JVC HD350 und HD750, neue D-ILA-Projektoren

M.Hulot schrieb:

Doch, den Lenseshift nutze ich. Ich denke, es ist eine Kombination vom Beamer, der nicht hoch genug hängt und einer Leinwand, die relativ tief hängt. Der 3100 hat sein Bild ja ziemlich versetzt nach unten abgegeben. Das scheint beim 350 anders zu sein. Bekomme ich aber sicher noch hin.

Ich hatte vorher auch den HC3100 und alles so belassen, wie zuvor. Der HD350 steht sogar noch höher, als der HC3100. Dennoch reicht der Lensshift und Zoom aus, um das Bild exakt zu positionieren. Ich mußte allerdings von 1,85m auf 2,20m aufzoomen, da sonst der Lensshift nicht ausgereicht hätte (bei 3,4m Projektionsabstand). Evtl. liegt hier Dein Problem.

Nenn doch mal Deine Maße (Leinwandbreite, Abstand Projektor zur Leinwand, Aufstellhöhe des Beamers, Leinwandunterkante, etc.). Dann kann man eher etwas dazu sagen.

Der HC3100 hatte einen Offset, so daß das Bild versetzt nach unten abgestrahlt wurde. Das ist beim HD350 nicht der Fall. Er starhlt mittig ab. Dafür besitzt der HD350 aber einen Lensshift, womit man den Offset einstellen kann. In Nullstellung starhlt der Beamer aber genau mittig ab.

Bei mir funktioniert AUTO bei HDMI sehr gut. Standard ist auf alle Fälle bei mir gaaaaaaaaaaaaanz schlecht gewesen, da das Bild da in den dunklen Bereichen alles veschluckt hat (ich sag nur: Schwarze Löcher). Da ich halt YUV und RGB zuspiele und nicht dauernd manuell rumfummeln will, komme ich damit ganz gut zurecht.

Das liegt wohl daran, daß Du YUV und RGB zuspielst. Wenn Du normal über einen Standalone-BD-Player zuspielst (der ist normalerweise auf YUV eingestellt) solltest Du unbedingt NORMAL auswählen, NICHT AUTO ! Andernfalls ist der Schwarzwert und Kontrast absolut miserabel. In der falschen Einstellung hatte sogar der HC3100 einen ähnlichen Schwarzwert und Kontrast. Hab das damals beim Kauf des HD350 mal miteinander verglichen.

Stellst Du auf AUTO und spielst per YUV zu, dann ist das Schwarz viel zu hell. Daher muß man hier auf NORMAL stellen.
RGB hab ich bisher nicht genutzt, müßte man mal ausprobieren.

Ich denke, dass ich das möglicherweise so abändere, dass ich auch meinen Stand-Alone-DVD-Player auf RGB einstelle.

Zur Positionierung meines Beamers:

Die Leinwand ist 185x104 (sichtbar), der Raum ist 233cm hoch.
Der 3100 hing direkt unter der Decke in einer Höhe von ca. 215cm.
Die Mitte des Objektivs des 350 ist in ca. 185 cm Höhe.
Die Leinwand hängt ca. 30cm unter der Decke. Aber wichtiger ist, dass sie ca. 85 cm über dem Boden beginnt. Denn bei Filmen im 1:2,35-Format kasche ich oben und verschiebe das projizierte Bild an den unteren Leinwandrand, um die schwarzen Streifen oben und unten nicht (trotz guten Schwarzwerts) auf der Leinwand zu haben und auch, damit der Abstand zu den Boxen nicht zu groß ist, da ich der Ton dann von sehr viel tiefer kommt, als im Bild die Tonquellen zu sehen sind.

M.Hulot schrieb:

Ich denke, dass ich das möglicherweise so abändere, dass ich auch meinen Stand-Alone-DVD-Player auf RGB einstelle.

Ja, das wäre auch eine Alternative. Dann sollte alles passen.

Zur Positionierung meines Beamers: Die Leinwand ist 185x104 (sichtbar), der Raum ist 233cm hoch. Der 3100 hing direkt unter der Decke in einer Höhe von ca. 215cm.

Das sind exakt die Maße, bei dem ich auch meinen HC3100 betrieben habe. Meine Decke ist 2,56m hoch, Objektivmitte war aber auch bei etwa 215 cm.

Die Mitte des Objektivs des 350 ist in ca. 185 cm Höhe.

Da sind es bei mir 215cm, wie beim HC3100.

Die Leinwand hängt ca. 30cm unter der Decke. Aber wichtiger ist, dass sie ca. 85 cm über dem Boden beginnt. Denn bei Filmen im 1:2,35-Format kasche ich oben und verschiebe das projizierte Bild an den unteren Leinwandrand, um die schwarzen Streifen oben und unten nicht (trotz guten Schwarzwerts) auf der Leinwand zu haben und auch, damit der Abstand zu den Boxen nicht zu groß ist, da ich der Ton dann von sehr viel tiefer kommt, als im Bild die Tonquellen zu sehen sind.

Hm, meine Leinwandunterkante beträgt aktuell auch 85cm bei 1:1,85. Allerdings muß ich am Beamer nix rumstellen, da ich alle vier Seiten meiner Maskierung individuell einstellen kann.

Wie groß ist denn bei Dir der Projektionsabstand ? Ich vermute mal etwa 3,10 m, oder ?

Wenn Du den horizontalen Lensshift nur minimal nutzt, dann sollte doch der vertikale Lensshift bei Dir gerade so ausreichen, um auf 85cm Unterkante zu kommen, oder irre ich da ? Daher verstehe ich Dein Problem nicht so ganz: reicht bei Dir der vertikale Lensshift nicht aus, oder warum variiert bei Dir die Bildschirmbreite ? Selbst wenn der Beamer genau gerade steht (so daß Ober- und Unterkante gleich breit sind), müßte der Lensshift ausreichen.

Abstand hatte ich vergessen. Sorry. 369cm.

Der Lenseshift reicht absolut aus. Sowohl seitlich als auch in der Höhe (weiß nie, was vertikal und horizontal ist; ich denke mal, horizontal ist seitlich...).
Woher es kommt, dass das Bild oben leicht schmaler als unten ist, weiß ich leider nicht. Betrachte ich den Beamer von der Seite, scheint er minimal nach unten geneigt zu sein. Ich würde aber mal schätzen, dass das nicht mehr als 1, höchstens zwei cm sind.

