JVC HD350 und HD750, neue D-ILA-Projektoren

hmmm....bei solchen Voraussetzungen würde ich doch mal den Spruch bringen: "Weniger ist mehr" >> Leinwand verkleiner.

Über 3m LW-Breite sollte der Raum schon komplett abzudunkeln sein, sonst wirds echt eng mit der Helligkeit.

Ansonsten fällt mir vielleicht noch der neue Benq W6000 ein - ist zwar nicht wirklich mit einem 350er zu vergleichen, aber der soll sehr hell sein (2600 Lumen im High Mode) und mit einer der besten DLP-Vertreter sein....

Bei Dir muss man halt andere Geschütze auffahren....

Da es ein spezieller Kinoraum im Keller sein wird, und dei Geräte hintedran im Technikraum stehen, ist Licht kein Thema!

luemmelchris schrieb:

Da es ein spezieller Kinoraum im Keller sein wird, und dei Geräte hintedran im Technikraum stehen, ist Licht kein Thema!

Hm, hattest Du nicht geschrieben, daß im Raum Restlicht vorhanden sein wird ?

In einem optimierten Raum sollte das klappen, zumindest auch dauerhaft bei gut 3m Bildbreite. Viele Leute nutzen zu Beginn der Lampenzeit den ECO-Mode. Läßt das Licht nach, wechselt man einfach in den HIGH LAMP-Mode.

Atlas100 schrieb:

Hi Leuts, nun - ich nutze den HD350 auf einer 3m LW aber 16:9 (Macht ja hier keinen Unterschied). meiner hat jetzt hmm...über 160h drauf und ich fahre ihn immer noch auf Lampenmodus niedrig mit Iris-Einstellung auf 3. Damit ist er in etwas so hell wie im hohen Lampenmodus mit Iris-Einstellung auf 2. Den Schwarzwert empfinde ich aber im geringen Lampenmodus mit offener Iris besser...daher meine gewählt Variante.

Stimmt, hatte da auch mal nachgemessen und deine Einschätzungen mit den beiden Einstellungen entsprechen den Ergebnissen.

Meine 21:9 LW ist 293cm breit und da empfinde ich den normalen Lampenmodus, mit Blende auf 3 bei einer relativ neuen Lampe (ca. 100 Stunden) ebenfalls im Moment ausreichend.
Allerdings hängt das auch ein wenig vom Zuspieler ab. Seitdem ich nun den Pioneer 51FD habe und man da so einiges einstellen kann reicht mir zur Zeit in der Tat auch der normale Lampenmodus.

Ansonsten könnt Ihr mich jetzt schlagen wenn Ihr wollt, aber ich habe mal ein bisschen experimentiert und fahre den HD350 jetzt mit der Einstellung 7500K (Die Farben gefallen mir recht gut, und ich empfinde das auch nicht zu kalt)
Die Farbsättigung kann man IMO nun auf 0 stellen, Gamma auf B und Kontrast auf 4. (Allerdings beim Pioneer die Farbsättigung eine Stufe runter und Helligkeit auf Max)
Das Ganze in einem immer weiter optimierten Raum, inzwischen sind die Wände auch mit schwarzem Stoff behangen (wahrscheinlich wird der Rest demnächst auch schwarz)

Also, mit diesen ganzen Veränderungen passt das dann mit dem normalen Lampenmodus. Nach fortschreitender Lampennutzung werde ich sicher irgendwann auf den hohen Lampenmodus wechseln müssen.

Die letzte Messung bei 105 Lampenstunden hat immerhin noch 779 Lumen ergeben. (Allerdings so wie JVC misst, im hohen Lampenmodus mit Blende 3, vollem Zoom und der Einstellung "erhöhte Helligkeit")

Mittlerweile betreibe ich den HD350 auch auf 7500K und mit Blende 2 im Normalmodus. Für meine 270 cm breite Leinwand für die meisten Filme, der beste Kompromiss!

Nach wie vor (40-50 Stunden) bin ich sehr zufrieden mit dem JVC. Bisher mein bester Beamer!

Sheriff007 schrieb:

Mittlerweile betreibe ich den HD350 auch auf 7500K und mit Blende 2 im Normalmodus. Für meine 270 cm breite Leinwand für die meisten Filme, der beste Kompromiss!

Yep, je nach Film muss man dann nur noch das Gamma anpassen, ansonsten finde ich auch, dass das ein guter Kompromiss ist

andeis schrieb:

Yep, je nach Film muss man dann nur noch das Gamma anpassen, ansonsten finde ich auch, dass das ein guter Kompromiss ist :)

Und genau diese Gammaanpassung ist bei korrekter Kalibrierung überflüssig Aber soll jeder so schauen, wie er will.

Von deinen fast 3000 Posts, befassen sich gefühlte 2000 Beiträge mit dem Thema Kalibrierung...

Nudgiator schrieb:

andeis schrieb: Yep, je nach Film muss man dann nur noch das Gamma anpassen, ansonsten finde ich auch, dass das ein guter Kompromiss ist :) Und genau diese Gammaanpassung ist bei korrekter Kalibrierung überflüssig Aber soll jeder so schauen, wie er will.

