Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

p32r schrieb:

Bah das klingt ja furchtbar. Wenn man für offensichtliche Unterschiede einen solchen Aufwand betreiben müsste, ist es total Hacke welchen AMP man sich ins Haus holt. Es ging doch hauptsählich darum, ob ganz offensichtliche Unterschiede Vorhanden waren. Und da dass ganz offenbar nicht der Fall war, halte ich diesen Test in der Hinsicht für gelungen.

So isses. Wenn man sich dazu den durchschnittlichen Hörraum des gemeinen High-Enders anschaut......

p32r schrieb:

Es ging doch hauptsählich darum, ob ganz offensichtliche Unterschiede Vorhanden waren. Und da dass ganz offenbar nicht der Fall war, halte ich diesen Test in der Hinsicht für gelungen.

Dazu hätte man sich den Test allerdings auch gleich sparen können. Jetzt haben sie eben getestet wie zwei unterschiedliche Verstärker in irgend einem Raum irgenwie klingen. Was soll das?

Entweder man macht sich die Mühe und geht auch den letzten Schritt, oder man kann es gleich sein lassen. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass die Unterschiede bei Transistorverstärkern eher sehr klein sind. Jetzt gibt es einen Test mehr, von dem man nicht so recht weiß was man davon halten soll.



Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Die [b] Zum Zweiten wäre es schon wichtig gewesen etwas mehr über den Raum zu wissen. Welche Nachhallzeiten insbesondere im Bassbereich hat dieser Raum? So wie ich das sehe, wurde der Test zwar mit viel Engagement aber auch mit einiger Unkenntnis betrieben. Wie wollte man z.B. die Basswiedergabe beurteilen wenn der Raum Nachhallzeiten von 0,5 Sek. oder gar länger hat? Das geht überhaupt nicht! Wer Nachhallzeiten und Raummoden keine Beachtung schenkt, hört vielleicht nur Mist. Und Raummoden sind ein systemimanentes Problem bei der LS-Wiedergabe in einem Raum. Ohne entsprechende Maßnahmen gibt es keine trockene Basswiedergabe. Ein Verstärker ist bestimmt nicht in der Lage z.b. eine übliche Raummode mit + 10dB auszugleichen.

Die Nachhallzeit unter 0,5 im Tiefton wird kaum ein Hörraum der HighEnd Hörer haben, die meisten scheuen raumakustische Maßnahmen wie der Teufel das Weihwasser (etwas überspitzt, aber man will sich ja seine Optik nicht versauen).
Der Raum an sich ist ja dargestell worden, eine Messung liegt nicht vor. Raumakustikmassnahmen sind vorhanden.

Wieso nun plötzlich neue Argumente ins Spiel kommen, die bei dem Klientel so oder so nicht praktiziert werden bleibt mir ein Geheimnis.
Aber eine Raummode vernichtet ein Verstärker auch nicht.. (auch kein Kabel wie es gerne eingesetzt wird )
Gruß
Reinhard

Onemore schrieb:

<...> Entweder man macht sich die Mühe und geht auch den letzten Schritt, oder man kann es gleich sein lassen. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass die Unterschiede bei Transistorverstärkern eher sehr klein sind. Jetzt gibt es einen Test mehr, von dem man nicht so recht weiß was man davon halten soll. <...>

Wenn der für dich nichts neues ist, dann ist das prima und du kannst froh sein. Ich hingegen hatte keine Ahnung, dass die Unterschiede so gering sind. Daran ist natürlich einerseits die Fachpresse schuld, andererseits aber auch die Preise einiger Hersteller....

Onemore schrieb:

Die Kritikpunkte an der Durchführung von diesem Test wurden bisher offenbar nur wenig oder gar nicht beachtet. Zum Ersten hätte man sich kundig machen müssen wie Röhrenverstärker korrekt betrieben werden. An einen LS mit Impedanzkorrektur hat niemand gedacht. Nun gut, daran denken ja auch die meisten Besitzer solcher Geräte nicht. Zum Zweiten wäre es schon wichtig gewesen etwas mehr über den Raum zu wissen. Welche Nachhallzeiten insbesondere im Bassbereich hat dieser Raum? So wie ich das sehe, wurde der Test zwar mit viel Engagement aber auch mit einiger Unkenntnis betrieben. Wie wollte man z.B. die Basswiedergabe beurteilen wenn der Raum Nachhallzeiten von 0,5 Sek. oder gar länger hat? Das geht überhaupt nicht! Wer Nachhallzeiten und Raummoden keine Beachtung schenkt, hört vielleicht nur Mist. Und Raummoden sind ein systemimanentes Problem bei der LS-Wiedergabe in einem Raum. Ohne entsprechende Maßnahmen gibt es keine trockene Basswiedergabe. Ein Verstärker ist bestimmt nicht in der Lage z.b. eine übliche Raummode mit + 10dB auszugleichen. So wie der Test geschildert wurde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass man daraus tatsächliche Unterschiede in der Wiedergabe von Verstärkern objektiv bewerten kann. Den Unfug mit den angesprochenen "Langzeittests" sollte man allerdings auch gleich wieder vergessen. So was gibt es schlicht ein einfach nicht. Gruss Bernd

Du hast die Zielsetzung der Beteiligten ignoriert. Es war nicht unser Anliegen
hier jemanden etwas zu beweisen. Deine Einwände bezüglich Raum sind alle
berechtigt, aber wer hat schon bessere Zuhause.
Und ich kann dir versichern, Mist haben wir nicht gehört.
Lies aber nochmal unser Intention nach, was die Nichtbeteiligten daraus
ableiten, unterliegt ihrer eigenen Verantwortung.

Grüsse Gerd

Hörzone schrieb:

Die Nachhallzeit unter 0,5 im Tiefton wird kaum ein Hörraum der HighEnd Hörer haben, die meisten scheuen raumakustische Maßnahmen wie der Teufel das Weihwasser (etwas überspitzt, aber man will sich ja seine Optik nicht versauen). Der Raum an sich ist ja dargestell worden, eine Messung liegt nicht vor. Raumakustikmassnahmen sind vorhanden.

Raumakustikmassnahmen sind nur sinnvoll solange sie im Bassbereich beginnen.

Es ist sicherlich schwierig zu Nachhallzeiten unter 0,5 Sek. zu kommen. Aber es geht. Die üblichen sogenannten "High End Hörer" ... da mache ich jetzt keine Aussage dazu.


