Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Ein gutes Sub-Chassis speziell für kleine Volumina ist der Visaton TIW 200 XS. Ein 20er mit langem Hub.
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/tiw200xs_8.html

Frankster schrieb:

vom frequenzgang beeindruckend. aber bei 27cm durchmesser steht die leinwand auf auf heruntergefahren :-) der vifa spielt eher in der gleichen liga: vifa 450 das ist alles nicht so einfach.... was hast du eigentlich gegen den accuton?

Hallo,

ich meld mich nochmal zu wort bzgl Bass und Heimkino.
Ich weiß nicht wie wichtig dir die saubere Wiedergabe von effekten im HK ist. Das solltest du am besten bevor du ein Projekt in diesem umfang angehst abklären, und die dann die Untere Grenzfrequenz und Laustärke ins Pflichtenheft schreiben. Ansonsten gerät das hier zum wilden Treiber-raten ohne Ziel.

Ein Ordenlicher Heimkinosub, der bis 20 Hz wiedergibt, braucht im vergleich zu einem für musikwiedergabe völlig ausreichenden 40Hz Modell das vierfache an Verschiebevolumen um gleichlaut zu sein.

Wenn du also auchmal einen Actionfilm kuckst, und nicht willst das Explosionen immer von Membrangeflatter/ Anschlagen oder schlichtweg stille begleitet werden, musst du auch bei Zimmerlaustärke ein bischen Verschiebevolumen auffahren.

Desweiteren würde ich bei einem tiefreichenden Subwoofer nie mit einem Einzelchassis arbeiten. Wenn das keine Dröhnorgie werden soll sind Multisub immer von Vorteil.

Also lieber 4 kleine irgenwo im raum verstecken (unter der Couch / schreibtisch etc.) oder eben 2 sub´s in den LS-Ständern, denn wenn der Platz so knapp ist sind die 2x~20? liter die so ein Ständer belegt ja geradezu Verschwendung.

Ein Projekt wird halt nicht nur durch seine Kosten zum "HigEnd" sondern vorallem dadurch wie nahe es tatsächlich an die Zielvorgaben der Schallreproduktion kommt. Und da ist Gehrinschmalz mindestens genausowichtig wie Teure Treiber.

Hi,

was hast du eigentlich gegen den accuton?

nüscht! Nur mit 450 Kuro ist der in einer Preisliga, wo es für diesen Einsatzzweck bessere Konkurrenten gibt.
Wenns ein Zwanziger werden muss, würde ich mir Usher noch angucken:

http://audax-speaker...ls=37&hauptrubrik=12

Ähnlich wie der Vifa PLW, aber untenrum etwas überlegen.

Harry

sorry, vielleicht kam das irgendwie falsch rüber mit dem heimkino...

im prinzip gehts mir um eine ordentliche stereoanlage die bis max zimmerlautstärke ordentlich klingen muss...

die aktuellen 8l geschlossenen Kompaktboxen haben einen ganz sauberen Bass und gehen mit etwas elektronischer Hilfe bis - ich schätze mal 60-70Hz runter. Für die meiste Musik die ich so höre reicht das schon fast. Für den Rest wäre etwas mehr Tiefgang wünschenswert.

Beim Heimkino finde ich das tolle bei guten Boxen das die Rauminformation gut wiedergeben wird. Ich hab überhaupt kein Interesse an Wände wackelnden Erdbeben und dergleichen.

Ergo, den Sub den ich brauche ist eher um die Stereowiedergabe etwas zu unterstützen.

Ich bin eigentlich eher der Freund von Minimallösungen. Deswegen denke ich auch immer mehr über eine Kompaktbox Lösung nach.

Und zu den Kosten: Die Anlage alles in allem ist teuer, das stimmt schon - aber wenn ich bei einem Chassis spare zu ungusten der Optik würde mich das jeden Tag stören - und mich auch das Geld ärgern das ich versenkt habe...

Ich hatte auch schonmal einen Sub hier mit schwarzer Membran - sah einfach sehr unharmonisch aus zu den edlen schiefer gehäusen mit der keramik membran.

auch das ich bei den kompaktboxen einen subwoofer möglichst in der mitte zwischen den boxen palzieren muss ist nicht so hip. hatte jetzt noch überlegt den sub hinter dem roten möbel aufzubauen, so das die Membran gerade über dem Möbelstück hervorlugt... Aber das ist sicher auch nicht der Weißheit letzter Schluss.

Helle Membranen gibt es woanders billiger und auch gut. Visaton Al 200, Dayton.....

ok *smile*

also ich bemühe mich mal um eine antwort:

auch wenn ein golf mit top fahrwerk, breiten reifen und starken motor gut fährt, so fühlt sich ein echter sportwagen doch anders an...

so gehts mir hier ein bischen. es macht überhaupt keinen sinn. dann bräuchte ich ja gleich keine schiefer gehäuse zu nehmen und z.b. gibt es auch hervoragende mitteltöner alternativen...

für mich muss hifi auch optisch ansprechend sein. ich bin da vielleicht ein bischen extrem.

Ganz ehrlich, du findest, der sieht gut aus?
Auch bei mir muss HiFi optisch ansprechend sein,

gerade zu Schiefer würde mit eine helle Alu-Membran bessergefallen als ein Gitter.

Aber die Geschmäcker sind verschieden.

Schau, bei dir schauen die Boxen harmonisch aus da Du bei den Mitteltönern und bei den Bässen Alumembrane verwendet hast.
Stell dir mal vor du hättest jetzt die Accuton Mitteltöner drin mit den Gittern und dann die Alu Bässe....

Das wär nix!

Btw. hast Du beide Boxen selbst gebaut?

Hallo,

Es geht bei deinem Konzept hin und her. Du tust mir auch leid, wegen so vielen Endscheidungen. Aber so ist es doch besser, als wenn man überhaupt keine Antwort bekommt.

Was den 8‘‘ Tieftöner angeht, möchte ich dir den mal zeigen:Link
Der kostet zwar ziemlich viel, aber trotzdem weniger als Thiel/Accuton 220-T6-220. Und der wurde auch im „Faktum“ verbaut und spielt extrem gut. Im „Faktum“ wurde er aber in Baßreflex-Gehäuse eingesetzt. Aber der wird dir wahrscheinlich optisch nicht besonders gefallen. Ich zeige ihn dir nur weil er ziemlich wenig Volumen braucht.

Butterwrth Abstimmung (Qtc=0,707): Nur 18,15 L
Oder Bessel-Charakteristik (Qtc=0,577): 29,35 L

Bitte nicht steinigen, ich habe nichts simuliert, nur mit dem Taschenrechner kurz gerechnet. Und nur für geschlossene Gehäuse, genau so wie der TH seine LS aufbauen will.

Aber jetzt zur meiner persönlicher Meinung:
Ich kenne natürlich nicht deine Situation, dein Hörraum und deine Musikrichtung. Und genau deswegen, kann ich nur sage wie ich die LS aufgebaut hätte.