Also scheint es eine andere Möglichkeit zu geben, das Bild oben und unten auf die gleiche Breite zu bekommen.
Wenn du sagst, dass er genau mittig abstrahlt (wenn man den Lenseshift außer acht lässt) und er bei dir auch in ziemlicher Höhe hängt (also quasi auf der Höhe der Oberkante der Leinwand), wie hast du das dann eingestellt?
Denn nach meinem laienhaften Denken muss das Bild doch je höher der Beamer hängt und je tiefer er strahlt oben schmaler und unten breiter sein, da die Unterkante des Bildes ja weiter vom Beamer entfernt ist als die Oberkante...

Mal was anderes: Hast du eine spezielle Vorrichtung, wie du deine Maskierung einstellen kannst oder machst du das manuell?

M.Hulot schrieb:

Abstand hatte ich vergessen. Sorry. 369cm. Der Lenseshift reicht absolut aus. Sowohl seitlich als auch in der Höhe (weiß nie, was vertikal und horizontal ist; ich denke mal, horizontal ist seitlich...). Woher es kommt, dass das Bild oben leicht schmaler als unten ist, weiß ich leider nicht. Betrachte ich den Beamer von der Seite, scheint er minimal nach unten geneigt zu sein. Ich würde aber mal schätzen, dass das nicht mehr als 1, höchstens zwei cm sind. Also scheint es eine andere Möglichkeit zu geben, das Bild oben und unten auf die gleiche Breite zu bekommen. Wenn du sagst, dass er genau mittig abstrahlt (wenn man den Lenseshift außer acht lässt) und er bei dir auch in ziemlicher Höhe hängt (also quasi auf der Höhe der Oberkante der Leinwand), wie hast du das dann eingestellt? Denn nach meinem laienhaften Denken muss das Bild doch je höher der Beamer hängt und je tiefer er strahlt oben schmaler und unten breiter sein, da die Unterkante des Bildes ja weiter vom Beamer entfernt ist als die Oberkante... Mal was anderes: Hast du eine spezielle Vorrichtung, wie du deine Maskierung einstellen kannst oder machst du das manuell?

Genau das ist es!

Der Beamer muß genau waagrecht ausgerichtet sein!

M.Hulot schrieb:

Abstand hatte ich vergessen. Sorry. 369cm. Der Lenseshift reicht absolut aus. Sowohl seitlich als auch in der Höhe (weiß nie, was vertikal und horizontal ist; ich denke mal, horizontal ist seitlich...). Woher es kommt, dass das Bild oben leicht schmaler als unten ist, weiß ich leider nicht. Betrachte ich den Beamer von der Seite, scheint er minimal nach unten geneigt zu sein. Ich würde aber mal schätzen, dass das nicht mehr als 1, höchstens zwei cm sind.

Der Grund für die unterschiedliche Breite ist, daß der Beamer vorne oder hinten leicht geneigt ist. Daher muß der völlig plan stehen. Ich habe bei mir die Stellfüße an der Unterseite des HD350 so lange raus-/reingedreht, bis der Beamer gerade war. Hast Du das schon probiert ?

Wie gesagt, bei mir ist das Bild exakt gleich groß. Ich hab das mit Wasserwaage und Maßband kontrolliert.

Also scheint es eine andere Möglichkeit zu geben, das Bild oben und unten auf die gleiche Breite zu bekommen.

Ja, siehe oben. Benutze einfach die verstellbaren Füße des HD350.

Wenn du sagst, dass er genau mittig abstrahlt (wenn man den Lenseshift außer acht lässt) und er bei dir auch in ziemlicher Höhe hängt (also quasi auf der Höhe der Oberkante der Leinwand), wie hast du das dann eingestellt?

Der vertikale Lensshift ist fast auf Anschlag. Hab dann zusätzlich noch etwas aufgezoomt. Wie bereits erwähnt hab ich noch die Füße verstellt.

Denn nach meinem laienhaften Denken muss das Bild doch je höher der Beamer hängt und je tiefer er strahlt oben schmaler und unten breiter sein, da die Unterkante des Bildes ja weiter vom Beamer entfernt ist als die Oberkante...

Ja, im Prinzip hast Du Recht. Das kann man aber kompensieren, indem man den HD350 vorne oder hinten neigt. Wenn das einmal paßt, kannst Du den Lensshift beliebig benutzen, ohne daß das Bild wieder schmäler wird. Genau das ist ja der Sinn des Lensshiftes.

Mal was anderes: Hast du eine spezielle Vorrichtung, wie du deine Maskierung einstellen kannst oder machst du das manuell?

Ich wollte das mal automatisieren, hab es dann aber doch manuell gelöst. Der Grund ist einfach: selbst das Format 1:1,85 ist nicht immer gleich groß, das variiert minimal von Film zu Film. Daher hätte ich mindestens zwei Seiten individuell automatisieren müssen. Das war mir dann doch zu aufwendig.

Hi,

mal bewußt vereinfacht ausgedrückt:

Wenn das Bild oben schmaler ist, dann ist der Projektor "an der Oberkante zu dicht an der Leinwand". (Trägt man den Proki Richtung Leinwand wird das Bild ja kleiner). Die Füßchen des Projektors müßten also etwas herausgeschraubt werden, damit der Abstand oben größer wird.

Und nochmal anders:

Hängt die Leinwand absolut senkrecht, muß der Projektor absolut waagerecht stehen. Positionierungen müssen ausgehend von dieser exakten Position per Lensshift erfolgen.

Berücksichtigt man das alles, kann das Bild oben nicht schmaler sein.

Ist es das doch, hat man entweder den Zusammenhang nicht erfaßt oder der Projektor ist im Eimer.

Gruß

[quote="Michi75"][quote="M.Hulot"]
Denn nach meinem laienhaften Denken muss das Bild doch je höher der Beamer hängt und je tiefer er strahlt oben schmaler und unten breiter sein, da die Unterkante des Bildes ja weiter vom Beamer entfernt ist als die Oberkante...

[/quote]

Nein. Der Proki berücksichtigt beim Lensshift diesen Umstand selbsttätig. Aber eben nur dann wenn der Proki absolut parallel zur Leinwand ausgerichtet ist.

