Sony VPL-HW10/15/30/40/50/55 - VPL-VW90/95/500/1000/1100 - Sind die Bildfehler normaler Verschleiß?

audiohobbit (Beitrag #3937) schrieb:

Ich verstehe was du meinst, ich kann mich hier auch nur auf Aussagen von Ekki stützen, da ich mich da im Detail selbst zu wenig auskenne. Es gibt ja aber, zumindest bei den JVCs, das (mittlerweile nur noch nahe an der Leinwand) sichtbare Pixelrauschen resp. Dithering, das wohl von der digitalen Ansteuerung herrührt. Warum sollte es sowas geben wenn letztlich die Ansteuerung doch über einen definierten Spannungslevel erfolgt, bei dem das Panel, deiner Theorie nach, aufgrund seiner Trägheit als Tiefpassfilter der PWM wirkt?

Ja, die LCs werden bewusst gepulst und sie sind auch reaktionsschnell genug, das abzubilden.

Gruß,
Ekki

Hi,
bestimmt im niedrigen Lampenmodus, oder?Stell mal auf hoch, dann sollte es weg sein. Bemühe mal die Suche, da gibt es jede Menge...

Nein hoher Lampenmodus. Schon seit Beginn an eben genau deshalb. Das Problem tritt auch erst nach längerem Betrieb auf und ist wieder weg, wenn ich den Beamer aus- und wieder einschalte. Ich bin mal gespannt auf heute abend. Jetzt läuft Bundesliga, da läuft der Beamer i.d.R. von jetzt bis heute nacht durch.

Flimmert grundsätzlich das ganze Bild oder nur dunkle Bildinhalte?

Meinem Eindruck nach flimmert das ganze Bild.

DeSoto (Beitrag #3944) schrieb:

Meinem Eindruck nach flimmert das ganze Bild.

Da gibt es vielfältige Möglichkeiten wenn es "nur" bei dunklem Bild "pumpt" flimmert kann es an einer auffälligen Blende liegen.
Nächster Punkt ist die Lampe selber, bei "nur" ECO Betrieb was hier ja nicht der Fall ist bilden sich manchmal Ablagerungen in Deinem Fall
könnten auch die Elektroden so stark abgebrant sein das es anfängt zu flimmern (unstabiler Lichtbogen).
Nächster Schwachpunkt ist die Stromversorgung (Hochspannung) nicht stabil genug und somit auch kein stabiler Lichtbogen wieder leichtes Flimmern.
Den genauen Grund kann nur der tolle Sony-Support feststellen.

mfg leon

Es passiert halt erst nach einigen Stunden Betriebs. Meinen Händler hab ich schon angemailt. Mal schauen, was der sagt. Ich fürchte er muss wirklich zum Support. Wäre natürlich gut sie würden dann die anderen Probleme auch beseitigen, oder geht das mit dem verrutschen Farbraum erst, wenn das wirklich passiert?

Ein Fehler muss erstmal auftreten, bevor er behoben werden kann.
"Vorbeugend" lassen sich der Farbraum- und Gammadrift nicht beheben.

George_Lucas (Beitrag #3947) schrieb:

Ein Fehler muss erstmal auftreten, bevor er behoben werden kann. "Vorbeugend" lassen sich der Farbraum- und Gammadrift nicht beheben.

Exakt, weil der Fehler von Sony nicht beseitigt werden kann. Wenn die überproportionale Alterung eingetreten ist, kalibriert Sony den Beamer auf Kosten des Kontrastes aufwendig neu, bis das Teil wieder driftet oder der Prime Support abgelaufen ist.

Ich habe für MICH die Entscheidung getroffen, meinen 95er nicht nach England zu schicken. Ggf. gebe ich den mal in gute Hände zum nachkalibrieren - soweit das überhaupt möglich ist - und erfreue mich bis dahin am großen - wenn auch nicht perfekten - Bild.
AUCH habe ich mich dazu entschlossen, zukünftig um Sony-Produkte einen großen Bogen zu machen.
Da habe ich eine sehr gut funktionierende Geldvernichtungsmaschine unter der Decke hängen Das einzig "erfreuliche" an der Sache ist für mich, dass ich bei weitem nicht den Listenpreis (glaub so um die 5.800€ wären das gewesen) gezahlt habe.
Verregnete Grüße
Markus

Eine Nachkalibrierung wird aber kaum zufriedenstellende Farben/Gammawerte bringen - je nachdem wie stark Dein Projektor vom Farbraum/Gammadrift betroffen ist.