Also wenn man Robs Türmer als Beispiel nimmt, kann man schon kaum was falsch machen. Der Rob hatte natürlich Risiko, ob sein System am Ende gut klingt oder nicht, aber nach dem er „Versuchskaninchen“ gespielt hat, wiesen wir alle das das prima funktioniert. Ich meine, man hört doch nur Gutes von den Leuten, die Robs LS probegehört haben. Also wenn man die Türmer halbiert, damit die auch ins Wohnzimmer passen, sollte es doch gut funktionieren. Und genau deswegen hätte ich 2 Thiel/Accuton 220-T6-220 genommen und die dann aber vorne eingebaut, deswegen wird der LS auch nicht sehr breit, wenn ich mich richtig erinnere ist Robs Schallwand 26 cm breit. Nur was ich mir gut vorstellen kann, dass 3 Thiel/Accuton 220-T6-220 besser zu einem Thiel Accuton C 173N-T6-90 passen würden, der Platz dafür ist wiederrum die andere Frage. Aber ob das wirklich besser ist, muss man Rob fragen, oder noch besser Harry weil er die Weiche abgestimmt hat. Und als Hochtöner dann auch größeren Mundorf AMT 2740k.

Und an dem Punkt möchte ich nochmal nachhacken, obwohl ich das schon gefragt habe. Harry, du hast doch geschrieben, dass du Mundorf AMT jedem Beyma vorziehen würdest. Warum?
Klar, der Mundorf ist etwas Klirrärmer. Aussehen ist aber die andere Sache, man kann auch Beyma Horn/Wavequide ins Schallwand so einarbeite das er im Endeffekt auch gut aussieht. Und dafür hat der Beyma kontrollierter Abstrahlverhalten. Aber du schreibst das Mundorf klanglich besser ist! Natürlich, Klang ist Geschmacksache, aber ich möchte trotzdem wiesen, warum der Mundorf für dich besser klingt? Nur ein paar Wörter, bitte, bitte…

mfg Alex

Frankster schrieb:

Schau, bei dir schauen die Boxen harmonisch aus da Du bei den Mitteltönern und bei den Bässen Alumembrane verwendet hast. Stell dir mal vor du hättest jetzt die Accuton Mitteltöner drin mit den Gittern und dann die Alu Bässe.... Das wär nix! Btw. hast Du beide Boxen selbst gebaut?

Akzeptiert.
Ja, selbst gebaut. Esche Furnier schwarz seidenmatt lackiert bzw Buchefurnier dunkel gebeizt. Gebaut mit furnierten Platten, da ich wenig-nix vom selbst furnieren halte, zumindest nicht bei großen Boxen. Beschreibung hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19351

Frankster schrieb:

also ich bemühe mich mal um eine antwort: auch wenn ein golf mit top fahrwerk, breiten reifen und starken motor gut fährt, so fühlt sich ein echter sportwagen doch anders an...

Und ich hab ein bischen das gefühl, du willst dir einen Porsche kaufen und ihm dann eine Sparsamen kleinen dieselmotor einbauen

Nix für ungut du kannst natürlich kaufen was du willst, und ich will dich garnicht überzeugen weniger auszugeben - nur sollte so ein konzept dann eben auch technisch überzeugen. Du willst dich sicher auch klanglich verbessern.

Un um Wändewackeln get´s hier auchnicht, sonder eher darum dass ein Subwoofer der bei Zimmerlaustärke schon an seiner absoluten grenze ist eben nicht dynamisch und sauber spielt.

Ein alternative möglichkeit ist natürlich immer auf tiefgang zu verzichten.

Oder mehrere kleine subwoofer im Raum zu verstecken - die müssen nicht sichtbar sein, und auchnicht zwischen die Fronts. Wenn du die Satteliten bis ca 100Hz betreibst, kannst du problemlos den Bass unter Sofas, auf schränke oder irgendwohinter stellen ohne dass er ortbar wird. Am besten mehrere kleine, dann reduzierst du gleich noch die Raummoden.

Lass dich nicht entmutigen, die rege Beteiligung hier zeugt jedenfalls von breitem Interesse!

@moby_dick

vorallem die linke finde ich vom finish sehr gelungen. erinnert mich an das rosewood was z.b. dynaudio anbietet.

@Roderik

bisher hatte ich einen 22cm sub in 15L mal leihweise hier im einsatz. fand ich sehr gut und ausreichend für den raum was die tiefen frequenzen angeht (trennfrequenz war auf 60Hz)

wie müsste ich mir die kleineren subs vorstellen? mit 18cm chassis? geschlossen in 8L gehäusen und vollaktiv??? wenn das ginge wäre das sicher eine platzsparende alternative.

@ale

bei den schieferboxen ist das gewicht der kisten auch ein problem. von daher sind grob 40L gesammtes innenvolumen etwa das maximale was man an einem stück bauen kann. sonst braucht es mehrteilige lösungen - und mehrteilig kostet platz..

ich würd gern nochmal nachhaken warum der einbau an der seite so schlecht ist? Über den DSP kann ich die Laufzeit des Basses so anpassen das er zeitgleich mit den mitten und höhen am hörplatz eintrifft.

das der bass freier steht und höher plaziert ist seh ich nicht unbedingt als nachteil im gegensatz zu einem sub der in bodennähe in irgendeine ecke gequetscht wird.

übrigens kommt der C220 bei Qtc=0.71 auf ca. 21L. Ist also prinzipiell geeigenet für geschlosse anwendungen...

Ist der C220 denn wirklich so viel schlechter als die anderen alternativen????? dann versteh ich auch rob nicht - gerade er der gern laut und dynamisch mit viel bass hört. warum wählt er dann den C220???

Frankster schrieb:

bisher hatte ich einen 22cm sub in 15L mal leihweise hier im einsatz. fand ich sehr gut und ausreichend für den raum was die tiefen frequenzen angeht (trennfrequenz war auf 60Hz)

Darf ich fragen welchen? Da hätten wir je u.u. schon eine zielvorgabe ...

Frankster schrieb:

wie müsste ich mir die kleineren subs vorstellen? mit 18cm chassis? geschlossen in 8L gehäusen und vollaktiv??? wenn das ginge wäre das sicher eine platzsparende alternative.

so in etwa

Frankster schrieb:

Ist der C220 denn wirklich so viel schlechter als die anderen alternativen????? dann versteh ich auch rob nicht - gerade er der gern laut und dynamisch mit viel bass hört. warum wählt er dann den C220???

Schlecht ist er nicht, es kommt halt auf´s Gesamtkonzept an ... rob setzt 8 stück davon ein und will damit (nur) musik wiedergeben.

Du willst vieleicht garnicht so laut und tief, wie das am anfang den anschein hatte - also passt der Bass ja vieleicht, nur eben dann u.u. der MT nich dazu ...

Hallo!

Also ab gesehen von den Einstellungen der TFs - 6kHz Trennung würde ich prüfen,... - wäre vielleicht wenn man keine Prototypengehäuse bauen will eine Modullösung möglich?

D.h. wenn man einen Accuton Konus nimmt den man bei 200Hz ankoppelt, dann kann man ja schon "realtiv" weit weg mit den Bässen. Hier wäre ggfs. ein Bassmodul mit 2x8" drin möglich.
Das dann je nach Pegelwunsch einmal drüber einmal drunter.