Nudgiator schrieb:

Mal was anderes: Hast du eine spezielle Vorrichtung, wie du deine Maskierung einstellen kannst oder machst du das manuell? Ich wollte das mal automatisieren, hab es dann aber doch manuell gelöst. Der Grund ist einfach: selbst das Format 1:1,85 ist nicht immer gleich groß, das variiert minimal von Film zu Film. Daher hätte ich mindestens zwei Seiten individuell automatisieren müssen. Das war mir dann doch zu aufwendig.

In der Regel ist 1.85:1 immer gleich groß, es gibt aber auch noch das Format 1.78:1 als 16:9 Variante.

Hierfür bietet der HD350 ja im Menue die Option: Maskierung, die allerdings eher für die unterschiedlichen 21:9 Formate bei 21:9 Leinwänden geeignet ist.

Schade finde ich, dass der JVC nicht so eine "shutter" Funktion wie die Mitsubishis hat, wo man ein 16:9 Bild digital auf 21:9 maskieren kann (Ein Vorteil z.B. bei Dark Knight auf einer 21:9 Leinwand)

Erst mal danke für die mannigfaltigen Antworten, die mir sehr weitergeholfen haben. Ich haben den Beamer nun vorne angehoben und den Lenseshift nach unten verstellt - nun ist das Bild perfekt.

Eine Frage noch zum Eingang unter HDMI: was ist nun das Richtige? "Standard" oder "Erweitert"? Bei "Erweitert" wird das Bild heller, bei "Standard" gibt's zumindest beim angeschlossenen DVD-Player keinen Unterschied zu "Automatisch" und ich habe bei Helligkeit auf 0 ein gutes Bild.

Vor ein paar Tagen hatte ich allerdings einen Film geschaut, bei dem alle Details in dunklen Flächen verschluckt wurden. Das konnte ich dann beseitigen. Doch ich Halbhirn weiß nicht mehr wie...
Daher meine Frage.

andeis schrieb:

In der Regel ist 1.85:1 immer gleich groß, es gibt aber auch noch das Format 1.78:1 als 16:9 Variante.

Du hast es selbst schon gesagt: "in der Regel." Ich hab mittlerweile die Erfahrung gemacht, daß ein und dasselbe Format, z.B. 1.85:1, bei GLEICHBLEIBENDER Maskierung, aber anderem Film (ebenfalls 1.85:1) mal etwas oberhalb, mal etwas unterhalb der Maskierung projiziert wird. Teilweise variiert auch die Bildhöhe um 1-2 cm. Wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von unterschiedlichen Formaten, sondern von 1.85:1 ODER 1.78:1 ODER 2.40:1. Mir sind die Unterformate durchaus bekannt, das ist hier aber nicht der Fall.

Hierfür bietet der HD350 ja im Menue die Option: Maskierung, die allerdings eher für die unterschiedlichen 21:9 Formate bei 21:9 Leinwänden geeignet ist.

Ja, die Option kenne ich.

Schade finde ich, dass der JVC nicht so eine "shutter" Funktion wie die Mitsubishis hat, wo man ein 16:9 Bild digital auf 21:9 maskieren kann (Ein Vorteil z.B. bei Dark Knight auf einer 21:9 Leinwand)

100% Zustimmung ! Die Shutter-Funktion meines HC3100 war echt genial !

M.Hulot schrieb:

Eine Frage noch zum Eingang unter HDMI: was ist nun das Richtige? "Standard" oder "Erweitert"? Bei "Erweitert" wird das Bild heller, bei "Standard" gibt's zumindest beim angeschlossenen DVD-Player keinen Unterschied zu "Automatisch" und ich habe bei Helligkeit auf 0 ein gutes Bild.

Bei YUV-Zuspielung ist STANDARD die richtige Einstellung. AUTO funktioniert teilweise auch, aber nicht immer. Man sieht es sofort, wenn die Einstellung nicht paßt. Das Bild hat dann einen deutlichen Grauschleier.

Du kannst natürlich auch mit "erweitert" experimentieren (z.B. bei PC-Zuspielung bzw. per HTPC). Da bietet sich das an.

Bei BD-Zuspielung per Standalone macht "erweitert" keinen Sinn, da es keine BD gibt, die das unterstützt.

Schau mal ins beisammen-Forum. Da wurde das genau diskutieret.

Super. Danke. Ich habe zwar einen HTPC, aber dann kann ich den 350 ja auf Standard stehen lassen ;o)

M.Hulot schrieb:

Super. Danke. Ich habe zwar einen HTPC, aber dann kann ich den 350 ja auf Standard stehen lassen ;o)

Achte aber darauf, daß der PC nicht den erweiterten HDMI-Modus (0-255) ausgibt. Zuspieler und Beamer müssen beide auf dem "normalen" HDMI-Modus stehen, sonst wird i.d.R. geclippt.

Da weiß ich wiederum gar nicht, wie ich das am PC überhaupt einstellen könnte. Ich schaue über PowerDVD7 und 8 und hoffe mal, dass das standardmäßig nicht auf erweitert eingestellt ist...
Wenn ich beim ZoomPlayer die Farbmodi RGB oder YUY12 oder wie auch immer die heißen umstelle, tut sich auch nichts...
Ist 'ne andere Baustelle, ich weiß, soll aber illustrieren, dass ich's nicht weiß - so oder so.
Super sinnlose Antwort...

Nudgiator schrieb:

Bei YUV-Zuspielung ist STANDARD die richtige Einstellung. AUTO funktioniert teilweise auch, aber nicht immer. Man sieht es sofort, wenn die Einstellung nicht paßt. Das Bild hat dann einen deutlichen Grauschleier.

Korrekt ist aber: Die Quelle muss dieselben Graustufen (0..255 versus 16..235) produzieren wie es der HDMI/DVI-Empfänger erwartet. Steht die Quelle auf STANDARD, muss auch der Empfänger so eingestellt sein, bzw. umgekehrt (ERWEITERT/ENHANCED).

P.S.: Die HD-Serie von JVC produziert bei Einstellung (und Ansteuerung) auf ERWEITERT noch mal eine leicht bessere Dynamik.

clehner schrieb:

Korrekt ist aber: Die Quelle muss dieselben Graustufen (0..255 versus 16..235) produzieren wie es der HDMI/DVI-Empfänger erwartet. Steht die Quelle auf STANDARD, muss auch der Empfänger so eingestellt sein, bzw. umgekehrt (ERWEITERT/ENHANCED).

