Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Daiyama schrieb:

Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind Attribute eines Klangbildes welche nicht messbar sind, ergo auch nicht existieren.

Hallo, informiert euch mal, bevor ihr sowas schreibt.
"Räumliche Abbildung", "Dynamik", "Auflösung" sind 1:1 in ihrem Wortsinn direkt messbar (sogar in situ, per Messmikro am Hörort).
Wenn jemand Attribute wie "Musikalität", "Spielfreude", "Lebendigkeit" in physikalische Tatbestände zu übersetzen in der Lage ist, dann auch diese. Denn wenn es nicht Autosuggestion ist, muss ein physikalischer Tatbestand vorliegen. Wiederholbare solche (also welche, die keine einmaligen "Wunder" darstellen) sind Gegenstand der Wissenschaft und Messtechnik.


Um auf's Thema zurückzukommen: Auschlussreich in bestimmter Hinsicht wäre mal ein Test unter Tonstudio-Bedingungen:
Signale aus state-of-the-art D/A-Wandlern, dann zu testenden Endstufen/Vollverstärker, und als LS bekannt saubere, extrem analytische Studio-Monitore (das wird schwierig, es gibt ja kaum noch passive Monitore) oder entsprechend qualifizierte LS wie eine Manger-Zerobox z.B.. In einem perfekt nach den Regeln der Kunst optimierten Regieraum. Und Tonmeistern/-technikern als Testpersonen...

Grüße, Klaus

Wer beschäftigt sich denn hier nicht seit "einigen" Jahren mit dem Thema? Bei mir sind es mittlerweile sicher 30. Aktuell habe ich einige dutzend Gerätschaften hier rumstehen, aber mir ist es bisher nie gelungen, auch nur ansatzweise die angeblich gravierenden Klangunterschiede, von denen die Feingeister hier sprechen, nachzuvollziehen.

Daiyama schrieb:

Hallo donluto, vielen Dank für Deinen Beitrag, leider ist er völlig sinnlos. Aus 2 Gründen: Alle Deine gehörten Klangunterschiede sind Autosuggestion! Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind Attribute eines Klangbildes welche nicht messbar sind, ergo auch nicht existieren. ;)

Der Beitrag von Donluto/Richu ist keineswegs irrelevant! In diese Kategorie gehört eher Dein Beitrag.

Aus 2 Gründen:
1. Du redest los - ohne auch nur ein Fünkchen darüber nachzudenken, was dunloto damit meinen könnte.

2. Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind lediglich "Ersatzwörter" für Erlebtes, welche noch nie messbar gewesen sind, aber gerade deswegen von großer Wichtigkeit für zufriedenes Langzeithören sind.
Insofern zeigt es nur, dass diese Erfahrung bei Dir nicht existiert.

andisharp schrieb:

Wer beschäftigt sich denn hier nicht seit "einigen" Jahren mit dem Thema? Bei mir sind es mittlerweile sicher 30. Aktuell habe ich einige dutzend Gerätschaften hier rumstehen, aber mir ist es bisher nie gelungen, auch nur ansatzweise die angeblich gravierenden Klangunterschiede, von denen die Feingeister hier sprechen, nachzuvollziehen. :.

Die Autosuggestion lässt grüssen.

Daiyama schrieb:

Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind Attribute eines Klangbildes welche nicht messbar sind, ergo auch nicht existieren. ;)

Hihi,

genau, und jetzt warten wir alle auf den neuen Tchibo Verstärker "TCM" für 99,- Euro incl. einem Pfund Privatkaffee. Da ja eh alles gleich klingt, nehme ich doch lieber den mit dem Kaffee.

visir schrieb:

Dann ist immer noch die Geringfügigkeit des Unterschieds verblüffend.

Das ist wohl die Essenz aus jedem Test von Transistoramp vs. Transistoramp, Kabel vs. Kabel und Digital-Gerät vs. Digital-Gerät.

Beschreibungen und verbale Kraftakte wie "deklassieren", "lagen Welten zwischen" oder "klang wie defekt" werden durch solche halbwegs objektivierenden Tests zunehmend lächerlicher.

Und das ist gut so!

Grüße

Hüb'

andisharp schrieb:

Wer beschäftigt sich denn hier nicht seit "einigen" Jahren mit dem Thema? Bei mir sind es mittlerweile sicher 30. Aktuell habe ich einige dutzend Gerätschaften hier rumstehen, aber mir ist es bisher nie gelungen, auch nur ansatzweise die angeblich gravierenden Klangunterschiede, von denen die Feingeister hier sprechen, nachzuvollziehen. :.

Da halte ich nun dagegen, weil auch ich inzwischen die 30 Jahre Hörerfahrung locker erreicht habe und Deine Erfahrungen keineswegs nachvollziehen kann.

Bei dem Hörtest habe ich aber einige Michlbärte auf den Bildern gesehen.

Amin65 schrieb:

Bei dem Hörtest habe ich aber einige Michlbärte auf den Bildern gesehen. ;)

Oh gut, biologisch betrachtet verfügen die nämlich über das bessere Hörvermögen...