Baut nur hoch aber nicht breit.
Für die Rears dann wohl nur ein solches Modul.

Vorteil wäre dass man nur 2 Typen Gehäuse hätte und recht einfach erweitern kann.


Zum AMT:
viele klingen "weich" weil bei linearem FG auf Achse schlicht und ergreifend weniger Diffusschall im HT da ist.
Da vor allem die größeren Modell zumindest vertikal stark richten.

Ein C173N-T69 bündelt ab 2kHz und bei 3kHz schon ziemlich stark.

D.h. bei Trennungen >>2kHz hat man dann das Problem dass es dann dort so ist wie beim AMT, man hat zwar einen linearen FG auf Achse aber unterm Strich zu wenig Energie am Hörplatz. Kann man aber etwas kaschieren durch die Ankopplung des HT.



Wenn Pegel im TT wirklich keine oder nur geringe Rolle spielt, das ganze auch im HK spielt, würde ich dann aber wohl folgendes machen:

3 Weger mit kleinem AMT (oder auch Kalotte ala KE25 von Visaton), 17er Accuton (oder 3" Kalotte z.B. Tangband), 8" Accuton (oder 8" Pappe durchaus auch aus PA Bereich)
TFs 500Hz - 2kHz (bzw. die MT-HT so tief wie möglich).

Das reicht für fast alle Musik ziemlich sicher aus.
Und für Heimkino, wo es auch mal rappel darf/soll, kommt noch ein Subwoofer dazu.

Bei Filmton hatte ich bei meinen Pegelansprüchen das Problem dass ein 12" in CB nicht ausgereicht hat.
Bei Musik, und den Stilen die ich höre, hätte es gereicht.


Bin aber schon gespannt was es dann bei dir schlussendlich wird und wünsche viel Glück.

mfg

Hi,

bei meinem Konzept ging es um Höchstdynamik, wie sie sonst nur gehörnt vorkommt. Daher der Thiel Accuton C 173N-T6-90, der mir in diesem Zusammenhang als sehr lauter, blitzschnell anspringender Mitteltöner von Andreas Guhde angepriesen worden war. So fing alles an - das war das Kernstück des Konzeptes.

Nach unten hätte es dann auch was anderes sein können - bei der großen Membranfläche von 8 Basschassis (angesiedelt zwischen der Audimax und der Optimum von Timmermanns) kamen auch andere, von Peerless bis Scan Speak z.B. damals in Betracht. Die Thiel Accuton C 220-T6-220 wurden es wegen der Zugehörigkeit zur selben konstruktiven und ästhetischen Familie - schließlich hört auch der Ingenieursgeist und das Auge mit. Eine konstruktive Mischung aus AMT, Keramik und Pappe fand ich nicht verlockend, auch aus grundsätzlichen "Engineering"-Überlegungen nicht.

Konstruktiv sind die C 220 nicht das Beste vom Besten - da gibt es andere. Aber die Keramikmembran ist ein Leckerbissen. Und übrigens: wenn davon mehrere übereinander gestapelt einen angucken, sehen sie äußerst ästhetisch aus, gerade mit dem Gitter davor.

Nun noch zu dem Wunsch (den ich erst nicht so kapiert hatte), dass mit den Boxen eher Zimmerlautstärke gehört werden soll: dann ist dieser Mitteltöner als Zentrum des Entwurfs nicht so überzeugend. Er ist ein Lautspieler. Klar: meine Türme klingen auch leise (für mein Empfinden) phantastisch, aber der Aufwand und das Geld! Wenn Du nicht wirklich laut hören willst/kannst, dann ist dieser Mitteltöner ein Porsche im Stadtverkehr: nice to look at, aber nicht wirklich gefordert.

Der AMT klingt wirklich phantastisch, und er reicht sehr weit runter. Er verzerrt einfach gar nicht. Aber auch das merkst du nur, wenn Du LAUT und impulsiv hörst, wo andere Hochtöner in die Knie gehen. Leise und zimmerlaut können auch andere.

Gruß
Rob

P.S. Harrys Vorschlag mit der Debüt von HH ist doch sehr gut! Da hast Du die Chassis aus dem selben Baukasten, den Du schätzt. Ich habe die Debüt gebaut und war begeistert - das war mein Zugang zu der Mundorf AMT- und Accutonthematik. Heute stehen diese Boxen bei meinem Sohn in Heidelberg in der Studentenbude. Die sind keine Krachmacher, eher schlanke, höchstauflösende Monitore für mittlere Belastung. Und aktiviert dürften das echte Hammerteile werden...

Hi nur ganz kurz, ich hab schon mal nach der Debüt gegoogelt und nichts gefunden. Wer oder welche Firma ist HH?

Und zum C173N Mitteltöner: Da hätte ich mir erwartet das er superfein bei leisten Tönen anspricht...

Und zum Accuton AMT. Das heisst konkret das ich den größeren (2740) einfach tiefer ankoppel kann und damit ein harmonischeres Bündellungsverhalten hätte???

Allerdings ist nur der 2440 wirklich so klein das er für Kompaktboxen optisch durchgeht in verbindung mit der 130x130mm großen C90 Treiber...

...hier hab ich meine Debüt damals gepostet:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8485.html

und sonst guck mal bei Strassaker...öhm...komisch, da finde ich sie nicht mehr...

Gruß,
Rob

Hallo!

Ein harmonisches (gleichmäßiges) Bündelungsverhalten lässt sich auf planer Schallwand eigentlich nur verwirklichen wenn man die Treibergrößen klein gegen die abzustrahlenden Wellenlängen hält.
Funkt aber eh nur bis zur Eigenbündelung des HT, was bei 1" Kalotten bis 6,5kHz einwandfrei ist.

Im Raum ist ein Halbraumstrahler wohl die einfachste Lösung.

Sobald allerdings ein Treiber in Eigenbündelung betrieben wird und der nächste anschließt wo er selbst noch nicht bündelt, dann hat man dort einen Sprung.

Auf diese Weise lassen sich allerdings trotz gleichen FG auf Achse gewisse Klangcharakteristiken realisieren.
Z.B. hoch spielender 8" + 1", ergibt wenig obere Mitten im Klangbild.

Andere Möglichkeit die allerdings nicht leicht zu machen ist:
- Schallfühungen (Hörner, WGs,...)
- div. "offene" Schallwände (Cardiode, Dipol,...)


Kurz gesagt:
Wenn zufällig genau das "unharmonische" Bündelungsmaß dir besonders gut gefällt wäre das nicht verkehrt, aber imho sind dann teure Chassis mit guten Werten nicht sinnig.
Denn dann könnte ja genausogut hoher K3 gefallen unsw.

D.h. will man einen technisch guten LSP bauen, dann sollte man sich zumindest in den Hauptpunkten an den entsprechenden Empfehlungen halten.

mfg

Frankster schrieb:

Wer oder welche Firma ist HH?

Die Zeitung Hobby Hifi von Bernd Timmermanns

Frankster schrieb:

Und zum C173N Mitteltöner: Da hätte ich mir erwartet das er superfein bei leisten Tönen anspricht...

