Epson EH-LS11000 & EH-LS12000 2021 Laser, 3LCD, Shift 4k

Ich auch bei Grobi am 01.12.21

BeamerTraum (Beitrag #1619) schrieb:

ich habe auch bei Grobi bestellt wegen der Farbkalibrierung

Ach so, ich wollte damit nicht sagen, dass ich bei Grobi bestellt habe.
Grobi hat ja lt. einem User hier verlauten lassen, dass die nächste "kleinere" Welle erst ende März kommen soll.

Da die Jungs ja auch etwas größer sind, gehe ich davon aus das es auch die kleineren Händler betrifft, so wie in meinem Fall.
Mein Dealer meint, dass lt. Epson alleine Heimkinoraum 200 Epson EH-LS12000B bestellt und diese noch offen hätten...

200 Stück bestellt und nicht in der Lage ein vernünftiges Angebot zu machen.

Die wollen uns Pro User doch gar nicht. Wir sind viel zu gut informiert.

Die Nerds sind doch die Pest für jeden Händler, kommen mit Gerätschaften an und wollen am Ende alles selbst vermessen.
Und dann stänkern sie hinterher im Forum

Wollen nicht die UVP zahlen und stellen noch unangenehme Fragen. Zudem noch pingelig bei evtl. schwächen des PJ.

Genau dieses Gesocks

…Verstehen anderseits aber nicht, dass getunte Geräte besser als kalibrierte Geräte sein sollen 😉😂

Wobei ja auch keiner sagen kann, was die " kleinere Menge " ist, die angeblich im März nach Deutschland kommt.

Für den Internationalen Vertrieb eines Konzerns in der größe von Epson könnte man meinen, dass " Kleinere Menge " ja mal 1-2 Container sind, oder?

Kann mir nicht vorstellen, dass da "ein paar in der Ecke hinter den Druckern" liegen, wenn die Ladung gelöscht wird? Das wäre wirklich peinlich

Weiß jemand, was da in den Werken gerade los ist? Steht da wirklich alles still wegen Mangel und Corona-Coronie , oder nur logistikprobleme, und wenn der Knoten platzt kommt mal " ein Schiff voll"?

Weiss jemand ob das neue pixel shifting dieses total nervige geräusch des tw9300 hat?
Deshalb hab ich das e-shifting nicht verwenden können, weil es mich so gestört hat.

Ich konnte bei meiner Sichtung kein nerviges
Shiftgeräusch feststellen. Nur ein sonores Rauschen.

Ich saß ja auch Mittig zwischen den laufenden Geräten ( LS12000 und TW9400 ), konnte auch nicht wirklich was anderes als den Lüfter hören, da würde ich keine Probleme erwarten#.

Erstes Firmwareupdate scheint die Schärfe ordentlich zu verbessern und scheinbar unterstützt er spätestens mit diesem Firmware auch VRR.

https://www.avsforum...3-22.3237168/page-58

Evin (Beitrag #1632) schrieb:

Erstes Firmwareupdate scheint die Schärfe ordentlich zu verbessern und scheinbar unterstützt er spätestens mit diesem Firmware auch VRR. https://www.avsforum...3-22.3237168/page-58

Wo hast du denn diese Info her?

Hat er verlinkt:
https://www.avsforum...3-22.3237168/page-58

Musst runter scrollen

UPDATE 2/23/22:

Epson recently released a firmware update on 2/22/22 to fix an issue that was harming the sharpness.

I installed the firmware and the difference was immediately noticeable. A vast improvement in sharpness. While watching Reacher we were wowed by the performance.

We compared it directly to a JVC RS2100 (review coming) and while the contrast is not close to being equal of the JVC we believe after calibration the Epson remained slightly brighter.

The Epson is now even more worthy of its top choice award with us. The one slight is now a near strength. I can now say it’s a definite improvement in sharpness over past Epson units. Plus we confirmed 4K 120HZ gaming:

LotF (Beitrag #1633) schrieb:

Wo hast du denn diese Info her?