Aus diesem Grund würde ich den Projektor zum Prime-Service geben, damit zumindest dieser Mangel behoben werden kann. Anschließend kannst Du ihn immernoch kalibrieren lassen.

Dass sich ein potentiell vorhandener Kontrasteinbruch nicht beheben lässt, ist in jedem Fall sehr ärgerlich.

Mir geht es ähnlich. Das ist mein erster Projektor. Nach Sonys „Reparatur“ ist der Schwarzwert und Kontrast total hinüber. Der Primesupport läuft in wenigen Tagen ab und Sony schweigt auf jegliche Anfragen. Ich bin kein Mensch der sich an kleinsten Bildfehlern extrem stört aber so macht Filmeschauen einfach keinen Spaß mehr.

Also eine Veränderung des Kontrastes nach der Neukalibrierung in England konnte ich bisher nicht feststellen.
Seid Ihr sicher, dass der vor dem Einschicken besser war?

Gruß,
Ekki

Lieber Ekki,
wie ich schon schrieb werden die Farbtemperaturen vom Prime Support einfach mit den Gain-Offset-Reglern des Servicemenüs hingebogen. Die fassen da also auf die Offsetregler an und zerstören dadurch dann auch noch den Rest-Schwarzwert. Außerdem ist in den unteren IRE-Stufen der "Verbiegung" rein mit den Offsetreglern auch nicht mehr wirklich beizukommen.
Die einzige Lösung die ich hier sehe ist, die Offsetregler auf Default zu lassen und alle Graustufen per Gamma EQ in Image Director anzupassen um sich den Restschwarzwert noch zu erhalten.
Das macht der Support aber nicht.

Mir scheint du hast noch zu wenige WIRKLICH verbogene Sonys in Händen gehabt.

Ich habe noch keinen HW50 gesehen, wo die Offset Regler nach oben gedreht wurden.
Wenn das aber tatsächlich so ist und einer das nachweisen kann: Das wäre in der Tat ein dicker Kalibrierfehler!

Wenn man mit den Offset-Reglern richtig umgeht, beeinflussen sie den Schwarzwert keineswegs (deshalb gibt es diese Regler ja auch).

Also, mal her mit den Daten

Gruß,
Ekki

Wie geht man denn richtig um mit den Offsetreglern?
Hebt man sie an geht der Schwarzwert flöten, senkt man sie ab, saufen die unteren IREs ab, um dem gegenzusteuern muss man i.d.R. die Helligkeit erhöhen mit gleichem Effekt für den Schwarzwert.

Ich muss zu Hause nachsehen ob ich mir die Werte der betreffenden Geräte notiert habe, ansonsten muss man das nochmal prüfen. Es geht da v.a. auch um einen VW95, der eh schon nur noch 2000:1 hatte und nach dem Service nochmal weniger..

Und beim VW60 mit grade noch 500:1 sind die Gain/Offsetregler im Servicemenü eh alle verschieden eingestellt. Anscheinend war damals nicht 128 die Mittelstellung für alle? bringt man da nämlich alle auf den gleichen Wert so sind alle Presets gleich, was bei den neueren Geräten ja nicht der Fall ist.

senkt man sie ab, saufen die unteren IREs ab, um dem gegenzusteuern muss man i.d.R. die Helligkeit erhöhen mit gleichem Effekt für den Schwarzwert.