Hab ich ja hier bereits geschrieben:

Zuspieler und Beamer müssen beide auf dem "normalen" HDMI-Modus stehen, sonst wird i.d.R. geclippt.

Dasselbe gilt natürlich auch für den "erweiterten" Modus, wobei hier nix geclippt wird.

Was bedeutet "geclippt"?

M.Hulot schrieb:

Was bedeutet "geclippt"? :?

Wenn Du den Zuspieler und das Zielgerät NICHT auf denselben HDMI-Modus stellst (also beide auf STANDARD oder beide auf ERWEITERT), dann muß zwangsläufig geclippt werden.

STANDARD heißt Werte von 16...235 für RGB
ERWEITERT heißt Werte von 0...255 für RGB

Logischerweise kann man aber mit einem Wertebereich von 16...235 die Werte von 0...15 und 236...255 nicht darstellen. Daher werden diese i.d.R. geclippt, d.h. abgeschnitten. Schwarz ist dann nicht mehr schwarz, sondern dunkelgrau, weiß ist nicht mehr hellweiß, sondern ein dunkles weiß.

Ah, wieder einen Fachausdruck gelernt.
Danke!

Weiß jemand zufällig, warum ReClock mir bei BRs zum einen eine Auflösung von 1920*1080i (!) anzeigt, der 350 aber 1080p24, dagegen aber bei Deep Colour nur 8 bits angibt, ReClock aber 12?
Kommt der 350 damit nicht zurecht oder muss ich da irgendwo irgendwas umstellen?

Hi,

1080p24 steht für 1080 Zeilen x 1920 Bildpunkten bei 24 Vollbilden pro Sekunde.

Gruß

denondenon schrieb:

Hi, 1080p24 steht für 1080 Zeilen x 1920 Bildpunkten bei 24 Vollbilden pro Sekunde. Gruß

Ich denke mal nicht, daß damit sein Problem gelöst ist. Er hat gefragt, warum bei 1080i Zuspielung per HTPC der HD350 trotzdem 1080/24 anzeigt.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob der HD350 bei 1080i Zuspielung überhaupt den REON VX-Chip nutzt, um zu deinterlacen.

@Nudigator: Richtig, das war meine Frage.

Noch mal ein Nachklapp zu "Erweitert" oder nicht. Ich habe hier gestern rumexperimentiert. Spiele ich vom PC zu, muss ich defintiv Erweitert wählen, da sonst auch bei (testweise) stark aufgedrehter Helligkeit Details in dunklen Bereichen verschwinden (gibt hier beim THX-Optimizer ein Testbild, bei dem die komplette THX-Schrift verschwindet und nur noch eine schwarze Fläche zu sehen ist, wenn man den 350 auf Standard lässt - und: Ja, ich weiß, dass der THX-Optimizer nicht perfekt zum Einstellen ist , doch genau um die Frage mit Erweitert oder Standard zu klären war er für mich perfekt). Ich denke mal, der HTPC spielt RGB zu.
Beim Stand-Alone-DVD-Player ist es im Grunde genommen egal, solange man nicht 4:2:2 (Ecken bei roten Bereichen) nimmt. Bei den weiteren bei mir auswählbaren Modi 4:4:4, RGB (0-255) oder RGB 16-235 habe ich keine Unterschiede gesehen, wenn man dann am Beamer den korrekt dazu passenden Modus asuswählt. Doch auf clehners Anraten habe ich hier ebenfalls "Erweitert" angewählt.

Hallo,

ich weiß nicht, warum bezüglich Helligkeits-Bereich Standard vs. Erweitert immer noch diskutiert wird .

Auf DVD, BD ist nur der Bereich 16..235 vorhanden.
Es gibt keinen Grund bei einem standalone und Proki nicht Standard einzustellen.

Bei Zuspielung von PC sieht es evt. anders aus, je nach Einstellung dort, bzw. Abspielprogramm kann Erweitert bei beiden Partnern richtig sein.

Natürlich spricht nichts gegen Experimentieren mit anderen Kombinationen, auch wenn die nicht korrekt sind.

Man kann jedoch bei korrekter Einstellung von Schwarzwert, Weißwert und Gamma gegenüber der Standard-Einstellung nichts verbessern (bei standalone). Aber Geschmäcker sind ja verschieden.

Codierung 4:2:2 hat damit übrigens nichts zu tun

AxFk schrieb:

Hallo, ich weiß nicht, warum bezüglich Helligkeits-Bereich Standard vs. Erweitert immer noch diskutiert wird . Auf DVD, BD ist nur der Bereich 16..235 vorhanden. Es gibt keinen Grund bei einem standalone und Proki nicht Standard einzustellen.

Genau so ist es. Ich versteh die Diskussion auch nicht so ganz.

Bei Zuspielung von PC sieht es evt. anders aus, je nach Einstellung dort, bzw. Abspielprogramm kann Erweitert bei beiden Partnern richtig sein.

In der Regel benutzt der PC Werte von 0...255. Dann sollte man auch am Beamer auf "erweitert" stellen. Ich spiele zwar nicht per PC zu, aber soweit ich weiß, kann man auch hier auf 16-235 umstellen.

AxFk schrieb:

ich weiß nicht, warum bezüglich Helligkeits-Bereich Standard vs. Erweitert immer noch diskutiert wird

Hm, weil es manchen (wie dir vielleicht?) immer noch nicht klar ist, wie es funktioniert?

Es macht sehr wohl Sinn, eine Spreizung auf 0..255 vorzunehmen (wenn die Quelle/der Videoprozessor vor dem Display das kann), mehr Graustufen beim Endgerät sind kein Nachteil, man kann die Vorteile bei der HD-Serie von JVC leicht sehen.

Aber die Einstellungen müssen natürlich im oben beschriebenen Sinn korrekt sein.

clehner schrieb:

Hm, weil es manchen (wie dir vielleicht?) immer noch nicht klar ist, wie es funktioniert?

Naja, das Kompliment könnte ich natürlich auch zurückgeben, verzichte aber darauf, da soll sich jeder seine eigene Meinung bilden .

