Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Anbeck schrieb:

Hallo was sagt ihr eigentlich von kptools über die Aussage von richi44? Ist das nicht mal eine Zeile Wert? :.

Auf diesen Text bezog sich meine Aussage
"Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind Attribute eines Klangbildes welche nicht messbar sind, ergo auch nicht existieren."

Hatte nur nicht mehr im Kopf wo ich das gelesen habe

Ob es inhaltlich stimmt k.A. Das müsste KSTR beantworten, der hat glaube ich Gegenteilges behauptet.
""Räumliche Abbildung", "Dynamik", "Auflösung" sind 1:1 in ihrem Wortsinn direkt messbar (sogar in situ, per Messmikro am Hörort).
Wenn jemand Attribute wie "Musikalität", "Spielfreude", "Lebendigkeit" in physikalische Tatbestände zu übersetzen in der Lage ist, dann auch diese. Denn wenn es nicht Autosuggestion ist, muss ein physikalischer Tatbestand vorliegen. Wiederholbare solche (also welche, die keine einmaligen "Wunder" darstellen) sind Gegenstand der Wissenschaft und Messtechnik."

Naja dann gibt es noch diese Meinung vom Amin65:
"2. Räumlicher Abbildung, Dynamik, Auflösung, Musikalität, Spielfreude, Lebendigkeit sind lediglich "Ersatzwörter" für Erlebtes, welche noch nie messbar gewesen sind, aber gerade deswegen von großer Wichtigkeit für zufriedenes Langzeithören sind.
Insofern zeigt es nur, dass diese Erfahrung bei Dir nicht existiert."

Jetzt bin ich vollends verwirrt.
Aber eine sachliche Diskussion darüber (auch wenn ich sie nur zur Hälfte verstehe ;)) fände ich spannend.


Gruss

Knut

P.S. Könnte aber leicht OT werden, hier geht es um einen BT mit Verstärkern.

-scope- schrieb:

weil auch ich inzwischen die 30 Jahre Hörerfahrung locker erreicht habe Witzig...Da du ja wie erwähnt erst 40 bist hast du also mit Papi´s Rosita Kompaktstudio seriöse Hörerfahrungen im zarten Alter von 10 Jahren gemacht, während die anderen mit Lego spielten... lächerlich ;)

Ich weiß, Du suchst immer ein Haar in der Suppe. Aber ich hatte schon im Alter von 13 meine erste Hifianlage. Vorher habe ich jahrelang schon auf der Anlage der Eltern gehört, geschnitten und kopiert. Zwischendurch habe ich in der Tat sogar noch mit Lego gespielt. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich mich sogar schon mit 9 Jahren für Hifi interessiert.

Heute profitiere ich nunmal auch von dem Erfahrungschatz von älteren Hifikumpels, befreundeten Händlern, Entwicklern und Technikern. Zwar sind auch hier die Meinungen nicht immer bei allen 100% konform, aber so ist das nunmal in der Welt der Musik und des Hifi. Jeder muss seine eigene Linie finden.

Anbeck schrieb:

Hallo was sagt ihr eigentlich von kptools über die Aussage von richi44? Ist das nicht mal eine Zeile Wert? :.

Hallo,
habe daran weitgehend nichts auszusetzen;) Nur

Bleibt noch das mit dem Bass. Solange der Verstärker in der Lage ist, 30Hz mit 0dB Abfall, also linear wiederzugeben, ist der Bass so da, wie auf der Aufnahme. Ein verbesserter Tiefgang kenne ich bei Schiffen, aber nicht bei einem normalen anständigen Verstärker.

sehe ich anders. Manche Basstöner erzeugen doch schonmal etwas "mehr" oder "anders", als auf der "Aufnahme" gespeichert ist. Sie freuen sich über ein wenig Kontrolle mittels Dämpfungsfaktor. Oder ist alles in Butter, sofern jener nur oberhalb röhrentypischen "5" angesiedelt ist

Da Du ja beruflich mit ständigem Welchsel zu tun hast, bist Du vermutlich aus Zeitmangel noch nie dort hingekommen.

Wo "er" das blos wieder herholt. Beruf und Freizeit kann man durchaus trennen. Die meisten Menschen haben eine gleichbleibende Gerätekonfiguration über Monate oder Jahre hinweg. Dennoch sprechen die wenigsten davon über deine angeblich vernehmbaren Vweränderungen.

Man könnte aber wie folgt vorgehen:

Man wechselt ohne deine Kenntnis das NF Kabel deines CDP /DAC...etc (oder man wechselt es eben nicht!!) Dann wird Musik gespielt, und du musst ankreuzen, ob es eine Veränderung gibt. Dann wieder und wieder.

20 Durchgänge, die dann eigentlich von dir "spielend" zugeordnet werden müssten.

Die Wechsel musst du dann -wie du schreibst- sofort wahrnehmen, da du abrupt aus deiner Gewohnheit gerissen würdest.

Das Ergebnis kann sich eigentlich jeder "normale" Mensch denken.

andisharp schrieb:

Langzeittest ist übrigens ein Copyright von Charly, alle anderen plappern fröhlich nach. Selber wären sie nie drauf gekommen. ;)

Ach so'n blanker Unsinn! Das ist ein alter Zopf, der schon möglicherweise älter ist, als dieser ominöse Charly selbst.

Aber ich hatte schon im Alter von 13 meine erste Hifianlage. Vorher habe ich jahrelang schon auf der Anlage der Eltern gehört, geschnitten und kopiert.

....ohne tiefer darüber nachzudenken, ob es mit der Musikalität überhaupt stimmt.

Ich hatte übrigens schon mit 1 Jahr einen aufziehbaren Mond über dem Kinderbettchen. Zählt der auch?...Dann toppe ich deinen Unfug nämlich nochmal um 10 Jahre.

Jessus!

Das ist ein alter Zopf, der schon möglicherweise älter ist, als dieser ominöse Charly selbst.