Die Dinger die ich bis jetzt in der Hand hatte, war es meißt so das mehr an den Gain Reglern gedreht werden musste und es beim Offset nur kleine Änderungen waren. Das fiel im Bild garnicht auf, war aber auch kein Sony dabei

Ich bereu es ja schon ein wenig, dass ich den HW55 gekauft habe. Das ist ein tolles Gerät, und nach 6 Monaten ist eine Rückgabe eh auch nicht mehr drin, zumal ich ihn deutlich billiger bekommen habe, als der normale Preis. Aber mal ehrlich, das ist ein tolles Gerät, leise, knackiges Bild (für meine Augen), schweinehell (für meine Verhältnisse) aber am Ende des Tages ist es doch hochwertiger Elektroschrott, oder nicht? Wenn das Ding schon in der Garantie eingeschickt werden muss und abzusehen ist, dass er kaum länger als die drei Jahre vernünftig hält? Ich bin mal gespannt, wie das bei mir wird. Ich nutze ihn ja sehr viel, vielleicht hab ich ja Glück.

DeSoto (Beitrag #3957) schrieb:

Ich bereu es ja schon ein wenig, dass ich den HW55 gekauft habe. [...] Ich nutze ihn ja sehr viel, vielleicht hab ich ja Glück.

Bei einem Serienfehler hilft Glück leider nichts.
Ich habe meinen HW55ES knapp 1,5 Jahre jeden Tag im Schnitt 1-2 Stunden genutzt, seit 4 Wochen nun wegen deutlichem Farbraum- und Gammadrift beim Service, erste Runde....

Wie hast du das festgestellt? Ich hab noch nen zweiten Beamer an der Decke, vlt. fällt mir da dann ein deutlicher Unterschied auf.
Bei mir läuft er mehr. Aber gut altern tut das Ding irgendwann so oder so...das stimmt natürlich.

DeSoto (Beitrag #3959) schrieb:

Wie hast du das festgestellt?

Ich habe meinen HW55ES regelmässig vermessen. Sofern der 2. Beamer nicht ein Sony mit gleichem Alter ist, ist Direktvergleich eine gute Idee.

Impatient (Beitrag #3958) schrieb:

DeSoto (Beitrag #3957) schrieb: Ich bereu es ja schon ein wenig, dass ich den HW55 gekauft habe. [...] Ich nutze ihn ja sehr viel, vielleicht hab ich ja Glück. Bei einem Serienfehler hilft Glück leider nichts. Ich habe meinen HW55ES knapp 1,5 Jahre jeden Tag im Schnitt 1-2 Stunden genutzt, seit 4 Wochen nun wegen deutlichem Farbraum- und Gammadrift beim Service, erste Runde.... :cut

Dann hättest du nach 1 1/2 Jahren ca. 850 Stunden auf der Lampe.
Hiess es nicht, dass viel bzw. häufiger Betrieb dem Farbraumdrift abträglich wäre?

Mit etwa dieser Laufzeit aber doppelter Standzeit gibt es Geräte die da deutlich schlimmer aussehen.
Aber ich vermag da keine Regel draus zu machen.
Mir ist auch nach wie vor nicht klar, warum die Standzeit das Problem verschlechtern soll, bzw. umgekehrt die Betriebszeit das Problem weniger verschlechtern soll.

Am schlimmsten sind die Geräte, die nie liefen...
Bei 8Std am Tag gibt es anscheinend keine Alterung (siehe die Händler-Vorführgeräte, die wir gecheckt haben).

Gruß,
Ekki

Mein 50er steht jetzt sein über einem Jahr nur herum. Wer weiß ob die Kiste überhaupt noch funktioniert.

Anscheinend stand bei Sony bisher keine Überprüfung auf Alterung bei minimalst Gebrauch oder gar Rumstehen auf der Checkliste.
Physikalisch und/oder chemisch müsste die Materialveränderung dann doch nachvollziehbar und behebar sein.

Üblicherweise werden halt Dauertests gemacht. An Standtests bei Beamern denkt ja erstmal keiner.

wir brauchen hier dringend einen Festkörperphysiker o.ä.

bierch3n (Beitrag #3965) schrieb:

Anscheinend stand bei Sony bisher keine Überprüfung auf Alterung bei minimalst Gebrauch oder gar Rumstehen auf der Checkliste.

Genau das war der Fehler, auch Ingenieure sind halt nicht unfehlbar.
In den Langzeittestes gab es ja keine Probleme, deshalb wurde das nicht rechtzeitig erkannt.

