Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

-scope- schrieb:

"Einen erstklassigen Mono-Endverstärker in hochwertiger Verarbeitungsqualität, in 6- oder gar 8-facher Ausführung zu einem Preis anzubieten, den man sich als "normaler" bis "spendabler" Kunde dann noch leisten möchte.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Dir das Thema Breitbänder nicht schmecken dürfte ... oder? Da kannst Du an der Zahl der nötigen Verstärker mächtig sparen.

Amin65 schrieb:

Da Du ja grundsätzlich in der neutralen Ecke hockst, wirst Du ja praktisch nie damit konfrontiert. Ich habe zur Zeit nur ein wenig überschüssige Energie ...

Naja, ganz so neutral bin ich ja nun nicht ... man drohte mir auch schon mit Anklage!

Wir haben beim Extremtest, wo ich vermutet habe, dass der Sony in Flammen aufgeht oder dass er zumindest die Hochtöner meiner B&W zerstört, Pegel gefahren, die im Normalfall in keinem Wohnraum mehr zu machen sind, ohne dass man Ärger mit den Nachbarn bekommt.

Gemessen habe ich dabei mit der Test-CD 8,5 Volt an den Lautsprecherklemmen. Am Hörplatz ergab das bei nicht ganz 3 Meter Abstand 95dB Spitzenpegel.

Wenn wir davon ausgehen, dass die B&W eine Durchschnittsimpedanz von 5 Ohm hat, ergibt das etwa 14,4 Watt bei vollausgesteuerten Passagen. Bei 6 Ohm gar nur noch 12 Watt.
Für den Sony war das natürlich im Zweikanalmodus kein Problem.

Auch ich habe das falsch eingeschätzt. Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Auch ich habe das falsch eingeschätzt. Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben. Gruß David

Ich frage jetzt nicht WARUM ...

Eine der meistverkauften Lautsprecher über 10 TEUR heißt sogar Watt Puppy.

Hi Bernd

Onemore schrieb:

irgendwie finde ich sind wir jetzt an einem Punkt, wo wir uns im Kreis drehen. Ich kenne keine Aufnahmen, die die RA auf den Kopf stellen. Der Bass ist eben so trocken wie es die RA zulässt. Mehr ist da nicht.

Na ja, man kann den Bassbereich auf der Aufnahmeebene auch so manipulieren oder konstruieren, dass er nicht mehr trocken ist bzw. sich sogar "falsch" anhören kann. Aber bekanntlich ist ja nicht alles rein akustisch, sondern Manches wird auch elektronisch mit allerlei Effektbatterien erstellt. Dort finde ich eine korrekte Zu- oder Einordnung schon etwas kniffliger. Zumal man nie ganz sicher sein kann, welche optimale RA (?) der "Elektroniker" sein eigen nennt. Vielleicht wird alles mit einer optimierten RA zu trocken...

Wieder mal schwer (kurz vor Feierabend ) per Tastatur zu erklären oder zu vermitteln...

Die nicht korrekte Betriebsweise bezieht sich in diesem Fall auf die Röhrenverstärker. Kenntnisse über einen korrekten Betrieb lagen offensichtlich nicht vor.

Ok

Das meiste in dieser Hifi - Welt ist doch nur von Wunschdenken geprägt. Man will, daß irgend etwas so ist wie man es sich vorstellt. Genau diese Zielgruppe wird doch von der Fachpresse auch entsprechend bedient. Ernstzunehmende Informationen kann man diesen Publikationen so gut wie gar nicht entnehmen. Auch das RA - Thema wird von Audio nur am Rande erwähnt und selbstverständlich ohne die Gültigkeit ihres sonstigen Vorgehens zu tangieren. Man bleibt schön an der Oberfläche und vermeidet Konflikte. Der geneigte Leser und Hifi - Konsument will den Glauben an seine Geräte nicht verlieren. Das ist für ihn wichtiger als eine gute Wiedergabe. Schau dich doch in den Foren um. Überall werden Klangmärchen verbreitet, die einer konkreten Überprüfung nicht standhalten.

