Sony VPL-HW10/15/30/40/50/55 - VPL-VW90/95/500/1000/1100 - Sind die Bildfehler normaler Verschleiß?

Wie kam es denn letzten Endes dazu, dass sie eingelenkt haben und dir ein Neugerät zugesandt haben?
Habe ich da etwa was überlesen? Denn eigentlich erwähntest du ja, dass die das nicht im geringsten interessierte und das als normalen Verschleiß bezeichneten...

Schewski22 (Beitrag #204) schrieb:

Habe ich da etwa was überlesen?

Ja, hast du!
Post #19 und #89 z.b.

Ich habe auf eine schriftliche Bestätigung bestanden, daß dies "normaler Verschleiß" sei.
War ja klar, daß die sowas nicht schriftlich rausgeben...

Scheint wohl nicht so einfach für Sony (England) zu sein... sonst hätten ich heute kein Neugerät geliefert bekommen! Zeit hatten sie mehr als genug!

Na ich sage mal so: wenn ich es hinbekomme die Lightengine aus meinem alten HC5 auszubauen und wieder ein
(wenn auch nicht mit erwünschten Ergebnis, da kein Ersatzteil, Gerät lief aber wieder) sollte selbst ein "Service-Techniker" in England das hinbekommen. Klar ist der komplette Austausch erst mal teurer, aber vom Arbeitsaufwand einfacher, es braucht nicht`s neu ausgerichtet werden.

mfg leon

So, hier die 'frischen' Messungen - unkalibriert mit 742 Erststunden, alles in Grundeinstellung (Helligkeit 50, Kontrast 90, Gamma normal).

Kontrast: Ohne irgendwelche Optimierungen mit geschlossener Blende im schwarzen Raum


Farbraum normal: grün und rot deutlich untersättigt, kein Rec709 möglich


Farbraum 1 - erweitert: grün und rot untersättigt, kein Rec709 möglich


Farbraum 2 - erweitert: grün und rot leicht untersättigt, kein Rec709 möglich


Farbraum 3 - erweitert: alle Farben deutlich erweitert, Rec709 leicht möglich

Wäre dann interessant wie Farbraum 3 nach sagen wir mal 2000h also nach einem turnusmäßigen Lampentausch ausschaut .

Aber so wie es aussieht scheint sich ja nicht nur das Gamut zu verändern.
Auch das Gamma und die Graustufen sind ja völlig daneben und in den Werkseinstellungen nun schon völlig verkurbelt.
Die von C4H kalibrierten Farbtemperatur - Modi "Benutzerdefiniert 3" und "5" sind völlig daneben und kaum zu korrigieren.

ebi231 (Beitrag #207) schrieb:

So, hier die 'frischen' Messungen - unkalibriert mit 742 Erststunden, alles in Grundeinstellung (Helligkeit 50, Kontrast 90, Gamma normal)....

Die Graphen lassen darauf schließen, dass vornehmlich Blau sich im Verhältnis zu Rot und Grün verändert hat.
Rot & Grün sind vielleicht einfach dunkler geworden.

Gruß,
Ekki

Sehr interessant und ärgerlich das ganze. Auch im AVS-Forum hatte jmd vor knapp einem Monat von diesem Problem berichtet. Bin mal gespannt ob sich Sony dazu äußern wird, wahrscheinlich wird es versucht tot zu schweigen :|. Mein HW 50 hat erst an die 270 Stunden runter, ob ich mir mal nen EODIS 3 holen sollte?
Was ich als Laie nicht ganz verstehe, wie kommt es dazu, dass unter dem Farbraum BT.709 der Farbraum deutlich kleiner wird, aber unter Farbraum 3 der Farbraum unverändert groß scheint?

Cine4Home (Beitrag #210) schrieb:

Die Graphen lassen darauf schließen, dass vornehmlich Blau sich verändert hat. Gruß, Ekki

Danke für die Rückmeldung. Und was sagt uns das jetzt, v.a. auch unter Berücksichtigung des indiskutablen Kontrasts?

ebi231 (Beitrag #212) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #210) schrieb: Die Graphen lassen darauf schließen, dass vornehmlich Blau sich verändert hat. Gruß, Ekki Danke für die Rückmeldung. Und was sagt uns das jetzt, v.a. auch unter Berücksichtigung des indiskutablen Kontrasts?

