JVC DILA 2011: X30, X70, X90

Wirkt das Bild durch die bessere Bewegungsschärfe unnatürlich oder ist es einfach natürlich schärfer?

Wie sieht das denn bei Fußball Übertragungen , reicht die verbesserte Bewegungsdarstellung um deutlich klarer zu sehen oder hilft das eher bei Filmen ? ( z.B. Kamerafahrt über Häuser etc.)

Also meiner Meinung nach bleibt der Filmlook erhalten, mich hat diese gewisse Bewegungsunschärfe beim HD350v2 schon etwas gestört.

Obs für Fussball oder anderen schnellen Sportarten reicht kann ich Dir nicht sagen.
Aber Du hast dann ja auch eine FI an Board

Das wäre natürlich schon ein guter Grund zum wechseln.

Muss ich mir mal in Natura ansehen.

Schaus Dir aufjedenfall an, genau !
Also ich komme mit einer FI ja absolut nicht zu Recht wegen diesem Soaplook, hingegen die bessere Bewegtbilddarstellung beim X3(0) für mich optimal ist und ein echter Umstiegsgrund war.

Ich behaupte das die Unschärfe bei schnellen Schwenks jedem HD350 Besitzer irgendwann mal negativ aufgefallen ist weil es oft echt unerträglich für mich wurde.

Hallo

syncixp schrieb:

Ich behaupte das die Unschärfe bei schnellen Schwenks jedem HD350 Besitzer irgendwann mal negativ aufgefallen ist weil es oft echt unerträglich für mich wurde.

Als unerträglich würde ich es bei mir nicht bezeichnen aber Du hast schon recht. Wird es hektisch im Film wünsche ich mir manchmal auch etwas mehr Bewegungsschärfe.

MfG
Michael

Habt ihr da mal eine typische Beispielszene wo man die native Bewegdarstellung testen kann? Möchte mir das mal beim X30 bei meinem Händler ansehen.

Den Soap Look konnte ich bisher noch nicht beobachten. Aber bei Fußballübertragungen merkt man, dass gerade bei schnellen Abstößen oder Schüssen noch Luft nach oben ist.

Bei 24hz Material, bin ich der Meinung, dass die FI zu schwach ist. Hier würde ich mir eine Verbesserung wünschen und das ganze bitte auch in 3D. Wer einmal Legenden der Wächter gesehen hat, wird verstehen, wieso dort eine gute FI echt viel bringen würde.

audiohobbit schrieb:

Habt ihr da mal eine typische Beispielszene wo man die native Bewegdarstellung testen kann? Möchte mir das mal beim X30 bei meinem Händler ansehen.

Da kannst du generell jeden nehmen , in dem schnelle Bewegungen dargestellt werden.

Geeignet sind da z.B. Batman - Dark Knight , Hulk , Fast Five

In den Filmen hast du auch jeweils eine Kamerafahrt über Häuserblocks/Slums.

Ich bräucht halt eine konkrete Szene die ich anfahren kann und vergleichen kann..

hat jemand gerade den Link zum Test von worf(Kraine) parat, ich find den grad nicht.

Ist es Dir bis dato noch nicht aufgefallen ?
Dann brauchst Du eigentlich garnicht danach suchen, aber im Prinzip fällts mir in jedem Film mit schnellen Schwenks auf.
Hab da jetzt nichts konkretes im Kopf, mein letzter Film ist einige Wochen her, was sich diese Woche hoffentlich ändern wird

*EDIT*

Hab gerade erst jetzt verstanden das Du die Szene zum vergleichen beim Händler benötigst, nimm zb. eine Schlacht am Schiff(!) von FdK 1/2/3.
Wiegesagt alles was schneller abläuft und eher nah aufgenommen wurde. (Gesichter verwischen etc.)

Hallo

Richtig fies wird es IMHO bei Filmen, wo mit "Wackeldackel-Kamera" gefilmt wird wie z. B. viel bei "Cloverfield" oder einige Kampfszenen aus "Largo Winch II". Da schmiert es dann schon ganz ordentlich. Sicherlich sehr extreme Szenen, aber warum eigentlich nicht?