Das mag natürlich so sein. Ich gebe zu, ich lese solche Geschichten immer bewusst (selektierend?)etwas anders. Vielleicht sollte man auch nicht immer allzu viel in solchen Texte hineininterpretieren. Daran glauben (oder auch nicht) kann man erst, wenn man es überprüft hat. Vorher mag es doch nur eine Art "Umschreibung" sein. Aufhören zu lesen sollten man allerdings, wenn manche Dinge anfangen andere angeblich an "die Wand zu spielen".

Gruss
Stefan

Onemore schrieb:

hifiaktiv schrieb: Der Raum ist recht stark bedämpft. Jedenfalls wesentlich stärker als fast jeder Wohnraum. Ist nur eine Frage was genau bedämpft wird? Ich sage jetzt mal was, was auch niemand wirklich wissen will, eine Bedämpfung nur im Mittel-Hochtonbereich wäre eher kontraproduktiv. Ohne eine ausreichende Bedämpfung tiefer Frequenzen sind andere Massnahmen mit Vorsicht zu geniesen. Was würde es nützen nur die Nachhallzeiten bei hohen Frequenzen zu verringern? Nichts. Gruss Bernd

Na, dann mach' mal Musik in einem großen, leeren und verfliesten Raum. Da läufst du nach 5 Sekunden mit zugehaltenen Ohren raus.

Im ernst: wenn ich bis ins tiefere Grundtonbereich hinab die Wandreflexionen stark bedämpfe, verbessere ich den Gesamtklang ungemein. Bleiben noch der tiefe Grundtonbereich und der Bassbereich, bei denen sich die Raummoden aufbauen. Keine Frage, dass das auch sehr störend ist, aber von den insgesamt etwa 9 Oktaven Hör-/Musikbereich, habe ich zumindest einmal 6,5 dramatisch verbessert.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben.

Jetzt habe ich mal eine ältere STEREO herausgekramt. In der Ausgabe 03/05 steht auf Seite 29 das Messdiagramm der 800er. Da sieht es aber bei weitem nicht so rosig mit dem Wirkungsgrad aus. Insofern glaube ich erst einmal, was ich dort ablesen kann.

funny1968 schrieb:

hifiaktiv schrieb: Auch ich habe das falsch eingeschätzt. Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben. Gruß David Ich frage jetzt nicht WARUM ... Eine der meistverkauften Lautsprecher über 10 TEUR heißt sogar Watt Puppy.

Die schlechte Nachricht: die aktuelle Nr. 8 kostet ein bisschen mehr: 34.000 Euro. Die gute Nachricht: das Paar.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Die gute Nachricht: das Paar.

na super ... quasi ein Schnäppchen

Amin65 schrieb:

hifiaktiv schrieb: Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben. Jetzt habe ich mal eine ältere STEREO herausgekramt. In der Ausgabe 03/05 steht auf Seite 29 das Messdiagramm der 800er. Da sieht es aber bei weitem nicht so rosig mit dem Wirkungsgrad aus. Insofern glaube ich erst einmal, was ich dort ablesen kann. ;)

Wer ich einem HiFi-Magazin absolut nichts glaube, dann dem.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wer ich einem HiFi-Magazin absolut nichts glaube, dann dem.

Darf man erfahren, warum die Messungen nicht stimmen sollten?

Wenn die 800er nur 87 dB Wirkungsgrad hat, um so mehr Respekt vor dem kleinen Sony

hifiaktiv schrieb:

Na, dann mach' mal Musik in einem großen, leeren und verfliesten Raum. Da läufst du nach 5 Sekunden mit zugehaltenen Ohren raus.

Ein großer Raum ist doch schon mal ganz positiv. Da hat man wenigstens Platz für alles Mögliche.