Was habe ich von einer Kalibrierung wenn sehr viele Filme zu dunkel sind und auch noch zusätzlich Details in dunklen Bereichen komplett verschwinden. Dem kann man dann entgegensteuern und das Gamma verändern, ohne das bei solchen Filmen merklich der Schwarzwert leidet. (Man kann dafür einfach auf die Gammapresets zurückrückgreifen, ein Tastendruck reicht um solche Filme ansehnlicher zu machen)

...aber da Du mit deinem HD350 ja keine Filme guckst, sondern nur über ihn schreibst, hast Du das Problem ja nicht

Ei Leute - nicht wieder gegenseitig auf sich rumhacken!

Mittlerweile bin ich von einer D65- Kalibrierung wirklich überzeugt! Was habe ich früher noch an Farbe, Kontrast und Helligkeit rumgefummelt um bei einen Film mit hohen Dunkelanteilen noch die Details im schwarz zu erkennen, um danach in einem mit hohem hellen Anteil wieder zurückzurudern weil alles überstrahlte.

jetzt mit meinem kalibrierten 350er fasse ich da gar nichts mehr an! Kann mich gar nicht erinnern wann ich das letzte mal im proki-Menü war!
Außerdem habe ich bisher noch keine Details in z.B. dunklen Szenen vermisst - ja ich habe sogar mal den Test gemacht und nach justiert ob dann noch mehr Details zum Vorschein kommen - nada.

Von daher liebe ich die kalibrierung, da ja die Filme auch so erstellt und abgemischt werden - was man hier nicht sieht ist auch so nicht vom Regisseur erwünscht - und das ist das eigentlich geniale daran.
Man sieht den Film so wie er sein soll...

Natürlich ist es eine Umstellung, da weiss zuerst gelb wirkt - das kommt wie schon oft beschrieben aber von den viel zu kühlen Bildern mit den wir tagtäglich konfrontiert werden.

Also ja - Kalibrierung macht Sinn
Und nein ihr müsst es ja bei euch nicht machen - wenn euch 7300K besser zusagt, ja dann bitte....

Atlas100:
"Natürlich ist es eine Umstellung, da weiss zuerst gelb wirkt - das kommt wie schon oft beschrieben aber von den viel zu kühlen Bildern mit den wir tagtäglich konfrontiert werden."

Gebe dir in allem Recht, nur eine kleine Korrektur: Durch den erweiterten Farbraum (mit Rot/Grün-Überschuss) ist es nicht sinnvoll, den HD350 stur nach D65 zu kalibrieren, da der Weißpunkt etwas höher liegt (quasi D67), daher auch wohl der 'Gelbstich' (wobei das nur erahnt werden darf, sonst ist was ganz falsch).

Besser man nimmt einen Projektor mit korrektem Farbraum, dann lässt sich das, was du sagst ('der Film, so wie er sein soll und von den Filme-Machern gedacht') viel genauer umsetzen.

Atlas100 schrieb:

Von daher liebe ich die kalibrierung, da ja die Filme auch so erstellt und abgemischt werden - was man hier nicht sieht ist auch so nicht vom Regisseur erwünscht - und das ist das eigentlich geniale daran. Man sieht den Film so wie er sein soll...

Das ist aber ein Wunschdenken, da beim Transfer auf Blu-ray einfach häufig geschlampt wird und die Regler in die falsche Richtung geschoben wurden. Wie gesagt häufig in dunklen Bereichen, entweder zu dunkel abgemischt oder zu hell. Und da hilft dann eine kleine Gammakorrektur um den Fehler auszubügeln, damit das Bild so aussieht wie es der Regisseur gewollt hat

Gerade bei den JVCs bewirkt eine Gammakorrektur imo nur einen geringen Verlust am Gesamtschwarzwert, daher kann man ohne Reue auch mal für einen Film korrigierend eingreifen.

andeis schrieb:

Das ist aber ein Wunschdenken, da beim Transfer auf Blu-ray einfach häufig geschlampt wird

Mag schon sein, aber da hat man dann eben Pech gehabt, man kann ja dann nur raten, 'wie es gemeint war'.

Allerdings gebe ich dir teilweise Recht. Man muss beim Gamma noch weitere Faktoren berücksichtigen (Raumeinflüsse spielen eine Rolle) und es ist üblich, TV-Serien anders (Gamma Richtung 2.0) als Filme (Gamma 2.2) abzumischen.

Atlas100 schrieb:

Ei Leute - nicht wieder gegenseitig auf sich rumhacken! Mittlerweile bin ich von einer D65- Kalibrierung wirklich überzeugt! Was habe ich früher noch an Farbe, Kontrast und Helligkeit rumgefummelt um bei einen Film mit hohen Dunkelanteilen noch die Details im schwarz zu erkennen, um danach in einem mit hohem hellen Anteil wieder zurückzurudern weil alles überstrahlte.

Es hackt ja niemand auf dem anderen herum, wir diskutieren nur

Mir ging es ja auch nicht darum, dass ich 7500K "besser" finde.

