SONY VPL-HW50ES : IFA BERLIN 2012

Nasty_Boy schrieb:

Text aus dem Prospekt: Neue 3D-Brille Die Brille ist heller und leichter als ihre Vorgängermodelle, und ihre Sendeleistung wurde im Vergleich um 30 % gesteigert, damit das 3D-Signal weiter in den Raum reicht.

Das macht irgendwie auch keinen Sinn, die Brille SENDET ja nix..

Ist da ein Bild drin?

es gab in der laufenden Produktion des HW 30 einen Emitterwechsel von TMR-PJ1 auf TMR-PJ2. Der hatte in der Tat eine deutlich höhere Sendeleistung und es war endlich möglich reflektiv über die Leinwand zu arbeiten.

Ich tippe mal auf einen Druckfehler, lasse es aber gerade von Sony überprüfen, denn dort weiß auch keiner etwas über eine neue Brille.

Ich hatte schon sowas befürchtet, da die abgebildete Brille identisch mit der alten ist.

Für mich sieht es so aus, daß mit PJ2 der Emitter gemeint ist-die Brille ist PJ1..zumindest steht es da so..

jepp. scheint ein fehler zu sein. im karton des sony sind 2 brillen mit der bezeichnung pj1. somit identisch wie beim 30er und 95er.

Guten Abend in die erlauchte Runde,

da auch diese Woche wieder einmal in ihre letzte Phase geht, meine Frage an die besonders gut informierten Kreise, ob die ersten Projektoren mittlerweile bei Sony eingetroffen sind? Wird die erste Welle der Auslieferung kommende Woche eingehalten?

Die Spannung steigt.

Es grüßt in die Nacht...

Artoist

Auch wenn PJ2 ein Druckfehler ist...wie kommt es dann zu den Text im Prospekt von wegen Neuer Brille, leichter, heller als Vorgänger usw. ?
Hier der link zum Prospekt
http://http://www.al...1000_brochure_en.pdf

wahrscheinlich weil beim VW90 noch eine andere Brille verwendet wurde. Da mußten nämlich noch Filter vorne auf die Brille "geklebt" werden, da sie eigentlich für die 3D TV Geräte gedacht war.

Wahrscheinlich. Da wird ja vieles als neu beworben was eigtl. schon ein alter Hut ist...


Interessant: Lt. Prospekt hat der HW30 eine "High Resolution All Range Crisp Focus Lens", der HW50 anscheinend nicht....

(Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Beide haben die gleiche Optik, nur beim HW30 fanden die Prospektmacher wohl nicht mehr genug Superlative, deshalb hat man das aufgelistet.
Ist wie wenn man in einem Fiat Panda Prospekt liest: "4 Räder an jeder Ecke eines, und sie reichen sogar bis zum Boden" und in einem Porsche-Prospekt nicht...)

Edit: Ooops, beim HW30 steht ja auch noch "motorized zoom", das ist natürlich kompletter BS!

Hallo,

hier mal eine Frage an die Fachlaute, die den Hw50 schon mal sehen konnten oder an die Händler.

Es heißt ja, das die RC die Verluste durch Komprimierung von Blu Ray aus einer Datenbank mit Algorithmen wieder teilweise kompensiert / dazurechnet. Was aber passiert bei einem HD-Film auf z.B. Sky? Oder noch besser, bei einer Live-Sendung wie Wetten das? Kann man da auch eine Verbesserung erkennen die ggf. nicht ganz so stark ausgeprägt ist oder passiert da dann gar nichts?

Vielleicht hat ja jemand ne Antwort!?

Vielen Dank und viele Grüße
Michael

hi speedy,

ich glaube nicht an die Sony Story von der Restauration des Original aus komprimierten Daten.
Ich denke es ist eher eine dynamische, pixelbasierte Kontrastspreizung / Gammashift / Farbshift.

Und so wirkt RC auch bei HDTV Sendungen.

Grüsse,
Fritz

Das ist kein Gerüchte Treat hier - entwederDu kannst technisch Ecki seine Darstellung wiederlegen oder lass es bitte.
Morgen nehmen User Deine Annahme zur Grundlage einer Meinungsbildung.

DYNAMISCHER KONTRAST

Für alle die es interessiert.