Das sehen die Meisten hier sicher etwas anders. Selbst die Fachpresse und sonstige "Nachschlagewerke" testen und vergleichen seit den 70igern nicht über Wochen oder Monate hinweg....Und fast immer wurden angebliche, feinste Unterschiede auch in Kurzzeittests aufgedeckt.

Zum Glück gab es auch mal die Hifi Stereophonie, die stets auf dem Teppich blieb.

aber...
Irgendeiner schwindelt hier ?

@kptools:

Meine (Hör-) Erfahrungen mit Yamaha beziehen sich auf ende der 80iger mit dem 1070 in 2unterschiedlichen Räumen, mitte der 90iger mit dem 2070 in einem eher halligen Raum und vor einem halben Jahr in meinem gut gedämpften Schlafzimmer. Wie gesagt es ist NUR meine bescheidene Meinung, die sich durch einen Verstärker wechsel nun mal dahingehen bestätigt hat.
WARUM ich das so empfunden habe, steht auf einem anderen (noch leeren) Blatt. Dem ich aus reiner Neugierde und durch diesen Blindtest bei David gerne auf den Grund gehen würde.

@visir:
Ich habe bisher (ca.22Jahre) immer nur aus reinem Spaß Geräte gegeneinander verglichen.
Manchmal mit verbundenen Augen, manchmal nicht. Ich tat es NUR aus Neugierde. Mir ging es immer nur um deutlich, sofort nachvollziehbare Unterschiede. Mit diesen habe ich jetzt meine Probleme, weil ich Dir (euch) Glaube. Ich selbst würde gerne mal dabei sein. Jedoch mit meiner Musik die ich in und auswendig kenne. Darum Frage ich mich jetzt OHNE Lagergedanken, würde ich einen solchen Blindtest mit meinen oben genannten Geräten bestehen oder nicht?
Mir geht’s wie gesagt NICHT um einen Wissenschaftlichen Nachweis, sondern nur um meine Erfahrung contra eurem Test.

@Gene Frenkle:

Verstärker mit obskuren Kabeln zu vergleichen finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen.


Gruß Schlack

-scope- schrieb:

Man könnte aber wie folgt vorgehen: Man wechselt ohne deine Kenntnis das NF Kabel deines CDP /DAC...etc (oder man wechselt es eben nicht!!) Dann wird Musik gespielt, und du musst ankreuzen, ob es eine Veränderung gibt. Dann wieder und wieder. 20 Durchgänge, die dann eigentlich von dir "spielend" zugeordnet werden müssten. Die Wechsel musst du dann -wie du schreibst- sofort wahrnehmen, da du abrupt aus deiner Gewohnheit gerissen würdest.

Das habe ich in ähnlicher Form schon mit Uwe_Mettmann hier im Forum diskutiert. Nur sprach ich von einem x-beliebigen Probanden, der nicht mal weiß, dass er getestet wird. Ehrlicher wird das Ergebnis kaum sein. Aber 20 Durchgänge sind in einem solchen Test kaum möglich, da der Zeitraum für ein "sicheres" Ergebnis einfach zu lang dauern würde. Und außerdem der Proband dieser Testmethode bald auf die Schliche gekommen sein wird. Aber egal, auch mit dem Wissen, dass ein solcher Test statt findet, wird der Test nicht einfach sein.

Amin65 schrieb:

Wessen Erfahrung?

Derer die beruflich mit Hörtests zu tun haben. Wieviele Veröffentlichungen von solchen Profis brauchst Du um das zu akzeptieren? Laß mich raten: Wenn sie Deine Ansicht stützen würden, würde eine reichen. Sonst reicht eine Million nicht.

Soetwas kann man niemals in einem öffentlichen Test durchziehen. Daher ist es mit der praktischen Demonstration nicht wirklich möglich.

Wir haben's also mit einer Ansicht zu tun, die in der Praxis nicht stichhaltig nachgewiesen werden kann. So etwas ist der Glaube an die Existenz des lila Einhorns auch.

Es funktioniert nur, wenn man sich selbst an die von mir gestellten Bedingungen (s.o.) hält. Höre jahrelang mit der gleichen Anlage und Du wirst sehen was ich meine, dann hast Du etwas Handfestes. Da Du ja beruflich mit ständigem Welchsel zu tun hast, bist Du vermutlich aus Zeitmangel noch nie dort hingekommen.

Ich höre privat seit 20 Jahren mit der gleichen Anlage. Einzelne Komponenten sind jünger.

Du bastelst Dir die Wahrheit nach Deinem persönlichen Gusto zusammen, einschließlich aller dazu nötigen Verdrehungen, Verleugnungen, Unterstellungen und schierer Erkenntnisverweigerung.

Amin65 schrieb:

.....Es funktioniert nur, wenn man sich selbst an die von mir gestellten Bedingungen (s.o.) hält. Höre jahrelang mit der gleichen Anlage und Du wirst sehen was ich meine, dann hast Du etwas Handfestes. .....

Nur muss man sich da fragen wie so ein Unterschied zu bewerten ist, den man im Kurztest evtl. gar nicht bemerkt?
Etwa im Testzeitschriften-Jargon "Spielt in einer ganz anderen Liga, Der Vorhang wurde weg gezogen usw," oder wird da eher aus einer Mücke ein Elephant gemacht um viele Euros Preisunterschied zu rechtfertigen?
Das einem selbst persönlich dieser Unterschied durchaus tausende Euros Wert ist, ist ja völlig legitim. Aber man sollte schon die wahren Relationen beachten, besonders bei der Empfehlung von Komponeten Anderen gegenüber.