Es ging um die vernünftige Ausleuchtung einer großen Leinwand und da wird es kritisch mit einem kalibrierten Gerät auf D65. Da reicht die Lichtstärke nur noch ganz knapp, mir fehlt dann imo "Punch". Daher stellt die Werkseinstellung 7500K für mich einen Kompromiss dar, das Auge gewöhnt sich schnell an das etwas kühlere Bild, es ist aber dafür heller. Wie gesagt "experimentiere" ich ja auch nur gerade damit, muss ja nicht heißen, dass ich das immer so lasse

@clehner

das verstehe ich jetzt nur bedingt - warum soll der Weisspunkt speziell beim HD350 höher liegen wenn ich ihn doch nach D65 *kalibriere* ? Das müsste der Software doch auffallen und diese Schwäche mittels entsprechender Anpassung wieder ausbügeln?!
Ansonsten habe ich den Gelbstich eher als individuelles Phänomen gesehen (War bei mir so) was einzig und allein von der bisherigen Sehgewohnheit (hoher Blauanteil) kam.

@andeis
Hat sich nur so angehört mit dem rumhaken! Sage ich meiner Frau auch immer und sie begegnet dann zumeist dass wir doch nur diskutieren

Anyways....ich habe (wenn ich mich recht entsinne) einen Gammawert von 2,2 eingestellt und z.B. bei Underworld mal explizit die Werte verändert ob dann mehr Bildinformationen rüberkommen - fehlanzeige! Es war genau so wies sein sollte...das meinte ich mit "ich muss nicht mehr rumfummeln"

Wegen deinem "Problem" ist es aber doch eher so, dass du durch die veränderten Farben eine höhere Helligkeit erzielen willst - das hat ja imho mit der Kalbrierung erstmal nichts zu tun. hast du denn mal probiert mit der Lampeneinstellung und der Iris zu hantieren?
Ich kann mich bei 3m LW-Breite auf Lampenmodus niedrig und Iris 3 wegen Punch/Helligkeit des Bildes nicht wirklich beschweren - habe aber auch einen volloptimierten Raum....


Grüße

Atlas

Atlas100 schrieb:

@clehner das verstehe ich jetzt nur bedingt - warum soll der Weisspunkt speziell beim HD350 höher liegen wenn ich ihn doch nach D65 *kalibriere* ?

Schau dir einfach das CIE-Diagramm des HD350 an, dann weißt du, was ich meine. Wichtig für die D65-Norm ist ja ein gleichmäßiger Anteil von RGB von je 100%. Wenn das per Farbraum verschoben ist, kann das nicht genau stimmen.

clehner schrieb:

Schau dir einfach das CIE-Diagramm des HD350 an, dann weißt du, was ich meine. Wichtig für die D65-Norm ist ja ein gleichmäßiger Anteil von RGB von je 100%. Wenn das per Farbraum verschoben ist, kann das nicht genau stimmen. ;)

Naja, ein paar Infos mehr würde ich schon geben. Ohne Hintergrundwissen kann er sich das CIE-Diagramm lange anschauen

Atlas100 schrieb:

@clehner das verstehe ich jetzt nur bedingt - warum soll der Weisspunkt speziell beim HD350 höher liegen wenn ich ihn doch nach D65 *kalibriere* ? Das müsste der Software doch auffallen und diese Schwäche mittels entsprechender Anpassung wieder ausbügeln?!

Clehner hat es ja schon angedeutet: der D65 Punkt orientiert sich am Farbraum zur HD-Norm Rec709. Die Koordinaten der Primärfarben, Sekundärfarben und der D65-Punkt sind bei Rec709 fest vorgegeben.

Das Problem: der HD350 besitzt kein CMS zur Regulierung des Farbraumes. Also muß man mit dem erweiterten Farbraum leben. Den D65 Punkt kann man aber mit den Bordmitteln des HD350 exakt auf die Normkoordinaten einstellen. Dummerweise paßt dann zwar der D65-Punkt exakt nach Rec709, aber eben nicht in Bezug auf die Primär-/Sekundärfarben, die man nicht ändern kann.

Daher ist es eigentlich sinnvoller, den D65-Punkt im CIE Richtung rechts-oben zu verschieben, z.B. nach D67. Dann paßt der D67-Punkt auch zu dem erweiterten Farbraum des HD350. D67 besitzt dann aber logischerweise keine 6500K mehr, sondern eben 6700K, was nicht mehr ganz der Norm entspricht. Dann erscheint weiß auch nicht mehr als reinweiß. Aber wenn man dann weiß als gelb wahrnimmt, ist definitiv etwas bei der kalibrierung falsch gelaufen.

Wegen deinem "Problem" ist es aber doch eher so, dass du durch die veränderten Farben eine höhere Helligkeit erzielen willst - das hat ja imho mit der Kalbrierung erstmal nichts zu tun.

Doch, hat es. Durch die Kalibrierung geht nämlich etwas Helligkeit verloren.

@clehner/nudigator

ahhh...verstehe - ich habe den Proki damals vom Händler kalibrieren lassen - dann gehe ich mal davon aus dass der den entsprechend auf "D67" genormt hat - kann ich das irgendwo sehen? An bestimmten Reglern?

mit dem Gelbstich meinte ich nicht das wirklich dargestellte Weiss, sondern die persönliche Empfindung, wenn man z.B. vorher auf 7-8K war - bei mir ist weiss schon als weiss ausgeprägt!

Ich meinte ja gerade dass andeis die 7500K bevorzugt da er aufgrunddessen mehr Helligkeit erreicht, aber anscheinend nicht primär weil ihm die 6500K nicht "gefallen"....