Tut er

@rob

danke rob, sowas wie die debüt als kompakte, geschlossen und aktiviert. genau das wärs...

@schauki,

ich kann dir noch nicht ganz folgen - was bedeutet dies jetzt für meinen fall?

heisst das es wäre günstiger vom bündelungsmaß bei 1khz gegen den AMT anzukoppel oder günstiger bei 6,5khz?

tut mir leid, aber ich bin da kein profi - das ist mein erstes projekt in dieser art.

Hallo!

Also "günstiger" im Sinne von gleichmäßigeres Abstrahlverhalten ist eine möglichst kleine so tief angekoppelte Kalotte dass der MT noch nicht selbst bündelt.

Allerdings hat man dann das Problem dass die nichtlinearen Verzerrungen ansteigen, dafür bei geringen Pegeln halt besonders geringe lineare Verzerrungen.

Da muss man - sofern man es technisch neutral machen will - halt den Kompromiss finden der für seine Situation den besten darstellt.


Auf der anderen Seite steht ein nicht gleichmäßiges Abstrahlverhalten dass dann halt einen gewissen "Sound" produziert. Ob der dann besser gefällt kann ich natürlich nicht sagen.
Will man allerdings in Richtung neutralem LSP bauen, dann sollte man versuchen eben das Bündelungsmaß halbwegs konstant zu halten.
Bzw. wie bei der Firma MEG ihren größeren Modellen eine leichten Anstieg des Bündelungsmaßes um 3kHz beibringen.


Ich bin halt einer der sich an Empfehlungen ala SSF 01 (...) orientiert.
U.a. auch deshalb weil LSP die auch in die Richtung gehen mir bisher sehr gut gefallen haben.

mfg

@schauki

tut mir leid wenn ich nochmal nachfrage:

"möglichst kleiner kalotte" == möglichst kleiner AMT?

den AMT 2440 könnte ich mit DSP Unterstützung durchaus bei 2Khz ankoppeln. Den 2540 sogar schon bei 1.5Khz.

selbst bei 2.5Khz hat der 2440 ein sehr gleichmäsiges rundstrahlverhalten...
Könnte es sein das es da viel mehr auf ein sehr steiles filter ankommt?

und wofür steht ssf 01 und lsp?

Hallo!

LSP = Lautsprecher
SSF 01 = "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" hier zu finden:
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Bzgl. Kalotte/AMT:
Jeder Treiber bündelt entsprechend seinen Abmessungen in der jew. Dimesion.
Ein runder Treiber wie ne Kalotte, also in alle Richtungen gleich stark, ein rechteckiger AMT der hochkant eingebaut wird, in der Höhe mehr als seitlich.

Je größer desto früher.
D.h. eine 0,5" Kalotte bündelt deutlich weniger/später als eine 1" Kalotte.
Ein Bändchen mit 12mm breite und 100mm Höhe bündelt horizontal sogar etwas weniger als ne 0,5" Kalotte dafür vertikal entsprechend stark.


So haben halt alle Treiber ihr eigenes Verhalten.
Große Treiber haben z.B. in Bezug auf nichtlineare Verzerrungen die Nase vorn. Eine einzelne 1" Kalotte kann man egal wie gut das Ding sein mag nicht über ~108dB ab 8kHz bringen (in planer Schallwand und THD -60dB) dort gibts schon bedingt durch die relativ geringe Größe des Treibers und Kompression der Luft entsprechende Verzerrungen.
Da kommt man nur mit anderer Ankopplung (Hörnern, WGs - mit ihren Nachteilen) oder eben größeren Flächen bei.


Grundsätzlich holen deshalb AMTs im Vergleich zu 1" Kalotten meist bessere Klirrwerte raus, schlicht aus dem Grund weil sie mehr Fläche aufweisen. Dafür haben sie mehr lineare Verzerrungen. Alles hat also ein für und wider.
Allerdings sind viele "klangliche" Eigenschaften relativ trivialen Gründen geschuldet.

Eben dass AMTs in der Regel so schön "weich/nicht nervend" klingen hat weniger mit der Konstruktion ansich zu tun, sondern eher mit dem höheren Bündelungsmaß (das gilt unter allen Raumwinkeln, also nicht nur horizontal).

Wenn du dir das Diagramm des 2440 anschaust dann sieht man dass das Bündelungsmaß bei 2,5kHz noch relativ niedrig ist. D.h. die Ankopplung dort wäre gut möglich.

Jedoch ist es dann bei 6,3kHz entsprechend angestiegen.
Vergleiche rote und blaue Kurve im Diagramm, was den Unterschied horizontal/vertiakl zeigt. Bei den 2,5kHz ist die lange Seite noch nicht wirklich lang im Verhältnis zur Wellenlänge, daher unterscheidet sich horizontal zu vertikal entsprechend weniger.

Eine 1" Kalotte weist z.B. dort erst weniger abgefallen (unter Winkel).
Das gesamte Klangbild (bei gleichem FG auf Achse) ist somit "heller/hochtonlastiger".

Technisch neutral wäre es wenn das Diffusfeld (also der Mischmasch welcher unter allen Winkel abgegeben wird) gleichen FG hat wie der Schall auf Achse.

mfg

danke schauki, jetzt ist mir das ganze etwas klarer! *daumenhoch*

ich hab nochmal wegen basstreibern geschaut und diesen hier gefunden:

messwerte accuton C90-6-88

ist ein ganz kleiner treiber, 130mm x 130mm der aber super gut und tief performed in einer geschlossenen box.
diese daten hab ich mir ausgerechnet:

accuton C90-6-88

box 12l geschlossen
qts 0.54
f3 87Hz
f8 46Hz

finde ich wahnsinnig gut bei der größe. 2 oder 4 davon als sub, das könnte es sein. was meint Ihr? Bräuchte ich da eher 2 oder 4 davon für einen 30qm großen raum?
würdet ihr für die satelliten diesen treiber vorziehen, oder den C90-6-88 wählen?

accuton C90-T6-89

box 7l geschlossen
qts 0.43
f3 141Hz
f8 65Hz


beide treiber lassen sich bis 4Khz verwenden, jedoch bietet der T6-89 bei 7l das bessere Impulsverhalten. Geht aber nur bis 65Hz und fällt schon früh ab. Beim 6-88 ist auf jedenfall mehr bass da, auch bei 7L gehäuse. Jedoch hat er ein schlechters Impulsverhalten:

nochmal accuton C90-6-88 in 7l

box 7l geschlossen
qts 0.64
f3 85Hz
f8 51Hz


es gäbe für den subwoofer auch noch folgende 18cm alternativen, aber da werden die gehäuse schon größer:

accuton C173-6-92

box 27l geschlossen
qts 0.68
f3 57Hz
f8 36Hz


oder diese variante mit besserem Impulsverhalten aber weniger tiefbass

accuton C173-T6-95

box 16l geschlossen
qts 0.47
f3 101Hz
f8 49Hz

Noch eine Frage: muss ich in kleinen 7l Kompaktboxen eine Schräge mit einbeziehen wegen stehenden wellen? Oder macht das da wenig Sinn? Und rentiert sich Hawaphon für die kleinen Kompakten?

Kennste die?