Up to 120Hz@4K bei Games gab den Anlass dafür. Aber vielleicht kann ein Xbox-Besitzer hier genauere Auskunft geben ob der Test auch bei fehlendenr VRR als bestanden gilt.

Hi,

kann mir nicht vorstellen, dass wir davon im Kinobetrieb was haben. Der LS12000 war halt schon immer verdammt scharf und nahe an nativ 4K.

Kann mir höchstens vorstellen, dass das Shiften mit 120Hz nicht funktioniert hat ( bin eh verwundert, dass das SO SCHNELL möglich ist ), aber wenn es auch im UHD Betrieb noch schärfer wird... um so besser. Würde ich aber erstmal ausschließen

Spekulationen sind grundsätzlich nie zielführend.

Vorbestellungen schon

mister.mole (Beitrag #1634) schrieb:

Hat er verlinkt: https://www.avsforum...3-22.3237168/page-58 Musst runter scrollen UPDATE 2/23/22: Epson recently released a firmware update on 2/22/22 to fix an issue that was harming the sharpness. I installed the firmware and the difference was immediately noticeable. A vast improvement in sharpness. While watching Reacher we were wowed by the performance. We compared it directly to a JVC RS2100 (review coming) and while the contrast is not close to being equal of the JVC we believe after calibration the Epson remained slightly brighter. The Epson is now even more worthy of its top choice award with us. The one slight is now a near strength. I can now say it’s a definite improvement in sharpness over past Epson units. Plus we confirmed 4K 120HZ gaming:

Ich habe den komplettem Thread gelesen und müsste da nicht mal runterscrollen. Da steht nichts von VRR und VRR wurde von niemanden bestätigt und auf Nachfrage kam von Epson die Aussage, dass der Beamer kein VRR hat. Ich finde solche Aussagen aufgrund von Mutmaßungen daher fragwürdig.

Oh sorry, da hab ich übersehen, dass du teile in fett hattest.

Ich dachte du hast dich auf die Schärfe bezogen.

5 Seiten Test des LS12000 in der neuen Audiovision … und kein einziges Wörtchen zum Thema Dynamic Tone Mapping bei HDR-Quellen. Man darf dann wohl endgültig davon ausgehen, dass selbiges bei Epson weiterhin nicht vorhanden ist.

In welchem Autor ist der Test?

Alex_Quien_85 (Beitrag #1642) schrieb:

In welchem Autor ist der Test?

Ekki Schmitt.

Danke! Unterscheidet sich der Test von seinem Bericht auf der Seite Heimkino Laser TV bzw. seinem Video Test auf dem YouTube Channel?

Alex_Quien_85 (Beitrag #1644) schrieb:

Danke! Unterscheidet sich der Test von seinem Bericht auf der Seite Heimkino Laser TV bzw. seinem Video Test auf dem YouTube Channel?

Im Grunde nicht - entsprechend positiv ist auch das Fazit.

Ich finde es echt schade, dass auf so einen offensichtlichen Schwachpunkt gar nicht eingegangen wird; das wirft mMn kein gutes Licht auf eine vom Anspruch her seriöse/neutrale Publikation.

Heimkino Laser TV ist eine Werbeseite vom Heimkinoraum. Die machen nur Dauerwerbung.

audiobot (Beitrag #1645) schrieb:

Ich finde es echt schade, dass auf so einen offensichtlichen Schwachpunkt gar nicht eingegangen wird; das wirft mMn kein gutes Licht auf eine vom Anspruch her seriöse/neutrale Publikation.

Also offensichtlich finde ich das nicht. In der Tat wünsche ich mir auch eine ausführliche Besprechung des Features 'dynamisches Tone-Mapping', und zwar im allgemeinen. Mit Vergleichen der verschiedenen Ansätze, Techniken und Geräte/Software. Das Thema ist halt sau komplex, so als Nebenaspekt in einem Test kann man dem glaube ich nicht gerecht werden.