Haben sich die Farb-Helligkeiten verändert?
Vielleicht sind Rot & Grün einfach dunkler geworden...

Native Sättigung und Farbton der Grundfarben hat sich bei Deinem Gerät ja nicht stark geändert. Es muss sich also die Balance zwischen R,G und B auf optischer Ebene verändert haben. Denn dann verändern sich die "Offsets" der per CMS korrigierten Farbräume.


Gruß,
Ekki

Hier mal zur Veranschaulichung, natives optisches Grün eines neuen VW90/95 in der Spektralanalye:





Für Rec709 (Preset "Normal) korrigiert, indem Blau und Rot dazu gemischt werden:





Dein Re709-Farbraum (und auch Wide1, 2) hat sich entlang der "Blauachse" verschoben. Das lässt darauf schließen, dass sich der blaue Spektralanteil (Blaupeak) im Verhältnis zum Grünen vergrößert hat.





(Bei Rot sieht es ähnlich aus)

Das würde erklären, dass der native Farbraum (Wide3) bei Dir in den Sättigungen gleich geblieben ist, während Wide1,2 und Normal blasser wurden.

Das könnte, mit etwas Glück, auf die Lampe zurückzuführen sein. Kann aber natürlich auch durch die Panels kommen. Das mit dem Kontrast lässt auf nicht so gutes hoffen.

Ist aber mit Sicherheit nicht dasselbe Phänomen, wie beim anderen hier bemängelten VW90 oder den HW50, denn bei denen sind die Primärfarben ja nativ optisch blasser geworden (inkl. Wide3).

Gruß,
Ekki

Wenn ich Dich richtig verstehe, Ekki, lassen die Rot- und Grünfilter mehr blaue Spektralanteile durch, damit sich das Gamut in Richtung Blau verschieben kann.
Blau selbst scheint ja weitgehend unverändert zu sein.

Oder wirkt sich die Hitze der Lampe sogar schädlich auf die SXRDs aus, so dass diese das "zugeführte" (rote und grüne) Spektrallicht nicht mehr vollumfänglich reflektieren? - In dem Fall wird sich auch das Blau in der Spektralfarbmischung für den REC709-Farbraum bei Grün und Rot erhöhen. In Folge dessen wandert das Gamut von Rot und Grün in Richtung Blau.

George_Lucas (Beitrag #215) schrieb:

Demnach müssten die Rot- und Grünfilter mehr blaue Spektralanteile durchlassen, damit sich das Gamut in Richtung Blau verschiebt. Blau selbst scheint ja weitgehend unverändert zu sein.

Die Rot & Grünfilter werden nach wie vor keine blauen Spektralanteile durchlassen. Im nativen Farbraum hat sich da ja nichts geändert, der hätte sich dann nämlich ebenfalls ändern müssen.

R&G sind wahrscheinlich einfach "dunkler" geworden. Kann an den Filtern liegen, aber auch an den Panels oder im Idealfall an der Lampe.

Blau hat sich in der Sättigung nicht geändert, aber garantiert im Luminanzverhältnis zu Rot / Grün. Deshalb habe ich nach den Luminanzen damals / heute gefragt.



Ich würde an dieser Stelle erstmal eine neue Lampe einschrauben. Wenn die es nicht ist, bleiben nur noch Panels oder Filter,
Thema Kontrast ist natürlich dann noch eine andere Baustelle...

Gruß,
Ekki

Also aktuell haben wir diverse Fälle des HW50 und nur einen eher marginalen Anteil an HW55 sowie VW90, liegt es jetzt daran, dass sony im "Facelift" des HW50 schon was verändert hat oder einfach nur daran, dass viele HW55er oder VW90 noch nicht lange genug auf dem Markt sind um Direktvergleiche (Messungen Out of the Box) und nach ca. 800-1000 Std. zu ziehen?

Der VW90 ist "uralt". Es liegt wohl eher am damaligen Preis, daß dieser nicht so verbreitet ist.