Amin65 schrieb:

hifiaktiv schrieb: Der Wirkungsgrad der B&W ist viel besser als Viele glauben. Jetzt habe ich mal eine ältere STEREO herausgekramt. In der Ausgabe 03/05 steht auf Seite 29 das Messdiagramm der 800er. Da sieht es aber bei weitem nicht so rosig mit dem Wirkungsgrad aus. Insofern glaube ich erst einmal, was ich dort ablesen kann. ;)

Bleibt die Frage wo die Leute von Stereo das Messdiagramm herhaben? Daß sie selbst zu gültigen Messungen in der Lage sind ist eher nicht zu vermuten. Wenn nicht dabei steht wer das wo und wie gemessen hat, kann man auch gleich auf das ganze Diagramm verzichten. "Messungen" ohne Quellenangabe kann man auch mit einem Grafikprogramm erzeugen.



Gruss Bernd

Hallo,

Amin65 schrieb:

Darf man erfahren, warum die Messungen nicht stimmen sollten?

Ganz einfach, weil Du den falschen LS nachgeschlagen hast. In der von Dir zitierten Stereo wurde die 801 getestet und nicht die 800 D.

In der Stereoplay kommt die 800 D auf einen Wirkungsgrad von ca. 86 dB bei 2 V (1 W / 4 Ohm) Eingangsspannung. Stereo misst dagegen mit 2,83 V (1 W / 8 Ohm), was dann etwa 89 dB bedeuten würde.

Grüsse aus OWL

kp

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Dir das Thema Breitbänder nicht schmecken dürfte ... oder? Da kannst Du an der Zahl der nötigen Verstärker mächtig sparen

Ich habe auch keine Ahnung, wie ein Chassis aussehen sollte, dass alles alleine kann.

Wenn ich mal Breitbänder "flüchtig" gehört habe (welche vielleicht nicht die obere Messlatte markierten), habe ich allenfalls ein verständnisloses Gesicht gezogen, denn meine Vorstellung von "hifi" wurde da nicht erfüllt...Und zwar nicht im Detail, sondern schon inder groben Richtung.

Aber...
auch da gibt es bekanntlich eine Fangemeinde, zu der ich aber nicht gehöre.

Achso...Die Ansteuerung eines Breitbandchassis ordne ich übrigens nicht in die Gruppe der "Aktivlautsprecher" ein.

Daraus kann man aber durchaus eine Wortklauberei machen.

Amin65 schrieb:

cr schrieb: Der Test, um den es hier geht, wurde ja gar nicht an einem wirkungsgradschwachen LS gefahren. Sind Werte unter 90 dB für Dich wirkungsgradstark? :?

Sei doch so nett und nenne uns einen Lautsprecher mit einem Kennschalldruck über 95 dB/1 W/1 m, der noch irgendwie etwas mit Hi-Fi (=hohe Klangtreue) zu tun hat.
Aber bitte nur ernsthafte Messungen (keine 8 Ohm-Schummelei o.ä.)

Hi

was wird gemeint mit Kennschalldruck ?

Hallo,

damit wird der Wirkungsgrad eines LS im Abstand von einem Meter bei einem Watt Leistungszufuhr angegeben. Siehe auch mein letztes Posting.

Grüsse aus OWL

kp

aha, ist das nun auf Zimmerlautstärke in Zusammenhang zu bringen, oder wie..?

Hallo,

das hat nichts mit Zimmerlautstärkr zu tun, sondern beschreibt eben nur den Wirkungsgrad von LS. 1 Watt bei einem Meter hat man wohl gewählt, weil man es sich so gut merken kann . Der Kennschalldruck kann von 78 dB bei schlechten Konstruktionen bis weit über 100 dB bei Hornlautsprechern, die nicht gezähmt wurden, reichen. Werden sie dann Linearisiert (FQ wie Impedanz) ist es schnell vorbei mit dem Wirkungsgrad. Leider bleibt immer noch genügend Spielraum für die Hersteller bei der Auslegung des einen Watts. Dazu wird eigentlich die mittlere Impedanz über den Frequenzgang herangezogen, die sehr stark schwankt. Liegt man da eben ein paar mal an oder über acht Ohm, so wird mit 2,83 V gemessen, obwohl der LS insgesamt eher eine vier Ohm-Konstruktion ist und schwupps, hat man schon wieder drei dB "gerettet".