Ich bin der Meinung diese Technik gehört gar nicht in den Projektor, sondern als Information in den Bitstream. Wenn der Projektor das macht sollte man sich das ganz genau anschauen. Lieber gar kein DTM als irgendwelche Effekt-heischenden Manipulationen in der Bilddarstellung.

Selbstverständlich akzeptiere ich gerne, dass dir das Thema wichtig ist als gewünschte Eigenschaft eines Projektors, ich glaube allerdings vielen anderen eben nicht. Also mir jedenfalls nicht

clemens42 (Beitrag #1647) schrieb:

Selbstverständlich akzeptiere ich gerne, dass dir das Thema wichtig ist als gewünschte Eigenschaft eines Projektors, ich glaube allerdings vielen anderen eben nicht. Also mir jedenfalls nicht :P

Dann bin ich mir nicht sicher, ob du das sau komplexe Thema (was es ansich nicht ist, wenn man es sich einmal richtig angeschaut hat) richtig verstanden hast...

Da selbst günstige Bluray Player simpeles Tone Mapping können, frag ich mich gerade, ob Dynamisches Tonemapping bei Bluray Playern die hier ja gerne verwendent werden und teilweise über 1000€ kosten, nicht enthalten ist? Andererseits können die ja auch keine FI...

Wäre eigentlich interessant, warum selbst Top AVRs das nicht können, da wäre die Technik doch am besten aufgehoben, oder? Die Videoboards in den Geräten die mehrere tausend Euro kosten, könnte man echt mal auf den aktuellen Stand der Technik bringen.

LotF (Beitrag #1648) schrieb:

Dann bin ich mir nicht sicher, ob du das sau komplexe Thema (was es ansich nicht ist, wenn man es sich einmal richtig angeschaut hat) richtig verstanden hast...

Na dann erklär mal - gerne auch in einem anderen Thread Bin immer gerne bereit dazu zu lernen

clemens42 (Beitrag #1647) schrieb:

In der Tat wünsche ich mir auch eine ausführliche Besprechung des Features 'dynamisches Tone-Mapping', und zwar im allgemeinen. (...) Das Thema ist halt sau komplex, so als Nebenaspekt in einem Test kann man dem glaube ich nicht gerecht werden.

Ich finde, es hat schon was von "Totschweigen", wenn darauf in einem Test gar nicht eingegangen wird.

clemens42 (Beitrag #1647) schrieb:

Selbstverständlich akzeptiere ich gerne, dass dir das Thema wichtig ist als gewünschte Eigenschaft eines Projektors, ich glaube allerdings vielen anderen eben nicht.

Also mir ist es vor allem deswegen wichtig, weil ich sehr wenig Lust habe, bei jedem UHD-Film das Tonemapping manuell neu auszutarieren. Das ist ja das Geniale an der JVC-Lösung, dass dies nicht mehr notwendig ist. Ich kann mir daher absolut nicht vorstellen, dass dies für die meisten User nicht wichtig wäre.

Bin mal gespannt wie es am Ende ausgeht, nachdem der Epson mit hdr10 plus ja dynamisches HDR grundsätzlich unterstützt

clemens42 (Beitrag #1650) schrieb:

Na dann erklär mal - gerne auch in einem anderen Thread Bin immer gerne bereit dazu zu lernen

Nun, witziger weise habe ich mich damit auch wirklich gar nicht beschäftigt, bevor es hier erwähnt wurde. Im Endeffekt ist das Thema ja aber, auch in einem Testbericht, schnell erklärt:

HDR hat/kann einen sehr hohen dynamischen Umfang. Nehmen wir mal an 0,1 (schwarz) bs 10.000 (weiß). Wenn nun aber dein Ausgabegerät lediglich 100-1000 kann, dann wird eben alle Graustufen zwischen 0,1 und 100 "schwarz" (doof für dunkle Szenen) und alles zwischen 1000-10.000 komplett weiß (doof für helle Szenen). Nun also, wieso wird HDR dann nicht auf 100-1000 beschränkt? Ja nun, weil ein OLED TV eben auch 0,5-2000 kann und ein LCD 50-5000 (pure Beispiele). Um dies Problem zu beheben, dass dein Beamer dies eben nicht kann, kann man mit Tone Mapping den dynamischen Umfang neu berechnen lassen und eben den Top wert auf den jeweiligen Min/Max Ausgabewert anpassen. Dann sind die Grauabstufungen ggf. geringer als bei HDR hinterlegt, man sieht aber wieder "alles" und nicht nur schwarz.

