Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

kptools schrieb:

Also ich kann noch über einen großen meines Einkommens selbst verfügen . Grüsse aus OWL kp

Das sagen sie alle.

Gruss

Knut

kptools schrieb:

Hallo, Das ist ja interessant. Also ich kann noch über einen großen Teil meines Einkommens selbst verfügen .

Moin kp

_Wie_ machst du das blos?

Bei mir bleibt am Ende vom Geld einfach noch zuviel Monat übrig...

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Bei mir bleibt am Ende vom Geld einfach noch zuviel Monat übrig...

Das Problem hat ja nun rein gar nichts mit der Verfügungsgewalt zu tun, denn immerhin kann ich selbst entscheiden, was ich mir nicht mehr leisten kann .

Nun aber ganz schnell Back To Topic.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

...der noch irgendwie etwas mit Hi-Fi (=hohe Klangtreue) zu tun hat. Alte Saba Greencones dünne, verbliche Pappe in krummen Blechkörben = "Hifi" für eine kleine "Randgruppe"

Eine kleine - aber feine Kennerschaft

dünn = leicht = gutes Impulsverhalten
verblichen = eingespielt
Pappe = natürliches Material klingt am Natürlichsten
krumm = inverser Exzentrizitätenausgleich
Blechkorb = hochwertige Metallträgerkonstruktion

Hi there

Nein also wirklich. Endlich kann ich mich wieder einem anderen Hobby widmen. Sogar Sonicht (Sony) Verstärker (und noch AV) singen alle gleich weil sie Transen sind.
Natürlich habe ich auch einen Satz neuer Ohren bestellt, denn meine angeborenen haben mir jahrelang Nuancen vorgegaukelt die vom Auto in mich sugeriert wurden. Shame on my f.. ears !!!
Jetzt ist mir auch klar, warum alle Verstärkerhersteller weltweit die gleichen Bauteile verwenden und alles haargenau gleich zusammen mechen - eben damit dann auch alles gleich wiehert. Wenn ich dies schon vorher gewusst hätte - dann, ja dann wäre ich ein anderer Mensch.

Im Nachhinein nochmals vielen, vielen herzlichen Dank für diese ernüchternde Tatsache.

Aber es ist immerhin recht amusant die verschiedenen Standpunkte zu lesen.

Have fun in the sun
Richu

Mal Spaß beiseite.

Der durchgeführte BT zeigt NICHT, dass alle Verstärker gleich klingen, sondern nur das z.B. der Sony in diesem Blindtest nicht von einem Emitter unterschieden werden konnte. In einem Langzeitest oder bei einer akkribischeren Versuchsdurchführungen mögen Unterschiede hörbar sein (was in beiden Fällen noch zu beweisen wäre), nur muss man sich dann ernsthaft fragen lassen welche Größenordnung solche möglichen Unterschiede haben und ob der vorhanden Preisunterschied zu rechtfertigen ist. Dem einen sind diese möglichen Unterschiede locker mehrere Tausend Euro wert, allein vielleicht wegen der Haptik, andere lächeln darüber und fahren in den Urlaub dafür. Beides hat meines erachtens seine Berechtigung, nur glaube ich wird die Luft dünn zu sagen der Emitter spielt diesen Sony an Wand (nur weil er 10mal soviel kostet) und diese Aussage hätte jeder ohne mit der Wimper zu zucken unterschrieben. Denn wenn er es tun würde, hätte man es auch in diesem BT (mit all seinen möglichen Unzulänglickeiten) hören müssen.

Daiyama schrieb:

In einem Langzeitest ...

Die Vokabel "Langzeittest" in Verbindung mit Hörtests ist doch nur entstanden, um einen Gegenpol zu "Blindtests" entstehen zu lassen.

Solche "Langzeittests" gibt es in Wirklichkeit gar nicht, da es nur zwei Möglichkeiten gibt: entweder man hört einen Unterschied oder man hört keinen Unterschied. Diese Möglichkeiten existieren in einem "Langzeittest" nicht. Deshalb ist so ein "Langzeittest" im Audiobereich auch kein Test sondern allenfalls eine Wunschvorstellung.

Mit einem sorgfältig und gewissenhaft durchgeführten Blindtest kann man immerhin feststellen, daß die Testergebnisse für das entsprechende Testumfeld Gültigkeit haben.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Solche "Langzeittests" gibt es in Wirklichkeit gar nicht, da es nur zwei Möglichkeiten gibt: entweder man hört einen Unterschied oder man hört keinen Unterschied. Diese Möglichkeiten existieren in einem "Langzeittest" nicht. Deshalb ist so ein "Langzeittest" im Audiobereich auch kein Test sondern allenfalls eine Wunschvorstellung.