Gruss Bernd

gto schrieb:

Du hast die Zielsetzung der Beteiligten ignoriert. Es war nicht unser Anliegen hier jemanden etwas zu beweisen. Deine Einwände bezüglich Raum sind alle berechtigt, aber wer hat schon bessere Zuhause. Und ich kann dir versichern, Mist haben wir nicht gehört.

Ich möchte das Engament nicht schlecht reden! Soviel vorweg.
Aber kannst du mir sagen warum man nicht mal in Erwägung gezogen hat einen LS mit Impedanzkorrektur zu verwenden? Einen Röhrenverstärker gegen einen Transistorverstärker laufen zu lassen ohne auf die technischen Erfordernisse einzugehen ist nicht gerade sinnvoll.

Ich kann dir auch versichern, sollte es Raummoden in üblicher Höhe gegeben haben, dann hast du Mist gehört.

Ich hätte mir von so einem Test eine bessere Vorbereitung gewünscht. Dann wäre zumindest grobe Fehler nicht vorgekommen. Gut jetzt weiß jeder, daß es sich nicht lohnt Unsummen in einen Verstärker zu investieren um in einem Durchschnittsraum Musik zu hören. Prima.



Gruss Bernd

[quote="Onemore"]

Entweder man macht sich die Mühe und geht auch den letzten Schritt, oder man kann es gleich sein lassen. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass die Unterschiede bei Transistorverstärkern eher sehr klein sind. Jetzt gibt es einen Test mehr, von dem man nicht so recht weiß was man davon halten soll.

Gruss Bernd[/quote]

Oh, danke das ich jetzt von dir weiss was mir wichtig sein soll.
Wenn du etwas bewiesen haben willst, dann mach das doch, ich schau mir
aber an wie du einen wissenschaftlich relevanten Test auf die Beine stellst

Wir haben hier einen Erfahrungsbericht abgegeben, nicht mehr und auch nicht weniger, wenn er für dich uninteressant ist, kein Problem.
Mir hats Spass gemacht, war interessant, und habs eben andernorts geschrieben: " Ich vermute aber mal stark, das es nicht oft jemandem möglich ist, unter so, wenn auch nicht idealen, so doch weit über den Möglichkeiten vieler Mitdiskudanten gelegenen Bedingungen zu Testen.

gto schrieb:

Wir haben hier einen Erfahrungsbericht abgegeben, nicht mehr und auch nicht weniger, wenn er für dich uninteressant ist, kein Problem.

Warum bist jetzt sauer? Ich habe meiner Ansicht nach lediglich zwei erhebliche Mängel angeführt. Im Vergleich zu jeglichen Zeitschriften seit ihr doch immer noch um Längen besser! Ihr habt euch wenigstens Mühe gegeben! Das kann man ja bei Zeitschriften schon gar nicht mehr erwarten. Ihr habt sogar der "Sony - Gurke" den nötigen Respekt gezollt, indem ihr sie überhaupt angeschlossen habt.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

gto schrieb: Wir haben hier einen Erfahrungsbericht abgegeben, nicht mehr und auch nicht weniger, wenn er für dich uninteressant ist, kein Problem. Warum bist jetzt sauer? Ich habe meiner Ansicht nach lediglich zwei erhebliche Mängel angeführt. Im Vergleich zu jeglichen Zeitschriften seit ihr doch immer noch um Längen besser! Ihr habt euch wenigstens Mühe gegeben! Das kann man ja bei Zeitschriften schon gar nicht mehr erwarten. Ihr habt sogar der "Sony - Gurke" den nötigen Respekt gezollt, indem ihr sie überhaupt angeschlossen habt. Gruss Bernd

Bernd, ich sagte doch kein Problem um mich sauer zu machen müssten
wir uns schon pers. kennen

Ich habe aber ohnehin schon andernorts viel zu viel darüber geschrieben,
daher nur noch mal ein C&P von drüben.

"Dieser Test sagt nicht mehr und nicht weniger, als das die Teilnehmer unter den genannten Bedingungen,
an den betreffenden Geräten, Unterschiede oder auch nicht hören konnten.
Die genaueren Umstände und Bedingungen können nachgelesen werden.
Welche Schlüsse der geneigte Leser daraus ableiten mag, allein seine Angelegenheit und Verantwortung, also wozu diese Aufregung"

Grüsse Gerd

Hallo Bernd,

dein Text bringt den tatsächlichen Sachverhalt gut ans Licht. Der BT in Wien hat durchaus richtungsweisenden und bestätigenden Charakter, taugt aber nicht für einen definitiven Abschluss bei dieser Thematik.

War aber so auch nie gedacht oder geplant, diese hätte eine ganz andere Vorbereitungsphase benötigt.

Onemore schrieb:

Wer Nachhallzeiten und Raummoden keine Beachtung schenkt, hört vielleicht nur Mist.

Als Nahfeldhörer musste ich da Grinsen, Probleme haben die Menschen..........................


Liebe Grüße,
Matthias

Onemore schrieb:

Hörzone schrieb: Die Nachhallzeit unter 0,5 im Tiefton wird kaum ein Hörraum der HighEnd Hörer haben, die meisten scheuen raumakustische Maßnahmen wie der Teufel das Weihwasser (etwas überspitzt, aber man will sich ja seine Optik nicht versauen). Der Raum an sich ist ja dargestell worden, eine Messung liegt nicht vor. Raumakustikmassnahmen sind vorhanden. Raumakustikmassnahmen sind nur sinnvoll solange sie im Bassbereich beginnen. Es ist sicherlich schwierig zu Nachhallzeiten unter 0,5 Sek. zu kommen. Aber es geht. Die üblichen sogenannten "High End Hörer" ... da mache ich jetzt keine Aussage dazu. Gruss Bernd

das es geht weiß ich.. ich hab sie im Studio. Aufklärung über sinnhaftigkeit von RA brauchst du mir nicht zu erklären, ich bin da durchaus auf deiner Seite. Nur.. die Praxis bei den Hörern sieht in der Regel ganz anders aus.
Gruß
Reinhard

Onemore schrieb:

Ich kann dir auch versichern, sollte es Raummoden in üblicher Höhe gegeben haben, dann hast du Mist gehört. Ich hätte mir von so einem Test eine bessere Vorbereitung gewünscht. Dann wäre zumindest grobe Fehler nicht vorgekommen. Gut jetzt weiß jeder, daß es sich nicht lohnt Unsummen in einen Verstärker zu investieren um in einem Durchschnittsraum Musik zu hören. Prima. Gruss Bernd

ich empfehle in diesem Fall mal einen Blick auf den ASR Vorführraum zu werfen

gto schrieb:

Welche Schlüsse der geneigte Leser daraus ableiten mag, allein seine Angelegenheit und Verantwortung, also wozu diese Aufregung"

Meine Schlüsse die ich daraus gezogen habe, stehen ja weiter oben schon. Es muss ja erlaubt sein und ist Sinn eines Forum auch Dinge anzusprechen die nachvollziehbar und verständlich sind. Ich habe einen Teil der Postings aus Davids Forum gelesen ... was soll man dazu sagen? Am besten nichts. Vielleicht doch das eine, mit der ganzen Hifi - Geschichte kommt man am ehesten weiter, wenn man beginnt seine "heiligen Kühe" zu schlachten und den ganzen Mumpitz drumherum am besten vergisst.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Dazu hätte man sich den Test allerdings auch gleich sparen können. Jetzt haben sie eben getestet wie zwei unterschiedliche Verstärker in irgend einem Raum irgenwie klingen. Was soll das? Entweder man macht sich die Mühe und geht auch den letzten Schritt, oder man kann es gleich sein lassen. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass die Unterschiede bei Transistorverstärkern eher sehr klein sind. Jetzt gibt es einen Test mehr, von dem man nicht so recht weiß was man davon halten soll.

Wäre das Ergebnis denn in irgendeiner Art und Weise unterschiedlich ausgefallen wenn man diesen "letzten Schritt" gegangen wäre? Ich mache mir keine Illusionen daß die Einwände irgendwie weniger geworden wären, oder daß jemand dem Ergebnis mehr Bedeutung zugemessen hätte als jetzt. Auch Du nicht.

Was beim Test herausgekommen ist ist wahrlich keine völlig neue Erkenntnis. Das ändert nichts daran daß diese Erkenntnis weithin ignoriert bis aktiv bekämpft wird, und daß es deswegen nicht ganz überflüssig ist, sie immer wieder zu überprüfen.

Der Test ist natürlich nicht wasserdicht, nicht wissenschaftlich, und nicht verallgemeinerbar. Die Teilnehmer und Organisatoren wußten das offenbar von Anfang an, ungeachtet der diversen Unterstellungen die vorhersehbarerweise dann wieder zu beobachten waren. Trotzdem ist der Test aussagefähig. Der typische Käufer solcher Verstärker hat keinen besseren Hörraum als den beim Test - eher im Gegenteil. Er fährt die Verstärker auch selten in die Regionen aus in denen die Unterschiede deutlich werden. Und er hat in den meisten Fällen keine Ahnung wie der Impedanzverlauf seiner Boxen aussieht, und wenn dann hat er wenig Verständnis von den Auswirkungen.

Welche praktische Relevanz haben also dann die ganzen Einwände? Keiner wird ja ernsthaft behaupten der Sony und der Emitter seien gleich. Wer's darauf anlegt wird natürlich Bedingungen finden können unter denen sie sich merklich unterscheiden. Zum Beispiel dreht man einfach so weit auf bis der erste merklich schlapp macht. Messen kann man das dann ebenfalls problemlos. Bloß was bringt das, wenn sich das bei Lautstärken abspielt bei der viele schon zu Ohrenstöpseln greifen?

Hörzone schrieb:

das es geht weiß ich.. ich hab sie im Studio. Aufklärung über sinnhaftigkeit von RA brauchst du mir nicht zu erklären, ich bin da durchaus auf deiner Seite. Nur.. die Praxis bei den Hörern sieht in der Regel ganz anders aus.

Ja, die Praxis bei den Hörern vor Ort. Ich kenne genügend Beispiele. Ich war ja früher auch mal in dieser Branche tätig. Und ich kenne die Bedingungen bei Freunden und Bekannten. Also die Praxis kann schon sehr abenteuerlich aussehen ... vom völlig vergurken LS über ungeeignete LS - Aufstellung unter der Decke bis zum abgefallen LS - Kabel war da schon einiges dabei. Und alle waren damit irgendwie zufrieden. Nun denn. Über Raumakustik darf man da noch nicht mal reden. Gibts nicht und gut.


Gruss Bernd

Hörzone schrieb:

Nur.. die Praxis bei den Hörern sieht in der Regel ganz anders aus.

Nach meiner Einschätzung, sind knapp 85-90 Prozent aller Hörräume der reinste raumakustische Witz, Punkt.
Zum Thema Aufstellung kommen wir da noch gar nicht.

die Mehrzahl der High-Ender fährt auf einen selbstgewählten "Klangteppich" ab, viele können nicht mal einzelne Instrumente zuorden, geschweige denn beschreiben.


Liebe Grüße,
Matthias

@ Bernd, aber bleib doch mal ein wenig am Boden, wo sollten ein paar
neugierige Hobbyisten einen deinen Anforderungen gerecht werdende
Räume finden, den kostenlos incl. geeignetem Geräten und Testkomponenten zur Verfügung gestellt bekommen, und wozu?
Ist es unsere Aufgabe ehrenamtlich wissenschaftliche Untersuchungen zu
zweifelhaften HiFi Sagen anzustellen?
Ich pers. habe ganz egoistisch mehr Spass daran, meine raumakustischen Massnahmen weiter zu pflegen, und möglichst oft mit Genuss Musik zu hören

Grüsse Gerd

Hi Bernd!

Onemore schrieb:

Warum bist jetzt sauer? Ich habe meiner Ansicht nach lediglich zwei erhebliche Mängel angeführt. Im Vergleich zu jeglichen Zeitschriften seit ihr doch immer noch um Längen besser! Ihr habt euch wenigstens Mühe gegeben! Das kann man ja bei Zeitschriften schon gar nicht mehr erwarten. Ihr habt sogar der "Sony - Gurke" den nötigen Respekt gezollt, indem ihr sie überhaupt angeschlossen habt.

Ich bin sicher, Gerd ist nicht sauer. Es ist ihm höchstwahrscheinlich wurscht, was Du mit unseren Ergebnissen machst.

Hab mir so Deine (letzten paar) Beiträge durchgelesen: freilich, Du kannst alles leugnen: Testbedingungen, die Testbarkeit an sich,... vielleicht leugnest Du noch, dass man überhaupt zwei Verstärker miteinander vergleichen kann.