Atlas100 schrieb:

@clehner/nudigator ahhh...verstehe - ich habe den Proki damals vom Händler kalibrieren lassen - dann gehe ich mal davon aus dass der den entsprechend auf "D67" genormt hat

Da gibt es keine Vorgaben, wie man in so einem Fall zu cerfahren hat. Daher macht das jeder Kalibrierer etwas anders. Ich würde sogar mal behaupten, daß nur sehr wenige Kalibrierer auf D67 kalibrieren, sondern einfach D65 nach Rec709 einstellen.

- kann ich das irgendwo sehen? An bestimmten Reglern?

Ohne Meßequipment wirst Du da mit dem blosen Auge kaum keinen Unterschied erkennen. Höchstens in einem Direktvergleich. Soooo groß ist der Unterschied nicht.

Da jedes Gerät individuell kalibriert wird, siehst Du das auch nicht an den Reglereinstellungen.

mit dem Gelbstich meinte ich nicht das wirklich dargestellte Weiss, sondern die persönliche Empfindung, wenn man z.B. vorher auf 7-8K war - bei mir ist weiss schon als weiss ausgeprägt!

Ich würde sagen, daß bei 8000K das Weiß eher bläulich erscheint

aber erst wenn du von 6500K kommst

Ich habe da immer einen ganz guten Vergleich: Xenon-Brenner! Die aktuellen haben brenner mit meistens um die 4000K im Einsatz und wirken gelblich. Brenner mit 6000K wirken dagegen reinweiss, wobei solche mit 8000K sehr blau wirken!

Hier hat man eigentlich den schönsten Vergleich aus dem alltäglichen Leben

Atlas100 schrieb:

dann gehe ich mal davon aus dass der den entsprechend auf "D67" genormt hat - kann ich das irgendwo sehen? An bestimmten Reglern?

Du bist auf der richtigen Spur. Aber ich bezweifle, dass diese Überlegung bei deiner Kalibrierung eingeflossen ist.

Atlas100 schrieb:

Ich meinte ja gerade dass andeis die 7500K bevorzugt da er aufgrunddessen mehr Helligkeit erreicht, aber anscheinend nicht primär weil ihm die 6500K nicht "gefallen"....

Nicht nur, auch die Farblastigkeit bei den Graustufen geht weg von Gelb in Richtung Blau (ausgeglichen ist es bei 7500 aber wohl auch nicht, das ist etwas zuviel des Guten).

Aber ich liefere eben genau die Erklärung dafür, warum so viele HD350-Besitzer lieber etwas kühler einstellen, das kommt gerade daher, dass im Farbraum etwas Blau-Mangel herrscht. 7500K ist allerdings zuviel des Guten. Die Wahrheit läge da irgendwo in der Mitte (näher bei 6700/6800K, wobei die Temperatur ja nicht das Entscheidende ist, sondern der Prozentuale R/G/B-Anteil in der Graustufen).

P.S.: Die Temperatur ist nur zur Orientierung, 'D65 near 6500K' heißt es in der ISF-Schulung.

clehner schrieb:

... es ist üblich, TV-Serien anders (Gamma Richtung 2.0) als Filme (Gamma 2.2) abzumischen.

Das erklärt einiges. Letztens habe ich mich endlich an die etwas ältere Serie "Buffy the vampire slayer" gemacht, und mir waren in vielen Szenen die dunklen bereiche zu abgesoffen.

Gegenbeispiel ist die Bluray von "Ong Bak 2", da sind die dunklen Bereiche massiv aufgehellt.

Ergo braucht man 3 Presets: genormt, aufgehellt, abgedunkelt. Leider merkt man das nicht immer sofort, welches Preset nötig ist...

Was die Kalibrierung angeht, ich mache alle 100h einen Check mit HCFR und regle die Farbtemperatur nach, falls nötig. Besonders in den ersten paar hundert Stunden driftet imho die Lampe ziemlich. Bei jetzt knapp 600h wäre mir das 6500K-Preset definitv zu grünstichig. Auch die ursprüngliche Händlerkalibrierung passt nicht mehr genau.

Insgesamt bin ich mit dem HD750 sehr zufrieden, im Gegensatz zu meinem vorherigen HD1 gibts keine technischen Probleme.

andeis schrieb:

Es ging um die vernünftige Ausleuchtung einer großen Leinwand und da wird es kritisch mit einem kalibrierten Gerät auf D65. Da reicht die Lichtstärke nur noch ganz knapp, mir fehlt dann imo "Punch". Daher stellt die Werkseinstellung 7500K für mich einen Kompromiss dar, das Auge gewöhnt sich schnell an das etwas kühlere Bild, es ist aber dafür heller. Wie gesagt "experimentiere" ich ja auch nur gerade damit, muss ja nicht heißen, dass ich das immer so lasse ;)

So, zitiere mich mal selbst

"Experiment" habe ich nun beendet und bin zu den Standardwerten zurückgekehrt. Das "verkurbeln" von Einstellungen nutzt in der Tat nur wenigen Filmen (hatte da wohl zufällig ein paar am Stück, die eher insgesamt dunkler waren).

Ausserdem habt ihr schon recht, dass man die Fernbedienung mal ruhen lassen sollte allerdings machen solche Experimentierabende aber auch Spass...

Solche Experimente habe ich auch immer wieder durch.
Und ich bin immer wieder zu der Erkenntnis gekommen das zum einen eben 6500k doch das richtige ist, und man nicht bei jedem Film an Helligkeit & co. rumschrauben muss/soll.