Hi Bernd

Wie definierst du eigentlich "Langzeittest"? Bin mir nicht sicher, aber es mag da irgendwie gravierende Missverständnisse geben

Solche "Langzeittests" gibt es in Wirklichkeit gar nicht, da es nur zwei Möglichkeiten gibt: entweder man hört einen Unterschied oder man hört keinen Unterschied

Ja... aber man kann doch verschiedene Möglichkeiten nutzen um etwaigen Unterschieden auf die Spur zu kommen. Ob sich das natürlich lohnt oder gar "besser" ist, das ist eine völlig andere Frage. Für mich ist das dann eigentlich dann ein sog. "Langzeittest"

Soweit ich weiß, nutzt man dies doch auch im Studio? Der Endmix wird nicht an einem Tag zusammengeklatscht, weil der nächste Tag event wieder ein anderes Hörgefühl mitbringt..(?)

Gruss
Stefan

Im Studio benutzt man eigentlich andauern die "vorher-nachher-taste" für Vergleiche. Wenn man länger an einer Sache gearbeitet hat schiebt man mal eine Referenz-CD rein, um sich nicht sein eigenes Zeug schönzuhören. Alles kurzzeittests also.

pinoccio schrieb:

Ja... aber man kann doch verschiedene Möglichkeiten nutzen um etwaigen Unterschieden auf die Spur zu kommen. Ob sich das natürlich lohnt oder gar "besser" ist, das ist eine völlig andere Frage. Für mich ist das dann eigentlich dann ein sog. "Langzeittest"

In einem "Langzeittest" sind Unterschiede zwischen zwei Testgeräten tatsächlich nicht auszumachen. Endweder es gibt einen Unterschied, der in einem direkten Vergleich gehört wird, oder es gibt keinen.

Sicherlich kann man sich lange Zeit mit irgendwas beschäftigen. Als vergleichender Test kann sowas bestimmt nicht herangezogen werden.

Es gibt allerdings eindeutig qualifizierbare Aussagen ohne irgendwas vergleichen zu müssen. Eindeutige akustische Effekte, seien es Raummoden, Flatterechos oder Kammfiltereffekte kann man auch ohne einen Vergleich bemühen zu müssen erkennen. Hier geht es aber um einen Vergleich. Ein solcher ist nur direkt möglich. Sind zwei Verstärker in einem Blindtest nicht zu unterscheiden, wie wollte man da in einem "Langzeittest" Unterschiede feststellen?


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Sind zwei Verstärker in einem Blindtest nicht zu unterscheiden, wie wollte man da in einem "Langzeittest" Unterschiede feststellen?

Naja.. das wäre die gleiche Diskussion wie in AT. Man sollte schon versch. "Audiosignale" (Musik) zuerstmal beim Vergleichen ausprobieren. Freilich ist dies auch im BT möglich. Meistens wird aber mehr "Dynamik" in den möglichen Versuchen gefordert. D.h: Wenn man einem klanglichen Unterschied auf der Spur ist, dann sollte man es auch flexibel verfolgen... (muss man aber natürlich nicht)

Eine andere Frage ist sicherlich die, wie einem Privatman ein BT (zb Amp) möglich sein sollte. Er kann ihn ja meistens nur hinstellen und versuchen seine klanglichen Eindrücke zu sortieren.

@Gene
Bin mir nicht sicher, aber ich meinte von Heinrich so eine Maßnahme gelesen zu haben.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Eine andere Frage ist sicherlich die, wie einem Privatman ein BT (zb Amp) möglich sein sollte. Er kann ihn ja meistens nur hinstellen und versuchen seine klanglichen Eindrücke zu sortieren.

Einen korrekten Vergleichstest kann ein normaler Konsument kaum zustande bringen. Aber er kann die üblichen Testmethoden hinterfragen und so zu einem Urteil kommen, ob ein Test überhaupt relevant sein kann oder nicht. Werden wichtige Angaben zu einem Test nicht aufgeführt, muss man davon ausgehen, dass er keine Relevanz besitzt. In diesem Sinne dürften weitestgehend alle Testberichte in der sogenannten Fachpresse keine objektivierbare Gültigkeit besitzen.

Gruss Bernd

kptools schrieb:

Hallo, Daiyama schrieb: Dann geht eine ganze Industrie den Bach runter, den unsere Finanzminister werden niemals mehr einen Etat für neues Equipment bewilligen. Das ist ja interessant. Also ich kann noch über einen großen Teil meines Einkommens selbst verfügen . Grüsse aus OWL kp

Im noch scheint mir die Krux zu liegen, nicht im selbst

Onemore schrieb:

In einem "Langzeittest" sind Unterschiede zwischen zwei Testgeräten tatsächlich nicht auszumachen. Endweder es gibt einen Unterschied, der in einem direkten Vergleich gehört wird, oder es gibt keinen.

Das ist auch meine Meinung - aus Erfahrung heraus.
Was man nicht sofort hört, hört man nie.