Was kritisierst Du eigentlich jetzt genau? Den "Röhren"-Test oder den "Sony"-Test?
Weil das (nicht nur für Dich) offensichtlich immer noch nicht klar herausgekommen ist (oder einfach ignoriert wird): unsere Intention war nicht, die Qualität von Verstärkern zu beurteilen. Wir wollten lediglich wissen, OB man Unterschiede hört.
Bei den Röhren wollten wir einfach wissen, ob die irgendwas anders machen, und wir sind auf etwas sehr einfaches gekommen, was jedenfalls einmal abweicht: Frequenzgang.

Beim "Sony"-Test ist es vor allem um die immer wieder gehörte Meinung gegangen, dass ein AVR nie so wie ein Stereo-Verstärker klingen kann. Das haben wir widerlegt: selbst ein billiger AVR kann wie ein sündteurer Stereo-Verstärker klingen. Unter realistischen, "haushaltsüblichen" Bedingungen. Grenzwertige Bedingungen waren nicht in unserer Zielsetzung.

Nicht mehr und nicht weniger Aussage wollten wir und ist daraus zu ziehen. Punkt.

Wenn jetzt einer kommt, und sagt "bei mir daheim klingt aber Verstärker X anders als Verstärker Y", dann würde ich noch hinterfragen, ob der Pegel abgeglichen und blind getestet wurde, aber das kann ja durchaus sein, dass es Verstärker gibt, die unterschiedlich klingen.

Wenn jetzt einer kommt und meint "das geht nur mit langem Einhören, und wenn dann was geändert wird, hört man es gleich", dann...
...ja, da habe ich mir Beitrag 173 notiert, was wie-heißt-er-doch-gleich dort geschrieben hat: wenn er nach einem Gerätewechsel per Umbau nicht sicher ist, ob er einen Unterschied hört, dann ist der Unterschied jedenfalls irrelevant klein.
Wenn DAS das Kriterium der Unterschiedhörer ist, dann geht es Euch ja nur um GRÖBSTE Unterschiede im Vergleich dazu, was wir im Blindtest gehört haben (und andere an unserer Stelle wohl auch)! Dann geht es - nach meiner Einschätzung - in etwa um Unterschiede, wie der Emitter gegen den Ayon, wo der Unterschied nicht mehr gewaltig war, wir ihn im Blindtest bei passender Musik aber recht sicher erkannt haben.
Im unserem Test - zuerst sehend, dann blind - haben wir aber noch wesentlich feinere Unterschiede gehört. Wenn ich heimlich meinen Philips bei wem einschleife, fällt ihm das am Klang gar nicht auf (in einem Bereich, den der Philips packt), vorausgesetzt, dass auch sein Verstärker nicht speziell gesoundet ist. Solche Unterschiede hört man nur noch bei (nahezu) unterbrechungsfreier A/B-Umschaltung, und da auch nicht mehr ganz leicht.

Aber wir machen noch den "ultimativen" Test: langes Einhören auf der eigenen Anlage, und dann Test per Umschalter. Den machen wir für uns. Und jeder kann ihn für sich machen: man braucht "nur" ein Quellgerät mit zwei Ausgängen, eine Umschaltbox und einen Partner, der umschaltet, damit man nicht weiß, welches Gerät gerade läuft. Ich werde mir die Umschaltbox selbst bauen. Besteht eigentlich nur aus einem Schalter, der zwei Phasen schalten kann und drei Stellungen hat, damit man auch "aus" schalten kann.
Also, auf gehts, für die, die sich trauen!

lg, visir

pelmazo schrieb:

Wäre das Ergebnis denn in irgendeiner Art und Weise unterschiedlich ausgefallen wenn man diesen "letzten Schritt" gegangen wäre? Ich mache mir keine Illusionen daß die Einwände irgendwie weniger geworden wären, oder daß jemand dem Ergebnis mehr Bedeutung zugemessen hätte als jetzt. Auch Du nicht.

Da gebe ich dir recht. Was ich damit sagen wollte ist, dass wenn man schon versucht Unterschiede bei Verstärkern auszumachen, dann müssen die Testbedingungen schon sehr gut sein. Ich honoriere den Einsatz der Beteiligten, aber so recht glücklich macht mich der Test nicht.

Wer Tests dieser Art überhaupt nicht mag, der mag sie natürlich auch dann nicht, wenn perfekte Abhörbedingungen nachweislich vorgelegen hätten.

Für den durchschnittlichen Hörer ist der Test sicherlich interessant. Und mir persönlich ist es vollkommen egal wie der Emitter "klingt". Bei üblichen Abhörlautstärken braucht man eben keine Ansammlung von Monsterkondensatoren und überdimensionierte Netzteile. Ist aber auch nicht schlecht, wenn man sich so was leisten will.



Gruss Bernd

visir schrieb:

Hab mir so Deine (letzten paar) Beiträge durchgelesen: freilich, Du kannst alles leugnen: Testbedingungen, die Testbarkeit an sich,... vielleicht leugnest Du noch, dass man überhaupt zwei Verstärker miteinander vergleichen kann. Was kritisierst Du eigentlich jetzt genau? Den "Röhren"-Test oder den "Sony"-Test? Weil das (nicht nur für Dich) offensichtlich immer noch nicht klar herausgekommen ist (oder einfach ignoriert wird): unsere Intention war nicht, die Qualität von Verstärkern zu beurteilen. Wir wollten lediglich wissen, OB man Unterschiede hört. Bei den Röhren wollten wir einfach wissen, ob die irgendwas anders machen, und wir sind auf etwas sehr einfaches gekommen, was jedenfalls einmal abweicht: Frequenzgang. Beim "Sony"-Test ist es vor allem um die immer wieder gehörte Meinung gegangen, dass ein AVR nie so wie ein Stereo-Verstärker klingen kann. Das haben wir widerlegt: selbst ein billiger AVR kann wie ein sündteurer Stereo-Verstärker klingen. Unter realistischen, "haushaltsüblichen" Bedingungen. Grenzwertige Bedingungen waren nicht in unserer Zielsetzung. Nicht mehr und nicht weniger Aussage wollten wir und ist daraus zu ziehen. Punkt.