Hüb' schrieb:

Amin65 schrieb: Bei dem Hörtest habe ich aber einige Michlbärte auf den Bildern gesehen. ;) Oh gut, biologisch betrachtet verfügen die nämlich über das bessere Hörvermögen... ;)

Trotzdem bin ich stolz noch mit meinen 40 Jahren bis 17 kH hören zu können. Aber darauf kommt es bei solchen Hörtests sowieso nicht an. Viel wichtiger ist es, das Gehörte auch richtig interpretieren zu können!

Dieser Blindtest zeigt klar, dass eine billige Anlage für die Bedürfnisse einiger Leuten mehr als super ist.
Eigentlich diese Leute haben es sicher nicht mehr nötig, mit Hifi sich zu befassen. Sie sollen sehr froh sein!

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb: Amin65 schrieb: Bei dem Hörtest habe ich aber einige Michlbärte auf den Bildern gesehen. ;) Oh gut, biologisch betrachtet verfügen die nämlich über das bessere Hörvermögen... ;) Trotzdem bin ich stolz noch mit meinen 40 Jahren bis 17 kH hören zu können. Aber darauf kommte bei solchen Hörtests sowieso nicht an. Viel wichtiger ist es, das Gehörte auch richtig interpretieren zu können!

Was bitte soll man interpretieren, wenn man keinen wirklich signifikanten Unterschied hört?

Harry

Hallo,

@Amin65
Bitte definiere das Wort "Michlbärte".

Grüsse aus OWL

kp

Amin versucht (!) gerade zu erklären, dass man mit längerer Hörerfahrung in der Lage ist, Unterschiede besser herauszuhören.
Selbstverständlich wieder einmal ohne Erklärungen für dieses eindrucksvolle Phänomen zu liefern...

(Psst, ich sach' nur ein Wort: "Erwartungshaltung" :L)

Tag,

"Achtung, Achtung, nicht stolpern, nicht erst aus Schaden klug werden wollen." Schon allein die induktive Logik weist den Weg zur tauglichen Interpretation der beiläufigen Wahrnehmungsmomente, die Homo Ludens-Charakteristik des Vorkommnisses hier beiseite gelassen (ja, ich habe es schon einmal gesagt):

Lemma (Merksatz): Ein Schluss vom Singulären (das Einzelne) auf das Allgemeine ist nicht zulässig.

Anwendung: Aus 1, 2, 3, 4, 5 grünen Fröschen ergibt sich nicht, der 6 Frosch ist grün.
Aus 1, 2, 3, 4, 5, 6, grünen Fröschen ergibt sich nicht, der 7 Frosch ist nicht grün.

Es ist nämlich, wie es ist.

MfG
Albus

Hallo,

Live-musikhörer schrieb:

Dieser Blindtest zeigt klar, dass eine billige Anlage für die Bedürfnisse einiger Leuten mehr als super ist. Eigentlich diese Leute haben es sicher nicht mehr nötig, mit Hifi sich zu befassen. Sie sollen sehr froh sein!

Nein, er zeigt nur, daß man nicht unnötig viel Geld in Verstärker stecken muss und es andere Baustellen, gibt an denen man wirklich etwas erreichen kann.

Grüsse aus OWL

kp

@Albus:
Immerhin ist es ein Indiz. Von Beweisen hat niemand gesprochen.
Zur Einordnung von Größenordnungen und als Denkanstoß sollte ein derartiger Test dennoch taugen.

Murray schrieb:

Was bitte soll man interpretieren, wenn man keinen wirklich signifikanten Unterschied hört? Harry

Auf diese Frage habe ich gewartet. Wie ich schon in der Vergangenheit an anderer Stelle geschrieben habe, ist ein Schnelltest wie dieser es war, nur für grobe Unterschiede zu gebrauchen. Da aber die Wiedergabe der Musik viel komplexer ist, gerade in Verbindung mit dem menschlichen Gehör, wird der hier veröffentlichte Test den besonders wichtigen Tugenden nicht gerecht.

Um es mit anderen Worten auszudrücken, er ist wie alle Tests in dieser Kategorie: zu schnell, zu einfach und zu ungenau. Auch schon deswegen, weil er nicht die optimale Musikwiedergabe als Ziel im Auge hat, sondern nur die groben grundlegenden Unterschiede zwischen irgendwelchen Komponenten aufzeigen wollte.

Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass man bei dieser Art von Test nach kurzer Zeit bereits so überfordert (verwirrt) ist, dass man ab einer bestimmten Zeit keine Unterschiede mehr heraushören kann, obwohl sie das Gehör noch registriert, aber der Kopf nicht mehr fähig ist, das zu verarbeiten.

Und was noch ganz wichtig ist. Man sollte vor einem Test erst einmal klären, ob wirklich Unterschiede zwischen den Gerätschaften bestehen. Auch ich muss zugeben, dass nicht jede Komponente grundsätzlich anders klingen muss. Wenn man also vor einem Test fast gleichklingende Komponenten zusammenstellt, kann das Ergebnis schließlich nur lauten: alle Geräte klingen gleich. Daraus aber einen Rückschluss auf sämtliche Komponenten des Marktes zu ziehen, halte ich für falsch.

kptools schrieb:

Hallo, @Amin65 Bitte definiere das Wort "Michlbärte". Grüsse aus OWL kp

Jung, geringe Erfahrung

Tag erneut,
und Tag Hüb,

das war kein Test, es war Testspielerei.