MfG
Michael

Dann nimm gleich Paranormal Activity 1/2 mit falls Du so einen Titel Dein eigen nennst, wobei das verwischen da mitunter schon so gewollt war da es "realistisch" wirken sollte

Doch ich kenne die Problematik von meinem bisherigen Beamer. Mein letzter Film ist leider schon paar Monate her da ich was umbauen will aber nicht dazukomme aus div. Gründen.

ich habe leider weder FdK noch Paranormal Activity.
Gibts z.b. was in Casino Royal oder konkrete Szene in TDK?

Ich glaube du willst die Unschärfe bedingt durch die "Sample and Hold" Problematik vergleichen richtig?

Dazu findet man eigentlich in den meisten Filmen passende Scenen. In TDK z.B. die Großaufnahme der Clowns am Anfang auf dem Dach - hier kniet doch der eine Typ hin und packt Etwas aus. In der Scene bewegt er dauernd Kopf - an der Maske sieht man die Unschärfen dann sehr gut.

Mir fällt das zumindest meistens bei Großaufnahmen von Gesichtern auf - scharf wenn die Person still hält und verwaschen bei Bewegung.

Zu schnelle Bewegungen sind aber wieder rum nicht gut für einen Test - da kann es gut sein das bereits die Bilder auf der Scheibe unscharf sind.

Ach ja bei Casino Royal gibts doch eine Scenen in der man den Hafen sieht und Schiffe mit verschiedenen Geschwindigkeiten durch das Bild schippern - könnte auch ganz gut sein.

LG
Simon

Ja richtig. Es geht gerade ums Verwischen bei langsamen bis mittelschnellen Schwenks. Dies sollte beim X3/30 verbessert sein, schon nativ ohne FI.
Da die FI noch nicht verbessert wurde, kann man die wahrscheinlich nicht einsetzen...

wahrscheinlich muss ich mir nen X30 mal ein WE bei meinem Händler ausleihen, wird das beste sein. nach Shootout mit anderen Geräten.

Möchte wissen ob ich die Fehler der FI sehe wenn ich ganze Filme schaue und ob ich 3D-Filme komplett schauen kann, da gibt es ja deutlich unterschiedliche Aussagen.

Wenn einen diese Bewegungsunschärfe ("Verwischen") bei langsamen Bewegungen/Schwenks stört, braucht man eine richtig gute FI und ist bei JVC an der falschen Adresse.

audiobot schrieb:

Wenn einen diese Bewegungsunschärfe ("Verwischen") bei langsamen Bewegungen/Schwenks stört, braucht man eine richtig gute FI und ist bei JVC an der falschen Adresse.

Wie ich oben schon geschrieben habe, stimmt das so pauschal nicht!
Bei 50/60 Herz Quellmaterial arbeitet die FI auf demselben hohen Niveau wie alle anderen FIs auch - und macht praktisch keinerlei Fehler!
Ich nutze die FI hier für Fußballübertragungen.

Bei 24 Hz-Quellmaterial ist aber Potential für Verbesserungen vorhanden.
Da mir bei Filmen der künstliche "Soap"-Look in aller Regel missfällt, habe ich sie ohnehin ausgeschaltet.

Es ging ja hier in der Diskussion um Filmmaterial.

Und es gibt durchaus Beamer, die bei Filmmaterial die Bewegungsschärfe erhöhen, ohne einen Soaplook zu erzeugen. Nur nicht von JVC.