Ich darf hier mal einen Vergleich zum Radsport ziehen:
Ab einer bestimmt Klasse an Rennmaschinen kostet jedes Gramm Gewichtseinsparung richtig viel Geld. 95%-99% aller Radfahrer bemerken wahrscheinlich gar nicht den Unterschied, trotzdem wird getuned (teuer), abgeschliffen und aufgebohrt (kann sogar gefährlich sein ;)). Dabei ginge Gewichtseinsparung viel leichter (Achtung Analogie zum Boxen verschieben! ;)), nennt sich abnehmen, kostet nix und kann bis in den Kilobereich Gewichtseinsparung bringen.

Gruss

Knut

P.S. Wehe es gibt hier Radsportprofis, dann bekomm ich wieder Schelte....

-scope- schrieb:

Ich hatte übrigens schon mit 1 Jahr einen aufziehbaren Mond über dem Kinderbettchen. Zählt der auch?...Dann toppe ich deinen Unfug nämlich nochmal um 10 Jahre.

Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Stört Dich irgendeine Zahl? Ab wann denkst Du ist man reif für den Klang? Wenn man volljährig ist?

-scope- schrieb:

Selbst die Fachpresse und sonstige "Nachschlagewerke" testen und vergleichen seit den 70igern nicht über Wochen oder Monate hinweg....Und fast immer wurden angebliche, feinste Unterschiede auch in Kurzzeittests aufgedeckt.

Das heißt, Du läßt Dir durch die Fachpresse eine Meinung vorgeben, die Du lustig nachplapperst? Und übrigens genau in dieser Fachpresse habe ich schon vor Jahren zahlreiche Hinweise auf das Langzeithören gefunden. Vermutlich hast Du das absichtlich überlesen?

Ich bin übrigens schon mit drei Jahren im Unterhaltungselektronik-Geschäft meines Vaters herumgekrabbelt

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Die Erfahrung zeigt ... Wessen Erfahrung?

z.B. meine

Für grobe Unterschiede mag das Langzeitgedächtnis reichen, bei kleinen Unterschieden bin ich mir nie sicher, ob das jetzt wirklich anders ist, oder ob ich einfach nur besser hingehört habe. Und wenn ich dann zurückwechsel - z.B. per Umbau, weil ich keine Umschaltmöglichkeit habe - dann hört es sich eigentlich doch auch so an... oder doch nicht? Nichts wirklich zuzuordnen. Mehr Einbildung als Realität.

Braucht man nicht! Die Referenz ist die eigene Hörerfahrung, die man im Laufe der Jahre mit seiner eigenen Anlage gesammelt hat, ohne zwischendurch etwas getauscht zu haben! In dem Moment, wo ein kleines Teil ausgetauscht wird, kann man den Unterschied sofort erkennen. So simpel funktioniert die Langzeiterfahrung.

Das wäre dann bei mir so gewesen, wie ich vom getesteten Philips-Receiver auf den Accuphase gewechselt bin. Hab aber keinen nennenswerten Unterschied gehört, auch beim Hin- und Herstöpseln.
Habs damals auf die schlechte Raumakustik usw. geschoben (obwohl recht gut bedämpft) und mir gedacht, irgendwann später, in besserer Gesamtsituation, lässt sich der Unterschied sicher zeigen.

Im neuen Wohnzimmer habe ich noch nicht arg viel Hörerfahrung, und auch die Raumakustik ist noch nicht dort, wo sie hingehört.
Wenn dann alles passt, werden wir die Geräte unter den von manchen geforderten "Langzeitbedingungen" testen - it Umschaltbox. Was aber niemandem als mir und gto was bringt, weil das ja dann nur unsere Hörerfahrung ist...

Soetwas kann man niemals in einem öffentlichen Test durchziehen. Daher ist es mit der praktischen Demonstration nicht wirklich möglich.

schöne Ausflucht

lg, visir

Sie freuen sich über ein wenig Kontrolle mittels Dämpfungsfaktor.

Der ominöse Dämpfungsfaktor... Wieviel dieses Wertes bleibt denn nach der Behandlung durch eine Passivweiche über?

Harry

pelmazo schrieb:

Derer die beruflich mit Hörtests zu tun haben. Wieviele Veröffentlichungen von solchen Profis brauchst Du um das zu akzeptieren? Laß mich raten: Wenn sie Deine Ansicht stützen würden, würde eine reichen. Sonst reicht eine Million nicht.

Vielleicht wird es auch mal irgendwann Zeit, eine "Langzeit-Erfahrungsstudie" zu schreiben. Um gegen Deine erwähnte "Million" mal einen Gegengewicht zu setzen.

pelmazo schrieb:

Wir haben's also mit einer Ansicht zu tun, die in der Praxis nicht stichhaltig nachgewiesen werden kann. So etwas ist der Glaube an die Existenz des lila Einhorns auch.

Du befindest Dich bereits in alten Fahrwassern. Wenn's schlimmer wird, sag Bescheid, dann steige ich aus.

pelmazo schrieb:

Ich höre privat seit 20 Jahren mit der gleichen Anlage. Einzelne Komponenten sind jünger.

Du must immer den jüngsten Wechsel berücksichtigen. Selbst eine etwas andere Aufstellung der LS oder eine veränderte Raumakustik muss wieder erneut auf längere Zeit abgespeichert werden. Sonst funktioniert es nicht richtig.

Und wenn Du nun wirklich jahrelang nichts verändert hast und z. B. einen anderen Verstärker einschleifst ... und mir anschließend erzählen möchtest, Du hättest immer noch keinen Unterschied gehört, muss ich wirklich an Deinen Hörfähigkeiten zweifeln ... oder, wenn Du Glück hast, sind die Verstärker wirklich mal identisch.

pelmazo schrieb:

Du bastelst Dir die Wahrheit nach Deinem persönlichen Gusto zusammen, einschließlich aller dazu nötigen Verdrehungen, Verleugnungen, Unterstellungen und schierer Erkenntnisverweigerung.

Werden jetzt die Daumenschrauben langsam zugedreht? Ist der Klient immer noch aufmüpfig? Will er immer noch nicht gehorchen?