Was sollte eine Spreizung der Werte 16..235 auf 0..255 bringen ? Informationen, die nicht vorhanden sind, führen in der Regel bei Erweiterung meist nur zu Artefakten.

Daß diese Spreizung subjektiv manchen besser gefällt, mag ja sein, ich sehe keine Grund dafür.

Aber wie gesagt, jeder wie es ihm gefällt .

BTW:

Ergänzend noch die Anmerkung, daß man auf der DVD durchaus den Bereich 0..16 und 235..255 verwenden kann. Und diese Informationen werden dann bei Einstellung auf Erweitert bei Zuspieler und Proki auch dargestellt. Dies wird bei Testbildern auch genutzt.
Ändert aber nichts daran, daß bei Video-Material nur 16..235 definiert ist.

AxFk schrieb:

Was sollte eine Spreizung der Werte 16..235 auf 0..255 bringen ?

Wenn die theoretisch definierten Graustufen beim Display wirklich umgesetzt würden, nichts. Aber ich spreche hier über die Praxis bei der JVC-HD-Serie. Einfach mal ausprobieren oder zeigen lassen.

AxFk schrieb:

Was sollte eine Spreizung der Werte 16..235 auf 0..255 bringen ? Informationen, die nicht vorhanden sind, führen in der Regel bei Erweiterung meist nur zu Artefakten.

Artefakte habe ich bei den HD750/350 nicht feststellen können.
Nach der Spreitzung des Wertebereiches 16-235 auf 0-255 ist allerdings eine deutliche Korrektur von Helligkeit und Kontrast unumgänglich.

Mir ist aber etwas anderes aufgefallen bei den Messungen. Der HD750 gewinnt rund 10% Luminanz bei nahezu identisch bleibendem Schwarzwert, wenn er auf HDMI-erweitert eingestellt wird.
Das sind immerhin fast 100 Lumen, die der Projektor heller wird.

George_Lucas schrieb:

Mir ist aber etwas anderes aufgefallen bei den Messungen. Der HD750 gewinnt rund 10% Luminanz bei nahezu identisch bleibendem Schwarzwert, wenn er auf HDMI-erweitert eingestellt wird. Das sind immerhin fast 100 Lumen, die der Projektor heller wird.

Genau, insgesamt mehr Dynamik, auch die Durchzeichnung verbessert sich unten leicht, nach meiner Erfahrung. Ist auch nicht so verwunderlich: Es gibt ja mehr Abstufungen im Unteren Bereich (selbst wenn die in der Quelle nicht definiert sind, aber leider ist es ja so, dass selbst bei normgerechter Abbildung immer noch selbst bei den JVCs mitunter Details im unteren Bereich unterschlagen werden).

denondenon schrieb:

Hi, 1080p24 steht für 1080 Zeilen x 1920 Bildpunkten bei 24 Vollbilden pro Sekunde. Gruß

wie bereits erwähnt, ging das völlig an der Fragestellung vorbei, außerdem ist es auch nicht ganz korrekt, da die tatsächliche Framerate bei 99% der Blu-rays 23,976 und nicht 24 beträgt. Da solche Zahlen dem DAU aber unmöglich zu vermitteln sind, wurde das einfach auf 24 aufgerundet, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften
Außerdem gibt man bei Auflösungen immer zuerst die horizontale an.

Das Thema HDMI Standard vs. Erweitert ist ein Diskussions-Dauerbrenner, obwohl das eigentlich ganz einfach wäre, siehe Beiträge davor .

@George Lukas
Du kennst ja den Thread im Beisammen-Forum über den HD 350, wo auch dieses Thema ausführlichst behandelt wurde .

Trotzdem ist da offensichtlich kein Einvernehmen zu erzielen.
Ich möchte es einfach mal so zusammenfassen:

Es gibt eine formal korrekte Einstellung (die ich bevorzuge), und es gibt formal nicht korrekte Variationen, die subjektiv dem einen oder anderen einfach besser gefallen mögen.

Das ist ja kein Problem, man sollte halt einfach nur wissen, welches die korrekte ist .

Thema Durchzeichnung:

Mit meiner bevorzugten Einstellung habe ich keinerlei Probleme mit ausgewogener Durchzeichnung in dunklen Bereichen.

Es gibt aber Zuschauer, die um jeden Preis das letzte (evt. unwichtige) Detail in dunklen Ecken "herausgearbeitet" haben wollen, auch wenn das möglicherweise vom Regisseur nur als subtile Durchzeichnung gedacht war.

Wer sich mit Bildbearbeitung befasst hat, weiß, daß man hier maßlos übertreiben kann, um den Hauch von Details in dunklen Bereichen deutlich sichtbar zu machen.

Nach meiner Erfahrung leidet bei einer übertriebenen Durchzeichnung (sei es durch Gamma-Einstellung oder falsche Einstellung des HDMI-Modus) auf der anderen Seite der Gesamt-Bildeindruck.

Das kann sich aber bei verschiedenen Bildinhalten auch durchaus mal positiv bemerkbar machen. Zudem kommt hier eben auch eine individuell unterschiedliche "Erwartungs-Haltung" dazu.

Ob die Durchzeichnung i. O. ist, läßt sich ja objektiv problemlos mit Testmaterial (fein abgestufte Grautreppe) prüfen.
Wenn Schwarzwert und Weißwert, sowie Gamma (meist 2,2) richtig eingestellt wird, gibt es bei meinem HD350 (Player und Proki auf Standard) nichts zu bemängeln.

Da im Zusammenhang mit dem HDMI Modus immer wieder Mißverständnisse auftreten, eine Zusammenfassung der Variationen, wie ich sie verstehe:

1.) Player Standard: Ausgabe des Bereiches von 0..255, wobei nur 16..235 Bild-Information enthält.

2.) Player erweitert: Ausgabe 0..255, wobei auch Ultra-schwarz(0..16) und Ultra-Weiß (235..255) Informationen enthält, z. B. Testbilder.

3.) Proki Standard: Der Eingangs-Bereich wird gespreizt, wobei 16 = tiefstem schwarz auf der Leinwand entspricht, und 235 = hellstem weiß.

4.) Proki erweitert: Der Eingangs-Bereich von 0..255 wird voll ausgewertet, ohne Spreizung.