Freundlicher Gruß
Albus

Hallo,

kannten alle Teilnehmer die Teststücke auch in-und auswendig, oder wurden sie damit erst am Testtag damit konfrontiert?

Sollte jeder die Musik gekannt haben ist das Ergebnis ein Hammer

Die Frage bleibt für mich WAS habe ich dann gehört bei folgenden Vergleichen:
-Yamaha AX1070 vs. Luxman L410
-Yamaha DSP2070 vs. Acurus ACT3/Rotel RB985
-Rotel RA935 vs.Cambridge 640

Ich behaupte mal ganz frech bei den Verstärkern, die ich selbst zw.2-10Jahre gehört habe, signifikante Unterschiede z.B. Sprachverständlichkeit wahrgenommen zu haben.

Was hab ich dann eurer Meinung nach gehört?


Gruß Schlack

Sprachverständlichkeit

Wenn sich ein Verstärker damit schwer tut (Ohaueha, dies Unwort...), ist er eine Fehlkonstruktion.
@Amin: Langzeittests taugen nichts, manche Dinge hört sich das Ohr einfach schön, speziell bei Lautsprechern habe ich das festgestellt. Bei Verstärkern dachte ich das früher auch, die Unterschiede sind aber minimal. Eine eklatante Verbesserung bzw. Änderung habe ich erst festgestellt, als ich die passive Weiche entfernt habe und die Endstufe direkten Kontakt mit dem chassis hatte, der Bass wirds Dir danken.

Harry

Hello lieber donluto,

besten Dank für Deinen Beitrag. Leider kann ich ihn nicht allzu ernst nehmen. Schon die Art wie Du Deine Hörerfahrungen darstellst deklassiert ihn zur lustigen Anekdotensammlung ohne jede Aussagekraft.

Verfügst Du überhaupt über elementare Kenntnisse der Problematik von Vergleichstests? Gerade bei geringen Unterschieden ist eine gewisse Erfahrung mit Blindtests und den Problemen der Autosuggestion nötig, um einen aussagefähigen Vergleichstest organisieren zu können.

Es liegt mir fern, Dir hier Unkenntnis zu unterstellen, möchte aber dennoch Deine Darstellung in Zweifel ziehen.

Weiter begreife ich auch nicht warum die Motivation von David in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen soll, die er im Übrigen bereits so oft erklärt hat daß ihm das erkennbar zum Halse heraushängt.

Ich beschäftige mich nun doch schon etliche Jare mit der Audiotechnik, und die Ergebnisse des Verstärkertests finde ich allenfalls in Details überraschend, im Großen und Ganzen bestätigt er meinen bisherigen Stand der Erkenntnis.

Fazit: Ich kann die Resultate Deiner Hörvergleiche nicht nachvollziehen und vermute daß sie nicht mit der gebotenen Sorgfalt und Verblindung durchgeführt wurden, und daher nicht zu sagen ist welche Ergebnisse der Autosuggestion geschuldet sind und welche auf tatsächlichen Unterschieden beruhen. Vielleicht sollte jeder bei Vergleichstests überlegen, wie man vorgehen muß um zu belastbaren Aussagen zu kommen, die über das rein anekdotische hinausgehen.

Aber ich will hier natürlich niemandem auf die Füsse treten und habe hier nur meine Meinung kundgetan.

Tralalalala

kptools schrieb:

Nein, er zeigt nur, daß man nicht unnötig viel Geld in Verstärker stecken muss und es andere Baustellen, gibt an denen man wirklich etwas erreichen kann.

Nein, über andere Baustellen wurde nichts bewiesen.
Ich bin fest überzeugt, dass es auch bei anderen Baustellen nicht viel anders rausgekommen wäre. Bis jetzt hat niemandem bewiesen, dass es wichtigere Baustelle gibt als zum Beispiel Verstärker. Ich wäre sehr gespannt über die Ergebnissen eines BTs über Raumakustische Massnahmen. Zum Beispiel mit / ohne Bassabsorber. Da werden sicher grosse Überraschungen rauskommen.

Da werden sicher grosse Überraschungen rauskommen.

Ja. Oder lese ich leichte Ironie?

Harry

Murray schrieb:

Sprachverständlichkeit Wenn sich ein Verstärker damit schwer tut (Ohaueha, dies Unwort...), ist er eine Fehlkonstruktion. Harry

Womit dann bei MEINEM Hören die Yamaha´s alle Probleme hätten. Ich Versuch es mal mit Schlagworten :
-hell
-hart
-metallisch
-unnatürlich

Der Luxman z.B. brachte Stimmen m.E. relativ natürlich rüber. Wie gesagt, alles nur MEINE Meinung. Mit der Beschreibung von "Klangbildern" im Kopf ist das eh so eine Sache

Gruß Schlack

Murray schrieb:

@Amin: Langzeittests taugen nichts, manche Dinge hört sich das Ohr einfach schön, speziell bei Lautsprechern habe ich das festgestellt.