Das Bild wird einmal nach Testbild eingestellt, kontrast, helligkeit, gamme, und Weißabgleich auf D65.
Dann verschwindet die Fernbedienung und die Einstallungen bleiben einfach so.
ISt ein Film zu dunkel auf dem Medium dann ist es eben so.
Und das hochschrauben von helligkeit, oder absenken von kontrast bei überstrahlenden filmen bringt in der regel gar nichts, eher noch andere nebeneffekte die nicht so schön sind.
Z.b. sieht man dann in solch aufgehellten dunklen Bereichen mit glück ein paar Details mehr, aber gleichzeitig dinge die man eigentlich nicht sehen sollte wie diverses Rauschen in dunklen bereichen, grobe abstufungen usw.

Hier nun für madshi das versprochene Foto von der Pixelstruktur oder "Fliegengitter" des HD350:



Edit: Das Foto ist etwas von der Seite aufgenommen, sonst hätte es nur meinen Schatten gegeben. Daher ist der linke Bereich scharf und der rechte weniger.

Mit einem pixelbezogenen Schwarz/Weiß-Testbild, lässt sich die optische Schärfeleistung durch die Pixelabgrenzungen erst richtig beurteilen. Dazu kommt noch das Objektivschärfefehler (farbiger oder weißer Saum(Konvergenz)) auch von der verteilten Lichtmenge und -stärke beeinflußt werden. Eine komplett graue Abbildung hat somit immer einen subjektiven Vorteil gegenüber einer schwarzweißen Abbildung, weil die Schärfefehler ineinander über- und untergehen.

Grün hat nun überhaupt keine Aussagekraft, da die nachteilige 3-Chipper-Panelverschiebung (Panel-Konvergenz) sowie optische Konvergenzfehler und der damit zusammenhängende Schärfeverlust, hier z.B. durch fehlen von Rot und Blau, nicht mehr sichtbar somit ausgeblendet wird. Das Ergebnis ist Praxisfremd und dadurch auch kein würdiger Vergleich mehr.
http://www.videovantage.com/?p=11

Der neue HC3800 von Mitsu z.B. besitzt ungefähr das Schärfeniveau des HD350 oder HD750. Er hat zwar das schlechtere Objektiv, gleicht es aber als 1-Chip DLPer wieder aus.:D

Gruß____
Rafunzel

Rafunzel schrieb:

Mit einem pixelbezogenen Schwarz/Weiß-Testbild, lässt sich die optische Schärfeleistung durch die Pixelabgrenzungen erst richtig beurteilen. Dazu kommt noch das Objektivschärfefehler (farbiger oder weißer Saum(Konvergenz)) auch von der verteilten Lichtmenge und -stärke beeinflußt werden. Eine komplett graue Abbildung hat somit immer einen subjektiven Vorteil gegenüber einer schwarzweißen Abbildung, weil die Schärfefehler ineinander über- und untergehen.

Ein solches Testbild wäre sicherlich besser zur Beurteilung geeignet. Allerdings ging es ursprünglich um zwei Bilder, von denen eines in der Realität nicht so krass zutrifft. Diese Posting ist hier etwas deplaziert. In einem anderen Thread taucht es nochmal im vollen Zusammenhang auf. Da kann man besser das usrprüngliche Problem nachvollziehen.

Grün hat nun überhaupt keine Aussagekraft, da die nachteilige 3-Chipper-Panelverschiebung (Panel-Konvergenz) sowie optische Konvergenzfehler und der damit zusammenhängende Schärfeverlust, hier z.B. durch fehlen von Rot und Blau, nicht mehr sichtbar somit ausgeblendet wird. Das Ergebnis ist Praxisfremd und dadurch auch kein würdiger Vergleich mehr. http://www.videovantage.com/?p=11

Die Frage ist nur, ob es sich hier tatsächlich um "reines" Grün handelt oder dieses auch Farbanteile der anderen Panels besitzt. Allerdings kann ich Dich beruhigen. Auch in Reinweiß schaut es ähnlich aus, wie hier das grüne Testbild.

Der neue HC3800 von Mitsu z.B. besitzt ungefähr das Schärfeniveau des HD350 oder HD750. Er hat zwar das schlechtere Objektiv, gleicht es aber als 1-Chip DLPer wieder aus.:D Gruß____images/smilies/insane.gif Rafunzel :cut

DLPs sind ja auch von Natur aus schärfer. Das bestreitet ja keiner. Mir ist Schärfe auch wichtig, aber nicht so sehr, wie ein nahezu perfekter Schwarzwert / nativer Kontrast. Da hilft mir ein DLP leider nicht weiter. Ich hatte ja vor meinem HD350 selbst einen DLP. Mein Wunschgerät wäre eine Mischung aus den DLP-Vorteilen gepaart mit dem Schwarzwert / nativen Kontrast eines DILA. Das gibt es aber leider nicht.

Nudgiator schrieb:

Mein Wunschgerät wäre eine Mischung aus den DLP-Vorteilen gepaart mit dem Schwarzwert / nativen Kontrast eines DILA. Das gibt es aber leider nicht.