Dennoch nichts gegen Langzeittests - sofern die Geräte auch hier wieder direkt verglichen werden.
Das akustische Gedächtnis ist einfach zu schlecht, um ohne Direktvergleich zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen.

Zweifel und Einbildung würden überwiegen und man ist hinterher nur verwirrter als zuvor.

Onemore schrieb:

pinoccio schrieb: Eine andere Frage ist sicherlich die, wie einem Privatman ein BT (zb Amp) möglich sein sollte. Er kann ihn ja meistens nur hinstellen und versuchen seine klanglichen Eindrücke zu sortieren. Einen korrekten Vergleichstest kann ein normaler Konsument kaum zustande bringen. Aber er kann die üblichen Testmethoden hinterfragen und so zu einem Urteil kommen, ob ein Test überhaupt relevant sein kann oder nicht. Werden wichtige Angaben zu einem Test nicht aufgeführt, muss man davon ausgehen, dass er keine Relevanz besitzt. In diesem Sinne dürften weitestgehend alle Testberichte in der sogenannten Fachpresse keine objektivierbare Gültigkeit besitzen. Gruss Bernd

Das ist richtig. Ich müsste jetzt auch nachblättern, aber ich meine gelesen zu haben, dass darauf in den Heftchen öfters hingewiesen wird. Aber ehrlich gesagt, daran mag ich mich nicht aufheben. Das Dilemma der extrem gedehnten Bestenliste ist doch auch schon lange bekannt. Zumindest die, die hier in den Foren lesen, dürfte das doch bewusst sein - imho

Gruss
Stefan

Amperlite schrieb:

Onemore schrieb: In einem "Langzeittest" sind Unterschiede zwischen zwei Testgeräten tatsächlich nicht auszumachen. Endweder es gibt einen Unterschied, der in einem direkten Vergleich gehört wird, oder es gibt keinen. Das ist auch meine Meinung - aus Erfahrung heraus. Was man nicht sofort hört, hört man nie. Dennoch nichts gegen Langzeittests - sofern die Geräte auch hier wieder direkt verglichen werden. Das akustische Gedächtnis ist einfach zu schlecht, um ohne Direktvergleich zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Zweifel und Einbildung würden überwiegen und man ist hinterher nur verwirrter als zuvor.

Der beste Langzeittest wäre meiner Meinung nach direkt und blind.
Also man stellt sich Zuhause in aller Ruhe 2 Verstärker hin und hört so oft man will was man will mit dem 1. Amp, ohne zu wissen mit welchem Amp und schaltet dann, wenn man glaubt von diesem Amp die Klangcharakteristik erfasst zu haben, auf den 2. Amp um.
Dieser Ansatz macht die Sache evtl. objektiver aber auch noch theoretischer....

Daiyama schrieb:

Der beste Langzeittest wäre meiner Meinung nach direkt und blind.

Eigentlich ist ein Test mit Menschen immer eine subjektive Angelegenheit. Da spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Geschmackstest mit Lebensmitteln, einen Fahrtest mit Autos, einen Fernsehertest mit Bild oder einen Audiotest mit Ton handelt. Letztendlich spielt der Faktor Mensch mit, für den diese Produkte letztendlich hergestellt werden. Und der Mensch hat bekanntlich auch soviele Ansichten und Fehlerquellen wie es Beteiligte gibt. Das gilt auch für "Sehtests", Blindtests und was es sonst noch so im Hifi gibt. Und ob Messinstrumente den Menschen ersetzen können, ist auch sehr fraglich. Denn ein Messinstrument kennt nicht die unterschiedlichen Bedürfnisse des Menschen. Und ein Mensch kann oder sollte auch nicht für einen anderen Menschen entscheiden. Fazit: alles ist offen, nichts ist festgelegt. Auch wenn einige gern irgendwelche imaginären Tatsachen festgelegt und einzementiert haben möchten.


Grüße, Amin

Eigentlich ist ein Test mit Menschen immer eine subjektive Angelegenheit.

Nicht wenn es sich um einen Test handelt, in dem lediglich Unterschiede festgestellt werden sollen, deren Deutung und Auslegungerstmal uninteressant ist.

Fallen die Testhörer in solchen "simplen" Unterscheidungstests mit Pauken und Trompeten durch, kann man das Ergebnis in Bezug auf die Hörbarkeit schon als ein objektives sehen.

Amin65 schrieb:

Auch wenn einige gern irgendwelche imaginären Tatsachen festgelegt und einzementiert haben möchten. ;)

Das fällt mir auch ständig auf.

-scope- schrieb:

Nicht wenn es sich um einen Test handelt, in dem lediglich Unterschiede festgestellt werden sollen, deren Deutung und Auslegungerstmal uninteressant ist.