Den Vorgang des Schönhörens halte ich persönlich für das größte Märchen seit Anbeginn des Hifi. Entweder klingt etwas gut oder es klingt schlecht. Es ist lediglich eine Frage der Zeit, wann man das erkennt. Ich selbst konnte mich noch nie auf Dauer auf eine Komponente "Schönhören".

Murray schrieb:

Bei Verstärkern dachte ich das früher auch, die Unterschiede sind aber minimal. Eine eklatante Verbesserung bzw. Änderung habe ich erst festgestellt, als ich die passive Weiche entfernt habe und die Endstufe direkten Kontakt mit dem chassis hatte, der Bass wirds Dir danken.

Natürlich ist bei Lautsprechern noch mehr Luft drin und selbstverständlich können passive Weichen regelrechte "Klangvernichter" sein, aber das stand hier doch nicht zur Debatte.

Grüße, Amin

@drachenbremser: Testbedingungen
Dabei habe ich nur (aber vorallem) den Tatbestand der nicht optimalen LS Aufstellung in Frage gestellt.

@daiyama: Autosugestion
Ja, das gibt mir auch zu denken - aber da ich schon Tests erlebt habe, bei denen meine eigenen Komponenten weniger gute Resultate erziehlt haben, wäre es ja umgekehrte Autosugestion! Ist das denn möglich?

Da ich schon lange nicht mehr Markenfetischist bin, glaube ich bei den Tests jeweils ohne Vorurteile zu vergleichen.

Have fun in the sun
Richu

Mönsch Leute, hier ist es ja gefährlicher als in einem afghanischen Minenfeld

@KSTR, visir, Amin65:
Ihr habt schon mein Ironie Smiling gesehen?

Ich habe nur verkürzt vorweggenommen was Andere, in viel eloquenterer Form, auf donluto antworten werden (danke pelmazo, dass Du den Ball aufgenommen hast ).

Bezüglich der meßbaren Klangphänomänen wie Räumlichkeit, Dynamik (Achtung allein dieser Begriff ist eine Todesgrube ;), Auflösung oder gar Musikalität und Spielfreude habe ich hier schon gaaaanz anderes gelesen. Falls ich da also fehlinformiert bin, wäre ich um Quellenangebe sehr dankbar, um mein Wissesndefizit zu verringern (das ist jetzt völlig ohne Ironie gemeint, interessiert mich wirklich).

Wichtig bei all dem. Ihr müsst hier lockerer werden, dass gibt sonst nur Magengeschwüre.

Gruss

Knut

P.S. donluto scheint die Ironie besser verstanden zu haben

Amin65 schrieb:

Den Vorgang des Schönhörens halte ich persönlich für das größte Märchen seit Anbeginn des Hifi. Entweder klingt etwas gut oder es klingt schlecht. Es ist lediglich eine Frage der Zeit, wann man das erkennt. Ich selbst konnte mich noch nie auf Dauer auf eine Komponente "Schönhören".

Wenns so einfach wäre, wären alle Tests ziemlich easy

Hallo,

Daiyama schrieb:

Bezüglich der meßbaren Klangphänomänen wie Räumlichkeit, Dynamik (Achtung allein dieser Begriff ist eine Todesgrube , Auflösung oder gar Musikalität und Spielfreude habe ich hier schon gaaaanz anderes gelesen. Falls ich da also fehlinformiert bin, wäre ich um Quellenangebe sehr dankbar, um mein Wissesndefizit zu verringern (das ist jetzt völlig ohne Ironie gemeint, interessiert mich wirklich).

Dazu hat richi44 hier eine schönen Beitrag verfasst, der auch hier sehr gut passt:

richi44 schrieb:

Da ich die Firma nicht kenne, möchte ich mich zu den Tuningmassnahmen vorerst nicht äussern. Interessant finde ich aber die Beschreibungen, was da alles passieren soll. Der Zugewinn an Klanqualität, der mit dieser Maßnahme erreicht wird, ist signifikant. Es werden unglaublich authentische, naturgetreue Klangbilder mit extremer Feinzeichnung, Bühnenbreite und Raumtiefe ermöglicht. Die Ortbarkeit von Instrumenten und Stimmen nimmt geradezu holographische Dimensionen an. Nicht weniger beeindruckend ist auch die Basswiedergabe: Extremer Tiefgang, hervorragende Tiefenstaffelung und ein Druck, mit dem sich der Bass hörbar von den Boxen löst. Hinzu kommt, dass die Musik mit einer faszinierenden Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit wieder gegeben wird. Dazu muss man einiges wissen, wie eine Aufnahme entstehen kann. Entweder sind die Instrumente natürlich angeordnet, also so wie die Musiker im Konzert sitzen und es werden zwei Mikrofone im Ohrabstand aufgestellt. Dann ist die Ortung hauptsächlich durch die unterschiedliche Laufzeit gegeben. Wie soll der Verstärker das Signal verbessern, dass die Laufzeit klarer herausgearbeitet wird? Es gibt eine Laufzeit oder es gibt keine. Das ist auf der Aufnahme drauf und daran kann der Verstärker bei dieser Art von Aufnahme nichts verbessern. Die zweite Möglichkeit ist, dass jeder Musiker sein eigenes Mik hat und dieses wird am Mischpult mit dem Panpot positioniert. Es handelt sich also um reine Intensitätsstereofonie. Wenn da ein Pegelfehler entsteht, so ist ein Kanal leiser als der andere, was das ganze Klangbild etwas auf der Basis verschiebt. Die Lautstärke-Differenzen, die die Richtung vorgeben, sind aber immer noch gleich gross. Und damit verbessert oder verschlechtert sich die Ortbarkeit keinen Deut. Die dritte Möglichkeit ist, die Mikrofone weit auseinander aufzustellen und sowohl Laufzeit als auch Lautstärke auszuwerten. In diesem Fall ist es wichtig, dass im Bereich bis etwa 3kHz keine nennenswerten Phasenabweichungen entstehen. Wie gross diese sind, hängt von der Bauteiltoleranz ab, in entscheidendem Masse aber vom Schaltungsdesign. Letzteres kann nicht beeinflusst werden, also bleibt die Bauteiltoleranz. Diese ist aber im entscheidenden Bereich so gewählt, dass Fehler kleiner sind als Fehler, die durch Raum und Lautsprecher entstehen. Ausserdem ist diese Aufnahmetechnik nicht mehr gebräuchlich. Es ist daher schlicht unwahrscheinlich, dass die Ortbarkeit verbessert werden kann. Bühnenbreite hat mit der Kanaltrennung zu tun, am Rande noch etwas mit der Phasenrichtigkeit. Die Kanaltrennung ist aber auf jeden Fall besser als nötig und verbessert die Bühnenbreite daher nicht. Und die Phase habe ich bereits angesprochen. Die räumliche Tiefe ist ein Produkt aus Lauststärke, Frequenzgang, Hallanteil und Hallverlauf. Wäre der Frequenzgang verbogen, würde das bei allen Aufnahmen sofort auffallen, also fällt dieser Punkt weg. Die Lautstärke nur eines Teils der Aufnahme kann der Verstärker nicht beeinflussen, also fällt das auch weg. Und der Hall ist auf der Aufnahme drauf und integrierter Bestandteil der Aufnahme. Da kann der Verstärker auch nichts daran ändern. Fällt also auch weg. Bisher haben wir die Ortbarkeit, die Bühnenbreite und die Tiefe angesprochen und gesehen, dass dies durch den Verstärker kaum tangiert wird. Und wenn es sich schon um ein gutes Produkt handelt, ist es nicht möglich, diese Punkte hörbar zu verbessern. Ob der Klang autentisch ist, ist eine Frage des Lautsprechers, des Wiedergabraums und der Aufnahme. Solange der Frequenzgang und die Impulstreue einwandfrei ist (also wesentlich besser als es der Lautsprecher wiedergeben kann), gibt es keine Diskussion. Die Feinzeichnung ist ein Begriff, der Raum für Spekulationen lässt, an sich aber nichts aussagt. Deutliche Fehler des Frequenzgangs, der Impulswiedergabe und der Phasenverhältnisse können das Klangbild deutlich verschlechtern. Das gilt dann aber für alle Bereiche der Musik. Bleibt noch das mit dem Bass. Solange der Verstärker in der Lage ist, 30Hz mit 0dB Abfall, also linear wiederzugeben, ist der Bass so da, wie auf der Aufnahme. Ein verbesserter Tiefgang kenne ich bei Schiffen, aber nicht bei einem normalen anständigen Verstärker. Und eine Verbesserung um 0,5dB bei 30Hz bringt nichts, weil der Lautsprecher im Wohnraum dazu eh kaum in der Lage ist, diese Differenz auszuspielen. Tiefenstaffelung im Bass ist mit die dümmste Äusserung, die ich in diesem Zusammenhang gehört habe. Tiefe Frequenzen sind praktisch nicht ortbar und Hall und Reflexionen spielen auch nicht die Rolle wie bei mittleren Frequenzen. Und wenn sich dann der Bass von der Box löst, verklag ich den Verstärkervergewaltiger. Da hat er was schönes angerichtet!! Dass es für den Verstärker ein Leichtes ist, Musik wiederzugeben, ist kein Verdienst der Firma. Das ist ihm schon vorher nicht schwer gefallen. Alles in allem muss ich mich den Vorrednern anschliessen: Wenn etwas verbessert wurde, so möchte ich Fakten, Frequenzgang, Phasenverhalten, Impulsverhalten und dergleichen. Denn diese Dinge KÖNNEN einfluss auf die erwähnten Klangfunktionen haben. Aber einfach so, ohne nähere Angaben, kann ich dem Geschwurbel nichts vernünftiges entnehmen.

Grüsse aus OWL

kp

Amin65 schrieb:

Trotzdem bin ich stolz noch mit meinen 40 Jahren bis 17 kH hören zu können. Aber darauf kommt es bei solchen Hörtests sowieso nicht an. Viel wichtiger ist es, das Gehörte auch richtig interpretieren zu können!