Um mal eines ganz klar auszudrücken, ich leugne überhaupt nichts! Ich habe lediglich zwei Mängel bei der Durchführung des Tests angesprochen. Hättest du meine Postings in Ruhe durchgelesen wäre dir das aufgefallen!

Dass unter üblichen Raumverhältnissen auch preislich weit auseinanderliegende Verstärker sich nicht unterschieden lassen, das war mir vorher schon klar. Warum sollte auch ein billiger AVR schlecht klingen? Dafür gibt es eigentlich keinen Grund.

Aber ich wiederhole für dich nochmal meine Einwände:

- unbestimmte Raumakustik
- Röhrengerät technisch nicht korrekt betrieben

Und ich bin garantiert kein Freund von Röhrenverstärkern. Aber ein bischen Sorgfalt und technische Kenntnis in diesem Bereich hätte ich vorausgesetzt.


Gruss Bernd

- Röhrengerät technisch nicht korrekt betrieben

Sicherlich ein Einwand, nur führe ich den von vielen als eindeutig heraushörbaren Unterschied zwischen Transe und Röhre eben genau auf diese Fehlanpassung zurück, die durchaus einige dB (!) in der amplitude ausmachen kann! Korrekt linearisiert ist der Unterschied allerdings marginal, eine gut konstruierte Röhre unterscheidet sich im Klang eigentlich nicht wesentlich von einem Transistor.

Harry

Murray schrieb:

- Röhrengerät technisch nicht korrekt betrieben Sicherlich ein Einwand, nur führe ich den von vielen als eindeutig heraushörbaren Unterschied zwischen Transe und Röhre eben genau auf diese Fehlanpassung zurück, die durchaus einige dB (!) in der amplitude ausmachen kann! Korrekt linearisiert ist der Unterschied allerdings marginal, eine gut konstruierte Röhre unterscheidet sich im Klang eigentlich nicht wesentlich von einem Transistor.

Gerade deshalb wäre es ja interessant gewesen auf diesen Umstand hinzuweisen. Dazu muss man allerdings zunächst die technischen Grundlagen kennen und einen entsprechenden LS zur Verfügung haben. Das ist dann nicht mehr ganz so leicht.

Sollte einem ein verbogener Frequenzgang eines Röhrenverstärkers an einem nicht angepassten LS gefallen, ist das auch kein Problem. Warum nicht? Ich wollte es nicht, aber ich will auch niemanden vorschreiben was und wie er hören soll.


Gruss Bernd

Naja....

1 bis 2.....In einigen Fällen auch mal 4 oder 5 % Klirr kann man ab und zu schonmal bemerken. Da kann die Impedanz noch so glatt sein.

Jetzt werden Einige vielleicht mit Mustergeräten daherkommen, die laut spezifikationen im Prospekt deutlich unter 1% bleiben. Es gibt sogar welche, die 100 Watt und mehr mit 0,1% "meistern". So manche 5000 € Röhre schmeisst aber trotzdem Harmonische ohne Ende.

Wehe, wenn nicht;) Das ist Klangkosmetik, die man kaufen kann;)

-scope- schrieb:

Naja.... 1 bis 2.....In einigen Fällen auch mal 4 oder 5 % Klirr kann man ab und zu schonmal bemerken. Da kann die Impedanz noch so glatt sein. Jetzt werden Einige vielleicht mit Mustergeräten daherkommen, die laut spezifikationen im Prospekt deutlich unter 1% bleiben. Es gibt sogar welche, die 100 Watt und mehr mit 0,1% "meistern". So manche 5000 € Röhre schmeisst aber trotzdem Harmonische ohne Ende.

Rein von technischer Seite ist ein Transistor natürlich im gleichen Preissegment im Vorteil, deswegen steht hier auch keine Röhre... Oder lag es daran, daß ich immer pleite bin?
Revidiere ich halt meine aussage: Eine Röhre mit ähnlich "guten" Messwerten wie ein Transistor wird auch sehr ähnlich klingen... Kostet halt nur Unsummen!

Harry

Wäre Eurer Meinung nach dieser Test vor 15 oder 20 Jahren ähnlich abgelaufen? Damals klang eine Threshold (eine Spur)anders, als eine Krell, ML oder als ein Emitter. Bilde ich´s mir ein, oder hatten die Teile alle individuelle Fehler, die sie erkennbar machten und die es heute nicht mehr gibt?

speedhinrich schrieb:

Wäre Eurer Meinung nach dieser Test vor 15 oder 20 Jahren ähnlich abgelaufen?

Ja. Nicht wäre, sondern ist (abgesehen von den konkreten Gerätemodellen). Ich zitiere aus einem Papier von Tom Nousaine, präsentiert auf einer AES-Konferenz 1990 in Washington D.C.:

In 1980 Dan Shanefield and High Fidelity magazine startled the American audio community with a double blind amplifier comparison test in which listeners failed to identify power amplifiers by sound alone. Battle lines were quickly drawn and the controversy over whether amplifiers sounded different from each other became known as "The Great Debate."

The range of blind experiments conducted so far is breathtaking. Nearly every conceivable environment, amplifier type, reference system type, presentation style, sample size, listener type (save the "man in the street") and session length has been tried.

Fourth, the Quad, Colloms and Atkinson-Hammond studies divulge a decided bias of listeners to report differences when none exist. In these Preference and S/D evaluations listeners consistently reported differences about one third of the time when an amplifier was referenced to itself. It should be noted that all the most recent evaluations have used a vacuum tube amplifier model with an unusually high output impedance. Therefore it is likely the frequency response of the loudspeaker would change when used with this amplifier. And in the two large convention experiments response differences were actually confirmed to be present.

In summary, there has been no evidence to support the conclusion that factors other than linear response and output capability contribute to the sound of well designed power amplifiers. Many factors can contribute to the subjective enjoyment of a given amplifier but sound quality differences are not among them.

This does not suggest that amplifiers are perfect and they will never be found to sound different. It does suggest to purchasers of today's audio amplifiers that as long as the product in question meets basic traditional measured performance standards, has enough output capability, and adequate quality of construction, it will be sonically indistinguishable from all others meeting those criteria.

Das Papier faßt 22 Blindtests zusammen, die in der Zeit von bis 1990 bei Verstärkern durchgeführt wurden, und deren Auswertung publiziert wurde.