Gruß,
Ekki

Mein Beamer würde vorher täglich 1-2 Stunden betrieben, am Wochenende waren es noch mehr (es wurde auch viel darüber gezockt). Dann hab ich angefangen mein Heimkino zu bauen, kurz danach hab ich von dem Fehler gehört, den Beamer eingeschickt, er kam zurück mit der Nachricht "jammere nich rum, funzt doch alles !". Seit dem hab ich das Teil nicht mehr angerührt und die Lust am Heimkino ist mir auch irgendwie vergangen. Daher schleift es mit dem Bau auch sehr.

Ich werde ihn aber noch mal einschicken bevor die 3 Jahre Primekacke abläuft.

so dann mal hier meine Messungen vor und nach der Reparatur
Einstellungen : Blende aus , d65 , bt 709 , Gamma 2.2

vorher:




nach der Reparatur:

So,

mein HW 40 wurde von meinem Händler bzw. seinem Partner geprüft und der Fehler konnte bestätigt werdn. Somit hat es meinen HW 40 1,5 Jahre und 400 Std auf der Uhr erwischt.

Ich denke wenn er repariert ist, werde ich ihn nachts per Zeitschaltuhr täglich 3 Stunden laufen lassen damit er nicht vom Bug betroffen ist

Wenn Sony jetzt geschickt ist machen sie daraus eine MArketingstrategie: DER Beamer für Poweruser.

na super also biste gezungen das ding laufen zu lassen, damit es nicht schrottet?? sehr genial

@Eisi
Wie gross waren die Abweichungen ? Konnte der HW40 in Norm gebracht werden und musstest Du etwas bezahlen ?
(Ich frage, weil ich Dir ja meinen Vorschlag dazu machte und gerne wissen möchte, ob das auch praktikabel war)

Hi Leute,

mein HW50 hat es auch erwischt - bei 480h...

Mein Händler schickt ihn nun zum Prime Support. Bin mal gespannt, wann und in welcher "Verfassung" (Kratzer, o.ä.) er zurückkommt. Wenigstens bekomme ich ein Ersatzgerät. Welches und das versprochene isf-Protokoll ist mir der Händler allerdings noch schuldig...


Viele Grüße

Langsam sollten nur noch die posten die es nicht erwischt hat. Gibt es überhaupt jemand der hier mitliest der das Problem (bisher) nicht hat?

Ich habs nicht. Ich habe den Beamer aber auch erst seit April und habe 830 Stunden drauf. Ich weiß aber auch nicht, ob es mir auffallen würde, mit messen hab ichs nicht...keine Ahnung, wie das geht und was ich dazu brauche.

Das ist wie mit Krebs oder Aids. Am Anfang kannst du das nur messen, merkst aber nichts davon. Wird dann aber schlimmer, bis es dann irgendwann wehtut. Richtig Kacke!

Und wie verändert sich das Bild? Wird es rosa? Oder grünlich? Ich gehöre zu denen, die denken: so alnge ich keine Veränderung feststelle ist mir ne Messung egal. Erst wenn ich was sehe, dann wirds heftig. Da ich aber nen zweiten Beamer habe werde ich Bildveränderungen dann im Vergleich sicher auch sehen können.

Im Direktvergleich solltest du was sehen können. Wenn der Andere jedoch auch schon betroffen ist bringt dir das auch nichts mehr.
Schwarz wird bläulicher. Dunkle Bilder werden fahler (Kontrastärmer). Korrigiert mich wenn es so nicht korrekt ist.

Der andere ist ein Benq.

@Mori,

die Abweichungen bevor ich ihn weggeschickt habe, kannst du im Beitrag 3914 sehen.
Ich weiss leider im Moment nicht welchen vorschlag du gemacht hast, aber mein Beamer ist heute erst nach England gegangen nachdem mein Händler ihn noch einmal überprüft hat.

Nachdem ich hier 1 Stunde darüber gegrübelt habe ob ich mit dem 40er weiterhin glücklich sein kann, immer im Hinterkopf das das Problem eventuell erneut auftreten könnte, habe ich bei meinem Händler angefragt was für Optionen ich im Bezug auf den HW65 habe.

Daraufhin hat der Händler mir ein Angebot gemacht und wir uns geeinigt.