Nun gibt es unterschiedliche Verfahren dies zu tun. Einmal kann man die beim Film hinterlegte Information verwenden. Das Problem hierbei: Es wird dort nur das Min und Max für den kompletten Film hinterlegt. Heißt: Hast du einen 0,01Sec. Blitz mit 10.000 im Film, steht dort 10.000. Vielleicht ist der Rest aber die ganze Zeit auf einem Level von 1500 Nits, dann wäre das Tonemapping wesentlich besser auf 1500 Nits eingestellt und würde nunmal 0,01s als komplett weiß ausgeben. Dann kann es auch noch passieren, dass die Informationen einfach falsch hinterlegt sind (ist dann auch doof).

Daher ist eine andere Herangehensweise dies dynamisch zu machen. Das kann dann Abschnittsweise erfolgen (für eine Szene) oder eben Frame by Frame. Letzteres ist natürlich noch exakter. Da analysiert ein Prozessor in Echtzeit die Informationen. Auch hier gibt es Unterschiede. Bei manchen Geräten kann man bspw. seine max. Helligkeit hinterlegen (selbst gemessen) oder Informationen wie Abstand zur Leinwand und Leinwandgröße. So soll dann die Helligkeit vom Gerät selbst berechnet werden.

Soweit finde ich die Thematik auch nicht super kompliziert. Wenn man nun sagt "ach gott, Tone Mapping habe ich lieber nicht, als schlechtes Tone Mapping" ist doch schon klar, dass man dadurch bei einem Beamer verlieren muss. Selbst schlechtes Tonemapping liefert dir mehr Informationen/Inhalte auf die Leinwand. Es ist ja eben nur schade, wenn man ein teures Produkt kauft, was eigentlich sogar die Rechenpower für gutes Tonemapping hat, dass dieses dann nicht angeboten wird und was ist die Alternative? Anscheinend nur Lumagen oder MadVR, was beides, solange man sich kein HTPC mit MadVR aufsetzt (und dann beim Streaming immer noch kein Tonemapping hat), extrem teuer ist. Und auch ein ordentlicher HTPC ist ja nicht spott billig und vor allem: Sowas muss man auch einrichten/pflegen wollen.

Ich finde/fand den Hinweis mit dem Oppo noch gut. Da habe ich aber nicht verstanden, wie das Tonemapping dort genau gemacht wird und ein Amerikaner hat mit Verweis auf begrenzten Farbraum behauptet den Oppo könne man dafür vergessen. Heimkinoraum hat das Feature aber natürlich extrem gelobt, daher weiß ich nicht, ob man mit diesem Tonemapping ggf. gegenüber dem von Epson was dazu gewinnt.

So und falls hier nach diesen Zeilen jemand meint ich habe was total falsch erklärt/verstanden und hätte meinen Mund weiter oben nicht so weit aufmachen sollen, please PN me - I don't wanna die stupid

Achso und weil ich die Tabs aus dem AVSForum noch offen habe, ich glaube das war sogar vom LS12000 aus den USA:
Tonemapping Epson normal
https://www.avsforum.com/attachments/8-jpg.3242182/
vs Tonemapping JVC
https://www.avsforum.com/attachments/jvc-jpg.3242183/
vs Tonemapping Epson angepasst
https://www.avsforum.com/attachments/14-jpg.3242184/
vs Tonemapping mit MadVR auf Epson
https://www.avsforum...ghepson-jpg.3242185/