Hier habe ich mal leicht verständlich beschrieben, wie die Kontrastspreizung (Dynamischer Kontrast) funktioniert und was für Nachteile sich dadurch ergeben können.
KLICK!

welche Gerüchte

ich schrieb nicht das es so ist.
Ich schrieb "ich glaube die Sony Story nicht "

ob die Sony Darstellung tatsächlich stimmt oder nicht, liesse sich evtl. prüfen indem man ein unkomprimiertes Video mit nativ 1080p zuspielt.


Fritz

Das Thema hatten wir doch eben erst und wurde auch hier diskutiert. Mit "Datenbank" ist keine Filmdatenbank gemeint. Vielmehr ist es so, daß in allen Filmen immer wieder typische Strukturen vorkommen, die der RC-Algorithmus anhand gefilterter Frequenzanteile erkennt und dann entsprechend bearbeitet. Das ist kein Hexenwerk. Auf ähnliche Art und Weise arbeitet auch die JPEG-Kompression.

Kompression und Expansion sind aber komplett unterschiedliche Verfahren.

Bei der Kompression werden Daten heraus genommen / heraus gerechnet.
Diese Daten sind dann für immer verloren.
Bei der Expansion müssten diese verlorenen Daten wieder erzeugt werden.
Wenn aber die Daten nicht mehr vorhanden sind gibt es keine Basis von welcher ausgehend man hochrechnen könnte.

Zudem; Originale werden in 4k produziert.
Wie sollte ein 1080p Beamer die originalen 4k rekonstruieren????

Die screenshots von surroundmen zeigen doch deutlich, das dies selbst auf einem 4k Beamer, Sony VW1000 nicht annähernd funktioniert.

Fritz

Ekki von C4H hat doch in seinem Bericht alles dazu geschrieben und sehr schön erklärt:

Erfahrene Heimkinoexperten wissen, dass die mathematische Fast-Fourier-Transformation ein erheblicher Bestandteil der digitalen Komprimierung in Bild und Ton darstellt und diese erst möglich macht. Im Videobereich kann sie dazu dienen, die Bildinformationen in ihrer Frequenzbereiche zu konvertieren und ermöglicht so eine weitere Analyse. ... Durch diese Frequenzumwandlung lassen sich z.B. die Bildpartien, die feine Details aufweisen (hohe Frequenzen) von denen unterscheiden, die nur wenig Details bieten (niedrige Frequenz). Im Beispiel oben sind diese farblich unterschiedlich markiert. Zu beachten ist, dass simple Objektkanten nicht als hoher Detailgrad eingestuft werden, sondern ausschließlich feine Strukturen. Diese FFT- Frequenz-Analyse haben die Sony-Ingenieure für die Entwicklung ihrer Bildprozessoren mit unzähligem Bildmaterial durchgeführt und typische, sprich immer wiederkehrende, Charakteristika in einer Datenbank gesammelt. Die Datenbank ist daher nicht als simpler „Grafikspeicher“ zu verstehen, in der grafisch diverse Muster abgelegt sind, sondern vielmehr als Ansammlung mathematischer Frequenz-Konvertierungen (Konvertierungs Datenbank). Dabei hilft Sonys langjährige Erfahrung im 4K-Aufnahmebereich und des Masterings selbstverständlich. ... Bei diesem Beispielbild werden alle Frequenzbereiche abgedeckt: Torschatten und die Rückseite der Tafel sind großflächig (niedrige Frequenz, blau), die Mauersteine und Wiese zeigen feinere Details (mittlere Frequenzen, gelb/grün) und die Inschriften der Grabsteine sehr feine Details (hohe Frequenz, rot). Mit anderen Worten: In diesem Beispielbild arbeitet die Reality Creation besonders effektiv im Bereich der Mauern und der Inschriften. Übrigens: Bei „gut“ gemasterten Blurays muss man nicht mit der Lupe suchen, um die Skalierungsfähigkeiten der Reality-Creation zu erkennen, nahezu in jeder Szene mit Details nimmt man die verbesserte Detaildarstellung wahr, oft in Szenen, in denen man es nicht vermuten würde (z.B. Gesichtern).