Aber 20 Durchgänge sind in einem solchen Test kaum möglich, da der Zeitraum für ein "sicheres" Ergebnis einfach zu lang dauern würde. Und außerdem der Proband dieser Testmethode bald auf die Schliche gekommen sein wird

Soll das etwa bedeuten, dass du den Wechsel des NF Kabels -sofern stattgefunden- erst nach etlichen Stunden oder Tagen bemerken würdest...Nach dem Motto "Jetzt...nach 4 Tagen bin ich mir sicher: "Das Kabel wurde getauscht" ...oder eben "nein....jetzt nach 3 Tagen kann ich sagen: alles wie immer"

Nö...ist doch nicht dein ernst?

Worauf möchtest Du eigentlich hinaus?

Das du mit solchen Aussagen deine Unglaubwürdigkeit ins Unermeßliche beförderst

Stört Dich irgendeine Zahl? Ab wann denkst Du ist man reif für den Klang? Wenn man volljährig ist?

Als Kind Alter von 10 bis 13 Jahren hat man (besonders in der damaligen Zeit) allenfalls "Billiggeräte" zum abhören seiner Dudelei gehabt....Auch wenn du jetzt mit irgendwelchen Utopie-Spitzenketten daherkommst, bleibt es unglaubwürdig. Man kann mir nicht erzählen, dass man zur damaligen Zeit (1975) im Alter von 10 bis 13 audiophile Erkenntnisse gemacht hat....Ansonsten komme ich wieder mit meinem Auziehbaren Mond. pling... plang...plingeling..


Ein halbwegs akzeptables Alter wäre (zur damaligen Zeit) etwa 16 Jahre gewesen....

Es erscheint mir so, als möchtest du deine vermeintlich "maßgebliche" Hörerfahrung durch solche Sprüche künstlich vergrössern.

M.E. geht das aber nach hinten los.

Das heißt, Du läßt Dir durch die Fachpresse eine Meinung vorgeben, die Du lustig nachplapperst?

Meine eigene Meinung entspricht weder der der Fachpresse, noch der deinen....Wenn ich aber wählen müsste, nehme ich aber klar die Fachpresse....Denn da kommen nachvollziehbare Erklärungsversuche zumindest stellenweise.

Und übrigens genau in dieser Fachpresse habe ich schon vor Jahren zahlreiche Hinweise auf das Langzeithören gefunden. Vermutlich hast Du das absichtlich überlesen?

Wenn sie kommen, dann eher sehr selten, da ich die Blätter sogar abonniert hatte, und auch heute noch ganz gerne lese.

Langzeittests und angebliche Einspielzeiten haust du jetzt nicht in einen Topf ?.... denn die kommen da ja laufend zur Sprache.

... und mir anschließend erzählen möchtest, Du hättest immer noch keinen Unterschied gehört, muss ich wirklich an Deinen Hörfähigkeiten zweifeln ...

Blah...Blahh...Das Übliche.

Wusstest du eigentlich, dass ich feinste Unterschiede wesentlich früher und besser hören kann als du, oder irgendjemand auf dieser Welt?

Wusstest du das?

Das kann ich hier an der Tastatur ganz problemlos. Soll ich mal weiterlisten, wass meine Tastatur noch so alles hergibt?

Also...1989: Besteigung des Mount Everest ohne Sauerstoffgeräte und lediglich in Badehose.

1992 dann die Zeitmaschine erfunden....(Aus alten Flippern gebaut)

...usw...

Bitte beim Thema bleiben!

Harry

Wäre so ein Test nicht einfach möglich? In eine bestehende und dem Tester gut vertraute Anlage per Umschalter und mit korrektem Pegelausgleich einen neuen Verstärker zu stellen?

Harry

Hola,

das sind doch alles keine zielführenden Diskussionen

Selbst wenn der Unterschied nur ein subjektives Empfinden ist, was ausdrücklich bestritten wird, dann wurde doch das Ziel erreicht. Nämlich das dem Zuhörenden die Musik besser gefällt...

Das reicht doch!

Saludos

Cuauhtemoc

@Cuauhtemoc1969

Das siehst du imo ganz richtig.

Es geht in diesen Diskussionen auch nie um das geesteigerte "Glücksgefühl", welches man den Leuten nicht gönnen möchte, sondern um "das"....

....was ausdrücklich bestritten wird

visir schrieb:

Ich bin übrigens schon mit drei Jahren im Unterhaltungselektronik-Geschäft meines Vaters herumgekrabbelt

Hast Du schon an anderer Stelle erwähnt, aber die Welt des Krabbelns bringt noch nicht viel für die Welt der Musik.

visir schrieb:

Amin65 schrieb: pelmazo schrieb: Die Erfahrung zeigt ... Wessen Erfahrung? z.B. meine

So ist das nunmal, nimmst Du 100 Probanden, bekommst Du 100 verschiedene Aussagen.

visir schrieb:

Für grobe Unterschiede mag das Langzeitgedächtnis reichen, bei kleinen Unterschieden bin ich mir nie sicher, ob das jetzt wirklich anders ist, oder ob ich einfach nur besser hingehört habe. Und wenn ich dann zurückwechsel - z.B. per Umbau, weil ich keine Umschaltmöglichkeit habe - dann hört es sich eigentlich doch auch so an... oder doch nicht? Nichts wirklich zuzuordnen. Mehr Einbildung als Realität.

Und das ist genau der Moment der Wahrheit! Stellst Du so nichts fest, ist die neue Komponente überflüssig! Weil es a) keinen Unterschied gibt und Du b) es vielleicht sowieso nicht hörst. Und hier muss ich mal die Frage stellen, hörst Du mit den Komponenten im Umschaltbetrieb später Musik oder läßt Du sie lange Zeit so stehen? Denn wenn sich alle Euphorie der neuen Komponente verflogen hat, ist es wichtig mit ihr "leben" zu können.

visir schrieb:

Im neuen Wohnzimmer habe ich noch nicht arg viel Hörerfahrung, und auch die Raumakustik ist noch nicht dort, wo sie hingehört. Wenn dann alles passt, werden wir die Geräte unter den von manchen geforderten "Langzeitbedingungen" testen - it Umschaltbox. Was aber niemandem als mir und gto was bringt, weil das ja dann nur unsere Hörerfahrung ist...