So heute Abend nun die zweite Kalibrierung meines HW55ES (426 Stunden erste Lampe) nach genauerem Studium des Chromapure Workflows.

Die Graustufen liessen sich noch ziemlich gut kalibrieren:


Gamut bei BT.709 auch:


Auffällig war, dass ich die Gamma correction auf 2.4 (!) setzen musste, um auf 2.2 zu kommen:

Ist letzteres evtl. ein Anzeichen für ein entstehendes Problem?

Auf jeden Fall macht Kalbirierung mit Chromapure Laune. Es lohnt sich direkt anschließend Referenzbilder von der Burosch Expert BluRay anzuschauen. Bis auf weiteres schaue ich nun in meinem neuen, kalibrierten Referenzmodus.

Um Whiteclipping zu vermeiden, musste ich den globalen Kontrast beim ersten Kalibrierungsdurchlauf von 90 auf 53 (!) reduzieren. Am Ende des Workflows hatte ich damit nicht ganz überraschend nur noch einen nativen Kontrast von etwa 1:3200. Nach Einstellung der Graustufen und des Gammas konnte ich den globalen Kontrast immerhin wieder auf 77 erhöhen, ohne dass mir das Weiß abgesoffen ist oder es zu sichtlichen neuen Verfälschungen bei den Graustufen kam. Damit komme ich kalibriert nativ immerhin wieder auf 1:5586.
Bei der nächsten Gelegenheit probiere den Kontrast wieder auf 90 zurückzusetzen und dann die restlichen Parameter insb. White Balance wieder anzupassen. Die Parameter haben großenteils Wechselwirkungen, nach ein paar Messungen bekommt man ein Gefühl dafür.


Wenn ein Film läuft, stört der etwas lautere Lüftermodus des HW55ES (high altitude) doch kaum, ich habe diesen zur Sicherheit nun eingestellt.

@ Impatient, also bei weitem nicht so Auffälligkeiten wie bei den hier beschriebenen HW50iger Phänomenen?

Moin, das sieht in der Tat so aus wie an meinem 90er - auch bei ist das Gamma unter 2 und einzig der Farbraum 3 ist noch auf Rec709 zu bringen. Hast Du den Kontrast und Schwarzwert ebenfalls gemessen?

Hier also die versprochenen Kontrast und Schwarzwert-Messungen meines HW50 mit rund 900 Stunden Laufzeit und 50 Stunden auf der 2. Lampe:

gemessen mit HCFR:

Pre-Calibration: ON/OFF: 2704:1, Schwarzwert: 0.017 cd/m2 (ca. 0.005 ftL)
Post-Calibration: ON/OFF: 2428:1, Schwarzwert: 0.016 cd/m2 (ca. 0.005 ftL)

Dies ist wohl deutlich zu niedrig und lässt ebenfalls auf ein grösseres Problem schliessen

Wie misst man den Kontrast mit HCFR?

DrWhy (Beitrag #222) schrieb:

Wie misst man den Kontrast mit HCFR?

Der Kontrast wird von HCFR durch Schwarz- und Weißbild selbständig ermittelt (siehe meine Bilder).

@Ekki: Deine Ausführungen klingen für mich logisch. Zudem ich wahrscheinlich auch nicht mehr auf D65 kalibrieren kann, weil rot vollkommen 'aus' ist und der starke Blauüberschuß nicht mehr ausgeglichen werden kann.

Für die Messungen habe ich schon auf Farbtemperatur 4 (die mit dem höchsten Rotanteil) zurückgegriffen weil die warme Temperatur noch 'schlimmer' ausgesehen hat. Ich werde zunächst die Lampe austauschen (ich habe für alle Geräte immer eine Ersatzlampe parat) und dann erneut messen; wenn das nichts bringt, geht der Kamerad in Kürze zum Prime Support.

Nur: Den schlechten Kontrast wird der Lampentausch wahrscheinlich nicht beeinflussen. Hast Du hier eine Idee? Bei Schwarzbildzuspielung sieht man schon das erhellte grau - das können selbst meine DLPs genauso gut!