Doch. 3-Chip-DLP.

clehner schrieb:

Nudgiator schrieb: Mein Wunschgerät wäre eine Mischung aus den DLP-Vorteilen gepaart mit dem Schwarzwert / nativen Kontrast eines DILA. Das gibt es aber leider nicht. Doch. 3-Chip-DLP. ;)

Nunja, bei 2,20m Leinwandbreite würde mir ein 3-Chipper nicht viel bringen. Dann hätte dieser auch ein Problem mit perfekter Schärfe, usw.

Ich denke mal, den perfekten Beamer mit allen Vorteilen der ganzen Technologien gibt es nicht.

Irgendwann werden Beamer wohl eh ducrh OLED-Folien, die man an der wand befestigt, abgelöst.

Nur noch dort, wo man flexible Bildgrößen vor Ort benötigt, haben Beamer dann noch eine Daseinsberechtigung. Das dauert aber sicherlich noch etliche Jahre.

clehner schrieb:

Nudgiator schrieb: Mein Wunschgerät wäre eine Mischung aus den DLP-Vorteilen gepaart mit dem Schwarzwert / nativen Kontrast eines DILA. Das gibt es aber leider nicht. Doch. 3-Chip-DLP. ;)

Welcher 3-Chip-DLP erreicht denn den Schwarzwert/nativen Kontrast der JVCs?

Würde mich auch interessieren.

Im avs forum haben ja z.B. einige Leute den aktuellen Sim2 Grand Cinema C3X Lumis Host Full-HD 3 Chip-DLP Projektor.
Dort liest man jedoch immer wieder von sehr starken Schwankungen der Meßwerte.

Für eine verhältnismäßig kleine Leinwand von 2.5m wäre mir ein Lumis allerdings auch zu schade. Den würde ich erst ab 5m Leinwandbreite einsetzen.

Sheriff007 schrieb:

Welcher 3-Chip-DLP erreicht denn den Schwarzwert/nativen Kontrast der JVCs?

Keiner ! Erst bei Nutzung großer Bilddiagonalen glänzen die 3-Chip-DLPs. Genau dafür wurden die auch gebaut

Sheriff007 schrieb:

Welcher 3-Chip-DLP erreicht denn den Schwarzwert/nativen Kontrast der JVCs?

Zum Beispiel genau der C3X-Lumis, der auch noch eine sehr anpassungsfähige Iris-Steuerung (dynamisch oder auch wahlweise fest) besitzt und sich somit auch an kleinere oder größere Leinwände anpassen lässt. Problem: Budget.

Ich kann die Diskussion über mangelnde Schärfe beim 350 überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich hatte 2 350er bei mir zuhause, und beide waren knackscharf!!!

Sogar noch deutlich schärfer als mein bestimmt nicht gerade unscharfer Sanyo Z2000 den ich vorher hatte.

Die Konvergenz lag ca. 1/4 Pixel daneben bei beiden Geräten, und chromatische Abberation war auch nur sehr gering ausgeprägt.

Das Ergebnis war mehr als beeindruckend.

Zum sehr guten Schärfeempfinden trug natürlich auch der sehr hohe Kontrast bei, speziell bei eher dunklen Szenen.

Gruß Andreas

clehner schrieb:

Sheriff007 schrieb: Welcher 3-Chip-DLP erreicht denn den Schwarzwert/nativen Kontrast der JVCs? Zum Beispiel genau der C3X-Lumis, der auch noch eine sehr anpassungsfähige Iris-Steuerung (dynamisch oder auch wahlweise fest) besitzt und sich somit auch an kleinere oder größere Leinwände anpassen lässt. Problem: Budget. ;)

Hm, die Aussage wundert mich doch sehr. Es ist noch nicht lange her, daß ich mich in einem anderen Forum mit dem Besitzer eines 3-Chip-DLPs bezüglich der Vorteile dieser Gerätegattung im Vergleich zu den DILAs unterhalten habe. Ich müßte jetzt erst nachschauen, um welches Gerät es sich dabei genau gehandelt hat, aber es ein definitiv ein Gerät der gehobenen 3-Chip-DLP-Klasse.

Bezüglich nativer Kontrast und Schwarzwert (und auch nur hier !) war das Gerät bei kleinen Bilddiagonalen den DILAs unterlegen. Bei größeren Diagonalen geht dann aber die Sonne auf. So wie ich das verstanden habe, liegen die Vorteile der 3-Chip-DLPs an ganz anderer Stelle. Das ist Bild ist z.B. viel harmonischer und stimmiger. Dagegen erzeugen die DILAs Bildfehler, die den 3-Chippern fremd sind. Alleine die Optik kostet ja schon einen fünfstelligen Betrag.

Naja, nativ erreicht der Lumis wohl "nur" um 8-9000:1.
Mit Iris, Dynamic Black und Lampenmodulation holt er aber mächtig auf zum HD750 und übertrifft diesen je nach Szene auch schon mal. Die im avsforum geposteten Fotos sind da schon eindeutig.

Mit der T3-Optik ist auch die Schallmauer 1000:1 ANSI-Kontrast zu knacken. Wenn man sich durch den länglichen Thread durcharbeitet findet man mehrere Messungen, die das bestätigen.

MTF dürfte auch sehr gut sein, und genau das macht die Abbildungsschärfe, Plastizität, Dreidimensionalität und wie auch immer es sonst genannt wird, aus

Ob ca. 36000 Euro dafür angemessen sind, ist eine andere Frage.