Klar, ich bin ja gerade erst 37 Jahre, da kann man im Vergleich noch nicht von Erfahrung sprechen.
Bin nur seit meinem 3. Lebensjahr in einem Geschäft für Unterhaltungselektronik (das meinem Vater gehörte) herumgekrabbelt.
(Die 17hKz, die ich übrigens auch noch gerade höre - wir haben es am Sonntag so nebenbei ausprobiert - sind seit mindestens 15 Jahren meine Grenze, wahrscheinlich noch länger)

Und zur "notwendigen" Erfahrung: gerade unser wahrscheinlich Jüngster - Hifi-Addicted - hat mich beim Vergleich Philips-Alesis auf die Unterschiede im Klang aufmerksam gemacht.

lg, visir

Hallo,

schlack schrieb:

Womit dann bei MEINEM Hören die Yamaha´s alle Probleme hätten. Ich Versuch es mal mit Schlagworten : -hell -hart -metallisch -unnatürlich

Dabei scheint es sich um ein (wohl mittlerweile gefestigtes) Vorurteil zu handeln, das ich so nie nachvollziehen konnte. Die Unterschiede konnte ich immer an den jeweiligen LS, manchmal auch am Hörraum, festmachen, aber nie an den Verstärkern.

Grüsse aus OWL

kp

Murray schrieb:

Da werden sicher grosse Überraschungen rauskommen. Ja. Oder lese ich leichte Ironie?

Gemäss Aussagen würde man meinen, dass jeder Hörer einen riesigen Unterschied hören müsste. Es wäre nicht das erste Mal, wenn "grosse Unterschiede" in einem kurzzeitigen BT nicht beweisbar wären. Ist das Ironie?

PS: natürlich ein Pegelausgleich am Hörplatz müsste gewährleistet sein.

Wie stellst du dir einen BT von raumakustischen Maßnahmen vor? Ziemlich unmöglich, würde ich sagen. Das kann man aber alles prima messen

schlack schrieb:

Hallo, kannten alle Teilnehmer die Teststücke auch in-und auswendig, oder wurden sie damit erst am Testtag damit konfrontiert?

Hifi-Addicteds Musik habe ich vor Ort zum ersten Mal gehört. Und damit einen positiven BT gemacht.
So viel zu der Notwendigkeit von "Musik kennen".

Ich habe das schon einmal hier oder im AT-Forum geschrieben: ich brauche nicht jedes Stück der Welt kennen, um zu wissen, wie die dabei verwendeten Instrumente klingen (können/ sollen). Ich habe die meisten üblichen Instrumente schon unter den verschiedensten Bedingungen live gehört.

Und bezüglich Erkennbarkeit von Unterschieden ist das (unterbrechungsfreie) Umschalten von A nach B das Genaueste, was es gibt.
Vergleich mit Farbwahrnehmung (da es bei uns ja um "Klangfarben" geht): zwei Farbtafeln können einen so geringen Farbabstand haben, dass sie, jede für sich betrachtet oder auch nur einen Zentimeter auseinanderliegend, für gleich hält. Schiebt man sie aber zusammen, sodass keine Fuge dazwischen bleibt, kann man noch wesentlich geringere Unterschiede erkennen.

Beim Test wurde manchmal so schnell umgeschaltet, dass ich das Umschalten selbst gar nicht gehört habe. Und wenn da einer der Verstärker irgendetwas anders macht, hört man das.
Wenn man kein Holzohr ist.

Die Frage bleibt für mich WAS habe ich dann gehört bei folgenden Vergleichen: -Yamaha AX1070 vs. Luxman L410 -Yamaha DSP2070 vs. Acurus ACT3/Rotel RB985 -Rotel RA935 vs.Cambridge 640 Ich behaupte mal ganz frech bei den Verstärkern, die ich selbst zw.2-10Jahre gehört habe, signifikante Unterschiede z.B. Sprachverständlichkeit wahrgenommen zu haben. Was hab ich dann eurer Meinung nach gehört? Gruß Schlack

Hast Du die Pegel genau abgeglichen? Hast Du umgesteckt oder umgeschalten? Hast Du immer gewusst, welches Gerät gerade spielt?

Ich habe in meinem Vortest zuhause auch Unterschiede gehört - zwischen meinem Sony und meinem Accuphase. Zwischen meinem Philips und meinem Accuphase habe ich keinen Unterschied gehört. Genau das Gegenteil vom BT, aber meinen "Vorstellungen" entsprechend. Und zuhause hatte ich nicht genau eingepegelt (nur nach Gehör - aber auch wie ich den Sony bewusst lauter gestellt habe, hat er nicht besser geklungen, wie es üblicherweise der Fall ist) und habe umgesteckt (ca. 15 Sek. Pause).

lg, visir

visir schrieb:

Und bezüglich Erkennbarkeit von Unterschieden ist das (unterbrechungsfreie) Umschalten von A nach B das Genaueste, was es gibt.

Das gilt vielleicht gerade noch bei einem gleichbleibenden Sinuston, aber bei Musik ändert sich das Signal von Sekunde zu Sekunde. Wie will man da innerhalb von kurzer Zeit mit ständigem Umschalten wirklich noch etwas Fundiertes erkennen?