Grüsse aus OWL

kp

Wirkungsgradstärker sind zB die kastengroße Coral (keine Ahnung welche genaue Bezeichnung), Klippschörner, generell große Bassreflexboxen ......
Aber die meisten sind eher schwächer.

Kann es sein, dass wir hier mittlerweile völlig OT sind?

P.S. Das wollte ich schon immer mal zu einem Mod sagen

kptools schrieb:

Ganz einfach, weil Du den falschen LS nachgeschlagen hast. In der von Dir zitierten Stereo wurde die 801 getestet und nicht die 800 D.

Jetzt habe ich nochmal weiter zurückgeblättert. In Ausgabe STEREO 03/02 Seite 73 steht die 800er ohne "D". Aber die ist auch nicht viel besser dran, vielleicht gerade 1 dB günstiger. Es bleibt dabei, die 800er Serie liegt weiterhin in den Messungen unter 90 dB.

Ja und

kptools schrieb:

Leider bleibt immer noch genügend Spielraum für die Hersteller bei der Auslegung des einen Watts. Dazu wird eigentlich die mittlere Impedanz über den Frequenzgang herangezogen, die sehr stark schwankt.

Ich habe das so verstanden, daß man mit rosa Rauschen bei einer Spannung mißt, die 1W bei der Nennimpedanz entspricht. Mit anderen Worten, es müssen nicht wirklich 1W sein, die beim Lautsprecher ankommen, sondern es wird die Spannung genommen, die 1W Verlustleistung erzeugen würde wenn der Lautsprecher ein Widerstand wäre mit der Nennimpedanz. Aber ich mag mich hier täuschen.

Amperlite schrieb:

Sei doch so nett und nenne uns einen Lautsprecher mit einem Kennschalldruck über 95 dB/1 W/1 m, der noch irgendwie etwas mit Hi-Fi (=hohe Klangtreue) zu tun hat. Aber bitte nur ernsthafte Messungen (keine 8 Ohm-Schummelei o.ä.)

Nach oben wird es dünn, das ist mir schon klar. Heutzutage fallen mir eventuell noch diverse Hornlautsprecher ein, aber da kann ich nicht mit Messungen dienen, auch noch die alte Tannoy Westminster. Ansonsten die alten Studio Abhörmonitore von JBL und Altec Lansing.

Dayiama schrieb:

Kann es sein, dass wir hier mittlerweile völlig OT sind?

Gibt's hier denn den "einen" Topic? Wir unterhalten uns rund um Tests und Geräte. Wir sind voll im Topic.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Aber klar doch. Die letzte Messung die ich gesehen habe, lag im Mittel bei etwa 87 dB.

Na dann ist der Sony ja eine noch grössere Überraschung

Grüsse vom Gerd an den schwarzen Ritter

Amin65 schrieb:

Gibt's hier denn den "einen" Topic? Wir unterhalten uns rund um Tests und Geräte. Wir sind voll im Topic. Grüße, Amin

Achso, sorry, dachte es geht um den hifi Akitv Verstärker Blindtest. Mein Fehler.

Amin65 schrieb:

auch noch die alte Tannoy Westminster. Grüße, Amin

Na dann lade dich mal beim Emmi Werner mit einer kl. Röhre ein

Grüsse Gerd

wie ist dies denn nun zu verstehen ?

Kleine Röhre und viel dB vertragen sich nicht ?

Nee, das war ein Insider.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ich habe das so verstanden, daß man mit rosa Rauschen bei einer Spannung mißt, die 1W bei der Nennimpedanz entspricht. Mit anderen Worten, es müssen nicht wirklich 1W sein, die beim Lautsprecher ankommen, sondern es wird die Spannung genommen, die 1W Verlustleistung erzeugen würde wenn der Lautsprecher ein Widerstand wäre mit der Nennimpedanz. Aber ich mag mich hier täuschen.