Je besser also das Ausgamgsmaterial ist, desto effektiver arbeitet die RC. Bei TV-Material und auch teils bei DVDs sollte man die RC eher runterdrehen oder ausschalten. O-Ton Peter Hess (JVC) bezüglich der MPC (= RC bei JVC) bei DVD-Material: da sehen Sie dann Dinge, die Sie garnicht sehen wollen, wenn MPC zu stark reingedreht wird

Von einer Datenbank mit realen Filmdaten war bei meiner Frage nie die Rede! Meine Frage bezieht sich darauf ob der RC-Algorithmus auf den Blu Ray Standard programmiert wurde und bei HD-TV keine / wenige Vorteile bringt. Sorry das ich es nicht genau genug beschrieben habe. Als ganz einfach: Bringt die RC auch was bei HDTV !?

speedy7461 schrieb:

Als ganz einfach: Bringt die RC auch was bei HDTV !?

Wie gesagt: je besser das Ausgangsmaterial, desto effektiver arbeitet die RC

für mich sind Ekki´s Ausführungen bis jetzt nur theoretische Gedankespiele zu den Sony Vorgaben.

nur ein praktischer Grund dagegen wären z.B.
wenn es eine solche "Schaltung" zur originalen Herstellung gäbe, wäre ein fester voreingesteller Wert zur Wiederherstellung vorhanden. Es gäbe praktisch nur An-Aus 'Option.
Der Effekt ist jedoch vom User praktisch stufenlos einstellbar, wobei man ab 25% Reglerstellung schon
unschöne Artefakte sehen kann. Konkret: Wird das Original rekonstruiert dann gibt es nur JA oder Nein,
aber keine stufenlose Verstellung wie bei den bisherigen Kontrast/Gamma/Edge/ tools.

Fritz

Für mich ist diese RC auch eher so etwas wie eine Zwischenbildberechnung. Nur dass hier nicht versucht wird mehr Bewegungsschärfe zu erlangen, sondern nicht vorhandene Details zu errechnen (mal ganz laienhaft beschrieben)

Fritz: es geht hier dich garnicht um die originalgetreue Rekonstruktion des Ausgangsmaterials. Das ist nicht möglich. Vielmehr möchte man "möglichst nahe" an das (unkomprimierte) Ausgangsmaterial herankommen.
Theoretisches Geplänkel würde ich Ekki nicht unterstellen. Er hat ja auch graphische Analysen betrieben, die seine Theorie (die sicherlich von Sony stammt) bestätigen.

Nudgiator schrieb:

es geht hier dich garnicht um die originalgetreue Rekonstruktion des Ausgangsmaterials. .

so wird es aber von Sony dargestellt und angepriesen.

für mich ist das bisher nur Etikettenschwindel. Damit ist sopny ja nicht allein. Es gibt genügend Beispiele von allen Geräteherstellern, die einer objektiven, nüchternen Betrachtung nicht standhalten.

Fritz

Fritz* schrieb:

Es gibt genügend Beispiele von allen Geräteherstellern, die einer objektiven, nüchternen Betrachtung nicht standhalten.

... inklusive Darbee

Nicht schon wieder die alten grabenkriege...

@ nudge & Fritz

Begrabt euer Kriegsbeil...
We Love u...

Hallo,
hat Jemand den neuen HW50 schon mal im Vergleich zum VW 95 gesehen? Als Besitzer des VW95ES interessiert es mich schon, ob der neue Sony mittels High Resolution an die Bildqualiutät des großen Bruders herankommt. Immerhin hat er noch immer das hochwertigere Objektiv verbaut.
Und die Qualitäten eines guten Objektivs, lassen sich bestimmt nicht durch elektronische Schaltungen kompensieren .
Was 3D betrifft, so mag der HW50 wohl um einiges heller sein. Ob er diese jedoch auch bei perfekten Farben erreicht? Wie ich schon öfters erwähnte ist der VW95 für meinen Begriff hell genug. Zumindest jetzt noch bei meiner nur 2m breiten 16:9 Leinwand. Wie es dann 2013 mit der neuen 2,74m breiten 21:9 Tension-Leinwand aussieht, wird sich dann zeigen.
Gruß,
Richard

DrWhy schrieb:

Nicht schon wieder die alten grabenkriege...

Sorry, ich kann nix dafür, daß manch einer Probleme mit der Fast-Fourier-Transformation und deren Arbeitsweise hat

Projektormann schrieb:

Was 3D betrifft, so mag der HW50 wohl um einiges heller sein. Ob er diese jedoch auch bei perfekten Farben erreicht?