Du kannst nur vergleichen wenn du weißt, dass der andere Beamer ein videonormgemäßes Bild ausgibt.

Man müsste mal paar Testbilder entwickeln mit denen man ohne Messung mal prüfen kann ob ein Gerät betroffen sein könnte.

Was passiert ist folgendes: Blau wird immer heller mit der Zeit, weil das blaue Panel mit der Zeit anders auf die angelegte Spannung reagiert als anfangs.
Heißt wenn ab Werk (reine Fanzasiezahlen) 0.5 V am Panel zu 100 lumen Blauhelligkeit führen, ergibt das nach einer gewissen Zeit bei immer noch 0.5 V 150 lumen. und das für alle Spannungswerte und damit alle Helligkeitswerte.
Da alle Farben (außer den Primärfarben in der nativen Farbraumeinstellung - vermutlich Wide 3) immer Mischungen aus den drei Panelfarben R, G und B sind, wird also irgendwann zu jeder Farbe ein zu helles Blau beigemischt.

Das führt zu folgenden Effekten:

1. Weiß (und alle Graustufen) werden immer bläulicher, heißt die Farbtemperatur wird immer kühler.
Das fällt meist am wenigsten auf, da viele Betrachter instinktiv ein kühleres Bild gegenüber der Videonorm (6500 K Farbtemperatur) bevorzugen.
Wenn das Gerät aber nicht mehr die Videonorm einhält wird der Film nicht mehr so dargestellt wie bei der Abmischung intendiert.

2. Die Farbe blau wird immer heller. Sattes tiefes Meeresblau wird heller. Den anderen Farben wird auch zu viel blau beigemischt, das bedeutet sie wandern im Farbraum (CIE-Dreieck) Richtung blau, und da zwischen Rot und blau und zwischen grün und blau im CIE-Dreieck weiß liegt heißt das dass die Farben "weißlicher" werden, also blaßer, weniger gesättigt.

3. Da jeder Graustufe nun ein zu helles blau beigemischt wird, wird auch jede Graustufe insgesamt heller als vorgesehen. Die Helligkeitsverteilung über alle Graustufen beschreibt die Gamma-Funktion. Mathematisch gesehen wird der Gammawert kleiner, wenn alle Graustufen heller werden. Das Normgamma von 2.2 entspricht dann in Realität nur noch 1.8 bspw.
Auch dadurch wirkt das ganze Bild immer bleicher, ausgewaschener, überbelichtet. Es fehlt der "Punch", die Knackigkeit.
Das Perfide ist aber dass, da ja alle Graustufen heller werden, auch die ganz dunklen Graustufen heller werden, damit steigt die Durchzeichnung von dunklen Details. Wäre es umgekehrt und dunkle Details würden immer stärker absaufen, würde das Problem wohl mehr Leuten auffallen.

4. Wenn das Problem im fortgeschrittenen Zustand ist, ist auch das absolute schwarz betroffen, auch diesem wird immer mehr zu helles blau beigemischt. Damit wird das schwarz immer bläulicher und der Schwarzwert immer schlechter, folglich der On/Off-Kontrast geringer.


Da das ein schleichender Prozess ist fällt es kaum auf wenn man den beamer regelmäßig nutzt.
Nur ein geübtes Auge kann das sehen. Ich kann meist an bestimmten Filmszenen schon erkennen ob das Gerät evtl. betroffen ist oder nicht. (aber natürlich nur wenn ich es live sehe, Fotos von der Leinwand nützen da überhaupt nix).

Das Argument das oft gebracht wird ist: Wenn dus selbst eh nicht siehst wo ist dann das Problem?
Das lasse ich nicht gelten.
Das Problem ist dass der Film nicht mehr so dargestellt wird, wie er von Regisseur und Co bei der Abmischung vorgesehen war, es wird also das Werk verfälscht und als Cineast und Besitzer eines solch teuren Geräts möchte ich die Filme auch so wiedergeben wie vorgesehen und nicht irgendwie anders.
Das ist der Sinn einer Norm und der Kalibrierung.