So ist es, leider. Praktisch alle anderen, wie Sony, Panasonic und Optoma haben sehr gute FI´s. Auch Epson ist sehr gut und die vom Mitsubishi 9000 hat mir letztens auch super gefallen.
Eine Schande dass der Beamer mit dem IMO besten 2D Bild hier so hinterher ist

Die FI beim X3 erzeugt nicht nur Bildstörungen (bei 1080/24p Material), sie bügelt das Bild auch glatt wie ein Rauschfilter. Mir gefällt die garnicht. Die Bewegungsdarstellung ist aber auch ohne FI ganz ok, das war beim HD350 schlechter.

andeis schrieb:

Die FI beim X3 erzeugt nicht nur Bildstörungen (bei 1080/24p Material), sie bügelt das Bild auch glatt wie ein Rauschfilter. Mir gefällt die garnicht. Die Bewegungsdarstellung ist aber auch ohne FI ganz ok, das war beim HD350 schlechter.

eben darum gehts mir, ob die Bewegungsdarstellung ohne FI schon besser ist.

dazu werde ich mir letztendlich den X30 mal ausleihen und zu hause gegen meinen jetzigen Beamer testen, denn da störte das schon bisweilen. Daher wünschte ich mir ja eine FI die nur 1 Zwischenbild berechnet und den Filmlook damit weitgehend erhält, die aber ohne größere Fehler arbeitet. wie bei Panasonic z.b.

George_Lucas schrieb:

... Bei 24 Hz-Quellmaterial ist aber Potential für Verbesserungen vorhanden...

Moi sog's halt grad naus und net so gschwolln: "Bei 24 Hz-Quellmaterial is die FI a Glump ..."


Genau: Zu Fussball kann man den Soaplook gut brauchen, aber ein echter Film braucht das kinotypische 24Hz Gezuckle (das man irgendwie deutlich wahrnimmt).

Hi Leute

Kein Glanzgehäuse, keinen automatischen Staubschutz, kann keinen Kaffee kochen, nicht die Nr.1 -FI. Ich vermisse diese vier Kriterien GENAU in dieser Reihenfolge.

Und deshalb werde ich meinen X30 sehr gerne in Empfang nehmen.

Gruss
Surbier

Ehrlichgesagt würde ich den elektrischen Staubschutz ebenfalls einer FI vorziehen
Den Hochglanzlook hingegen werde ich absolut nicht vermissen.

syncixp schrieb:

Den Hochglanzlook hingegen werde ich absolut nicht vermissen.

Ich auch nicht. Ebensowenig wie alle anderen aufgezählten Punkte.

Gruss
Surbier

Wenn wir schon beim jammern sind ...
Ich will wieder seitliche Anschlüsse wie beim HD350.
Nun muss der X30 ganze 5cm weiter vor, da ich den Zoom auf Anschlag nutze wird mein Bild wohl oder übel um dieses Stück kleiner !!!

surbier schrieb:

Kein Glanzgehäuse, keinen automatischen Staubschutz, kann keinen Kaffee kochen, nicht die Nr.1 -FI. Ich vermisse diese vier Kriterien GENAU in dieser Reihenfolge.

Tja, so unterschiedlich sind die Geschmäcker. Andere verzichten lieber auf das letzte Quäntchen Schwarzwert und haben dafür einen Beamer, der nicht nur in Standbildern wirklich scharf wirkt.

Und "nicht die Nr. 1 FI" ist ein netter Euphemismus für "die grottigste FI auf dem Markt".

@audiobot

Eine Frage: Wenn ich keine FI nutzen möchte, habe ich denn in Filmen die Bewegungsschärfe, die ich brauche?(Im Vergleich z.B. zu DLPs)
Oder anders gefragt: Sind die anderen Beamer ebenfalls so "grottig" in der Bewegtdarstellung wie die JVCs?
Muss ich Abstriche machen bei DLP oder DIla im Gegensatz zu meinem Plasma?

@freedom321

Mal stark vereinfacht gesagt:

Ein Plasma bietet technisch bedingt eine sehr gute wenn nicht gar perfekte Bewegtdarstellung. Wie bei den alten Röhrenfernseher (oder den CRT Beamern) wird zwischen den Bildern immer ein schwarzes Bild angezeigt dadurch entsteht der "Sample and Hold" Effekt erst gar nicht. Nachteil ist natürlich ein starkes (50 Hz Fernseher) oder leichtes Flimmern (100 Hz etc.)