Moin Frankster,

stehende Wellen entstehen auch bei nicht parallelen Wänden, daher nützen die nichts. Das Hawaphon ist bei Boxen mit Konus-Tief/oder Mitteltönern hilfreich. Preiswerter ist ein Bitumen-Sperrholz-Sandwich. Ich mache das immer, habe aber keinen Hörtest im Vergleich gemacht.

Ganz wichtig ist das Absorptionsmaterial.Das verhindert stehende Wellen am besten. Bei geschlossenen Boxen und speziell im Mittelton ist Steinwolle optimal. Heutige Prdukte stauben nicht und sind nicht gesundheitsschädlich.

Ist alles hier beschrieben:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19351

Der link zu Accuton DIY ist interessant. Leider hat die Box eine geringe Empfindlichkeit und bei einer so dicken Schallwand sollte die Innenseite des Konus-Treibes angefast sein, da sonst Tunnelresonanzen entstehen. Der Frequenzgand sieht (daher?) etwas wellig aus. Der Keramikhochtöner von Accuton ist sein Geld nicht wert. Nachzulesen bei

http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/

Accuton C23-6 ($262) - Very expensive ceramic dome tweeter. Slightly ragged response and related energy storage issue at 4kHz. Mild top octave droop. Excellent 2nd order HD. Exceptional tall order HD above 3Khz, but high 3rd order HD below. If you can fix the response curve in the crossover, this is generally a good tweeter. There are better in this group however, and for less money. Tested September 2005.

Hallo,

@Schauki: Ich lese deine Beiträge immer gerner und schätze ihre sachliche Art, aber die Annahme das nur das Abstrahlverhalten für den "AMT-Klang" verantwortlich ist, kann ich nicht bestätigen.
1. Klingen AMT gar nicht "weich/nicht nervend"
2. Sorgt auch eine Bündlung nicht für ein solches Klangbild, sondern geht IMHO eher in eine analytische Richtung, im positiven Sinne.
3. Bündeln viele Magnetostaten und Bändchen genauso und klingen trotzdem "anders"

Ich bin auch der Meinung, dass das Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum sehr viel (viel mehr als der Großteil der HiFi-Freunde glauben mag) für den "Sound" eines Lautsprechers verantwortlich ist (nach der Tonalität der ersten Wellenfront die klangprägenste Eigenschaft), trotzdem klingen verschiedene Antriebtechnologien und Chassismaterialien doch unterschiedlich. Womit das technisch zusammnenhängt, kann man nur mutmaßen, gehört aber nicht hier hin.

@Moby Dick: Ich finde Zaphs Aussagen durchaus diskussionswürdig. Wieso wird er von dir immer als unfehlbare, gottähnliche Instanz angeführt.
Man könnte fast meinen, dass dein Meinungsbild außerhalb des Visaton-Kosmos zu 99% aus Zaph besteht...

Gruß, Christoph

Hi,

danke rob, sowas wie die debüt als kompakte, geschlossen und aktiviert. genau das wärs...

seit knapp 30 Postings empfehle ich diese Kombination...
Zum AMT-Klang: Gerade Folien habe ich als eher gut auflösend in Erinnerung, speziell schmale Bändchenhochtöner. Selbst ein 40cm breiter Dipolelektrostat klingt gut auflösend, warum auch immer. Ähnliche Effekte kann man übrigens auch bei Kopfhörern entdecken: Klingen kleine InEars obenrum immer eher zahm, so sind große Schlachtschiffe wie ein Stax oder Sennheiser obenrum mit ordentlich "Punch" und "Auflösung" dabei.

Harry

Hi Harry,

hast du dir da mal die Messungen der Debut angeschaut? Der Hochtöner klirrt GAR NICHT, der Tieftöner wie ein Billig-China-Treiber ausem Discount. Ob das harmonisch klingt?
Ich würde da eher auf die neue Generation der Thiels setzen, die scheinen ja klirrärmer zu sein.

Die Original-Debut war übrigens mal ein paar Wochen bei Speaker Heaven zum Probehören. Ich fand sie beim kurzen Reinhören unbedeutend. Auch Speaker Heaven war nicht sonderlich angetan und hat ja mittlerweile einiges an Erfahrung mit den Thiels...;)

Gruß, Christoph

Hi,

hast du dir da mal die Messungen der Debut angeschaut?

jo, etwas durchwachsen, klanglich ist das Gesamtkonzept aber gut, auch wenns mir gerade obenrum zu unspektakulär ist: Da würde ich mehr sounden. Die neue Generation, gerade auch der hier angesprochene Mitteltöner, ist aber allererste Sahne, auch klanglich.
Passt hier aber leider nicht ins Konzept, auch wenn ich eine Lösung hätte, die nur mit optischen (und highendigen) Abstrichen zu realisieren wäre. Nummer eins wären zwei Alcone AC8HE in die Front oder aber 2 Stück der kleinen Wavecorsubwoofer mit der jeweiligen Passivmembran.

Harry

Christoph_Gebhard schrieb:

... @Schauki: Ich lese deine Beiträge immer gerner und schätze ihre sachliche Art,

aber die Annahme das nur das Abstrahlverhalten für den "AMT-Klang" verantwortlich ist, kann ich nicht bestätigen. 1. Klingen AMT gar nicht "weich/nicht nervend" 2. Sorgt auch eine Bündlung nicht für ein solches Klangbild, sondern geht IMHO eher in eine analytische Richtung, im positiven Sinne. 3. Bündeln viele Magnetostaten und Bändchen genauso und klingen trotzdem "anders"

Die Grundidee dabei ist allerdings immer exakt (bzw. so gut es geht) gleicher FFG.
Und da gibts "leider" trotz Linearitätsstreben
1) nicht unbeachtliche Unterschiede
2) Resonanzen auch im Übertrtagungsbereich (ggfs. auch nur unter Winkel)

Ich bin auch der Meinung, dass das Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum sehr viel (viel mehr als der Großteil der HiFi-Freunde glauben mag) für den "Sound" eines Lautsprechers verantwortlich ist (nach der Tonalität der ersten Wellenfront die klangprägenste Eigenschaft), trotzdem klingen verschiedene Antriebtechnologien und Chassismaterialien doch unterschiedlich. Womit das technisch zusammnenhängt, kann man nur mutmaßen, gehört aber nicht hier hin.

Per Kunstkopf auf gleiche Trommelfellspektren entzerrte (also per FIR Filter) unterschiedliche LSP, u.a. PA Hörner und Studiomonitore (mit 1" Kalotte) werden im anschließenden Hörtest von der Mehrheit als "gleich" gehört.

Z.b. 1" Kalotte einmal Metall und einmal Gewebe:
1" Metaller haben meist eine Reso um >22kHz, diese verschiebt sich dann unter Winkel oft unter 20kHz. Gewebe hingegen hat meist einen sauberen Rolloff ohne Resos (bzw. gedämpft).
Klingt in dem Fall das Material oder liegts an der Reso?
Was würde passieren wenn man gleichen FFG einstellt (also Reso glattbügeln)?
Schwer zu sagen weil ja die Reso vom Material herkommt..