Wenn ich z. B. 2.) und 4.) kombiniere, bekomme ich bei Video-Material schwarz als dunkelgrau, und 235 als hellgrau dargestellt.
Um das zu korrigieren, muß ich nun (fälschlicherweise) den Schwarz-Wert und weiß-Wert verschieben, also indirekt wieder spreizen.
Warum dann nicht gleich 1.) und 3.) kombinieren .

Nun kann sich jeder Gedanken darüber machen, welche Kombinationen sinnvoll sind .

Bemerkung zu angeblicher Vergrößerung der Bild-Dynamik:

Richtige Einstellung von Schwarz-Wert und Weiß-Wert im jeweiligen HDMI-Modus vorausgesetzt, kann sich an der Dynamik (Verhältnis von Weiß zu schwarz) nichts ändern, es sei denn, ich verwende Testbilder mit Ultra-schwarz und Ultra-weiß Inhalten, was aber bei Video-Material nicht relevant ist.

BTW:
Da ich allzeit lernfähig bin, darf man mich gerne auf evt. Denkfehler hinweisen .

clehner schrieb:

George_Lucas schrieb: Mir ist aber etwas anderes aufgefallen bei den Messungen. Der HD750 gewinnt rund 10% Luminanz bei nahezu identisch bleibendem Schwarzwert, wenn er auf HDMI-erweitert eingestellt wird. Das sind immerhin fast 100 Lumen, die der Projektor heller wird. Genau, insgesamt mehr Dynamik, auch die Durchzeichnung verbessert sich unten leicht, nach meiner Erfahrung. Ist auch nicht so verwunderlich: Es gibt ja mehr Abstufungen im Unteren Bereich (selbst wenn die in der Quelle nicht definiert sind, aber leider ist es ja so, dass selbst bei normgerechter Abbildung immer noch selbst bei den JVCs mitunter Details im unteren Bereich unterschlagen werden). :)

Bezüglich der verbesserten Durchzeichnung: Welche Szene aus "Dark knight" wäre da zum Vergleich geeignet?

Ich habe den Test HDMI-erweitert/normal schonmal gemacht und konnte da zumindest bei der PS3 keinen signifikanten Unterschied feststellen. Kalibriert habe ich mit der Grautreppe der AVS HD Disk, da hat man sehr genau die einzelnen IREs im Blick.

Auch konnte ich damals bei mir die Luminanzerhöhung beim HD750 um 10% _nicht_ feststellen bzw. mit dem Luxmeter messen.

Aber vielleicht sieht das mit meinem neuen BR-Player jetzt anders aus, werde ich testen.

Theron schrieb:

denondenon schrieb: Hi, 1080p24 steht für 1080 Zeilen x 1920 Bildpunkten bei 24 Vollbilden pro Sekunde. Gruß wie bereits erwähnt, ging das völlig an der Fragestellung vorbei, außerdem ist es auch nicht ganz korrekt, da die tatsächliche Framerate bei 99% der Blu-rays 23,976 und nicht 24 beträgt. Da solche Zahlen dem DAU aber unmöglich zu vermitteln sind, wurde das einfach auf 24 aufgerundet, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften Außerdem gibt man bei Auflösungen immer zuerst die horizontale an.

Na gut Ich hatte das i für interlaced übersehen. War wohl noch müde.

Ich springe gleich aus dem Fenster (Erdgeschoß). Reicht Dir das als Buße?

Im Übrigen, Multiplikation ist kommutativ.

denondenon schrieb:

Im Übrigen, Multiplikation ist kommutativ.

In diesem Fall ist das sowieso egal, da folgendes vereinbart wurde:

Da die HDTV-Norm eine Zusammenfassung von Bildauflösungen und Bildwiederholraten ist, gibt es zur Unterscheidung eine Grundnomenklatur, um diese zu benennen. Diese setzt sich wie folgt zusammen:

Zeilenzahl + Bildaufbauverfahren + Bildwiederholrate

Jetzt darf Theron aus dem Fenster springen

@AxFk

Hallo Axel,

die Meinungen über Sinn und Sinnlosigkeit einer Spreitzung der Wertebereiche von 16-235 auf 0-255 gehen selbst unter "Fachleuten" weit auseinander.
Einig sind sich alle in dem Punkt, dass ein Projektor unter HDMI-normal seine maximal mögliche darstellbare Luminanz bei 235 erreichen sollte. Leider ist das aber bei den meisten Projektoren nicht der Fall. Diese erreichen ihre maximale Helligkeit oftmals erst bei 255.
Somit wird unter HDMI-normal leider Luminanz und Kontrast nicht im vollen Umfang genutzt.

Beinahe alle Punkte, die du in deiner sehr aufschlussreichen Zusammenfassung zusammengetragen hast, sehe ich ebenso.

Vor allem der Zugewinn (bei "falsch" gemasterten Blu-rays/DVDs, die Bildinhalte außerhalb der Wertebereiche 16-235 enthalten) ist meist derart minimal, dass dies kaum jemanden auffallen dürfte.
Auch mehr sichtbare Details innerhalb des "normalen" und "richtig" gemasterten Bildes wird es nicht geben.
Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass "richtig" gemasterte Filme auch richtig wiedergegeben werden sollten. Wenn "falsch" gemasterte Filme Bildinformationen außerhalb der Wertebereiche 16-235 enthalten, erfordert dies ein ständiges Umschalten und neu kalibrieren - ich hab da jedenfalls keine Lust zu.

Der Vorteil einer "Spreitzung" liegt meiner Meinung in der höheren Gesamthelligkeit des Projektors und damit einhergehend in einem etwas höheren Kontrastumfang.
Ob aber jemand diese 10% innerhalb eines Bildes überhaupt subjektiv wahrnimmt, wage ich zu bezweifeln.

Es gibt Projektoren, die bis über 25% an Helligkeit gewinnen bei nahezu identischem Schwarzwert (Panasonic AE2000/3000), wenn sie von HDMI-normal auf HDMI-erweitert gestellt werden. Hier sind die Unterschiede dann deutlich sichtbar.