@Impatient

Auffällig war, dass ich die Gamma correction auf 2.4 (!) setzen musste, um auf 2.2 zu kommen:

Das ist oft so das die Zahlenwerte nicht`s mit der Realität zu tun haben.
Um noch ein wenig mehr Kontrast rauszukitzeln versuch mal den GammaEQ zu benutzen (hat der HW55 einen ).
Nur bei 100IRE geht es nur mit den RGB Regler. Graustufe zuspielen und dann geziehlt die Farben im GammaEQ auswählen
und anpassen. Dauert länger aber es lohnt sich.

mfg leon

P.S. ok sehe gerade das es nur über die Image Director Software geht

Ein Gamma von 1.7 (oder in meinem Fall 1.73) ist schon DEUTLICH! zu niedrig - da wirst Du auch mit den besten Kalibrier-Kenntnissen nicht auf ein normgerechtes 2.22 kommen.
Übrigens: Der Kollege im AVS mit dem 95er berichtet ebenfalls vom gleichen Gammaproblem (1.7)...

@ebi

Da hast du recht, der HW55 von Impatient scheint aber noch i.O.

Die Betonung liegt aber auf "noch".
Denn der war bestimmt wie jeder andere HW50/55 nach Auslieferung fast auf den Punkt...

ebi231 (Beitrag #228) schrieb:

Ein Gamma von 1.7 (oder in meinem Fall 1.73) ist schon DEUTLICH! zu niedrig - da wirst Du auch mit den besten Kalibrier-Kenntnissen nicht auf ein normgerechtes 2.22 kommen.

Nun, so lange der Wertebereich der Regler eine Korrektur zulässt, klappt das schon. Aber zugegebenermaßen ist das nicht gerade die intelligenteste Methode, das Gamma zu kalibrieren. Hier scheint es ja wirklich an der Hardware zu liegen, nicht am CMS selbst.

ebi231 (Beitrag #224) schrieb:

Nur: Den schlechten Kontrast wird der Lampentausch wahrscheinlich nicht beeinflussen. Hast Du hier eine Idee?

Polarisator?

ebi231 (Beitrag #224) schrieb:

@Ekki: Deine Ausführungen klingen für mich logisch. Zudem ich wahrscheinlich auch nicht mehr auf D65 kalibrieren kann, weil rot vollkommen 'aus' ist und der starke Blauüberschuß nicht mehr ausgeglichen werden kann.

Jo, das habe ich mir schon gedacht. Dass sich die Farbtemperatur so mit verändert hat, ist ja dann der Beweis.

Kontrast: Der wird von den Wiregrids & den LCOS Panels bestimmt. Diesen Teil eines LCOS Projektors kann man in der Tat nicht nachträglich reparieren. Hat der Schwarzwert denn auch einen starken Blaustich?

Gamma: Scheint ein LCOS Phänomen zu sein, dass das Gamma im Laufe der Zeit absinkt. Das ist interessant. Kann man aber in der Regel neu einmessen: Per Image Director.

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #233) schrieb:

Jo, das habe ich mir schon gedacht. Dass sich die Farbtemperatur so mit verändert hat, ist ja dann der Beweis.

Das Problem könnte dann evtl. die neue Lampe beheben? Wir werden sehen...

Cine4Home (Beitrag #233) schrieb:

Kontrast: Der wird von den Wiregrids & den LCOS Panels bestimmt. Diesen Teil eines LCOS Projektors kann man in der Tat nicht nachträglich reparieren.

Das heißt im Klartext - wenn ich das Teil an den Prime Support übergebe?

@Ebi
Hat das Schwarz auch einen starken Blaustich?

Gruß,
Ekki

Das heißt im Klartext - wenn ich das Teil an den Prime Support übergebe?

Wenn da der Fehler liegt, ist ein neuer Optischer Block fällig

Cine4Home (Beitrag #235) schrieb:

@Ebi Hat das Schwarz auch einen starken Blaustich? Gruß, Ekki

Nope, definitiv nicht. Ich würde auch nicht von schwarz sprechen sondern von einem mittleren, neutralen grau (bei 500 Lumen etwa 0,5 Lumen)...