Die "große Debatte" ist also inzwischen über 25 Jahre alt und ich kann nicht viel Fortschritt erkennen. Tom Nousaine hat schon vor 16 Jahren resümmiert daß die Karten der "Unterschiedhörer" schlecht stehen, und daran hat sich so weit ich sehen kann bisher auch nichts geändert.

Ui das hätte ich ja nun nicht gedacht!

LOL, warum ist der jetzt vorgestellte BT dann so eine Sensation? Alles schon bekannt, alles kalter Kaffe.
Was bleibt also übrig?
Nur die Erkenntnis, dass Sony in der Lage ist für kleines Geld ordentliche Verstärker zu bauen.

Danke, Pelmazzo,
natürlich wüsste ich schon gerne, welche Verstärker zu diesem Urteil führten. Dass eine Threshold in den Höhen vergleichsweise etwas "bedeckt" agiert (kommt von...nicht Vodoo-Paul, sondern von Scope;) und in den Bässen etwas schlapp (kommt von meiner Wenigkeit, gilt aber nur für die "S", nicht für die "SA"Modelle, die einen wesentlich geringeren Innenwiderstand aufweisen, vielleicht liegt´s daran), wird dementgegen hiermit behauptet. Das meinte ich mit "Fehlern", die man natürlich durchaus mögen kann;)

Kann gut sein, dass Thresholds eben "do NOT meet basic traditional measured performance standards" - but who cares? Vielleicht machen (oder machten??) einige Hersteller Ferkeleien, die von dem reinen Pfad der Emitter/ Sony- Tugend abweichen. Sie werfen "Harmonische" in den Ring und was weiss ich sonst noch.... Ob das der reinen Hifi- Lehre entspricht, erinnert mich an die Grundsatzdiskussion "Make-Up oder "Irischer Frühling":) Mag jeder selbst entscheiden. Mein Urteil ist klar (mein Mac ist auch gesoundet;))

Onemore schrieb:

Dass unter üblichen Raumverhältnissen auch preislich weit auseinanderliegende Verstärker sich nicht unterschieden lassen, das war mir vorher schon klar. Warum sollte auch ein billiger AVR schlecht klingen? Dafür gibt es eigentlich keinen Grund. Aber ich wiederhole für dich nochmal meine Einwände: - unbestimmte Raumakustik

Öhmm... um noch mal auf die RA zurückzukommen. Weiß eigentlich jemand wie die genauen Nachhallzeiten bei Hifiaktiv waren. Weiß jemand in was für einem Bassbereich die Raummoden wirksam waren? Hat jemand die gehörten Bassfrequenzen gemessen? Ergo: Weiß überhaupt eigentlich jemand, ob sich der angeblich aufgeschaukelte Bass auch so angehört hat?

Ich frage mich gerade, ob eine Nachhallzeit von unter 0,4s (bei was für einer BassFQ eigentlich genau?) überhaupt unter gleichen Abhörbedingungen bzw. Abspielbedingungen der verwendeten AMPs eine Rolle spielen.

Wenn man außerdem die Normkurve bzw Toleranzgrenze von http://www.hunecke.de/german/rechenservice/lautsprecher.html für einen Hifihörraum zu Rate zieht, dann ist eigentlich eine Nachhallzeit von 0,4ms als nicht gerade schlecht zu bezeichnen.

Und da man im Moment wohl nicht genau sagen kann, WIE genau sich die RA auf die gespielte Musik ausgewirkt hat, die verwendeten AMPs, LS und Probanten in der gleichen (schlechten?) RA "wirken" mussten, müsste man (mMn) das RA-Gegenargument für diesen Test doch sehr stark anzweifeln.

Übrigens.. eine *leicht* verquere RA kann auch manchmal zu überraschenden Ergebnissen führen. Allerdings spielen dann halt beide AMPs in einem angeblich schlechten Raum, ja na und?

Grus
Stefan

Die alten Thresholds klingen schon etwas anders, das merkt man besonders an den guten alten Infinities. Manche mögen das, manche nicht. Ähnlich sieht es bei den alten MacIntoshs aus, wenn auch aus anderen Gründen.

speedhinrich schrieb:

natürlich wüsste ich schon gerne, welche Verstärker zu diesem Urteil führten.

Das weiß ich nicht im Einzelnen. Tom Nousaine faßt die Ergebnisse anderer Untersuchungen nur auf 4 Seiten zusammen, und da war kein Platz für detaillierte Aufstellungen. Da die 22 Tests angegeben sind müßte man sich die Mühe machen, die Einzelheiten aus den entsprechenden Veröffentlichungen zusammenzutragen.

Dass eine Threshold in den Höhen vergleichsweise etwas "bedeckt" agiert (kommt von...nicht Vodoo-Paul, sondern von Scope;) und in den Bässen etwas schlapp (kommt von meiner Wenigkeit, gilt aber nur für die "S", nicht für die "SA"Modelle, die einen wesentlich geringeren Innenwiderstand aufweisen, vielleicht liegt´s daran), wird dementgegen hiermit behauptet. Das meinte ich mit "Fehlern", die man natürlich durchaus mögen kann;)

Nousaine würde solche Unterschiede vermutlich am Frequenzgang festmachen. Der kann natürlich durchaus variieren, auch in einer hörbaren Stärke, und auf den Einfluß des Lautsprechers auf einen Röhrenverstärker weist er ja auch ausdrücklich hin.

Daß einzelne Verstärker ganz entzückende Fehler machen können ist ja geradezu das Prinzip von Gitarrenverstärkern. Da wäre die Welt ja geradezu arm wenn's das nicht gäbe.

Ob man das bei Heim-Hifi-Verstärkern haben will ist eine andere Sache. Aber wem's gefällt...

Ich sehe es übrigens nicht ganz so einfach wie Nousaine. Ich meine es können durchaus noch ein paar weitere Meßwerte eine Rolle spielen als bloß der Frequenzgang und die Ausgangsleistung. Aber durchaus überschaubar viele, und nicht so diffuses Zeug wie der Fußwippfaktor oder die Tiefenstaffelung.

andisharp schrieb:

Ähnlich sieht es bei den alten MacIntoshs aus, wenn auch aus anderen Gründen. :prost

Bei den neuen auch. Der 6900 klingt verdammt ähnlich wie die Audiovalve Röhren. Kann natürlich auch sein, das letztere wie ein Sony klangen, also sowieso alles gleich ist:D

pelmazo schrieb:

Ich meine es können durchaus noch ein paar weitere Meßwerte eine Rolle spielen als bloß der Frequenzgang und die Ausgangsleistung. Aber durchaus überschaubar viele, und nicht so diffuses Zeug wie der Fußwippfaktor oder die Tiefenstaffelung.