Andreas1968 schrieb:

Ich kann die Diskussion über mangelnde Schärfe beim 350 überhaupt nicht nachvollziehen. Ich hatte 2 350er bei mir zuhause, und beide waren knackscharf!!! Sogar noch deutlich schärfer als mein bestimmt nicht gerade unscharfer Sanyo Z2000 den ich vorher hatte. Die Konvergenz lag ca. 1/4 Pixel daneben bei beiden Geräten, und chromatische Abberation war auch nur sehr gering ausgeprägt. Das Ergebnis war mehr als beeindruckend. Zum sehr guten Schärfeempfinden trug natürlich auch der sehr hohe Kontrast bei, speziell bei eher dunklen Szenen. Gruß Andreas

Ich kann mich über die Schärfe meines HD350 auch nicht beklagen. Es gibt nur wenige LCD-Beamer, die den HD350 bezüglich Schärfe überlegen sind.

Verglichen mit 1-Chip-DLPs sieht man dann aber doch, welches Schärfeplus noch möglich ist. Da fehlt dann doch noch ein Stückchen.

geckaman schrieb:

Mit Iris, Dynamic Black und Lampenmodulation holt er aber mächtig auf zum HD750 und übertrifft diesen je nach Szene auch schon mal. Die im avsforum geposteten Fotos sind da schon eindeutig.

Richtig. Ist aber jetzt zu sehr OT. Zurück zu den JVCs, die ja auch in einer anderen Preisklasse spielen.

Rafunzel schrieb:

Mit einem pixelbezogenen Schwarz/Weiß-Testbild, lässt sich die optische Schärfeleistung durch die Pixelabgrenzungen erst richtig beurteilen. Dazu kommt noch das Objektivschärfefehler (farbiger oder weißer Saum(Konvergenz)) auch von der verteilten Lichtmenge und -stärke beeinflußt werden. Eine komplett graue Abbildung hat somit immer einen subjektiven Vorteil gegenüber einer schwarzweißen Abbildung, weil die Schärfefehler ineinander über- und untergehen. Grün hat nun überhaupt keine Aussagekraft, da die nachteilige 3-Chipper-Panelverschiebung (Panel-Konvergenz) sowie optische Konvergenzfehler und der damit zusammenhängende Schärfeverlust, hier z.B. durch fehlen von Rot und Blau, nicht mehr sichtbar somit ausgeblendet wird. Das Ergebnis ist Praxisfremd und dadurch auch kein würdiger Vergleich mehr.

Darum ging es auch garnicht in dem anderen Thread. madshi hatte folgendes geschrieben:

madshi schrieb:

Hier sind noch Shots vom Computer-Desktop: Links der Planar 8150, rechts der HD750. Angeblich soll JVC bei den neuen Projektoren die Bildschärfe verbessert haben. Kannst Du das bestätigen? Vielleicht kannst Du auch so ein Foto für uns machen? :)

Daraufhin hatte ich behauptet, dass der HD350 aber eine bessere Schärfe hat, als auf dem Vergleichsbild, und das "Fliegengitter" nicht so matschig aussieht. Ich hatte das dann mal fotografiert.....

.....und es ist IMO deutlich schärfer als auf dem, von madshi gezeigten, Screen. Da wurde anscheinend der Fokus falsch eingestellt, oder was weiss ich, jedenfalls entspricht das nicht der tatsächlich möglichen Schärfe.

Ich verstehe sowieso nicht, warum die Schärfe der 350/750 bemängelt wird. Mag sein, dass für grafische Anwendungen eine "andere" Schärfe erwartet wird. Da ich den 350er aber ausschließlich für Filme nutze, finde ich diese Schärfe sehr gut, genau passend und brauche da keine Verbesserung.

Das mit der Schärfe hat mich nun auch mal interessiert. Habe zwar "nur" einen HD1 aber betreffs Schärfe hat sich da ja kaum was getan.

Ich bin also hin gegangen und habe ein wenig an den Schärfereglern herumgemacht - sowohl beim Beamer also auch bei Zuspieler.

Danach habe ich diverses Quellmaterial abgespielt wie Casino Royal auf BD oder auch SD Material wie Star Wars Episode III.

Ich kann nur sagen, dass ich absolut happy mit der Schärfe und dem Bildeindruck bin. Nachschärfen ist überhaupt nicht nötig und führt tendenziell zu einem "digitalen" Bildeindruck. Also wenn ich bei 4m Sitzabstand auf einer 3.5m grossen Leinwand bei einem Standbild jedes Härchen und jede Falte einzeln zählen kann, dann kann ja wohl kaum von Unschärfe gesprochen werden?!

Natürlich fehlt mir nun der direkte Vergleich mit anderen Bildwerfern, aber ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da mehr benötigt.

Da hätte ich tendenziell schon lieber eine Lösung, welche die latente Bewegungsunschärfe des JVC's ausbügelt.

Gruss Max

Zydraxx schrieb:

Da hätte ich tendenziell schon lieber eine Lösung, welche die latente Bewegungsunschärfe des JVC's ausbügelt.

Die Bewegungsschärfe der 350/750 ist besser als die eines HD1. Zwar lange nicht perfekt, aber IMO erträglicher.