Nun, kraine hat kalibriert (!!!) satte 1704 Lumen gemessen. Was Du von diesem Wert hältst, überlasse ich Dir. Ich hab bisher noch keinen Beamer gesehen, der kalibriert oberhalb seiner Werksvorgabe gelegen hat. Aber bei den Franzosen ist anscheinend alles möglich

Spaß beiseite: Ekki von C4H hat hier auch recht hohe Werte gemessen.

Hallo Projektormann,

folgend mein Bericht vom 18.09. Leider ohne 3D...

Hallo Leute, auch ich war gestern bei Grobi und habe mir das gute Stück mal angesehen. War um die Mittagszeit dort und hatte somit alle Möglichkeiten die für mich relevanten Dinge ausführlich zu testen. Vergleich HW30 (kalibriert) zu HW50 (OTB) : Zuerst zum Schwarzwert. Dieser wurde von Grobi bis dato noch gar nicht näher betrachtet. Alles Augenmerk galt bis dato der RC. Bei der ausgesuchten Szene (Star Wars Sternenhimmel) konnte man im direkten Vergleich einen deutlichen Unterschied sehen (Einstellungen bei beiden gleich) im Schwarz des Weltalls sehen. Denke das wird Ekki bei seiner Messung auch bestätigen. Schaltet man nun die RC hinzu, bleibt das Schwarz wie es war und es erscheinen einige (viele) Sterne die man vorher gar nicht gesehen hatte. Das war schon beeindruckend. Die Helligkeit der Sterne blieb allerdings unverändert. (In der Demoversion der RC schaltet diese im 2 Sec. Takt ein und aus….) Bleiben wir bei der RC. Vielleicht was einige noch nicht wussten. Man kann sie komplett nach den eigenen Bedürfnissen stufenlos(0-100) anpassen plus einen Rauschfilter (Einstellwerte nicht mehr im Kopf). Grundsätzlich hat sich die (bescheidene) native Schärfe des HW30 etwas verbessert. Schaltet man nun (Stellung Schärferegler bei 0) die RC hinzu, hat man einen deutlichen Schärfe und Detailgewinn, der im direkten Vergleich sehr beeindruckend wirkt. Das nachschärfen mit dem (ursprünlichen) digitalen Schärferegler macht dann nur noch bis 15 oder 20 Sinn. Alles andere ist dann zu viel des guten. Den HW30 dann bis auf 50 hochgezogen ohne deutliche Annäherung an die RC des HW50. Man kann wirklich sagen, die Schärfe hat sich deutlich verbessert ohne nur im Geringsten künstlich zu wirken! Weiter zu FI. Ich konnte mich mit eigenen Augen davon überzeugen, dass die FI in Stufe 1 auch noch mal zugelegt hat. Da Sony sagte, man hätte nicht viel gemacht denke ich mir nur das es vielleicht auch an der Rechenpower des RC Chip liegt? Aber dazu kann ich keine Angaben machen. Bei dem Vergleich stand dann sogar der VW 95 gegenüber. Da hat der HW50 dann sogar einen Vorteil gegenüber dem 2000€ (UVP) teureren Gerät. Ansonsten kann ich (subjektiv) sagen. Nimmt man als Grundlage einen HW30 (Ausgangslage 0 %) liegt der Schwarzwert des HW50 bei ca. 45% zum VW95 (100%) und die Bildschärfe mit RC bei ca. 60%. Nicht umsonst bleibt der VW95 auch unverändert im Programm. Und wer völlig Weltfremd dachte, dass der HW50 den VW95 mit seiner RC überflügelt und das zu halben Preis…… der war dann vielleicht ernüchtert oder enttäuscht. Für alle anderen eine deutliche Verbesserung des HW30 die ich mir vorbestellt habe! Ich hoffe ich konnte in der Kürze einigen etwas weiterhelfen…..! PS: Für alle die einen JVC Vergleich gerne gehabt hätten. Sorry , aber den X3, X30 und X70 habe ich schon öfter vorher gesehen und fällt bei mir mangels FI, 3D und Lautstärke nicht in Betracht. Auch 3D habe ich mir nicht angeschaut. Denn das war bei meinem HW30 mehr als zufriedenstellend. VG

Hallo speedy 7461,

folgend mein Bericht vom 18.09. Leider ohne 3D...

danke das beruhigt mich enorm. Somit bleibt mein VW95 nach dem VW1000 weiter die Nummer bei Sony .
Gruß,
Richard

Nun, kraine hat kalibriert (!!!) satte 1704 Lumen gemessen.