Wenn wir den Menschen als eine "grundsätzliche Fehlerquelle" betrachten, kann auch ein kleiner Test, bei denen alle mit Pauken und Trompeten durchfallen würden, nicht als hieb- und stichfest gelten.

Amin65 schrieb:

-scope- schrieb: Nicht wenn es sich um einen Test handelt, in dem lediglich Unterschiede festgestellt werden sollen, deren Deutung und Auslegungerstmal uninteressant ist. Wenn wir den Menschen als eine "grundsätzliche Fehlerquelle" betrachten, kann auch ein kleiner Test, bei denen alle mit Pauken und Trompeten durchfallen würden, nicht als hieb- und stichfest gelten.

Natürlich, aber es ist alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Wenn jemand im "sehenden" Test etwas hört/nicht hört dann ist die Irrtumswahrscheinlichkeit sehr groß, in einem BT hingegen sehr klein.
Desshalb müssen solche tests auch immer mit einer großen Probenanzahl gemacht werden, um vernünftige Ergebnisse zu bringen...

Amin65 schrieb:

Denn ein Messinstrument kennt nicht die unterschiedlichen Bedürfnisse des Menschen.

Genau das ist ja das Schöne an den Meßgeräten! Die haben kein Bedürfnis, unwillkommene Fakten zu leugnen. Kein Bedürfnis die eigenen Fähigkeiten schönzureden. Kein Bedürfnis, bei Anderen was zu gelten. Sie liefern einfach Fakten.

Wer vom Messen keine Ahnung hat kann diese schlichte, elegante Schönheit vielleicht gar nicht nachvollziehen.

Gleich kommt bestimmt wieder, wer viel misst, misst Mist. Daher nehme ich das schon mal vorweg.

pelmazo schrieb:

Wer vom Messen keine Ahnung hat kann diese schlichte, elegante Schönheit vielleicht gar nicht nachvollziehen. ;)

Ich stelle mir gerade folgendes Bild vor: pelmazo vor seinen Messgeräten. "Ach ihr lieben Messgeräte da bin ich wieder, habt ihr mich vermisst? Ich euch schon, ach ich könnte euch tagelang zusehen. Was gibt es schöneres, als mit euch im stillen Kämmerlein ..."

pelmazo schrieb:

Die haben kein Bedürfnis, unwillkommene Fakten zu leugnen. Kein Bedürfnis die eigenen Fähigkeiten schönzureden.

Wie wär es, wenn man eines Tages auch die emotionale Wirkung auf dem Menschen hin messen könnte?

Amin65 schrieb:

Ich stelle mir gerade folgendes Bild vor: pelmazo vor seinen Messgeräten. "Ach ihr lieben Messgeräte da bin ich wieder, habt ihr mich vermisst? Ich euch schon, ach ich könnte euch tagelang zusehen. Was gibt es schöneres, als mit euch im stillen Kämmerlein ..." :D

In dem Augenblick in dem mich ein Meßgerät vermißt fliegt es raus.

Wie wär es, wenn man eines Tages auch die emotionale Wirkung auf dem Menschen hin messen könnte? ;)

Kann man das nicht schon längst? In Ansätzen wenigstens?

Tag,

es ist falsch zu sagen, ein Messgerät generiert Fakten, Daten, Informationen. Wahr ist: Ein Messgerät generiert nur Zeichen. Die theoretisch, hypothetisch, heuristisch, intutionistisch oder sonstwie rabulistisch, sophistisch, beliebig, zufällig, fantastisch daherkommende oder auch abkünftige Interpretation transformiert das Zeichen in ein anderes Etwas, wozu es einer geeigneten Sprache bedarf.

Alles klar.

MfG
Albus

@Amin,

Dein Humor war auch schon mal besser, wirkt etwas gequält -
Pelmazo ist jetzt bestimmt totunglücklich oder richtig wütend.

Macht aber alles nichts, weil die unfreiwillige Komik in Deinen Beiträgen der letzten Tage dafür besser ist ...

In dem anderen Thread hast Du auch keinen Bock mehr ... schade, war eigentlich ne interessante Diskussion.
Offensichtlich fehlen Dir derzeit die Worte, da werden die Beiträge halt tendenziell persönlicher und unsachlicher oder man verabschiedet sich ...
... scheinst etwas dünnhäutig geworden zu sein, dabei habe ich die Ruhe, die Du bisher immer gehabt hast positiv empfunden

Wenn man aber jetzt schon Rechtschreibfehler in anderer Beiträge sucht, wie mir auch schon aufgefallen ist - naja ...

Hirnaktivitäten kann man messen und sogar graphisch darstellen und das schon sehr lange. Vielleicht sollte man mal einen High-Ender in die Röhre stecken während er sein Lieblingskabel hört, oder meint zu hören.

Wäre mal eine Idee... BT mit Polygraph und EEG.