Ich habe schon ein schlechtes Gewissen hier mitzulesen.
Mit meinem 9300er der nun für ca 125 € eine neue Lampe bekommen hat.
Da brauch ich mir die nächsten Jahre Gedanken auf Update machen.
Ich glaube 5000 € für einen Beamer wäre bei den meisten ein Scheidungsgrund

Jimmine (Beitrag #1654) schrieb:

Ich glaube 5000 € für einen Beamer wäre bei den meisten ein Scheidungsgrund ;)

Sowas geht einfach nur, wenn es ein gemeinsames Hobby ist. Und das sollte es Grunsätzlich sein. Rational ist ja schon ein TW9400 mit günstigem Teufel Soundsystem nicht zu erklären. Selbst für das Geld kann man mit der Familie ein Lebenlang ins Kino


Andererseits:
Wenn der LS12000 WIRKLICH nicht merklich nachlässt, und man ihn 10-20 Jahre nutzen kann... Dann sind die 5000€ wieder fast egal, wenn man sie denn "über" hat. 250-500€ im Jahr klingt jetzt garnicht mehr so viel, erst recht Infaltionsbereinigt.

Man darf halt nicht vergessen, dass im Filmbereich aktuell meines wissens an nichts großem gearbeitet wird, oder stehen neue Standarts , Formate ,..., ins Haus, die bei einem Beamer auch Sinn machen, und bei denen man davon ausgehen darf, dass die in den nächstem Jahren in der Oberklasse ankommen?

4k und 120Hz kann er, HDR10+ kann er ebenfalls, und auch der Farbraum ist ja nicht übel.
Was genau soll in den nächsten Jahren kommen, dass den LS12000 alt aussehen lässt?
Die ersten HiEnd 8k Shifter bieten ja kaum einen Sichtbaren Vorteil, bei normalem Sichtabstand.
Eine klare Schwäche wie unbrauchbares FI ( für das der 9400 ja schon zum Release gerügt wurde ), gibt es ja nicht.

Kein natives 4k und kein 3D sind klare Schwächen.

Faulkner (Beitrag #1656) schrieb:

Kein natives 4k und kein 3D sind klare Schwächen.

Für mich ist kein natives 4k egal, sehen das immernoch so viele anders?

Ich habe von KEINEM hier ( der ihn wirklich gesehen hat, vergesst das Bild mit dem Feuerwehrauto , das war ein fail der seinesgleichen sucht ), bisher gehört , dass er mit der schärfe aus normalen Sitzabstand unzufrieden ist.

Würde gerne mal einen A / B Blindtest mit einem Nativen 4K Gerät sehen, kann mir nicht vorstellen, dass das bei Bewegtbild im Sitzabstand eindeutig ausgeht, wenn Schwarz und Licht ähnlich sind.

Für mich zählt nur, dass Bild was ich sehe. Ob ich 8Millionen Pixel habe, die pro Frame einmal genutzt werden, oder 1 Pixel, der 8Millionen mal bewegt wird ( oder irgendwas dazwischen ) interessiert mich nicht, hab keinen Datenblattfetisch

3D ist so eine Sache. Das wäre nur ein Nachteil, wenn man davon ausgeht, dass zukünftige Generationen das wieder bekommen, und das weitere Filme kommen werden. Also nicht Avatar 2, sondern viel und über die 10-20 Jahre.
Beides sehe ich nicht. Wer den LS12000 jetzt ohne 3D kauft, wird sich ja nur ärgern, wenn der 3D Durchbruch in 2-5 Jahren kommt. Glaubt das hier irgendjemand?

Zitat Stefres
--- Wenn der LS12000 WIRKLICH nicht merklich nachlässt, und man ihn 10-20 Jahre nutzen kann... Dann sind die 5000€ wieder fast egal, wenn man sie denn "über" hat. 250-500€ im Jahr klingt jetzt garnicht mehr so viel, erst recht Infaltionsbereinigt. ------

Da hast du natürlich recht.
Die schlechte FI sehe ich nicht, da kein Vergleich.
Natives 4K, auch da habe ich keinen direkten Vergleich.
Obwohl manche HD Filme reichen mir auch. Der UHD Aufpreis lohnt nicht immer. Oft nur wegen Atmos.
3 D ist schade. Aber zur Not würde ich eine meiner VR Brille nehmen.
8K sehe ich im Moment als Unsinn. Bei 120 Zoll und 3,70 m Sitzabstand sehe das als Brillenträger eh nicht.