Ja natürlich, welche wäre denn sonst noch wichtiger als die eigene??? Willst Du etwa auf pelmazos, andisharps oder scopes Erfahrung bauen? Es ist doch Deine Anlage mit der Du zufrieden Musik hören musst!

visir schrieb:

Amin65 schrieb: Soetwas kann man niemals in einem öffentlichen Test durchziehen. Daher ist es mit der praktischen Demonstration nicht wirklich möglich. schöne Ausflucht

Mir geht es nicht darum, wer den Längsten hat oder wer hier die meisten Jünger um sich versammelt oder wer hier die anderen bloßstellen kann! Mir geht es nur darum, auch mal andere Wege aufzuzeigen!


Grüße, Amin

Murray schrieb:

Wäre so ein Test nicht einfach möglich? In eine bestehende und dem Tester gut vertraute Anlage per Umschalter und mit korrektem Pegelausgleich einen neuen Verstärker zu stellen? Harry

Müsste halt bei einem VKH (Verstärkerklanghörer) Zuhause passieren unter Beteiligung von NVKH (Nichtverstäkerklanghörer).
Nur wer holt sich gerne seine Diskussionskontrahenten ins eigene Haus

Hola,

-scope- schrieb:

@Cuauhtemoc1969 Das siehst du imo ganz richtig. Es geht in diesen Diskussionen auch nie um das geesteigerte "Glücksgefühl", welches man den Leuten nicht gönnen möchte, sondern um "das".... ....was ausdrücklich bestritten wird :prost

...ich bezweifle, dass die eine oder die andere Seite Ihren Standpunkt beweisen kann...

...insofern wird sich die Diskussion im Kreis drehen - bis maximal zu Unverschämtheiten...

Sinn

Saludos

Cuauhtemoc

Hallo,

-scope- schrieb:

Soll das etwa bedeuten, dass du den Wechsel des NF Kabels -sofern stattgefunden- erst nach etlichen Stunden oder Tagen bemerken würdest...Nach dem Motto "Jetzt...nach 4 Tagen bin ich mir sicher: "Das Kabel wurde getauscht" ...oder eben "nein....jetzt nach 3 Tagen kann ich sagen: alles wie immer"

Ja, so in etwa ist es in der (unergiebigen) Diskussion mit Uwe_Mettmann in etwa "durchgeklungen".

Hier hat er aber ein ganz anderes und eindeutiges Statement vom Stapel gelassen:

Amin65 schrieb:

Braucht man nicht! Die Referenz ist die eigene Hörerfahrung, die man im Laufe der Jahre mit seiner eigenen Anlage gesammelt hat, ohne zwischendurch etwas getauscht zu haben! In dem Moment, wo ein kleines Teil ausgetauscht wird, kann man den Unterschied sofort erkennen. So simpel funktioniert die Langzeiterfahrung.

-scope- schrieb:

Ein halbwegs akzeptables Alter wäre (zur damaligen Zeit) etwa 16 Jahre gewesen....

Meine ersten HiFi-Erfahrungen hatte ich mit 14, mit einer vom Komfirmationsgeld erstandenen Anlage (war schon ganz ordentlich). Der "Klang" war übrigens so beeindruckend und nachhaltig, so etwas habe ich in meiner späteren HiFi-Karriere nie mehr auch nur annähernd erlebt. Soviel zum "Langzeitgedächtnis". Danach ging es dann mal mit größeren und kleineren Schritten weiter. Und so wird es wohl den meisten von uns gegangen sein.

-scope- schrieb:

Langzeittests und angebliche Einspielzeiten haust du jetzt nicht in einen Topf ?.... denn die kommen da ja laufend zur Sprache.

Ja, aber da ist dann von Stunden und vielleicht noch von Tagen die Rede, aber niemals von Wochen, Monaten oder gar Jahren. Da käme man mit der Testerei ja gar nicht mehr nach, da schon die jeweiligen Nachfolgemodelle auf dem Markt sind .

Grüsse aus OWL

kp

Amin65 schrieb:

Vielleicht wird es auch mal irgendwann Zeit, eine "Langzeit-Erfahrungsstudie" zu schreiben. Um gegen Deine erwähnte "Million" mal einen Gegengewicht zu setzen.

Das wäre schon seit Langem Zeit. Bloß kann man in dieser Hinsicht nichts von den High-End-Maulhelden erwarten. Das zeigt die bisherige Erfahrung eben auch.

Wenn's schlimmer wird, sag Bescheid, dann steige ich aus.

Du bist doch längst ausgestiegen!

Du must immer den jüngsten Wechsel berücksichtigen. Selbst eine etwas andere Aufstellung der LS oder eine veränderte Raumakustik muss wieder erneut auf längere Zeit abgespeichert werden. Sonst funktioniert es nicht richtig.

Es gibt wirklich Leute die merken nicht wenn's absurd wird.

Und wenn Du nun wirklich jahrelang nichts verändert hast und z. B. einen anderen Verstärker einschleifst ... und mir anschließend erzählen möchtest, Du hättest immer noch keinen Unterschied gehört, muss ich wirklich an Deinen Hörfähigkeiten zweifeln ... oder, wenn Du Glück hast, sind die Verstärker wirklich mal identisch.

An meinen Hörfähigkeiten zweifelst Du bestimmt schon so lange wie ich an Deinem Verstand.

Werden jetzt die Daumenschrauben langsam zugedreht? Ist der Klient immer noch aufmüpfig? Will er immer noch nicht gehorchen? :D

Würde er Vernunft annehmen, bräuchte er nicht zu gehorchen.

