Spielfreude, Lebendigkeit usw.
Dabei habe ich durchaus festgestellt, dass es überhaupt nicht um den Preis der Komponeten geht (teilweise habe ich recht alte = heute günstig zu erwerbende gegen neue teure (T&A) verglichen) und schon gar nicht um die Einreihungen der Testzeitschriften.
Fazit: Ich kann die Resultate des Tests von David nicht nachvollziehen. Vielleicht ist es besser wenn jeder selber die von ihm begehrten Teile testet und danach seine Entscheidungen trifft.
Also ich will hier niemandem auf die Füsse treten und habe hier nur meine Meinung kundgetan.
Keep on rocking and jazzing
Have fun in the sun
Richu

Hallo donluto,

vielen Dank für Deinen Beitrag, leider ist er völlig irrelevant.

Aus 2 Gründen:
Alle Deine gehörten Klangunterschiede sind Autosuggestion!
Da hilft auch kein Hinweis auf Nichtbeachtung von Preisklassen und Zeitschriften-Testergebnissen.

Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind Attribute eines Klangbildes welche nicht messbar sind,
ergo auch nicht existieren.

Donluto,

Du kritisierst die Testbedingungen von David, gibst aber selbst keine Auskunft über die Testbedingungen, die Dich zu Deinen Ergebnissen haben kommen lassen? Außer, dass Du Dir genügend Zeit nimmst und Dich seit Jahren mit Hifi beschäftigst, kann ich keine weiteren Informationen erkennen, die mir glaubhaft vermitteln, an Deinen Erkenntnissen bzgl. Verstärkerklang sei irgendetwas verwertbares dran.