Deswegen halte ich wie schon oft erwähnt, das schnelle Umschalten nur bei groben Unterschieden für halbwegs brauchbar, aber mehr auch nicht. Die Aussagekraft tendiert aber gegen null.

Grüße, Amin

Daiyama schrieb:

@KSTR, visir, Amin65: Ihr habt schon mein Ironie Smiling gesehen?

Da reichte wahrscheinlich einer allein noch nicht aus, um da Ironie erkennen zu können

Hallo Amin,

Amin65 schrieb:

Deswegen halte ich wie schon oft erwähnt, das schnelle Umschalten nur bei groben Unterschieden für halbwegs brauchbar, aber mehr auch nicht. Die Aussagekraft tendiert aber gegen null.

da bist du leider nicht richtig informiert.
Das mangelhafte akustische Gedächtnis des Menschen erfordert einen unterbrechungsfreien direkten Umschaltvorgang.
Aber das wurde hier schon des Öfteren dargestellt.

Gruß
Franz

Amin65 schrieb:

Das gilt vielleicht gerade noch bei einem gleichbleibenden Sinuston, aber bei Musik ändert sich das Signal von Sekunde zu Sekunde. Wie will man da innerhalb von kurzer Zeit mit ständigem Umschalten wirklich noch etwas Fundiertes erkennen?

Die Erfahrung zeigt daß es so immer noch am besten geht. Wie will man etwas erkennen können wenn man die Referenz nicht ständig daneben hat?

Deswegen halte ich wie schon oft erwähnt, das schnelle Umschalten nur bei groben Unterschieden für halbwegs brauchbar, aber mehr auch nicht. Die Aussagekraft tendiert aber gegen null.

Deine Ansicht ist bekannt, aber während es für die Ansicht, man könne kleine Unterschiede am besten bei direkter Umschaltung zwischen den Alternativen erkennen, jede Menge praktischer Demonstrationen gibt, gibt's so etwas für Deine Ansicht nicht.

Ich werde Deine Ansicht in dem Augenblick ernst nehmen, in dem Du auch zeigen kannst daß etwas dran ist. Vorher nicht. Bisher bist Du über Behauptungen nicht hinausgekommen, so wie übrigens auch die anderen Anhänger von Langzeittests, wie z.B. Charly. Etwas Handfestes geliefert hat noch keiner.

kptools schrieb:

Hallo, schlack schrieb: Womit dann bei MEINEM Hören die Yamaha´s alle Probleme hätten. Ich Versuch es mal mit Schlagworten : -hell -hart -metallisch -unnatürlich Dabei scheint es sich um ein (wohl mittlerweile gefestigtes) Vorurteil zu handeln, das ich so nie nachvollziehen konnte. Die Unterschiede konnte ich immer an den jeweiligen LS, manchmal auch am Hörraum, festmachen, aber nie an den Verstärkern. Grüsse aus OWL kp

Daher habe ich weiter oben bereits gesagt, dass ein Test mit Yamaha sehr interessant wäre. Ich habe diese Erfahrung nämlich auch noch nicht gemacht und halte das für genauso ein Gerücht, wie dass Silberkabel hell klingen (eigentlich schon common sense). Mein Yamaha war damals allerdings schwarz und nicht silber, wie die meißten, vieleicht liegt es daran.

Hola,

kptools schrieb:

Hallo, schlack schrieb: Womit dann bei MEINEM Hören die Yamaha´s alle Probleme hätten. Ich Versuch es mal mit Schlagworten : -hell -hart -metallisch -unnatürlich Dabei scheint es sich um ein (wohl mittlerweile gefestigtes) Vorurteil zu handeln, das ich so nie nachvollziehen konnte. Die Unterschiede konnte ich immer an den jeweiligen LS, manchmal auch am Hörraum, festmachen, aber nie an den Verstärkern. Grüsse aus OWL kp

...also, meine Erfahrungen mit meinem AX 930 waren exakt die oben beschriebenen Merkmale. Aus diesem Grund habe ich den Verstärker bereits nach einem halben Jahr verkauft und durch einen MF A 200 ersetzt...

Saludos

Cuauhtemoc

andisharp schrieb:

Wie stellst du dir einen BT von raumakustischen Maßnahmen vor? Ziemlich unmöglich, würde ich sagen. Das kann man aber alles prima messen ;)

In vielen Fälle sind akustische Elemente im Einsatz, welche relativ einfach zu entfernen sind.
Es muss keine Doktor-Arbeit sein, sie zu entfernen und wieder am Platz bei jedem Durchgang zu stellen.
Es braucht ein bisschen Zeit vielleicht, welche durch mehrere Leute zu minimieren ist.
Wenn man wirklich will, kann man das machen. Dann kann man vielleicht beweisen, dass auch diese risiege messbare und "hörbare" Unterschiede auch durch kurzzeitige BT beweisbar sind (was ich nicht sicher bin). Um das noch lustiger zu machen, könnten die Tester sagen, ob der Klang besser oder schlechter ist. Wer weiss, vielleicht was man unverblindet als besser gefunden hat (natürlich mit RA-Massnahmen) beim BT umgekehrt bewiesen wird.
Ich denke nicht nur in diesen Orten, wo professionell gearbeitet wurde, sondern vor allem bei den Räumen, wo man hier und dort ein paar Eck-Bassabsorber gestellt hat oder zwei Tonnen (oh ja, auch 20 mg ) schwere Vorhängen aufgehängt hat, x Teppiche am Boden gestellt hat, Bilder am Wand gestellt hat, usw und so fort. Ja, in alle diesen Orten wo Leute von riesigen gewaltigen astronomischen Klangunterschiede berichtet haben. Auch wenn zwischen einen Durchgang und den Anderen 3-5 Minuten vergehen, wird es mit diesen Unterschiede kein Problem sie zu beweisen. Oder nicht?