Aber was halte ich mich damit auf, es ist das Recht eines Jeden, sich unmöglich zu machen...

...ich bezweifele, dass die eine oder die andere Seite Ihren Standpunkt beweisen können...

Gibt es eine Person, die immer wieder behauptet, sie hätte besondere Fähigkeiten, die eine weitere Person nicht für sich in Anspruch nimmt, dann steht die Person mit den angeblichen Fähigkeiten in der Beweispflicht. Sehe ich das falsch?

Ich habe z.B. keine beglaubigten Fotos meiner angeblichen Himalajaexpedition, die mich auf dem Gipfel in Badehose zeigen....
Ihr habt also guten Grund, mir das nicht abzukaufen

Murray schrieb:

Wäre so ein Test nicht einfach möglich? In eine bestehende und dem Tester gut vertraute Anlage per Umschalter und mit korrektem Pegelausgleich einen neuen Verstärker zu stellen? Harry

Klar geht das. Ich war sogar mal fast so weit, Charly seinen Umschalter aus dem Kreuz zu leiern, wollte nämlich mal an wirklich kritischen Lautsprechern testen. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass dort Unterschiede schneller zu Tage treten. An einfachen genügsamen Konstruktionen sind mir bisher noch nie Unterschiede aufgefallen. Was jedem, der halbwegs logisch denken kann, einleuchtend sein sollte.

KPtools quotete von Amin65:

In dem Moment, wo ein kleines Teil ausgetauscht wird, kann man den Unterschied sofort erkennen. So simpel funktioniert die Langzeiterfahrung.

Stimmt....Also müsste "mein" Test doch machbar sein !

[quote="Live-musikhörer"][quote="kptools"]
Nein, über andere Baustellen wurde nichts bewiesen.
Ich bin fest überzeugt, dass es auch bei anderen Baustellen nicht viel anders rausgekommen wäre. Bis jetzt hat niemandem bewiesen, dass es wichtigere Baustelle gibt als zum Beispiel Verstärker. Ich wäre sehr gespannt über die Ergebnissen eines BTs über Raumakustische Massnahmen. Zum Beispiel mit / ohne Bassabsorber. Da werden sicher grosse Überraschungen rauskommen.[/quote]


mit oder ohne Bassabsorber.. gerade das ist jedoch (falls der Absorber das erwartete leistet) doch leicht mess und auch hörbar. Der Unterschied zwischen einer vorhandenen Mode und einer nichtvorhandenen ist nicht grade trivial.
Na warte, wenn ich komme entferne ich alle Raumakustikmassnahmen bei dir

Gruß
Reinhard

Hallo kp

In dem Moment, wo ein kleines Teil ausgetauscht wird, kann man den Unterschied sofort erkennen

Also bei kleine Teile ist mir das auch noch nie aufgefallen, auch kein Wechsel auf ein anderen CDP aber bei Verstärker ist das schon meine Meinung was aus den Ergebnissen resultiert die ich gemacht habe, wenn auch ohne Pegelausgleich usw..
Warum auch immer, halte ich das noch für ein vertretbares Argument, ansonsten kann ich Armins aussagen nicht nachvolllziehen.

Hola,

-scope- schrieb:

...ich bezweifele, dass die eine oder die andere Seite Ihren Standpunkt beweisen können... Gibt es eine Person, die immer wieder behauptet, sie hätte besondere Fähigkeiten, die eine weitere Person nicht für sich in Anspruch nimmt, dann steht die Person mit den angeblichen Fähigkeiten in der Beweispflicht. Sehe ich das falsch?

...jede Partei muss die für Sie günstigen Tatsachen beweisen...

...aber welcher Anspruch soll hier durchgesetzt werden?

Saludos

Cuauhtemoc

...jede Partei muss die für Sie günstigen Tatsachen beweisen...

Das bedeutet dann auch , dass "ihr" mir das mit der Badehosenbesteigung des Mount Everest erstmal -völlig neutral- abnehmen müsst, bis dass "ihr" Recherchen anstellt, welche beweisen, dass ich in dieser Zeit garnicht dort sein konnte...etc. ??

Oder gelten da andere "Regeln" ??

Indizien dafür, dass an diesen wundersamen Klangveränderungen nichts dran ist, gibt es zuhauf. In anderer Richtung sieht es dagegen richtig mau aus.

-scope- schrieb:

Soll das etwa bedeuten, dass du den Wechsel des NF Kabels -sofern stattgefunden- erst nach etlichen Stunden oder Tagen bemerken würdest...Nach dem Motto "Jetzt...nach 4 Tagen bin ich mir sicher: "Das Kabel wurde getauscht" ...oder eben "nein....jetzt nach 3 Tagen kann ich sagen: alles wie immer" Nö...ist doch nicht dein ernst?

Du hast mal wieder falsch gelesen. Es soll bedeuten, dass man nicht einfach 20 Wechsel hintereinander erkennt. Den ersten Wechsel aber dafür umso deutlicher.

-scope- schrieb:

Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Das du mit solchen Aussagen deine Unglaubwürdigkeit ins Unermeßliche beförderst

Weil Du grundsätzlich meine Vorschläge bestreiten möchtest, ohne mal genauer darüber nachgedacht zu haben. Ich weiß wirklich nicht, warum Du hier mit Kraftausdrücken so hausieren musst? Fange ich auch damit an, stört es Dich plötzlich.

-scope- schrieb:

Als Kind Alter von 10 bis 13 Jahren hat man (besonders in der damaligen Zeit) allenfalls "Billiggeräte" zum abhören seiner Dudelei gehabt....Auch wenn du jetzt mit irgendwelchen Utopie-Spitzenketten daherkommst, bleibt es unglaubwürdig. Man kann mir nicht erzählen, dass man zur damaligen Zeit (1975) im Alter von 10 bis 13 audiophile Erkenntnisse gemacht hat....Ansonsten komme ich wieder mit meinem Auziehbaren Mond. pling... plang...plingeling..