Wo ist Dr.Who? Auf Auf!

Amin65 schrieb:

Wie wär es, wenn man eines Tages auch die emotionale Wirkung auf dem Menschen hin messen könnte? ;)

BTs haben doch sehr schön gezeigt, dass die emotionale Wirkung nicht durch das zustande kommt was man hört, sondern was man sieht.
Und wer sich seinen Emotionskick durch sehen holt, muss ja Erkenntnisse aus BTs ignorieren.

Wenn wir den Menschen als eine "grundsätzliche Fehlerquelle" betrachten, kann auch ein kleiner Test,

Bisher haben zu viele Tests (nicht nur in diesem Forum) in eine Richtung gezeigt, die darauf hindeutet, dass das Meiste "ich hör es ganz genau" Geschwafel eher nicht der Rede wert ist.

Das fängt mit ordentlich gemachten MP3 Aufnahmen an, und hört (erst recht) bei Verkabelungen auf.

hal-9.000 schrieb:

Dein Humor war auch schon mal besser, wirkt etwas gequält -

Wenn Du es besser kannst, tu' Dir keinen Zwang an!

hal-9.000 schrieb:

Macht aber alles nichts, weil die unfreiwillige Komik in Deinen Beiträgen der letzten Tage dafür besser ist ...

Mich beschleicht eher das Gefühl, dass Du förmlich nach meinen Beiträgen suchst, um sie kommentieren zu dürfen.

Daiyama schrieb:

BTs haben doch sehr schön gezeigt, dass die emotionale Wirkung nicht durch das zustande kommt was man hört, sondern was man sieht.

Willst Du damit sagen, wir sehen emotional und hören rational? Eine sehr kühne Behauptung!

scope schrieb:

Bisher haben zu viele Tests (nicht nur in diesem Forum) in eine Richtung gezeigt, die darauf hindeutet, dass das Meiste "ich hör es ganz genau" Geschwafel eher nicht der Rede wert ist.

Wer grundsätzlich nichts hört ... ist Deiner Meinung nach vertrauenswürdiger?

Amin65 schrieb:

Willst Da damit sagen, wir sehen emotional und hören rational? Eine sehr kühne Behauptung!

Hallo Amin65,
es ist die Frage, ob man die ganzen technischen Kästchen in seine Emotionen mit einbezieht, oder ob man sich seine Emotionen für die Musik aufspart. Man hat mehr von der Musik, wenn man nicht alles vermischt. Ist es z.B. nicht absolut ätzend herrliche Musik abzuspielen und dabei dem Kabelklang lauschen zu wollen? Hmmm ....


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

es ist die Frage, ob man die ganzen technischen Kästchen in seine Emotionen mit einbezieht, oder ob man sich seine Emotionen für die Musik aufspart. Man hat mehr von der Musik, wenn man nicht alles vermischt. Ist es z.B. nicht absolut ätzend herrliche Musik abzuspielen und dabei dem Kabelklang lauschen zu wollen? Hmmm ....

Die Frage ist eigentlich, ob man Klang und Musik trennen sollte?

Wer grundsätzlich nichts hört ... ist Deiner Meinung nach vertrauenswürdiger?

Es geht hier nicht darum, grundsätzlich nichts zu hören.
Es gibt etliche Dinge in der Hifi Welt, béi denen ich einen Blindtest in den meisten Fällen ganz sicher bestehen werde (Lautsprecherboxen z.B.) , und einige, bei denen ich das nicht ausschliesse (Tonabnehmer, D/A Wandler etc)

Somit ist das "nichts hören" schonmal aus dem Spiel.

Wer hier aber permanent Dinge leisten möchte, die um den Faktor 20 bis hin zu "unendlich" komplizierter ausfallen, der macht sich erstmal unglaubwürdig.

Und zwar so lange, bis das "er" in einem halbwegs akzeptablen Test (mit hinreichender Häufigkeit) seine Fähigkeiten unter Beweis stellt.


Das ist doch gängige Praxis....Quasi wie in "Wetten Dass" mit Thomas Gottschalk.

Aber wie ich schon mehrmals erwähnte, höre ich sowieso besser und MEHR als alle anderen Menschen dieser Erde. Zumindest kann ich das (und ähnliche Stories) hier im Forum problemlos auf meiner Tastatur eintippen.....

Ich lege immer nochmal einen drauf.....Ich fahre auch mit Tempo 290 stehend!! auf der Sitzbank eines Motorrads....Ohnehin kann ich über das Forum ALLES!

Und trotzdem habe ich nichtmal 20% des Selbstbewusstseins einiger Schreiberlinge in diesem Forum.

Onemore schrieb:

Ist es z.B. nicht absolut ätzend herrliche Musik abzuspielen und dabei dem Kabelklang lauschen zu wollen?

Neinein, das siehst Du ganz falsch.