Warum das Thema schärfe immer wieder hochpoppt wundert mich auch, denn ich kann wirklich nichts gegen die Schärfe des HD350 sagen.
Er ist wirklich sehr scharf und ich habe die Regler auf für Schärfe und Detailanhebung auf absolutes minnimum gestellt, also deaktiviert.
So ergiebt sich der natürlichste schärfeeindruck.
Was die Bewegungsunschärfe angeht bin ich der Meinung bzw. ist es so das diese doch größtenteils schon auf der Quelle, also dem Film selbst drauf ist.
Zum einen hervorgerufen durch das 24p was für das Auge viel zu wenig ist um eine wirklich Flüssige Darstellung bieten zu können, zum anderen durch die Belichtungsdauer der einzelnen Bilder.
Wenn man mal in einer Szene mit schneller Bewegung den Pauseknopf drück und das Standbild sieht, dann sieht man das dies auch sehr unscharf dargestellt wird.
Dagegen kann der beste Beamer, oder fernseher der Welt nichts ausrichten.

Daher wäre mein wunsch, weg von dem 24 Bilder geruckel hin zu mindestens 50 fps

Hallo,

wundert mich auch, daß immer wieder mal von mangelnder Schärfe gesprochen wird, kann das in keinster Weise nachvollziehen.

Es sei denn, man hat sich an ein überschärftes (unnatürliches) Bild gewöhnt.

Bewegungs-Unschärfe ist für mich auch kein Thema, soweit es nicht durch das Ausgangs-Material bedingt ist. 24 B/s ist nun mal der völlig veraltete Kino-Standard. Irgendwann wird wohl auch die Zwischenbild-Berechnung ausgereift sein und dann das "Artefakt 24B/s-Ruckeln" entschäft sein.

Beim Betrachten meiner eigenen HD-Videos (50i) fehlt dieses Ruckeln völlig (manche sprechen vom "Marienhof-Look" ), aber wie dem auch sei, ich bräuchte das 24B/s Ruckeln auch bei Kino-Filmen nicht .

Die "natürliche" Bewegungsunschärfe bei 24p kritisiere ich grundsätzlich nicht. Wenn es so vorgesehen ist, dann ist es halt so und damit kann ich gut leben.

Manchmal habe ich einfach den Eindruck, dass sich bei Bildschwenks das Bild wie "auflöst". Kann das irgendwie nicht besser erklären. Das hat meiner Meinung nach nichts mit der normalen Unschärfe zu tun. Da ich eigentlich an einem Upgrade auf einen neuen JVC rummache (HD350/750) wäre das für mich praktisch der wichtigste Grund, welche die Investition rechtfertigen würde.

Vielleicht kann da jemand naoch was dazu sagen.

Vielen Dank und Gruss

Max

Dann mach doch wirklich mal ein standbild von solch einer Szene wo du denkst das sich das Bild auflöst.
Das ist dann im Standbild auch schon so vorhanden, also im eigentlich Filmbild.
Anders habe ich das noch nie erlebt.
Das nachziehen bei den Billigen oder alten LCD´s sieht irgendwie anders aus.

Zydraxx schrieb:

Manchmal habe ich einfach den Eindruck, dass sich bei Bildschwenks das Bild wie "auflöst".

Ich kann mich gut erinnern, das war auch bei allen HD1-Derivaten so (z.B. Dreambee1). Allerdings nur bei bestimmten Schwenks. Vermutlich einfach ein Verlust der Auflösung beim Schwenk bzw. Solarisationseffekte (vor allem bei HD-Material sehr störend). Das hatte sich schon beim HD100 deutlich verbessert. Mit der Bewegtdarstellung beim HD350/750 ist es überhaupt nicht mehr zu vergleichen.

Zydraxx schrieb:

Manchmal habe ich einfach den Eindruck, dass sich bei Bildschwenks das Bild wie "auflöst".

Dieses "Verschmieren" von eigentlich scharfen Bildinhalten des Filmes ist leider völlig normal bei digitalen Projektoren. Beim HD350 ist es geringer ausgeprägt als bei meinem Panasonic PT-AE2000 oder einem HD1.
Warum das so ist, hab ich hier mal detailiert erklärt:
http://www.beisammen.de/thread.php?postid=1022187#post1022187

Ein paar Screenshot zeigen die Unterschiede übrigens ganz gut auf.

Zydraxx schrieb:

Manchmal habe ich einfach den Eindruck, dass sich bei Bildschwenks das Bild wie "auflöst". Kann das irgendwie nicht besser erklären. Das hat meiner Meinung nach nichts mit der normalen Unschärfe zu tun. Da ich eigentlich an einem Upgrade auf einen neuen JVC rummache (HD350/750) wäre das für mich praktisch der wichtigste Grund, welche die Investition rechtfertigen würde.

Ohne eigenen Sichttest wirst du keine Gewissheit haben.
Bewegungsunschärfe ist wie RBE sehr subjektiv.

Meine Eindrücke vom Wechsel HD1 auf HD750:
- Bewegungsunschärfe ungefähr gleich
- Solarisationseffekte treten immer noch auf
- Panelsynchronisation deutlich besser (weniger rot/grün-Schweif bei Bewegungen)

Gerade bei letzten Punkt war der HD1 ziemlich schlecht, das lässt sich gut mit den weissen Laufschriften der Burosch-DVD überprüfen.