Für mich gibt es solange keinen Chassisklang solange man den elektronisch entzerren kann.

In der Praxis ist das mit dem Kunstkopf freilich unrealistisch, weil man sich einfach herumbewegt und eine Hardcoreentzerrung halt nur an einem Punkt greift, knapp daneben schauts wieder anders aus. Aber es zeigt zumindest dass klangliche Eigenschaften wenig mit dem Material ansich zu tun haben.

Was aber im Endeffekt nicht weiter verwunderlich ist.
Hören wir ja "nur" eine zeitliche Abfolge von unterschiedlichen Drücken. Wenn die egal wie erzeugt gleich ist, klingts ja auch gleich.

Trotzdem ist für "unsereins" die Chassisauswahl wichtig, weil:
1) oft ohne Entzerrung der FFG passen muss (bzw. wie man will)
2) das Abstrahlverhalten immer wirkt
3) der gewünschte Pegel rauskommen soll
4) untere und obere GFs gebraucht werden
....

Und außerdem haben wir in der Regel auch keine Messmöglichkeiten und FIR Filter die sich so bedienen lassen, dass man sowas machen kann.


Ich betone das mit dem Abstrahlverhalten überigens deshalb oft, weil viel Voodoo-Potential in den Chassis(materialien) liegt. Manches hat seine Berechntigung, weils technisch wirklich "besser" ist, aber dabei werden Preise gerufen die jeneseits von gut und Böse liegen und man könnte glauben jetzt die "Offenbarung" damit zu bekommen.

Ich habe auch eine relativ teure 3" Kalotte. Aber im Vergleich zu einer anderen/ähnlichen uralten aus eBay um 1/15 des Preises sind die Unterschiede sehr klein und erst bei hohen Pegeln vorhanden.


Um doch wieder auf das Topic hier zu kommen (schweife ich sonst auch ab ) "zahlt" sich ein solch doch teurer AMT für so ein Projekt aus?
Für mich nur wenn man etwas bisschen axklusiveres will oder die tiefe Ankopplung (mit größerem AMT) braucht. Also z.B. in einem 2 Weger (+ Sub).
Den Pegel braucht - z.B. bei großen Hörentfernungen.

Sonst sehe ich eine 1" Kalotte oder je nach MT sogar eine kleinere von Vorteil.

mfg

@schauki

ich kanns schwer mit fakten erklären. z.b. die diamand kalotte in einer b&w signature fand ich gigantisch - da war aber auch gigantische elektronik dran...

zuhause hatte ich aus der excel serie schon die milenium kalotte und die aus dem normalen programm gehört. beide gut, aber nicht wirklich überzeugend.

zuhause an meiner dynaudio c1 hat für mich nach wie vor die beste kalotte die ich kenne, extrem hochauflösend und präzise. Nur der letzte kick Energie fehlt dem Teil.

Die AMT's die ich bisher hören durfte (Mundorf 2530, 2540 und ESS) haten es immer geschaft einen schwebenden umhüllenden klang zu erzeugen. Gerade bei Glockenglängen und dergleichen merkt man diesen Effekt. Sehr hochauflösung sind diese Teile auch, Ortbarkeit hat allerdings in meinen Räumlichkeiten gehapert (hoher nachhall) und war hier auch schlechter als mit kalotten.

dennoch mag ich einen AMT - hat für mich etwas besonderes - und eine schöne alternative zu den anderen Anlagen.

Murray schrieb:

Da würde ich mehr sounden. Die neue Generation, gerade auch der hier angesprochene Mitteltöner, ist aber allererste Sahne, auch klanglich.

was würdest du denn sounden?
mit der neuen generation kann nur der C173N gemeint sein. Es gibt auch noch einen neuen Neodym 220cm Bass, aber der ist gänzlich ungeeignet für geschlossene gehäuse...

Frankster schrieb:

@schauki ich kanns schwer mit fakten erklären. z.b. die diamand kalotte in einer b&w signature fand ich gigantisch - da war aber auch gigantische elektronik dran... zuhause hatte ich aus der excel serie schon die milenium kalotte und die aus dem normalen programm gehört. beide gut, aber nicht wirklich überzeugend. zuhause an meiner dynaudio c1 hat für mich nach wie vor die beste kalotte die ich kenne, extrem hochauflösend und präzise. Nur der letzte kick Energie fehlt dem Teil. Die AMT's die ich bisher hören durfte (Mundorf 2530, 2540 und ESS) haten es immer geschaft einen schwebenden umhüllenden klang zu erzeugen. Gerade bei Glockenglängen und dergleichen merkt man diesen Effekt. Sehr hochauflösung sind diese Teile auch, Ortbarkeit hat allerdings in meinen Räumlichkeiten gehapert (hoher nachhall) und war hier auch schlechter als mit kalotten. dennoch mag ich einen AMT - hat für mich etwas besonderes - und eine schöne alternative zu den anderen Anlagen.

Will ihn dir auch in keinster Weise ausreden.

Allerdings ist ein Vergleich eines Chassis (z.B. HT) in unterschiedlichen LSP und unterschiedlichen Räumen nicht wirklich geeignet um ein Urteil zu bilden.
Man hört immer ein "Gesamtkunstwerk" - Musik kommt dazu und Tagesverfassung....

Ein "seriöser" Vergleich wäre (wenn man z.B. gleiche Bauart vergleichen will, großer AMT vs. 1" ist eh nicht wirklich sinnig weil anderes Konzept):

- gleiche Schallwand
- gleiche Ansteuerung
- gleiche FFG Entzerrung

d.h. schön wäre eine Platte mit dem jew. HT den man einfach in das Gehäuse steckt und dann am DSP die jew. Einstellung aufruft.

Und da - sind zumindest unter 1" Kalotten (gute, Schund gibts zwar kaum mehr aber doch ab und zu, aber die kosten dann auch <3Euro) die hörbaren Unterschiede alles andere als groß.

Z.b. klingt eine 1" Metall deutlich ähnlicher einer 1" Gewebe, als einer 0,75" Metall.


Für mein "High-End" Projekt habe ich mir z.B. das RAAL Bändchen ausgesucht, technisch wäre hier auch eine Kalotte die bessere Wahl, aber ich habe absolut Verständnis dafür dass man sich mal ein "schönes" Chassis leisten will.
Vor allem zählt das "Feeling" ja nicht unmaßgeblich zum Hörspaß dazu. Und wenn das durch ein Chassis deutlich besser wird, ist das sicher auch was wert.

mfg

du kennst es sicher auch das je nach tagesverfassung die eigene anlage mal super klingt und mal einen bei den gleichen songs überhaupt nicht anspricht...

ein bischen liegt es sicher am stromnetz, doch das eigene empfinden macht da eine menge aus. ich hatte bisher das glück unterschiedlichste LS auch über einen längeren zeitraum in meinen eigenen 4 wänden testen zu können - an eigener elektronik.

da hat man zumindest die chance

a) je ein halbwegs vernünftiges zu finden. z.T. musste auch mein urlalt verstärker herhalten - weil sonst die komponenten nicht harmonierten....

b) klare tendenzen herauszuhören... auch davon zu lernen wie bestimmte chassis auf veränderungen des setups reagieren usw...


aber wieder zurück zum eigentlichen projekt:

ich ringe nach wie vor mit mir. nach all den guten infos die ich hier im forum bekommen habe glaube ich dennoch das die erste standbox idee mit dem bass an der seite funktionieren kann..

die andere alternative die ich sehe wäre 4 satteliten aufzubauen mit dem bassstarken 13cm chassis accuton accuton C90-6-88.

und auf der gleichen basis 2 subwoofer mit sagen wir 2 x 12l Volumen und je zwei C90-6-88. drin.