Bei Sony liegt die Zuständigkeit für die Reparaturanalyse beim Service England, soweit ich weiß.

Die Beamer werden hierzulande aber ja ausschließlich über autorisierte Sony-Fachhändler vertrieben.
Diese werden sich der Sache für Euch annehmen, wenn Ihr dort reklamiert, wo ihr gekauft habt.
Dafür sind es ja schließlich Fachhändler und so sieht es das Gewährleistungsrecht ja auch vor.

Gruß,
Ekki

ebi231 (Beitrag #237) schrieb:

Nope, definitiv nicht. Ich würde auch nicht von schwarz sprechen sondern von einem mittleren, neutralen grau (bei 500 Lumen etwa 0,5 Lumen)...

Klingt nach einem Defekt der Farbfilter, Panels oder Wire Grids.

Oder man hat Pech und der Händler sagt einem:
Stell dich nicht so an, is doch ok das Bild, is ja schließlich kein Neugerät mehr...

Liest sich für mich alles sehr änhlich, wie das Problem was es mit den letzten Kuro Pioneer TVs gab. Dort wurde das schwarz mit der Zeit rötlich. Pioneer hat sich dieses Problem auch nie angenommen und von normalem Verschleiß geredet. Mit dem Unterschied, dass Pioneer damals bereist ihren Ausstieg aus dem TV Geschäft verkündet hatte und immer gleich ganze Panles getauscht hat. Das Ende vom Lied war, dass der TV selbständig einem Alterungsprozess entgegengewirkt hat, den es aber garnicht gab.
Es haben sich dem Problem dann mehrere Leute aus dem AVS und diesem Forum angenommen und eine Methode gefunden im Service Modus mit geänderten Spannungseinstellungen, alles wieder auf tiefschwarz getrimmt.
Ich will hoffen, dass evtl. sowas hier auch möglich ist.

Fluster80 (Beitrag #240) schrieb:

Oder man hat Pech und der Händler sagt einem: Stell dich nicht so an, is doch ok das Bild, is ja schließlich kein Neugerät mehr... :D

Sollte mir ein Händler mal erzählen...

Na, Ihr macht mir hier ja alle Spaß Dann werde ich meinen, gerade mal 3 Wochen "alten" HW55 am Wochenende als "Basisbeweis" vermessen und die Messungen dann in regelmäßigen Abständen fortführen...

Bin gespannt wie das Thema hier und auch im AVSForum weitergeht!

Möchte mal einstreuen, der HW40 ist doch so ähnlich aufgebaut ,ist es da auch zubefürchten?
Gruß

Fluster80 (Beitrag #240) schrieb:

Oder man hat Pech und der Händler sagt einem: Stell dich nicht so an, is doch ok das Bild, is ja schließlich kein Neugerät mehr... :D

Dafür gibt es Anwälte

förgi (Beitrag #244) schrieb:

Möchte mal einstreuen, der HW40 ist doch so ähnlich aufgebaut ,ist es da auch zubefürchten

Davon kannst Du ausgehen. Die wenigsten Besitzer dürften aber schon über 1000h auf dem Gerät haben. Das Gerät ist ja noch relativ neu auf dem Markt.

Wenn ich das hier alles so mitverfolge frage ich mich ob das ein schlechter Witz sein soll. Unterm Strich würde das bedeuten dass Sony als Global Player in den letzten Monaten/Jahren bei den Modellen VW90/HW50/HW40/HW55 die gleichen minderwertigen Bauteile verkauft hat und stets als "neu" verkauft hat. Beim besten Willen, im Zeitalter der freien Marktwirtschaft, Controlling, Qualitätskontrollen etc. p:p. könnte sich selbst ein asiatisches Unternehmen so einen "Schmu" nicht erlauben.

Ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen, dass diese hiere behandelten Phänomene diverse Serien als "Serienproblem" betreffen. Dann könnte sich Sony vom Markt verabschieden, ein solcher Imageschaden wäre irreparabel.

cN2011 (Beitrag #247) schrieb:

Dann könnte sich Sony vom Markt verabschieden, ein solcher Imageschaden wäre irreparabel.