Im Tonbereich ist es genau das gleiche: Wer es ernst meint mit HIGH Fidelity der optimiert seinen Raum und den Frequenzgang der Anlage auf gängige Normen, damit ich weiß dass es auch so klingt wie vom Tonmeister vorgesehen.
Auch da können nur geschulte Ohren mit bekannten Aufnahmen Fehler einer Anlage heraushören. Verlässlicher sind aber Messungen weil unsere Sinnesorgane halt ganz schlechte Messinstrumente sind.

Hallo Eisi
Danke für Dein Feedback. Deine obigen Messungen hatte ich leider nicht mitbekommen. Ich denke, das Gerät wäre kalibrierbar gewesen - aber so ist es natürlich besser - dank eines offenbar akzeptablen Preis für den HW65. Viel Glück und viel Spass !

Also das verstehe ich natürlich, wie du argumentierst. Trotzdem, egal wie ihn der Regisseur gedacht hat, wenn mit der Film anders besser gefällt, dann kat niemand was davon. Sprich, am Ende ist entscheidend, ob ich Wert auf die Messung lege oder ob ich Probleme mit dem Bild habe.
Der Vergleich mit meinem Benq sollte nur heißen: das Bild, das der macht ist ganz ok, nur etwas zu glatt, die Farben sind in Ordnung - für meinen Geschmack halt.
Das mit den Testbildern wäre eine gute Idee, denn der Ottonormalverbraucher so wie ich, hat einfach keine Ahnung von Messungen und so. Ich werde einfach mal schauen. Es kann natürlich auch sein, dass ich gar keine Probleme kriegen, wenn ich im Jahr 1000 Stunden runterreiße mit dem Gerät.

Also für mich ist es so, dass ich es nicht gleich gemerkt habe. Irgendwie erschienen mir die Farben bzw. der Kontrast blasser, vor allem aber das Rot war anders wie bisher. Messen kann ich auch nicht.

Ich möchte aber nicht zig Filme sehen mit dem Hintergedanken, das Bild könnte besser sein. Und schon gar nicht bei einem über 2K€ teuren Gerät. Dass man dafür keine Wunder erwarten kann, dessen bin ich mir auch bewusst. Da ich den Beamer im Wohnzimmer mit weißen Wänden betreibe, weiß ich schon um die Kontrasteinbußen. Aber das hinzunehmen, weil ich technisches Problem vorliegt, bin ich nicht bereit dazu.

Für mich war damals der SONY der beste Beamer zum vernünftigen Preis. Habe mir noch Panasonic und JVC angesehen und der HW50 war einfach für mein Empfinden das beste Gerät mit dem besten Bild und dem leisesten Betrieb.

Ja so geht's mir auch. Wenn mir was auffällt will ichs auch korrigiert. Keine Frage.

Ich werde mich jetzt von meinem HW55 schnellstmöglich verabschieden und zur Konkurrenz wechseln.
Zwar hat jeder Hersteller seine Macken, aber dieses Problem hier, welches ja nahezu sämtliche Bildqualitätsparameter betrifft, dann wie Sony sich zunächst mit Händen und Füßen gewehrt hat, die nun durchgeführte "Reparatur" bei der angezweifelt werden kann, das diese wirklich langzeitstabil ist und zudem die Probleme nicht vollständig behebt, der Service der die Geräte teilweise zusätzlich beschädigt und dann noch die Ungewissheit, ob das Problem nun wirklich final beim HW65 gefixt wurde, hat schon eine Dimension angenommen, welche nach meinem Kenntnisstand alles Dagewesene an Problemen im Beamerbereich toppt..
Mein Vertrauen in Sony ist im Beamerbereich erst einmal den Bach runter. Deshalb ist es für mich einfach logische Konsequenz zur Konkurrenz zu wechseln.

Genau aus dem gleichen Grund werde ich mich demnächst auch von meinem Sony VW95 trennen,eigendlich war bei mir geplant erst so Ende 2016 zu updaten, aber da ich aktuell keine Vertrauen mehr in meinen VW95er habe,wer weis ob der Farbdrift und Kontrasteinbruch nicht noch scheichend weiter geht.
Ich habe mich deshalb auch für die Marke JVC für meinen nächsten neuen Projektor entschieden,mein Vertrauen in Sony ist zur Zeit jedenfalls hinüber.