Du mußt Dir das so vorstellen: Du hörst Deiner Lieblingssymphonie zu und stellst enttäuscht fest, daß Dein Fuß nicht wippen will. Die Oboe steht außerdem zu weit vorn und die Cello-Gruppe scheint rhythmisch etwas hinterherzuhinken.

Klarer Fall von Kabelklang. Du brauchst ein etwas dynamischer aufspielendes Kabel (wegen der Cellos), das mehr Tiefenstaffelung bringt (wegen der Oboe) und die Spritzigkeit erhöht (für die wippenden Füße). Vorsicht allerdings daß es mit der Bühnenverbreiterung nicht zu weit geht, sonst könnte die Harfe seitlich runterkippen.

Amin65 schrieb:

Onemore schrieb: es ist die Frage, ob man die ganzen technischen Kästchen in seine Emotionen mit einbezieht, oder ob man sich seine Emotionen für die Musik aufspart. Man hat mehr von der Musik, wenn man nicht alles vermischt. Ist es z.B. nicht absolut ätzend herrliche Musik abzuspielen und dabei dem Kabelklang lauschen zu wollen? Hmmm .... Die Frage ist eigentlich, ob man Klang und Musik trennen sollte?

Wenn du zu einem sinnvollen Ergebnis kommen willst, dann bleibt dir gar nichts anderes übrig.
Ich lege Wert auf in meinem Raum möglichst optimale akustische Verhältnisse. Die verwendeten Geräte müssen einwandfrei funktionieren. Und damit höre ich dann entspannt Musik. Mehr nicht. Ob da ein Verstärker der Fa. XYZ oder der Fa. ZXY spielt ist mir völlig egal. Und für anderen Mumpitz aus dem Voodoobereich nehme ich mir auch keine Zeit, da positive Ergebnisse in keiner Weise zu erwarten sind.


Gruss Bernd

pelmazo schrieb:

Neinein, das siehst Du ganz falsch. ... Klarer Fall von Kabelklang. ... ;)

Ha, ha. Meine Kabel wurden natürlich nur und exclusiv ausschließlich mit Voodoo Chile (Slight Return) von Jimi Hendrix eingespielt. Da ist alles voll korrekt.

-scope- schrieb:

Wer hier aber permanent Dinge leisten möchte, die um den Faktor 20 bis hin zu "unendlich" komplizierter ausfallen, der macht sich erstmal unglaubwürdig.

In den hier besprochenen Tests in Wien ging u. a. darum Verstärker auseinander hören zu können. Ist das für Dich 20 mal komlizierter?

-scope- schrieb:

Und zwar so lange, bis das "er" in einem halbwegs akzeptablen Test (mit hinreichender Häufigkeit) seine Fähigkeiten unter Beweis stellt.

Über die Fehlerquellen haben wir bereits oft genug diskutiert. Der eigentliche Beweis kann sich aber erst ab einer bestimmten statistischen Zahl annähern. Hier im Forum wird aber bereits nach einem einzigen Test schon an einen Beweis geglaubt. Ich würde es eher als an einen "Beweis erhofft" betrachten, wenn er nur einigermaßen auf die gewünschte Meinung passt.

-scope- schrieb:

Aber wie ich schon mehrmals erwähnte, höre ich sowieso besser und MEHR als alle anderen Menschen dieser Erde. Zumindest kann ich das (und ähnliche Stories) hier im Forum problemlos auf meiner Tastatur eintippen.....

So funktioniert das in einer Diskussionsforum. Jeder schreibt zuerst mal seine Meinung oder Erfahrung. Leider reicht das aber einigen noch nicht, denn sie fordern immer nach Beweisen. Ab diesem Zeitpunkt ist der Sinn einer Meinungsäußerung schon dahin. Denn wer auch nur wagt etwas zu behaupten, was einer gewissen Forumklientel nicht schmeckt, der wird von zig Seiten systematisch bloß gestellt. Ab jetzt wird dann eine Diskussion einseitig.

Ich meine, wir müssen uns doch einmal fragen, warum regen sich denn so einige hier im Forum über eine einzelne Hörerfahrung so dermaßen auf, wenn sie sich nicht mit der Erfahrung einzelner Teilnehmer deckt? Ist hier die Fraktion "Rettet die Menschheit" unterwegs? Sind hier vielleicht so viele Menschenfreunde unterwegs? Oder bringt nicht vielleicht doch der ewige Zweifel die Leute auf die Palme? Oder ist es mit der eigenen Überzeugung doch nicht gut bestellt? Denn so derartig heftige Reaktionen müssen ja ihren Grund haben?

Was kann denn schon passieren, wenn jemand einen neuen Verstärker kaufen möchte, weil der neue seiner Meinung nach besser klingt, auch wenn er nicht im Blindtest ermittelt wurde?