Hier im Forum ist nur ein Bruchteil der Sony-Besitzer bzw. generell der Beamerbesitzer!
Wahrscheinlich haben noch nicht mal alle Sony-Besitzer, die hier im Forum angemeldet sind, diesen Thread gesehen...

Und manche nehmen sowas auch nicht wirklich für "voll"... leider!
War z.b. auch letzte Woche in dem Laden, in dem ich meine Lautsprecher gekauft habe.
Die bieten auch Beamer "im großen Stil" an. Naja... meine Geschichte zu meinem HW50 Horror hat die recht wenig interessiert und wurde eher als uninteressant und nichtig abgestempelt. Rein nach dem Motto: "ja ja...!"

cN2011 (Beitrag #247) schrieb:

Ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen, dass diese hiere behandelten Phänomene diverse Serien als "Serienproblem" betreffen.

Momentan deutet leider alles auf ein Serienproblem hin.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Sony-Service in Großbritanien keine Reparaturen durchführt, wenn die Mängel die Light-Engine betreffen. Da in Großbritanien aber die einzige europäische Sony-Werkstatt für die Projektoren ist, haben wir hier ein echtes Dilemma.
Entweder müssen alle betroffenen Projektoren nach Japan gesendet werden, um sie zu reparieren, oder die Projektoren werden gegen Neugeräte ausgetauscht. Das Problem am Austausch ist, dass es die VPL-VW90/95 und HW50 nicht mehr als Neugeräte gibt.

Im Rahmen der Gewährleistung muss der Händler nachbessern oder gegen ein Neugerät tauschen oder den Kaufpreis zurück erstatten oder einen Preisnachlass gewähren - der Kunde hat die Wahl...

Im Fall von Torben hat Sony selbst ein "Upgrade" vorgenommen - und Torbens defekten VPL-HW50 gegen einen HW55 ersetzt.

Kann man auf Grund der Thematik und Sachlagen, die man hier so liest, seinen Beamer, der erst 3-4 Monate alt ist, zurückgeben
und sein Geld zurückverlangen.
Das sind ja alles keine schöne Aussichten.

Schade, gerade gestern wurde mein VPL-VW50 abgeholt. Hätte zu gern gewusst, ob dieser bereits auch das Problem aufweist. Hatte ihn seit geraumer Zeit leider nicht mehr kalibriert.
Hat sonst noch jemand einen VW50 oder VW60 und kann mal nachmessen? Wär ja ein Ding, wenn das Problem bereits seit damals existieren würde...

Wolfgang1133 (Beitrag #250) schrieb:

Kann man auf Grund der Thematik und Sachlagen, die man hier so liest, seinen Beamer, der erst 3-4 Monate alt ist, zurückgeben und sein Geld zurückverlangen.

Wenn Dein Projektor fehlerfrei ist, dürfte das aktuell schwierig werden.

George_Lucas (Beitrag #249) schrieb:

Entweder müssen alle betroffenen Projektoren nach Japan gesendet werden, um sie zu reparieren

Davon war bei meinem ursprünglich die Rede... Da die Ingenieure in Japan sich angeblich selbst davon ein Bild machen wollten.
Und selbst bei meinem "Präzedenzfall" war ihnen das zu viel Aufwand, daß sie dann Ekki um ausführliche Messungen gebeten haben.

Mal abgesehen von dem Aufwand und der Kosten... die Beamer wären ja eine halbe Ewigkeit unterwegs. Und laut Prime steht einem ja dann ein gleichwertiger Leihbeamer zu. So viele Leihbeamer haben die sicher nicht

mule (Beitrag #251) schrieb:

Hat sonst noch jemand einen VW50 oder VW60 und kann mal nachmessen? Wär ja ein Ding, wenn das Problem bereits seit damals existieren würde...

Vielleicht mal im HW50 Fred nachfragen. Der ein oder andere Besitzer liest hier vielleicht garnicht mit.

Hast Du eventuell einen Link zu "dem" VW50-Thread. Hab mir gerade einen Wolf gesucht, aber nur einzelne Threads und keinen Sammelthread gefunden...