Du täuschst Dich nicht. Wahrscheinlich habe ich mich ein wenig unverständlich ausgedrückt. Nennimpedanz wäre ja 4 oder 8 Ohm (um mal bei den Standardwerten zu bleiben), entsprechend 2 oder 2,83 V. Aber wie wird diese Nennimpedanz festgelegt? Genau hier liegt der Spielraum der Hersteller bei der eigenen Messung. Die Zeitschriften messen immer mit der gleichen Spannung, wie ich weiter oben schon schrieb, um die Ergebnisse intern vergleichbarer zu machen. Bei einer einer echten 8 Ohm-Box wären das dann bei der Stereoplay (2 V) natürlich deutlich weniger, als 1 Watt und bei der Stereo (2,83 V) bei einem 4 Ohm LS deutlich mehr. Nie direkt Vergleichbares liefern heißt hier die Devise , wie in vielen anderen Bereichen auch.

Grüsse aus OWL

kp

Aber ich dachte die Nennimpedanz steht auf dem Typenschild!?!

andisharp schrieb:

Nee, das war ein Insider. ;)

ein was bitte ?

umher schrieb:

wie ist dies denn nun zu verstehen ? Kleine Röhre und viel dB vertragen sich nicht ?

Laut Werner, dem zur Zeit vermutlich grössten Westminsterfan weltweit,
ist die Mindestanforderung um so einen Hochwirkunsgradlautsprecher
artgerecht zu betreiben, ein grosser Emmi

Grüsse Gerd

Insidergag

Hallo,

pelmazo schrieb:

Aber ich dachte die Nennimpedanz steht auf dem Typenschild!?!

Natürlich. Und wer hat sie da drauf geschrieben? Die Hersteller sind immer bemüht, ihre LS als möglichst unkritisch darzustellen. Da wird die "Norm" zur Ermittlung der Nennimpedanz schon mal kräftig "gedehnt". Wie könnte es sonst sein, daß die alten Kappas als 4 Ohm LS durchgehuscht sind ?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

in einem Punkt könnte ich Amin bei seiner Idee, nur wirkungsgradstarke LS zum Testen heranzuziehen, Recht geben. Es würden sicherlich Fehler (nicht Klangunterschiede) von Verstärkern deutlicher hervortreten. Ich denke da z.B. an die Kanalgleichheit von Lautstärkereglern im unteren Verstellbereich. Sowas kann man aber genau so gut (oder besser) messen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, in einem Punkt könnte ich Amin bei seiner Idee, nur wirkungsgradstarke LS zum Testen heranzuziehen, Recht geben. Es würden sicherlich Fehler (nicht Klangunterschiede) von Verstärkern deutlicher hervortreten. Ich denke da z.B. an die Kanalgleichheit von Lautstärkereglern im unteren Verstellbereich. Sowas kann man aber genau so gut (oder besser) messen. Grüsse aus OWL kp

Das misst du ja ohnehin schon fürs genaue einpegeln

Moderne Verstärker haben aber meist gar kein Poti mehr, also sollte für Kanalgleichheit gesorgt sein. Sonst nimmt man halt den Balanceregler. Beim Einpegeln stellt man zudem sowieso kanalgleich ein.

Hallo,

ist ja schon gut . Balanceregler sind übrigens "pfui", genau wie sonstiges "Regelwerk" .

Grüsse aus OWL

kp

Meine alte Rotel Vorstufe hat zur Balanceregelung ein 2-geteiltes Poti, ist zwar absolut unpraktisch, aber es ist halt keine klangbeenflussende Aussenbeschaltung mit Zusatzpotis etc. notwenig

kptools schrieb:

Natürlich. Und wer hat sie da drauf geschrieben? Die Hersteller sind immer bemüht, ihre LS als möglichst unkritisch darzustellen. Da wird die "Norm" zur Ermittlung der Nennimpedanz schon mal kräftig "gedehnt". Wie könnte es sonst sein, daß die alten Kappas als 4 Ohm LS durchgehuscht sind ?