Wie gesagt, mich stört nicht dass etwas angezweifelt wird, sondern lediglich die Art und Weise, verbunden mit der Heftigkeit der Reaktion. So als ob sich Islam und Christentum begegnen.

-scope- schrieb:

Und trotzdem habe ich nichtmal 20% des Selbstbewusstseins einiger Schreiberlinge in diesem Forum. :angel

Das war der Tiefstapler-Beitrag des Tages!

Was denn, wer regt sich denn hier auf? Ich finde es hier sehr unterhlatsam

Amin65 schrieb:

hal-9.000 schrieb: Macht aber alles nichts, weil die unfreiwillige Komik in Deinen Beiträgen der letzten Tage dafür besser ist ... Mich beschleicht eher das Gefühl, dass Du förmlich nach meinen Beiträgen suchst, um sie kommentieren zu dürfen. ;)

Nein, was hätte ich davon? Wir tummeln uns nur zufällig in den gleichen threads

Amin65 schrieb:

Der eigentliche Beweis kann sich aber erst ab einer bestimmten statistischen Zahl annähern. Hier im Forum wird aber bereits nach einem einzigen Test schon an einen Beweis geglaubt. Ich würde es eher als an einen "Beweis erhofft" betrachten, wenn er nur einigermaßen auf die gewünschte Meinung passt.

Ab welcher Zahl hätte man sich denn an einen Beweis genügend angenähert?

Es ist ja nun so daß der in Wien durchgeführte Test nicht der erste und einzige Verstärkertest unter Blindtestbedingungen war. Wenn man jeden Test nur für sich betrachtet sind statistisch signifikante Versuchszahlen natürlich nicht so leicht zu erreichen.

Glücklicherweise sind wir in der vorteilhaften Lage auf eine mittlerweile bald 30-jährige Geschichte in der Frage der Verstärkervergleiche per Blindtest zurückblicken zu dürfen. Ich gebe gern zu daß ich den Überblick darüber verloren habe wieviele Tests unter welchen Bedingungen mit welchen Kandidaten durchgeführt wurden, aber es geht locker in die Hunderte. Das heißt die Anzahl der Testdurchläufe und Versuchspersonen beläuft sich demnach auf etliche Tausend.

Interessanterweise ist mir daraus kein Ergebnis bekannt das darauf hinweisen würde daß am Ergebnis des Wiener Tests irgendetwas nicht stimmen würde. Im Gegenteil, die dort erzielten Ergebnisse sind konsistent mit unzähligen zuvor durchgeführten Tests. Ich finde das spricht schon sehr dafür daß das was man dort gefunden hat auch in etwa so stimmt.

Kritik an solchen Tests gibt's natürlich auch seit 30 Jahren, und das Muster ist auch immer wieder das gleiche: Man weiß hinterher genau was am jeweiligen Test verkehrt gewesen sein soll. Viele Diskussionen gab's darum was alles so an den Tests falsch ist und wie man's besser machen müßte, um auch zu gültigen Ergebnissen zu kommen. Was aber immer noch fehlt ist der Nachweis daß solcherlei "verfeinerte" Tests tatsächlich zu anderen Ergebnissen führen.

Für mich heißt das: Die Blindtest-Kritiker hatten 30 Jahre Zeit was Handfestes auf die Beine zu stellen, und die eigenen Behauptungen auch mal stichhaltig zu untermauern. War aber nix. Wundert's da noch jemand wenn man das so langsam für eine Lachnummer hält?

Ich meine, wir müssen uns doch einmal fragen, warum regen sich denn so einige hier im Forum über eine einzelne Hörerfahrung so dermaßen auf, wenn sie sich nicht mit der Erfahrung einzelner Teilnehmer deckt? Ist hier die Fraktion "Rettet die Menschheit" unterwegs? Sind hier vielleicht so viele Menschenfreunde unterwegs? Oder bringt nicht vielleicht doch der ewige Zweifel die Leute auf die Palme? Oder ist es mit der eigenen Überzeugung doch nicht gut bestellt? Denn so derartig heftige Reaktionen müssen ja ihren Grund haben?

Ist es möglich daß Du den alleroffensichtlichsten Grund dafür noch immer nicht begreifst: Daß es nicht die Hörerfahrungen anderer sind, über die man sich aufregt, und auch nicht ihre Kaufentscheidungen und -gründe, sondern über die falschen Schlüsse, die sie daraus aller Diskussion zum Trotz immer noch ziehen, nebst aller möglichen damit verbundenen Unterstellungen? Über die komplette Argumentationsresistenz die einem da oft genug entgegenschlägt?

Ist das für Dich 20 mal komlizierter?

Das würde ich etwa 10 bis 15 mal komplizierter einstufen, sofern man sich nicht die größte Mühe dabei gibt, grundverschiedene Technologien oder Qualitäten & Quantitäten zu vergleichen.