Mit dem diffusen Zeug sind wir einig. Aber was ist mit "Anstiegszeit" und "Innenwiderstand/Dämpfungsfaktor"?
Hatte über ersteren schonmal mit Scope diskutiert (vielmehr hat er uns aufgeklärt:D): die von ihm gemessenen Anstiegszeiten deuten nicht auf entsprechende subjektive Klangunterschiede (= scheinbar alles unter 10 ...sec ist schnell genug). Beim Dämpfungsfaktor bin ich mir nicht so sicher. Meine olle Threshold S 500 war im Bass klar schlapper (= leiser, weniger klar), als eigentlich alles andere - bis hin zum 500 Euro Aiwa- Turm meiner Freundin, den ich nach einem Umzug kurzzeitig anklemmte. Lag es am für Transistorverstärker geringen Dämpfungsfaktor? "Experten" nannten 1000 Antworten:

* keine Gegenkopplung
* 14 Transistoren pro Kanal (= zuviel)
* 2 Riesen-Elkos anstatt viele kleine
* ...

pinoccio schrieb:

Übrigens.. eine *leicht* verquere RA kann auch manchmal zu überraschenden Ergebnissen führen. Allerdings spielen dann halt beide AMPs in einem angeblich schlechten Raum, ja na und?

Es geht darum um überhaupt eine Aussage über den Bassbereich machen zu können. In einem Raum mit langen Nachhallzeiten und entsprechenden Moden ist das nicht möglich. Da hörst du nur schwammigen Klangbrei, mehr oder weniger. Ein Verstärkertest wäre unter ungünstigen Bedingungen weitestgehend zwecklos. Nur krasse Abweichungen der Geräte sind dann überhaupt noch feststellbar.

Wie schon gesagt es ist ein systemimanentes Problem, dass die Nachhallzeiten in einem Raum mit sinkender Frequenz ansteigen. Ein kleiner Test vorab mit Testtönen zwischen 30 und 200 Hz hätte für Klarheit gesorgt. Jeder hätte ohne Problem hören können, ob es bei bestimmten Frequenzen Auslöschungen oder Überhöhungen gibt. Schon ein leichter Druck auf den Ohren ist auch immer ein Anzeichen für eine schlechte Basswiedergabe.


Gruss Bernd

pelmazo schrieb:

Daß einzelne Verstärker ganz entzückende Fehler machen können

Und damit habe wir den Knoten geknackt:hail

Mit Segen der höchsten verbalen Autorität klingen Verstärker nicht (immer) gleich:) Mag an bewussten oder unbewussten "Fehlern" oder "Manipulationen" liegen...aber es ist so;)

Hi Bernd

Onemore schrieb:

pinoccio schrieb: Übrigens.. eine *leicht* verquere RA kann auch manchmal zu überraschenden Ergebnissen führen. Allerdings spielen dann halt beide AMPs in einem angeblich schlechten Raum, ja na und? Es geht darum um überhaupt eine Aussage über den Bassbereich machen zu können. In einem Raum mit langen Nachhallzeiten und entsprechenden Moden ist das nicht möglich. Da hörst du nur schwammigen Klangbrei, mehr oder weniger. Ein Verstärkertest wäre unter ungünstigen Bedingungen weitestgehend zwecklos. Nur krasse Abweichungen der Geräte sind dann überhaupt noch feststellbar.

Da bin ich eben anderer Meinung:) Für diesen Test bei Hifiaktiv müssten schon die FQ der gehörten Musik und gemessenen Nachhallzeiten bekannt sein, um eine qualitative Aussage machen zu können. Auch erscheint es mir nicht unwichtig zu erwähnen, dass "Bassbereich" nicht "nur" 30/40/60Hz sind, sondern auch der obere Bassbereich (um ca.150Hz) eine gewisse Rolle spielt. Mitunter ist eine vorhandene Raummode nicht schlecht um einbrechende Bassbereiche hervorzuheben. Wie es aber bei der im BT verwendeten B&W800D zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie schon gesagt es ist ein systemimanentes Problem, dass die Nachhallzeiten in einem Raum mit sinkender Frequenz ansteigen. Ein kleiner Test vorab mit Testtönen zwischen 30 und 200 Hz hätte für Klarheit gesorgt. Jeder hätte ohne Problem hören können, ob es bei bestimmten Frequenzen Auslöschungen oder Überhöhungen gibt. Schon ein leichter Druck auf den Ohren ist auch immer ein Anzeichen für eine schlechte Basswiedergabe.

Das ist mir schon weitgehend klar. Was ist aber, wenn der Druck (bei einem "schwächeren" Verstärker) nachlässt? Es ging ja nicht um eine Qualitätsbewertung (die noch schwerer fallen könnte) der AMPs, sondern "nur" um die Erkennung etwaiger Unterschiede im BT.

Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen was du meinst. Wenn ich es richtig interpretiere, redest du von der "Durchzeichnung" im Tiefstbassbereich. IMHO- denke ich aber, dass wir dies zwar noch als Druck, lauter oder leiser im Gesamtpaket wahrnehmen können, jedoch können wir es schlecht qualitativ bewerten. (berichtigt mich bitte, wenn ich damit total falsch liege)

Von dem abgesehen würde ich es aber auch fast vermeiden wollen, nur auf den Bassbereich innerhalb eines solchen BTs zu hören. Es gibt nicht umsonst den (vielleicht guten) Spruch: "Musik wird im Mittelton gemacht"

Gruss
Stefan

Murray schrieb:

- Röhrengerät technisch nicht korrekt betrieben Sicherlich ein Einwand, nur führe ich den von vielen als eindeutig heraushörbaren Unterschied zwischen Transe und Röhre eben genau auf diese Fehlanpassung zurück, die durchaus einige dB (!) in der amplitude ausmachen kann! Korrekt linearisiert ist der Unterschied allerdings marginal, eine gut konstruierte Röhre unterscheidet sich im Klang eigentlich nicht wesentlich von einem Transistor. Harry

Hi!

Letztere Erfahrung durfte ich bei meinem Test eines Röhren-Kopfhörerverstärkers auch schon machen. Siehe hier.