Klar, aber das Typenschild wird ja wohl das gleiche sein bei Stereo und bei Stereoplay, folglich müßten wenigstens die beiden mit den gleichen Grundeinstellungen messen. Unterschiede kann's da allenfalls noch bei der verwendeten Signalbandbreite geben, denn bandbegrenzen muß man das Testsignal ja auf alle Fälle.

Wenn eine der Zeitschriften einen (laut Typenschild) 8 Ohm Lautsprecher mißt wie einen 4 Ohm Lautsprecher, dann ist das mE nach ein Fehler, und es kommen selbstverständlich ganz andere Ergebnisse raus.

Ob der Lautsprecher in Wirklichkeit nochmal ganz andere Impedanzen hat, wie z.B. unser Extrembeispiel Kappa, steht da noch auf einem ganz anderen Blatt. Das kann dann u.U. dazu führen daß der Lautsprecher beim Kennschalldruck weit mehr als 1W "säuft", weil er in Wirklichkeit eine viel niedrigere Impedanz hat als auf dem Typenschild angegeben.

Das hängt aber beim Beispiel der Kappa dann auch wieder von der gewählten Bandbreite ab. Wenn ich recht erinnere sind die Impedanzminima da bei ganz tiefen und ganz hohen Frequenzen. Spart man die bei der Bandbegrenzung aus, dann ist der Lautsprecher wohl ziemlich "genügsam". Weitet man die Bandbreite aus, dann säuft der LS plötzlich bei dem gleichen Kennschalldruck wesentlich mehr Leistung.

Das hatten damals viele Rotels, hab auch so einen. Furchtbar unpraktisch, das. Klangregler haben sie übrigens auch gleich eingespart.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Wenn eine der Zeitschriften einen (laut Typenschild) 8 Ohm Lautsprecher mißt wie einen 4 Ohm Lautsprecher, dann ist das mE nach ein Fehler, und es kommen selbstverständlich ganz andere Ergebnisse raus.

Sie messen halt nicht nach Watt oder Impedanz, sondern mit immer gleicher Spannung, um die Ergebnisse intern "Vergleichbar" zu machen. Über den Sinn oder Unsinn dahinter mag ich auch nicht weiter nachdenken . Hauptsache man unterscheidet sich von der Konkurrenz. Wäre doch auch langweilig, wenn in allen "Fachblättern" die gleichen "Kurven" abgebildet wären.

Bei der Stereo ist mir nur aufgefallen, daß dort noch "irgendwie" ganz anders gemessen wird. Alle Frequenzgänge reichen mir bei denen ungewöhnlich tief runter, selbst im Vergleich zu den Herstellermessungen. Ob die im Messraum mit Bassmoden zu kämpfen haben ?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ist ja schon gut . Balanceregler sind übrigens "pfui", genau wie sonstiges "Regelwerk" . Grüsse aus OWL kp

Ich biete: Balanceregler, 5 Klangregler - und...eine Loudnesstaste. Ich denke mal, das wäre nichts für Dich:D

Moden in 1m Entfernung?

Hallo,

speedhinrich schrieb:

Ich biete: Balanceregler, 5 Klangregler - und...eine Loudnesstaste. Ich denke mal, das wäre nichts für Dich

Aber Holla, das kann ich sogar noch toppen. Meine Vorstufe verfügt sogar noch über eine regelbare Loudness . Ein überaus sinnvolles Feature, welches ich mittlerweile sehr schätze.

Grüsse aus OWL

kp

Wenn der Kennschalldruck und die Impedanz nach DIN ermittelt würde, hätte man einige Ermessensspielräume weniger.

Nach welcher Norm messen die Hersteller die LS? Es gibt ja sicher auch heute noch sowas in den USA (bei früheren Messungen in alten Datenblättern (70-80er) waren die US-Normen eigentlich immer strenger als die DIN-Norm, was sich in geringeren Leistungsangaben usw. kenntlich machte)