Der ist nie und nimmer heller, als mein LG..never ever..

Och, so ganz nebenbei hat der gute Mann auch noch sagenhafte 400 Lumen hinter der 3D-Brille gemessen

Nudgiator schrieb:

Och, so ganz nebenbei hat der gute Mann auch noch sagenhafte 400 Lumen hinter der 3D-Brille gemessen :Y

Danke für diesen sinnvollen Beitrag

Sorry, ich kann nix dafür, daß manch einer Probleme mit der Fast-Fourier-Transformation und deren Arbeitsweise hat

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber hier fehlt mir der Aussagegehalt. Die FFT (aufwandsoptimierte DFT) als Übergang in den Frequenzbereich "macht" ja kein digitales Filter, sondern ermöglicht die Ersetzung der Faltung durch eine einfachere Multiplikation.

Gruß

Denis

Fritz* schrieb:

hi speedy, ich glaube nicht an die Sony Story von der Restauration des Original aus komprimierten Daten. Ich denke es ist eher eine dynamische, pixelbasierte Kontrastspreizung / Gammashift / Farbshift. Und so wirkt RC auch bei HDTV Sendungen. Grüsse, Fritz

Es ist beides. Sony kombiniert die Reality Creation mit der klassischen Super-Resolution. Das haben wir mehrmals(!) in unserem Test erläutert.

Schade ist, dass Sony beim HW50/VW1000 die Super Resolution dauerhaft mit der Reality Creation verheiratet hat. Bei dem TV (z.B. 84X9005) hingegen kann man beide getrennt von einander steuern / (de)aktivieren. Damit kann man die Vorteile der RC auch ohn SR nutzen, was noch natürlicher wirkt.

Viele Grüße,
Ekki

Im avsforum kommen nun immer mehr Seriengeräte zur Auslieferung. Es berichten leider doch einige vom Surren in 3D. Das macht mir etwas Sorgen für die Seriengeräte auch hierzulande.
Es handelt sich hier nicht um die Lampensteuerung, sondern die Ansteuerung des internen IR-Emitters. Sony soll das Problem kennen, ich hoffe es gibt da einen fix für (außer den externen Emitter zu verwenden was da wohl momentan der Workaround sein soll..)

Wers noch nicht gesehen hat, ich hab einen "kleinen" Testbericht geschrieben, siehe Link in meiner Signatur.

An die Gamer-Fraktion. User zombie10k im avsforum hat den Inputlag beim HW50 untersucht: 30 ms, egal ob RC on oder off. Genauso wie beim HW30.

http://www.avsforum....13/330#post_22533525

edit: Mit motionflow auf niedrig 70 ms.

Cine4Home schrieb:

Schade ist, dass Sony beim HW50/VW1000 die Super Resolution dauerhaft mit der Reality Creation verheiratet hat. Bei dem TV (z.B. 84X9005) hingegen kann man beide getrennt von einander steuern / (de)aktivieren. Damit kann man die Vorteile der RC auch ohn SR nutzen, was noch natürlicher wirkt. Viele Grüße, Ekki

Die Frage ist, warum das so ist?

Eine andere Sache ist das Thema Scalierung: Wenn ich es richtig verstanden habe, macht die RC im HW50 nur für progressiv zugespieltes Material Sinn. Warum kann Sony nicht den eigens entwickelten und von Dir ja hochgelobten X-Reality Prozessor Pro auch in seine aktuellen Beamer integrieren? Liegt es an der Chipgröße oder womit hängt das zusammen? Sony will den HW50 doch gerade als "Alltagsbeamer" positionieren, warum also immer noch diese Schwäche beim De-Interlacing - ich will doch auch meinen Tatort oder Fusball über den Beamer schauen?

Weißt Du da mehr? Vielleicht kannst Du da ja mal Sony darauf ansprechen. Ich bin echt enttäuscht, dass sie ihre Möglichkeiten hier nicht voll ausschöpfen. Das hat was von "aufsparen" für das nächste alljährliche "revolutionäre" Update...