Grüße

Frank

Hallo,

@pinoccio und @All
Da gab es mal eine schöne Aussage von Jeff Beck: "Bässe müllen den Hochtonbereich zu (oder waren es "die Mitten"?). Würde ich zwar nicht ganz so krass beschreiben, aber da ist schon was dran. Das kann man (in problematischen Räumen) auch selbst ganz gut testen. Bei basslastiger Musik und erhöhter Lautstärke mal ein wenig durch den Raum "wandern", bis man in einer fetten Bassüberhöhung steht. Da bleibt vom Hochton tatsächlich nicht mehr viel übrig. Trotzdem würde ich dieses Problem nicht zu hoch bewerten, denn erstens hatten alle Verstärker die gleichen (guten oder schlechten) Bedingungen und zweitens wurden die meisten Vergleiche bei wohl eher noch moderaten Pegeln durchgeführt. Und hätte man den Abhörplatz in einer Überhöhung platziert, so wäre das den Beteiligten sicherlich sofort aufgefallen.

Grüsse aus OWL

kp

Hier noch ein "nichtrepresentativer" Verstärkertest:

Neulich hat mein befreundeter Händler mir 4 verschiedene Verstärker vorgespielt, allerdings nicht "blind". Der Raum war eher eine hallige Lagerhalle, als ein akustisch optimaler Hörraum. Die Verkabelung bestand aus billigsten Strippen, also keine High End Ware. Als Lautsprecher stand ein klassisches Klipschhorn zur Verfügung.

Die Verstärkerkandidaten waren Jadis JA-80, Burmester 911, Mark Levinson ML-2 und eine Dynavox VR-70 SE. Also zwei Transistor- und zwei Röhrenendstufen, eine davon aus der günstigsten Preisklasse.

Interessant war einfach, dass man Klang nicht an der Preisklasse ausmachen konnte, aber die Charaktere der Endstufen waren so unterschiedlich, dass man sie auch hätte blind auseinanderhalten können. Wir haben nicht umgeschaltet, sondern lediglich umgesteckt. Trotzdem reichte der Test für die groben Unterschiede locker aus, um den Kandidaten ihre typischen Eigenschaften zu entlocken. Nur die Burmester klang am Klipschhorn schlecht, sie braucht wohl wirkungsgradarme LS um einigermaßen ihre Stärken zeigen zu können.

Deswegen auch noch von mir ein wichtiger Hinweis für Verstärkettests. Wenn möglich sollte man zu der Beurteilung von Verstärkern darauf achten, dass man sie unbedingt an Lautsprechern mit einem sehr hohen Wirkungsgrad testet, also deutlich über 90 dB, besser noch über 95 dB.
Und noch eine Sache wäre wünschenswert. Am Besten man umgeht auch noch die passiven Frequenzweichen, in denen meist viel Klangpotenzial verschluckt wird. Wie Murray schon an anderer Stelle erwähnt hatte, wäre es sinnvoll, die Chassis direkt an die Verstärker zu hängen. Wenn's kein Breitbänder ist, dann wenigstens über eine aktive Frequenzweiche. Hiermit wird der Unterschied zwischen den Verstärkern deutlich größer sein, als mit Normal-LS und ihren passiven Frequenzweichen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Deswegen auch noch von mir ein wichtiger Hinweis für Verstärkettests. Wenn möglich sollte man zu der Beurteilung von Verstärkern darauf achten, dass man sie unbedingt an Lautsprechern mit einem sehr hohen Wirkungsgrad testet, also deutlich über 90 dB, besser noch über 95 dB.

Amin65 schrieb:

Am Besten man umgeht auch noch die passiven Frequenzweichen, in denen meist viel Klangpotenzial verschluckt wird. Wie Murray schon an anderer Stelle erwähnt hatte, wäre es sinnvoll, die Chassis direkt an die Verstärker zu hängen. Wenn's kein Breitbänder ist, dann wenigstens über eine aktive Frequenzweiche. Hiermit wird der Unterschied zwischen den Verstärkern deutlich größer sein, als mit Normal-LS und ihren passiven Frequenzweichen.

Wie soll man an einem völlig vermurksten Lautsprecher einen Hörtest durchführen?

Diese Aussage verbuche ich unter "100 % Unsinn".

pelmazo schrieb:

Ich sehe es übrigens nicht ganz so einfach wie Nousaine. Ich meine es können durchaus noch ein paar weitere Meßwerte eine Rolle spielen als bloß der Frequenzgang und die Ausgangsleistung. Aber durchaus überschaubar viele, und nicht so diffuses Zeug wie der Fußwippfaktor oder die Tiefenstaffelung.

In Wien kamen ja Vollverstärker zum Einsatz. Wer erinnert sich noch an einen STEREO-Artikel, bei dem ein originaler ML mit einem ML-Clon von Vincent verglichen wurde. Der Vincent hatte üble Gleichlauffehler beim Lautstärke-Poti. So bis 5..6 db, wenn ich mich recht erinnere.

Amperlite schrieb:

Wie soll man an einem völlig vermurksten Lautsprecher einen Hörtest durchführen? Diese Aussage verbuche ich unter "100 % Unsinn".

Was bitteschön soll an einer aktiven Frequenzweiche vermurkst sein? Und was soll an LS mit hohem Wirkungsgrad vermurkst sein? Sorry, aber Dein Kommentar ist 100% Unsinn.

wer hat schon zuhause ein solches Konstrukt mit Umgehung der passiven Frequenzweichen....Unsinn ist es vielleicht nicht, aber unpraktikabel und an der Realität vorbei, denn die meisten werden zuhause normale passiv LS rumstehen haben und nicht extra für einen Amptest an ihren Boxen rumtüfteln und extra aktive Frequenzweichen kaufen.........

Und wenn man einen solch kranken Aufwand betreiben müsste, um die Unterschiede zwischen den Verstärkern rauszuhören, reicht der Sony Möhre auf alle Fälle aus.

Vor allem bräuchte man dann pro Chassis eine Endstufe. Da langweilen sich die Boliden und die möglichen Differenzen werden noch kleiner.

p32r schrieb:

Und wenn man einen solch kranken Aufwand betreiben müsste, um die Unterschiede zwischen den Verstärkern rauszuhören, reicht der Sony Möhre auf alle Fälle aus.

Betrachte es unter dem Gesichtspunkt, dass man vielleicht die "ich-höre-nie-etwas-Fraktion" noch ein wenig mehr sensibilisieren könnte.