Noch mal was zum Aufstellen des Beamers. Ich habe ja nun gelernt, dass er mittig abstrahlt und ich ihn somit auch ganz regulär auf die Füße stellen kann.
Allerdings sind die Lufteinlässe dann ja mehr oder weniger direkt über der Unterlage, auf der er steht. Ist das schlimm?
Ich frage auch deshalb, weil in der Bedienungsanleitung merkwürdigerweise für die Seite, auf der die Luftausgangsschlitze sind weniger Platz (200 mm) daneben empfiehlt als für die Seite, auf der keine Schlitze sind (300 mm), was ich etwas merkwürdig finde...

Ist eigentlich was dran, dass der Lüfter automatisch mehr arbeitet und damit auch lauter ist, wenn das Gerät um 180° gedreht (also bspw. unter der Decke) montiert wird?

M.Hulot schrieb:

Noch mal was zum Aufstellen des Beamers. Ich habe ja nun gelernt, dass er mittig abstrahlt und ich ihn somit auch ganz regulär auf die Füße stellen kann. Allerdings sind die Lufteinlässe dann ja mehr oder weniger direkt über der Unterlage, auf der er steht. Ist das schlimm?

Nein, warum auch ? Der Beamer ist ja sowohl für Deckenmontage, als auch für "normales" Aufstellen auf den Füßen entwickelt worden. Andere Leute haben den Beamer auf einem Regal oder Schrank stehen. Das ist vollkommen ok, wenn man halbwegs die Mindestabstände einhält.

Ist eigentlich was dran, dass der Lüfter automatisch mehr arbeitet und damit auch lauter ist, wenn das Gerät um 180° gedreht (also bspw. unter der Decke) montiert wird?

Ja, da ist tatsächlich was dran. Manche Beamer erhöhen die Lüfterdrehzahl, wenn man diese per Deckenmontage betreibt. Der Grund: bei Deckenmontage ist der Beamer i.d.R. näher an der Decke, als bei normaler Aufstellung. Da sich unter der Decke die warme Luft sammelt, erhöhen viele Hersteller bei Deckenmontage die Lüfterdrehzahl.

Nudgiator schrieb:

Nein, warum auch ? Der Beamer ist ja sowohl für Deckenmontage, als auch für "normales" Aufstellen auf den Füßen entwickelt worden. Andere Leute haben den Beamer auf einem Regal oder Schrank stehen. Das ist vollkommen ok, wenn man halbwegs die Mindestabstände einhält.

Erst mal danke für die schnelle Antwort/Erklärung.
Da ich ihn ja auch in einem Regal stehen habe und ihn da nun auch auf die Füße stellen will, wäre es also angebracht, die Füße generell ein wenig herauszudrehen, damit der Abstand zum Regalbrett größer wird?

yo Mr denon, wenn man auf folgende Frage:

M.Hulot schrieb:

Weiß jemand zufällig, warum ReClock mir bei BRs zum einen eine Auflösung von 1920*1080i (!) anzeigt, der 350 aber 1080p24, dagegen aber bei Deep Colour nur 8 bits angibt, ReClock aber 12? Kommt der 350 damit nicht zurecht oder muss ich da irgendwo irgendwas umstellen?

so antwortet:

denondenon schrieb:

Hi, 1080p24 steht für 1080 Zeilen x 1920 Bildpunkten bei 24 Vollbilden pro Sekunde. Gruß

dann hat man mehr übersehen als ein i oder p

M.Hulot schrieb:

Da ich ihn ja auch in einem Regal stehen habe und ihn da nun auch auf die Füße stellen will, wäre es also angebracht, die Füße generell ein wenig herauszudrehen, damit der Abstand zum Regalbrett größer wird?

macht aus 2 Gründen Sinn, zum einen gibts weniger thermischen Stau unter dem Beamer zum Regalboden, zum anderen ist die Gefahr Staub vom Regal anzusaugen geringer
wenn möglich stell den 350 soweit nach vorn im Regal, daß die Luftschlitze über das Regal hinausschauen

M.Hulot schrieb:

Erst mal danke für die schnelle Antwort/Erklärung. Da ich ihn ja auch in einem Regal stehen habe und ihn da nun auch auf die Füße stellen will, wäre es also angebracht, die Füße generell ein wenig herauszudrehen, damit der Abstand zum Regalbrett größer wird?

Du hast den HD350 allen Ernstes in einem Regal stehen ? Ringsum womöglich noch alles zu ? Dann wundert es mich ehrlich gesagt nicht, daß Dein Lüfter laut ist. Der Beamer muß möglichst FREI Luft ansaugen und ungehindert an die Umgebung abgeben können. Ich würde da schleunigst etwas dran ändern, sonst wirst Du nicht lange Spaß an dem Gerät haben.

Ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich kenne Leute, bei denen massives Shading aufgetreten ist, weil der Beamer permanent zu heiß geworden ist. Dummerweise hat aber die Schutzschaltung nicht angesprochen, da die Temperatur immer knapp unter dem kritischen Punkt war.

Hast Du mal ein Foto von Deinem Beamer im Regal ? Dann kann man sich das mal anschauen.

Der Beamer ragt im Regal über die eigentliche Vorderkante heraus. Links (Lüfterseite) hat er genug Platz, da das Regal (Ivar, Ikea) nach allen Seiten (bis auf hinten) offen ist. An der Lüfterseite ist auch das Regal zu Ende. Meine Decke ist leider nicht stabil genug, als dass ich ihn bei dem Gewicht da aufhängen könnte - beim 3100 hat das - wie man sieht - noch funktioniert...
Ist in einer 47qm-2-Zimmer-Wohnung alles nicht so einfach...

Lüfterseite
Regalseite
Vorne

Übrigens wird mein Lüfter gar nicht dauernd laut, doch in meinem Wohnzimmer ist es auch relativ warm ;o)

Mal was anderes, was mir gerade auffiel. Ich habe den Beamer nun auf die Füße gestellt und ausgerichtet. So weit, so gut. Beim Scharfstellen fiel mir auf, dass ich ihn nicht gleichmäßig scharfstellen kann. Er ist in der oberen Hälfte gut scharf zu stellen, unten links geht es auch noch, doch unten rechts kann ich ihn nie so fokussieren, dass man, steht man ganz dicht an der Leinwand, das Fliegengitter erkennen könnte. Selbst wenn er nicht genau korrekt vor der Leinwand positioniert wäre, müsste es beim Fokussieren ja irgendwann mal scharf werden. Doch rechts unten ist das leider nicht der Fall.
Da kann doch nur was an der Optik nicht stimmen - oder wie ist das bei euch? Kann man bei euch an jeder Stelle gleich scharf das Fliegengitter sehen?