5000.- Euro für 1080p ?

Dafür bekommt man woanders echtes 4k und 3D obendrein.

Und DTM.

Faulkner (Beitrag #1656) schrieb:

Kein natives 4k und kein 3D sind klare Schwächen.

Finde ich nicht. Die Schärfe soll sehr gut sein und was kratzt mich das, wie diese genau erreicht wird?
3D habe ich ganz am Anfang, als mein zweiter Beamer das mal konnte ausprobiert. Vielleicht 2-3 Filme? Ich bin nie damit warm geworden die Brillen dafür zu tragen, ggf. sogar laden zu müssen bzw. geladen haben zu müssen. Wenn man nicht alleine guckt finde ich es noch nerviger. Das ist mir der Effekt nie wert gewesen und daher vermisse ich das Feature auch überhaupt nicht.
Ich glaube man muss sich einfach mal klar machen, dass da einfach jeder seine eigenen Ansprüche hat. Wobei ich es nachvollziehen kann, dass es ärgerlich ist, wenn man viele 3D Filme hat, das mag und das Gerät es nun einfach nicht kann und nichtmal eine Nachrüstlösung zur Verfügung gestellt wird.

DTM?

dynamisches Tonemapping

DTM:
https://de.wikipedia.org/wiki/DTM

Für mich keine Option wegen fehlendem 3D und schlechteren Kontrastverhältnis zu mein LS10000.
Wenn ich auf ein neueres Modell upgrade will ich auf jedenfall in allen bereichen eine Steigerung oder wenigstens gleichstand haben und keine verschlechterung.

LotF (Beitrag #1653) schrieb:

... Ich finde/fand den Hinweis mit dem Oppo noch gut. Da habe ich aber nicht verstanden, wie das Tonemapping dort genau gemacht wird und ein Amerikaner hat mit Verweis auf begrenzten Farbraum behauptet den Oppo könne man dafür vergessen. Heimkinoraum hat das Feature aber natürlich extrem gelobt, daher weiß ich nicht, ob man mit diesem Tonemapping ggf. gegenüber dem von Epson was dazu gewinnt.

Mit Oppo meinst Du sicherlich deren BD-Player. Darüber muß man sich "nun" keine Gedanken mehr machen, schließlich bauen die diese Geräte seit Jahren nicht mehr.

Dein Text zu HDR bzw. dem dafür nötigen Tonemapping passt meiner Meinung nach, d.h. an sich ist es nicht kompliziert und Deine Beispiele sind leicht zu verstehen. Danke! Kompliziert bzw. undurchsichtig wird es erst wenn es um die technische Umsetzung des Tonemappings geht. Da gibt es, soweit ich es weiß, nur eine richtig gute und die steckt in JVC Beamern.

Faulkner (Beitrag #1659) schrieb:

5000.- Euro für 1080p ? Dafür bekommt man woanders echtes 4k und 3D obendrein.

Naja, so einfach ist es leider nicht:

VW290 leidet unter Kontrastverlust, dafür 4K aber kein Laser und weniger Helligkeit. Aber mit einem passablen DTM ohne HDMI 2.1
NP5 kostet 7k€ und hat ggfs aufgehellte Ecken, etwas besseren Schwarzwert, nicht so funktionales Dimming, keinen Laser aber sehr gutes DTM
N5 wie oben, schlechterer ANSI, weniger Hell, nur hDMI 2.0b kostete aber auch 6,5k€
DLPs haben Wesentliches schlechteres Schwarz und natives Kontrastverhältnis

Die Werte LS10000 kenne ich leider nicht. Wo war da der Schwarzwert Inbild und ANSI Kontrast?

Dazu hat JVC noch das streaking Problem beim N5(p)