Ich werte diesen Beitrag mal als Erbsenzählerei. Eigentlich wollte ich soetwas gar nicht kommentieren. Hoffentlich war's das jetzt.

-scope- schrieb:

Es erscheint mir so, als möchtest du deine vermeintlich "maßgebliche" Hörerfahrung durch solche Sprüche künstlich vergrössern.

Da Du Dich damit bestens auskennst, ist Dir das natürlich sofort aufgefallen.

-scope- schrieb:

Meine eigene Meinung entspricht weder der der Fachpresse, noch der deinen....Wenn ich aber wählen müsste, nehme ich aber klar die Fachpresse....Denn da kommen nachvollziehbare Erklärungsversuche zumindest stellenweise.

Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich versuche grundsätzlich alles selbst zu erfahren, bevor ich mir ein Urteil erlaube.

-scope- schrieb:

Wenn sie kommen, dann eher sehr selten, da ich die Blätter sogar abonniert hatte, und auch heute noch ganz gerne lese.

Darf ich den Grund erfahren?

-scope- schrieb:

Langzeittests und angebliche Einspielzeiten haust du jetzt nicht in einen Topf ?.... denn die kommen da ja laufend zur Sprache.

Nein, die haue ich nicht in einen Topf. Völlig absurd!

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...ich bezweifle, dass die eine oder die andere Seite Ihren Standpunkt beweisen kann...

Die Zweifel sind berechtigt, aber nicht wegen Beweismangel, sondern wegen der fehlenden Bereitschaft, sie als Beweis gelten zu lassen.

Was z.B. der Verstärkertest als Ergebnis ergeben hat ist so oder so ähnlich schon öfter herausgekommen und deckt sich mit dem was man nach dem Stand der Technik und Forschung auch erwarten kann. Wem das alles nicht als Beweis reicht, der wird wahrscheinlich überhaupt keinen Beweis gelten lassen.

Es gibt da Leute, von denen ich überzeugt bin daß Du sie - wenn sie die flache Erde vertreten würden - in die Umlaufbahn schießen könntest, damit sie sich die Erde mal eine Woche lang von oben im Ganzen angucken können, und nach ihrer Rückkehr würden sie Dir erklären: "Beeindruckendes Theater hast Du da aufgeführt! Aber beweisen tut das nichts. Meine Erfahrung besagt daß die Erde flach ist."

Folglich:

...insofern wird sich die Diskussion im Kreis drehen - bis maximal zu Unverschämtheiten...

Genau das wird sie. Und die Unverschämtheiten sind leider emotional manchmal nur schwer zu vermeiden.

Ach ja: Es hilft auch nichts diese Leute vorher zu fragen was denn für sie ein Beweis wäre. Selbst wenn man darauf eine brauchbare Antwort kriegen würde, dann hätten sie keinerlei Probleme damit, nachher ihre Meinung zu ändern und den Beweis wieder anzuzweifeln.

Die Diskussion ist trotzdem nicht ganz vergebens. Ich bin sicher daß eine größere Anzahl von Mitlesern ihre Schlüsse daraus ziehen.

Hallo
der Test ist für mich voll okay und glaubenwert dennoch kann ich nicht meine Erfahrungen ignorieren die ich in den Bezug gemacht habe.

Anbeck schrieb:

Hallo der Test ist für mich voll okay und glaubenwert dennoch kann ich nicht meine Erfahrungen ignorieren die ich in den Bezug gemacht habe.

Die Tester waren ja selber verblüfft über das Ergebnis, hat es doch alte Vorurteile widerlegt. Schade, dass kein angeblich so hell klingender Yamaha getestet wurde

Amin65 schrieb:

-scope- schrieb: Soll das etwa bedeuten, dass du den Wechsel des NF Kabels -sofern stattgefunden- erst nach etlichen Stunden oder Tagen bemerken würdest...Nach dem Motto "Jetzt...nach 4 Tagen bin ich mir sicher: "Das Kabel wurde getauscht" ...oder eben "nein....jetzt nach 3 Tagen kann ich sagen: alles wie immer" Nö...ist doch nicht dein ernst? Du hast mal wieder falsch gelesen. Es soll bedeuten, dass man nicht einfach 20 Wechsel hintereinander erkennt. Den ersten Wechsel aber dafür umso deutlicher.

tja.. die Ergebnisse aus meinem Münchner Kabeltest sprechen alle Sprachen, da gabs besonders einen Teilnehmer, der sich darauf stützt am Ende der 16 Durchgänge ein gutes Ergebnis erzielt zu haben.. (insgesamt wars bei ihm das typische Würfelergebnis 9:7)
Je nachdem wie das Ergebnis ausfällt ist dann auch die Interpretation dessen (beim Chiemsee Test ist es glaube ich andersrum gelaufen, folglich wars anfangs leichter und dann hat man es halt versemmelt.. )

Wie dem auch sei, man wird ein Scheitern immer irgendwie versuchen zu erklären.
Gruß
Reinhard

Anbeck schrieb:

Hallo der Test ist für mich voll okay und glaubenwert dennoch kann ich nicht meine Erfahrungen ignorieren die ich in den Bezug gemacht habe.

Es erwartet ja auch niemand daß Du sie ignorierst. Es wäre wesentlich sinnvoller sie zu hinterfragen.

Könnt ihr haben
Yamaha in den Nachtest einzubinden ist kein Problem, stehen einige rum.
Lustigerweise habe ich mir eingebildet, dass während mein VV zum Update
war, die als Ersatz eingeschliffene Vorstufe eines AX 592 etwas dunkler gespielt
hätte
Das mit dem heller habe ich nur vor langer Zeit bei einem grossen AV-Mehrkanaler DSP 2070 so empfunden. Könnte aber an den jetzigen Lautsprechern und Raumverhältnissen auch wieder anders sein.

Grüsse Gerd

Den ersten Wechsel aber dafür umso deutlicher.