Aus dem Wasserfall Diagramm scheint mit der C90-6-88 der klar bessere Treiber zu sein gegenüber dem C90-6-89. Nur sein Wirkungsgrad ist schlechter...
Verstehe absolut nicht warum der C90-6-88 nicht für geschlossene Gehäuse empfohlen wird von Thiel????

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, @Schauki: Ich lese deine Beiträge immer gerner und schätze ihre sachliche Art, aber die Annahme das nur das Abstrahlverhalten für den "AMT-Klang" verantwortlich ist, kann ich nicht bestätigen. 1. Klingen AMT gar nicht "weich/nicht nervend" 2. Sorgt auch eine Bündlung nicht für ein solches Klangbild, sondern geht IMHO eher in eine analytische Richtung, im positiven Sinne. 3. Bündeln viele Magnetostaten und Bändchen genauso und klingen trotzdem "anders" Ich bin auch der Meinung, dass das Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum sehr viel (viel mehr als der Großteil der HiFi-Freunde glauben mag) für den "Sound" eines Lautsprechers verantwortlich ist (nach der Tonalität der ersten Wellenfront die klangprägenste Eigenschaft), trotzdem klingen verschiedene Antriebtechnologien und Chassismaterialien doch unterschiedlich. Womit das technisch zusammnenhängt, kann man nur mutmaßen, gehört aber nicht hier hin. @Moby Dick: Ich finde Zaphs Aussagen durchaus diskussionswürdig. Wieso wird er von dir immer als unfehlbare, gottähnliche Instanz angeführt. Man könnte fast meinen, dass dein Meinungsbild außerhalb des Visaton-Kosmos zu 99% aus Zaph besteht... Gruß, Christoph

Wenn du andere Aussagen zu dem HT von Accuton hast, kannst du sie gerne einstellen. Dann können wir darüber diskutieren.

Ich stelle meine Erfahrungen und Informationen hier ohne Eigennutz oder Vorurteile ein, weil ich denke, jede Information nutzt den Forumsmitgliedern. Ich kann es aber auch lassen!

streitet euch bitte nicht

vielleicht könnt ihr lieber etwas zu meinen fragen beitragen?

Ich habe mich nur gegen Unterstellungen und persönliche Geringschätzung gewehrt, von mir aus ist damit die Sache erledigt. Zumal du sowieso den AMT einsetzt, ist es nicht relevant.

Einen 13er als Bass einzusetzen, ist Murks. Die beiden Chassis unterscheiden sich deutlich im qtc. Das mit qts 0,35 ist eher geeignet für CB als das mit 0,21.

Beide werden aber schnell bei tiefen Frequenzen an uhr Hublimit kommen. Ich hatte auch mal 2-Weger mit einem 13er Bass und 20 mm Hub. Selbst der war überfordert und es klingt auch nicht mehr sauber. Ein preiswerter 17er oder 20er macht das viel besser.

Einen 13er als Bass einzusetzen, ist Murks. Die beiden Chassis unterscheiden sich deutlich im qtc. Das mit qtc 0,5 ist geeignet für CB, das mit 0,25 für BR.

Beide werden aber schnell bei tiefen Frequenzen an uhr Hublimit kommen. Bei beiden Chassis ist kein (Maximal)hub genannt!Ich hatte auch mal 2-Weger mit einem 13er Bass und 20 mm Hub. Selbst der war überfordert und es klingt auch nicht mehr sauber. Ein preiswerter 17er oder 20er macht das viel besser.

moby_dick schrieb:

Einen 13er als Bass einzusetzen, ist Murks. Die beiden Chassis unterscheiden sich deutlich im qtc. Das mit qtc 0,5 ist geeignet für CB, das mit 0,25 für BR. Beide werden aber schnell bei tiefen Frequenzen an uhr Hublimit kommen. Bei beiden Chassis ist kein (Maximal)hub genannt!Ich hatte auch mal 2-Weger mit einem 13er Bass und 20 mm Hub. Selbst der war überfordert und es klingt auch nicht mehr sauber. Ein preiswerter 17er oder 20er macht das viel besser.

Mit QTC meinst Du sicher QES???? QTC kann ich ja durch das Gehäuse Volumen frei bestimmen...

Audiophysik baut z.b. Boxen mit 4 x 13cm Bass Chassis. 2 Stück davon innenliegend. Wie Murks klingt das nicht. Es war sogar eine der Boxen die mich im Bass sehr beeindruckt hat.

Auch jetzt höre ich ja Musik mit einem ähnlichen keramik Treiber als den C90-T6-8. Habe die 8l Box geschlossen und den Bass el. angehoben - ähnlich wie es später in der Aktiv Lösung sein wird. Das ergebnis ist ein sehr konturierter Bass - der bis ca. 60Hz reicht und dann abfällt...

Das ganze funktioniert gut bis leicht über Zimmerlautstärke.
Ich könnte mir schon Vorstellen das 4 von den kleinen Bässen in je 12l und aktiviert einen sehr guten Subwoofer abgeben. Zumal haben 2 13cm Bässe mehr Membranfläche als ein 17cm.

Der Einzige Accuton der wirklich für einen solchen Subwoofer in Frage käme wäre der:

accuton C173-6-92

box 27l geschlossen
qtc 0.68
f3 57Hz
f8 36Hz

Und wie Du siehst hat er bei 27l zwar mehr Tiefgang als die 13'er Treiber. Aber auch ein deutlich schlechteres Impulsverhalten wegen dem hohen qtc. Hier nochmal die werte des 13'ers zum Vergleich:

accuton C90-6-88

box 12l geschlossen
qtc 0.54
f3 87Hz
f8 46Hz

Allerdings hätte der 13er seine Eigenresonanz im eingebauten Zustand bei 73Hz. Da weiss ich nicht ob das nicht negative Auswirkungen hat...

und zur vollständigkeit noch die daten des 20cm subs

accuton C220-T2-220

qtc 0.65
box 28l geshlossen
f3 62Hz
f8 37Hz

hier ist der wirkungsgrad natürlich mit 89db sehr hoch

Wichtig ist NUR der akustische Output!

TSPs sind für elektr. entzerrte Systeme fast egal.
Wichtig in nicht FIR gefilterten Systemen ist:
1) Phasen und Amplitudenfrequenzgang (Achse und Winkel)
2) Maximal erreichbarer Pegel

Bei nicht FIR hängt 1) also Amplitude von Phase bzw. umgekehrt ab. D.h. ein akustischer HP 4ter Ordnung dreht die Phase um 360°.
Und ob sich dieser dann aus Gehäuse Abfall + elektr. HP ergibt ist egal, eben weil man nachher nicht weiß woher das kommt.