Warum sollte Sony so blöd sein und die komplette Technik seiner 20+k€-Geräte in einen "Einstiegsbeamer" verbauen ? Damit die "Geiz-ist-geil"-Fraktion Geld sparen kann ? Andere Hersteller verschießen doch auch nicht ihr ganzes Pulver in der Einstiegsklasse

Schon klar, soweit versteh ich das ja. Aber wo bitte macht ein guter D-Interlacer mehr Sinn als in einem "Alltagsbeamer". Für mich ist ein sehr guter D-Interlacer ein Kaufargument gegenüber der Konkurenz wenn der Rest auch stimmt.

Ich spreche ja hier nicht über eine Technik die dem VW-1000 vorbehalten ist, sondern über einen Chip, der seit Anfang des Jahres in jeden besseren Sony-TV (um 2000€) verbaut ist und dort sogar besser arbeitet (siehe Ekki´s Anmerkung) als im "Überbeamer" - und dazu handelt es sich noch um eine "Eigenkreation".

Von daher erschließt sich mir diese Logik einfach nicht ganz...

...aber wer weiß was der Nachfolger des 95er hier zu bieten hat - wenn er denn dann noch kommt...

kommodus schrieb:

Wenn ich es richtig verstanden habe, macht die RC im HW50 nur für progressiv zugespieltes Material Sinn.

Naja - im Grunde ist diese Einschränkung nicht wirklich ein Problem.
So lange der HDTV-Receiver, DVD/Blu-Ray-Player progressiv (unskaliert) ausgeben kann ist das kein erwähnenswertes Thema.
Lediglich bei PAL(?)Quellen die tatsächlich interlaced vorliegen gäbe es Einschränkungen...die sicher zu verwinden sind.
Die sind nämlich eh so schlecht, dass sich kein vernünftiger Mensch auf der Leinwand ein befriedigendes Ergebnis erhofft!

Mittlerweile sind De-Interlacer doch ziemlich unwichtig geworden.
Außerdem haben ja die Ausgabegeräte und AV-Receiver auch noch einen so dass man sich das beste raussuchen kann...

Ich hab den De-Interlacer des HW50 nicht getestet. Der vom HW30 wurde meiner Erinnerung nach in der audiovision gar nicht soo schlecht getestet.
Ich würde jedenfalls aus dem De-Interlacer keinen Hauptkritikpunkt am HW50 machen.

audiohobbit schrieb:

Ja nur in USA, aber der verlinkte amazon.com Händler schickt nicht in die alte welt.. da muss man ein deutlich teureres angebot nehmen! ihn hier nämlich: http://www.amazon.co...962&s=generic&sr=1-2

Inzwischen kann man das Set mit Lieferung über Amazon.com (Fulfillment by Amazon) bestellen. Somit ist es um einiges günstiger (anstatt 145USD - 79 USD):

Amazon.com

Mit Lieferung ist man bei 107 USD.

Gruss
Udo

UdoG schrieb:

Inzwischen kann man das Set mit Lieferung über Amazon.com (Fulfillment by Amazon) bestellen. Somit ist es um einiges günstiger (anstatt 145USD - 79 USD): Amazon.com

Ist das jetzt der Emitter, der das IR-Signal aufgreift und in Funk umwandelt - steht irgendwie bei der Beschreibung nicht dabei (oder ich habe es nicht gesehen)?

Hat das hier schonmal jemand getestet?

Gruß
Alex

So sehe ich das - laut der Abbildung und auch laut der BDA auf der Monster Seite ist dies so. Anscheinend gibt es auch nur dieses Modell...

Monster Homepage




Lieferumfang:

Für die ungeduldigen, die HW50 treffen gerade bei den Händlern ein, zum Wochende werden die ersten Kunden ihre erhalten. (Quelle: Grobi Website)

Danke Udo,

hätte ich auch selbst drauf kommen können.

So - wer bestellt das Teil jetzt und testet?

Mein Teil ist schon unterwegs bzw. wurde gestern von Amazon verschickt...

Ich habe aber den "8-14 Tage" Versand genommen - also Lieferung Ende KW45/Anfang KW46.

Supi

Naja, ein paar Wochen schafft man auch mit den Sony Brillen.