Auch eine Methode, um sich virtuell "unantastbar" zu machen. Ein Test mit ausreichender Zahl an Durechgängen wäre danach unmöglich....

Dein "Lila Einhorn" ist damit erstmal im Trockenen.

ohne mal genauer darüber nachgedacht zu haben

Das scheinst du auf eine deiner F-Tasten gelegt zu haben.

Fange ich auch damit an, stört es Dich plötzlich

Keineswegs. Das dichtest du dir jetzt zurecht. Ich begrüße es sogar, wenn man dem Gegenüber genau das mitteilt, was man gerade denkt. Ist hier aber nunmal nicht gestattet.

Ich werte diesen Beitrag mal als Erbsenzählerei

OK...Ich nenne es "unglaubwürdig auftreten"

Da Du Dich damit bestens auskennst, ist Dir das natürlich sofort aufgefallen.

Meine Hörerfahrung habe ich hier nie gross angepriesen...Ganz im Gegenteil. Was reimst du dir da wieder zusammen.

Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich versuche grundsätzlich alles selbst zu erfahren, bevor ich mir ein Urteil erlaube.

"alles" Was ist "alles" ?
Was uns noch voneinander unterscheidet ist, dass du ausser deiner Hörerfahrung nichtmal genau weisst, wie man eine Glühbirne in die Fassung bekommt. Du sprichst allenfalls mal von "deinen Technikern" oder "deinen alten Hasen" usw.

Deine Erfahrung beschränkt sich auf deine Emotionen. Ich behaupte ohne gross aufzutragen, dass meine "Erfahrung" sicher weiter reicht als die deine. Es sei denn, dass es um emotionale Dinge geht....Dazu kann ich mir kein Urteil erlauben.

Darf ich den Grund erfahren?

Beobachtung der Märkte ist wohl der Hauptgrund.

Hallo pelmazo
trotzdem können nur die etwas dazu sagen die dabei waren und 1000 Worte können nicht das offenlegen was sie gehört haben.
hinterfragen okay aber es kommen immer nur Zweifel ob dies oder jenes das Blatt wenden kann und viele sind eben nicht bereit das zu aktzeptieren und/oder mal selber so einen test durch zu führen.

Im Prinzip ist alles gesagt. Die einen haben es nachprüfbar unter relativ objektiven Bedingungen getestet, die anderen machen es zu Hause im Langzeittest. Die einen hören wenige bis gar keine Unterschiede, die anderen jede kleine Veränderung. Für mich wirkt zwar ersteres authentischer und nachvollziehbarer, aber mit Worten und z.T. auch mit Taten wird man keinen Überzeugen. Der Test kann nichts beweisen, aber zum Überprüfen der Vorurteile (z.B. bezüglich Yamaha) anregen.

In einem sind sich aber wohl alle einig. Nicht nur der Klang macht die Musik. Wertvolle, gut verarbeitete Geräte werden nie ihre Faszination verlieren.

Schön wäre es, wenn jemand mal eine Anleitung geben könnte (für Dummies), wie man einen korrekten Lautstärkeabgleich mit einfachen Mitteln zu Hause machen kann.

In einem sind sich aber wohl alle einig. Nicht nur der Klang macht die Musik. Wertvolle, gut verarbeitete Geräte werden nie ihre Faszination verlieren.

Eben

Dem kann ich auch zu 100% zustimmen!

Gene_Frenkle schrieb:

Schön wäre es, wenn jemand mal eine Anleitung geben könnte (für Dummies), wie man einen korrekten Lautstärkeabgleich mit einfachen Mitteln zu Hause machen kann.

Einen 400Hz-Sinus auf CD brennen (z.B. damit erzeugen), und mit einem billig-Multimeter aus dem Baumarkt die Wechselspannung an den LS-Klemmen messen und bei den einzelnen Probanden auf Gleichheit einstellen (und zwar für beide Kanäle, was meist ein paar Iterationen von Lautstärke und Balance nötig macht). Die absolute Genauigkeit spielt dabei keine Rolle, es geht ja nur um die Gleichheit. Also so, dass bei allem Amps und beiden Kanälen immer der gleiche Wert angezeigt wird.

Grüße, Klaus

ja ich auch und ich werde in Zukunft auch noch Geräte kaufen die noch besser gefallen

Die Kritikpunkte an der Durchführung von diesem Test wurden bisher offenbar nur wenig oder gar nicht beachtet.

Zum Ersten hätte man sich kundig machen müssen wie Röhrenverstärker korrekt betrieben werden. An einen LS mit Impedanzkorrektur hat niemand gedacht. Nun gut, daran denken ja auch die meisten Besitzer solcher Geräte nicht.

Zum Zweiten wäre es schon wichtig gewesen etwas mehr über den Raum zu wissen. Welche Nachhallzeiten insbesondere im Bassbereich hat dieser Raum?

So wie ich das sehe, wurde der Test zwar mit viel Engagement aber auch mit einiger Unkenntnis betrieben. Wie wollte man z.B. die Basswiedergabe beurteilen wenn der Raum Nachhallzeiten von 0,5 Sek. oder gar länger hat? Das geht überhaupt nicht! Wer Nachhallzeiten und Raummoden keine Beachtung schenkt, hört vielleicht nur Mist. Und Raummoden sind ein systemimanentes Problem bei der LS-Wiedergabe in einem Raum. Ohne entsprechende Maßnahmen gibt es keine trockene Basswiedergabe. Ein Verstärker ist bestimmt nicht in der Lage z.b. eine übliche Raummode mit + 10dB auszugleichen.

So wie der Test geschildert wurde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass man daraus tatsächliche Unterschiede in der Wiedergabe von Verstärkern objektiv bewerten kann. Den Unfug mit den angesprochenen "Langzeittests" sollte man allerdings auch gleich wieder vergessen. So was gibt es schlicht ein einfach nicht.



Gruss Bernd