Kurz man kann wenn man so einen Abfall 4ter Ordnung HP misst, dann kann man nicht sagen ob es ein BR ist oder doch ein CB + 12dB Subsonic.

Das geht nur wenn man weiß dass das ein passiv LSP ist.


Die Gehäusegröße für TTs ist möglichst klein:
- um geringe Dimensionen zu machen was Stehwellen in hohe Bereiche schiebt (wenn möglich aus dem Übertragungsbereich)
- um Volumen zu sparen (wer mag schon riesen Kisten)

Aber so groß wie nötig:
- damit man nicht an die elektr. Belastbarkeitsgrenze kommt um das Chassis auszulenken.

D.h. theoretisch optimale Volumen ist also:
So klein dass bei max. elektr. Belastbarkeit gleichzeitig maximaler Hub auftritt. (Mit etwas "Luft")


Der FG wird danach elektr. beliebig eingestellt (gleichezeitg bei nicht FIR der Phasengang entsprechend) und gut ist.

mfg

P.S. eine Vielchassislösung im Bass hat bis auf den Preis/Aufwand durchaus einige Vorteile.

schauki schrieb:

D.h. theoretisch optimale Volumen ist also: So klein dass bei max. elektr. Belastbarkeit gleichzeitig maximaler Hub auftritt. (Mit etwas "Luft")

danke schauki, du machst mir mut!!!
wieder mal sehr schön erklährt!

wie kann ich den hub des chassis bei einer bestimmten wattzahl berechnen?

Hi Schauki,

ich denke du greifst da etwas zu kurz, auch wenn im Prinzip alles soweit nicht falsch ist.

- man wird den Teufel tun und die elektrische Belastbarkeit voll ausfahren müssen um zum Maximalhub zu kommen. Wenn die Spule glüht hast du Powercompression und driftende TSPs, die die Grundabstimmung verändern.

- nicht alle Treiber kommen aufgrund von Membran/Sicke mit zu brachialem Kammerdruck klar, in einer CB. Sprich es klirrt und auch hier driften die TSP, was die Abstimmung verändert. In einem zu kleinen Volumen klirrt sogar ein perfekter Treiber, weil er das Kammervolumen moduliert mit seinem eigenen Hub.

D.h. ohne Servo-Regelung ist alles sehr davon abhängig, ob das Chassis eben vergewaltigt wird oder nicht. Potentielle Vergewaltiger sind halt "zuwenig Platz" in erster Linie. Elektrisch (linearen Mittel betrachtend) bekommst du einen spezifischen Arbeitspunkt sauber entzerrt.

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

wie kann ich den hub des chassis bei einer bestimmten wattzahl berechnen?

Berechnen *lassen* (mit einem guten Simu-Programm wie AkAbak) geht schneller und ist sicherer, idR ;).

Ein simples Simulationsprogramm (für ein geschlossenes Gehäuse reicht z.B. die kostenlose Demoversion von AJHorn) kann z.B. Membranamplitude, Belastbarkeit und SPL anschaulich darstellen.

schauki schrieb:

D.h. theoretisch optimale Volumen ist also: So klein, dass bei max. elektr. Belastbarkeit gleichzeitig maximaler Hub auftritt. (Mit etwas "Luft")

Das halte ich für eine gewagte These - sie führt zu unrealistisch kleinen Gehäusen, so dürfte ein Visaton AL 200 beispielsweise nur in knapp über 5 Litern hausen, um die (angenommene Belastbarkeit) voll ausschöpfen zu können. In ein größeres Gehäuse eingebaut, steigt die Membranamplitude erheblich an, aber auch der SPL steigt - es wird weniger Verstärkerleistung bei aktiver Entzerrung gebraucht. Der mögliche Maximalpegel bleibt davon unberührt, denn der hängt alleine von der maximal möglichen Luftverdrängung des Chassis ab.
Die zunehmende Membranauslenkung zu tieferen Frequenzen ist nicht zu beanstanden, denn das lässt sich relativ einfach mittels Subsonic beheben (wenn aktiv entzerrt wird).

Das geht wiederum über den Wirkungsgrad und den einbaubedingten Abfall.

Wenn ein Chassis also angegebene 90dB Kennpegel hat und 128Watt packt, dann hat man wenn man Nennleistung reinpumt theoretisch 111dB rausholen.

Das gilt ab dort wo das Chassis diese 90dB Kennpegel (1W) auch bringt.
Also z.B. ab 100Hz. Ab dort wird der Pegel dann ausschließlich durch die elektr. Belastbarkeit begrenzt.
Hubresevern wären ja da.

Auf der anderen Seite also Richtung tiefe Frequenzen ist fällt der Pegel allerdings ab.

D.h. bei 50Hz sind jetzt z.B. nur mehr 80dB bei 1W da, das ist natürlich Einbauabhängig.
Je größer das Gehäuse desto "flacher" der Abfall.

Jetzt habe ich 128W was +21dB entspricht zur Verfügung.

Jetzt schau ich den maximalen (linearen, oder mit Headroom je nach Wunsch) Hub an und den daraus resultierenden Pegel.

Liegt dieser bei 50Hz z.b. bei 101dB haben wir schon gewonnen.
Der Einbau bedingt einen Abfall auf 80dB. Elektrisch stecke ich 128W rein und bekomm so 21dB dazu und siehe da dort bewirke ich mit maximaler Leistung den gewünschten Hub.

Würde ich das Gehäuse noch kleiner machen, würde es sich nicht ausgehn maximalen Hub zu ereichen bei Nennleistung, würde ich es größer machen würde der gewünschte Hub noch vor maximaler Nennleistung überschritten werden.

Das sind natürlich alles Werte die nicht auf 0,000X passen müssen, es empfiehlt sich immer etwas "Luft" zu haben.

Auch steigen die nichtlinearen Verzerrungen (IMD) wenn man da an die Grenze geht, weil ein hoher Strom = hohe Leistung das Magnetfeld des Dauermagenten mehr moduliert unsw...

Aber wenn man nur nach TSPs geht sind die Gehäuse fast immer unnötig groß. Passiv gehts aber nicht anders.

mfg

kann beide Argumente verstehen. Wieviel db entsprechen in etwa Zimmerlautstärke?

Wenn Du danach gehst, ist jede normale Box überdimensioniert.

Man darf nicht vergessen, dass bei sehr kleinen Gehäusen der mittlere SPL (bäbä diese Rechnung - für Tiefbass völlig unbedeutend!) erst bei sehr viel höheren Frequenzen zur Verfügung steht.

Man kann den Hub übrigens auch begrenzen, indem ein Chassis mit härterer Aufhängung benutzt wird (die restlichen TSP müssen selbstverständlich angepasst werden, sonst geht das nicht).

Also ich würde das Gehäusevolumen so festlegen, dass man auf eine halbwegs glatte Kurve kommt, die sich leicht entzerren lässt. Keine Ahnung, wie der Qtc liegt, aber ich schätze mal zwischen 0,6 und 1. Das scheint mir der beste Kompromiss aus Gehäusegröße und Wirkungsgrad zu sein.