M.Hulot schrieb:

Der Beamer ragt im Regal über die eigentliche Vorderkante heraus. Links (Lüfterseite) hat er genug Platz, da das Regal (Ivar, Ikea) nach allen Seiten (bis auf hinten) offen ist. An der Lüfterseite ist auch das Regal zu Ende. Meine Decke ist leider nicht stabil genug, als dass ich ihn bei dem Gewicht da aufhängen könnte - beim 3100 hat das - wie man sieht - noch funktioniert... Übrigens wird mein Lüfter gar nicht dauernd laut, doch in meinem Wohnzimmer ist es auch relativ warm ;o)

Also in meinen Augen ist der Beamer zugebaut. Ich frag mich, wie da die Luft zirkulieren soll ? Oder sagen wir's mal so: es gibt bessere Aufstellungsorte ...

Mal was anderes, was mir gerade auffiel. Ich habe den Beamer nun auf die Füße gestellt und ausgerichtet. So weit, so gut. Beim Scharfstellen fiel mir auf, dass ich ihn nicht gleichmäßig scharfstellen kann. Er ist in der oberen Hälfte gut scharf zu stellen, unten links geht es auch noch, doch unten rechts kann ich ihn nie so fokussieren, dass man, steht man ganz dicht an der Leinwand, das Fliegengitter erkennen könnte. Selbst wenn er nicht genau korrekt vor der Leinwand positioniert wäre, müsste es beim Fokussieren ja irgendwann mal scharf werden. Doch rechts unten ist das leider nicht der Fall. Da kann doch nur was an der Optik nicht stimmen - oder wie ist das bei euch? Kann man bei euch an jeder Stelle gleich scharf das Fliegengitter sehen?

Bezüglich der Schärfeeinstellung hab ich bei meinem HD350 kein Problem. Ich hab das Gitternetz gewählt und dann den Fokus so eingestellt, daß es möglichst überall gleich scharf ist. In Der Mitte ist meiner minimal schärfer, als am Rand. Das ist aber vollkommen ok und sieht man nur, wenn man vor der Leinwand steht und das Gitternetz anstarrt.
Hast Du den Schärferegler auf der FB schon benutzt ? Da kannst Du problemlos bis 25 gehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Schärfeeinstellung überhaupt im Gitternetz aktiv ist.

Das Gitternetz/Pixel wird ja nur von der Optik beeinflusst, der Schärferegler dagegen regelt ja das zugespielte Bild.
Zum Aufstellungsort: Da an der Lüfterseite immerhin 1,50 m bis zur nächsten Wand sind, ist er an dieser wichtigsten Seite nicht zugebaut. Dass es allerdings bessere Aufstellungsorte gibt, ist auch wahr :o)

Also ich sehe bei der Aufstellung keine gravierenden Probleme.

Wichtig ist, daß die erwärmte Luft frei in den Raum geblasen wird, das ist ja der Fall. Sonst bestünde die Gefahr, daß ein Teil der erwärmten Luft wieder angesaugt wird.

Dies kann übrigens bei einer über-Kopf-Montage auch passieren (trotz Freiraum ringsherum), da dann 2 der Ansaugöffnungen oben liegen und die seitlich ausgeblasenen Abluft auch nach oben zur Decke strömt (warme Luft steigt nach oben), und dann teilweise wieder durch die oben liegenden Ansaugschlitze angesaugt werden könnte.

Insofern würde ich mir keine Gedanken machen .

ich denke auch, daß es Luftstrommäßig ganz o.k. ist, er saugt ja unten und vorne rechts an (auf den PJ schauend) und die Auslaßöffnung ist auch relativ frei
meiner ist zumindest heute nach ca. 3h auch an der Beamerdecke nicht wirklich warm geworden, insofern sollte auch nach oben kein großer Wärmestau entstehen
sieht also erstmal ganz o.k. aus

AxFk schrieb:

1.) Player Standard: Ausgabe des Bereiches von 0..255, wobei nur 16..235 Bild-Information enthält. 2.) Player erweitert: Ausgabe 0..255, wobei auch Ultra-schwarz(0..16) und Ultra-Weiß (235..255) Informationen enthält, z. B. Testbilder. 3.) Proki Standard: Der Eingangs-Bereich wird gespreizt, wobei 16 = tiefstem schwarz auf der Leinwand entspricht, und 235 = hellstem weiß. 4.) Proki erweitert: Der Eingangs-Bereich von 0..255 wird voll ausgewertet, ohne Spreizung. Wenn ich z. B. 2.) und 4.) kombiniere, bekomme ich bei Video-Material schwarz als dunkelgrau, und 235 als hellgrau dargestellt. Um das zu korrigieren, muß ich nun (fälschlicherweise) den Schwarz-Wert und weiß-Wert verschieben, also indirekt wieder spreizen. Warum dann nicht gleich 1.) und 3.) kombinieren .

Hallo AXFG,

müßten nicht richtigerweise beide geräte immer gleich eingestellt werden also proki und Player auf erweitert oder beide auf Standart?

Gruß Michi

Danke für eure Antworten. Das beruhigt mich dann doch, dass das mit der Luftzirkulation funktioniert und der Aufstellungsort nicht sooooo schlecht ist.
Ich hatte ihn gestern über 8 Stunden am Stück an, er drehte kein einziges Mal höher.

Allerdings fiel mir, jetzt wo er richtig rum steht, wieder wie beim ersten Testen auf, dass er links etwas dunkler als rechts ist (fiel wieder bei Himmelblau-Szenen auf). Zum Test habe ich das Bild dann mal gespiegelt (also auf "hinten" gestellt), um zu sehen, ob es da genauso aussieht - und so war es. Es lag nicht am Film.
Fotos von Testbildern habe ich auch noch mal versucht zu machen, doch darauf kann man das nicht erkennen.
Ich neige momentan dazu, den 350 einfach wieder umzudrehen, da es mir da nicht aufgefallen war. Ihn abzubauen und einzuschicken bringt auch nichts, ich müsste ja wenn schon dabei sein.
Wohnt irgendjemand von euch in der Nähe von Gießen und könnte mal draufschauen, um mir zu sagen, dass ich spinne? ;o)