pelmazo schrieb:

Amin65 schrieb: Das gilt vielleicht gerade noch bei einem gleichbleibenden Sinuston, aber bei Musik ändert sich das Signal von Sekunde zu Sekunde. Wie will man da innerhalb von kurzer Zeit mit ständigem Umschalten wirklich noch etwas Fundiertes erkennen? Die Erfahrung zeigt daß es so immer noch am besten geht.

Meine nicht, mit einem anderen Verfahren lagen meine Trefferquoten bei Tests weitaus höher:

Lied anspielen, "einwirken lassen", danach nochmal ganz kurz den Anfang anspielen, danach umschalten und das Lied wiederum am Anfang beginnen lassen.

Liebe Grüße,
Axel

weil auch ich inzwischen die 30 Jahre Hörerfahrung locker erreicht habe

Witzig...Da du ja wie erwähnt erst 40 bist hast du also mit Papi´s Rosita Kompaktstudio seriöse Hörerfahrungen im zarten Alter von 10 Jahren gemacht, während die anderen mit Lego spielten...

lächerlich

Hallo
was sagt ihr eigentlich von kptools über die Aussage von richi44?
Ist das nicht mal eine Zeile Wert?

hifiaktiv schrieb:

@kptools schrieb: da gehe ich noch einen Schritt weiter und sehe den Raum neben der LS-Aufstellung als schwächstes Glied der Wiedergabekette. Hier haben selbst kleine Veränderungen (und sei es nur die Hörposition) die größten Auswirkungen. Meine persönliche Gewichtung der Klangbeeinflussung stellt sich in etwa so dar: Raumeinfluss inkl. LS-Aufstellung und Hörposition 50 % LS in Verbindung mit dem Verstärker 49 % Hier würde ich bei unkritischen LS und mittleren Abhörlautstärken den LS bei 48 % und den Verstärker bei 1 % sehen. Dieses Verhältnis kann sich bis zu Halbe / Halbe bei kritischen LS und hohen Pegeln verschieben. Ordentliche digitale Quellgeräte sehe ich bei nur bei 1 % und das ganze Zubehör bei genau 0,0 %, auch hier immer eine ordentliche, für den jeweiligen Einsatzzweck geeignete Standardqualität vorausgesetzt. Die Aufnahmequalität lasse ich hier bewusst außen vor, denn wenn die Software nicht passt, kann auch die beste Hardware nichts mehr retten. Aber auch schlechte Aufnahmen können natürlich emotional voll überzeugen, solange einem die Musik gefällt und berührt (erlebe ich fast jeden Tag ) und da spielt auch die gesamte Hardware überhaupt keine Rolle mehr. Und das zu trennen, scheint mir hier das größte Problem zu sein. Eine Verschiebung der LS um wenige Zentimeter oder Drehung um wenige Grad oder eine Veränderung der Abhörposition wird mehr Klangveränderung zur Folge haben, als jegliches Tuning es je schaffen wird. Bin in allen Punkten deiner Meinung. Gruß David

ich auch Meinung

und zwar die gleiche !!!

Gruß franzl

Franz-J. schrieb:

da bist du leider nicht richtig informiert. Das mangelhafte akustische Gedächtnis des Menschen erfordert einen unterbrechungsfreien direkten Umschaltvorgang. Aber das wurde hier schon des Öfteren dargestellt.

Hallo Franz,

wir hatten eine ähnliche Diskussion schon an anderer Stelle, deswegen möchte ich nicht alles wiederholen. Aber es gibt eine Reihe von erfahrenen Hörern, die gerade das Langzeitgedächtnis bei solchen Tests erfolgreich bevorzugen.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Franz-J. schrieb: da bist du leider nicht richtig informiert. Das mangelhafte akustische Gedächtnis des Menschen erfordert einen unterbrechungsfreien direkten Umschaltvorgang. Aber das wurde hier schon des Öfteren dargestellt. Hallo Franz, wir hatten eine ähnliche Diskussion schon an anderer Stelle, deswegen möchte ich nicht alles wiederholen. Aber es gibt eine Reihe von erfahrenen Hörern, die gerade das Langzeitgedächtnis bei solchen Tests erfolgreich bevorzugen.

...und die natürlich große Unterschiede zwischen Verstärkern hören...

Langzeittest ist übrigens ein Copyright von Charly, alle anderen plappern fröhlich nach. Selber wären sie nie drauf gekommen.