Der eigentliche Beweis kann sich aber erst ab einer bestimmten statistischen Zahl annähern. Hier im Forum wird aber bereits nach einem einzigen Test schon an einen Beweis geglaubt

Solche Tests wurde bereits vor über 20 Jahren veröffentlicht. Ich erinnere mich an einen Test in der Hifi Stereophonie, in dem unter anderem ML-3 , Accuphase M-100, Sony Monos usw....in einem grossen Test akustisch verglichen wurden. Dort war man sich einig, dass geringste!Unterschiede lediglich bei einem der 5 oder 6 Testendstufen zu hören waren.

Es wäre in der heutigen Zeit auch aus "wirtschaftspolitischen" Gründen UNDENKBAR, dass sich die Fachpresse nochmal so (oder ähnlich) äussern würde.

Man kann unmöglich pauschal behaupten, dass "alle Verstärker" gleich klingen würden. Allerdings ist der Test in Wien ein eindeutiges Zeichen dafür, wo die Größenordnungen selbst bei völlig ungleichen Versuchsgeräten liegen.

Leider reicht das aber einigen noch nicht,

Zum Glück reicht es nicht! Ansonsten wäre ich z.B.ein Motorradfahrer mit übernatürlichen Möglichkeiten.

Und den Mount Everest hätte ich dann natürlich auch in Badehose bezwungen...Du erinnerst dich?

Denn wer auch nur wagt etwas zu behaupten

Behauptungen alleine sind nichts wert.

Denn so derartig heftige Reaktionen müssen ja ihren Grund haben?

Ohja...den haben sie. Als Hobbycholeriker bringt mich "Geschwätz" immer auf die Palme...

Aber da spielt das Hifi Forum keine Aussenseiterrolle. In diversen Motorsportforen gibt es auch immer wieder Leute, die an der Tankstelle grundsätzlich noch Geld rausbekommen, oder Michael Schumacher zeigen wollen, wo´s denn lang geht....Das ist nunmal so.

Der anschaulichste Beweis für die beschränkte objektive Wahrnehmungfähigkeit des Menschen dürften optische Täuschungen sein.

Ich wüsste keinen (!) Grund, warum man das nicht auch auf andere Bereiche der Wahrnehmung übertragen könnte.

Onemore schrieb:

Ist es z.B. nicht absolut ätzend herrliche Musik abzuspielen und dabei dem Kabelklang lauschen zu wollen?

Gude!

Viel besser wäre es doch, ätzende Musik zu hören, damit man sich auf den wunderbaren Kabelklang konzentrieren kann. Und es gibt Menschen, die behaupten, die HaiEnt-Mucke wäre - Ach, lassen wir das.

Gruß Kobe

Emo schrieb:

Der anschaulichste Beweis für die beschränkte objektive Wahrnehmungfähigkeit des Menschen dürften optische Täuschungen sein. Ich wüsste keinen (!) Grund, warum man das nicht auch auf andere Bereiche der Wahrnehmung übertragen könnte.

Unsere verschiedenen Sinne funktionieren dann doch etwas unterschiedlich! Dieser Vergleich hinkt dann doch etwas, speziell unsere visuellen Fähigkeiten sind doch nicht gerade das Gelbe vom Ei!

Harry

Amin65 schrieb:

So funktioniert das in einer Diskussionsforum. Jeder schreibt zuerst mal seine Meinung oder Erfahrung. Leider reicht das aber einigen noch nicht, denn sie fordern immer nach Beweisen. Ab diesem Zeitpunkt ist der Sinn einer Meinungsäußerung schon dahin. Denn wer auch nur wagt etwas zu behaupten, was einer gewissen Forumklientel nicht schmeckt, der wird von zig Seiten systematisch bloß gestellt. Ab jetzt wird dann eine Diskussion einseitig.

Gude!

So funktioniert eben die wissenschaftliche Vorgehensweise bei ungeklärten Fragen bzw. Phänomenen. Jeder gibt seinen Senf dazu, und dann versucht man, verschiedene Behauptungen zu beweisen bzw. zu wiederlegen.
Und was ist das Ergebnis?
1. 'Wir' kommen weiter, da wir mehr wissen.
2. Ich spare beim nächsten Kauf eines Amps Geld.
3. In diesem Forum muss sich niemand mehr seines miesen, unmusikalischen Amps schämen.

Gruß Kobe

Unsere verschiedenen Sinne funktionieren dann doch etwas unterschiedlich! Dieser Vergleich hinkt dann doch etwas, speziell unsere visuellen Fähigkeiten sind doch nicht gerade das Gelbe vom Ei!

Die Funktionsweise und Qualität ist erstmal völlig wurscht. Fakt ist, dass unser Gehirn DAS sieht und hört (usw.) was es will/interpretieren kann.