Da der "Sample and Hold" Effekt im Auge bzw. Gehirn entsteht ist es mehr oder weniger auch egal wie schnell die Anzeigetechnik umschalten kann - sprich auch bei den extrem schnellen DLPs wirds ein Verwischen geben.

Meiner Meinung nach mußt du also im Bezug auf deinen Plasma Abstriche machen...


p.s.

Das "Nachziehen" bzw. die Unschärfen durch zu langsame Kristalle ist also wieder eine ganz andere Geschichte.
Ich denke aber die neusten Modelle sind hier alle schnell Genug so das eigentlich nur noch der S&H Effekt probleme macht.

Gruss
Simon

Im Vergleich zu meinem ehemaligen Pioneer Kuro LX508D (Plasma) "verschmiert" der X3 weniger. D.h. aber nicht, dass mir die Bewegungsschärfe des X3 wirklich gefällt, sie ist für mich aber durchaus akzeptabel.

Hi,

das find ich jetzt interessant. Bei Plasmas seh ich den Phosphor-Lag dadurch kann das Bild ja auch verwischt wirken. Kann es eventuell sein das das bei dir auch der Fall war?

In den ganzen Tests wurden dem Pio immer eine perfekte Bewegdarstellung bescheinigt: http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX508D/Calibration/

Ich werde ja auch eventuell auf einen X30 umsteigen, bin schon gespannt wie er sich im Vergleich zu meinem HW10 und dem neuen Mitsu verhält.

Das mit der FI ist halt wirklich schade da mir so Schaltungen in der sanftesten Stufe eigentlich gefallen. Hab zumindest Erfahrung damit beim Fernseher oder über den PC mit den Splash Player (hoffentlich kommt die BD Version bald mal raus...dann wär das Anzeigegerät wurscht)

Gruss
Simon

SimonSambuca schrieb:

Das mit der FI ist halt wirklich schade da mir so Schaltungen in der sanftesten Stufe eigentlich gefallen. Hab zumindest Erfahrung damit beim Fernseher oder über den PC mit den Splash Player (hoffentlich kommt die BD Version bald mal raus...dann wär das Anzeigegerät wurscht)

Irgendwie scheinen die Europäer die einzigsten Leute zu sein, die eine perfekte FI wünschen. JVC in Japan sieht da ja definitiv keinen Bedarf. Ich hab auch mal bei Lumagen angefragt, ob man denn eine FI in den Radiance implementieren könnte. Die Aussage war sehr ernüchternd: wir könnten schon, sehen aber keine Notwendigkeit dazu, da es keine FI gibt, die vollkommen fehlerfrei arbeitet. Das wird immer ein Kompromiß bleiben. Daher empfehlen wir unseren Kunden sämtliche "Bildverbesserer" abzuschalten, da diese in der Praxis mehr Ärger bereiten, als ein gutes Filmbild.

Ich bin jedoch der Meinung, daß man es dem Kunden überlassen sollte, ob man eine FI nutzt oder nicht. Diese ist ja abschaltbar.

Ehrlich gesagt wundert es mich auch, daß noch kein Hersteller von BD-Geräten / AVRs auf die Idee gekommen ist, eine FI zu verbauen.

wie ists denn bei den Amis? Wollen die keine FI??

Nudgiator schrieb:

Ehrlich gesagt wundert es mich auch, daß noch kein Hersteller von BD-Geräten / AVRs auf die Idee gekommen ist, eine FI zu verbauen.

das wundert mich auch, gerade in BD playern würde das sinn machen. Mehr als 60fps (von den ursprünglichen 24) wären zwar nicht möglich (wegen der hdmi einschränkung), aber das reicht ja auch schon meist aus. Die FI würde warscheinlich sogar noch besser arbeiten als die im TV, da der BD player auf beliebig viele frames vor und vorallem nach dem aktuellen frame direkt zugreifen und analysieren kann.

Ich muss mir da nen ganzen Film anschauen um zu sehen ob ich die Fehler überhaupt groß bemerke.

In Stufe 3 macht die beim JVC doch nur ein Zwischenbild, auch bei 24p oder? Also dann 48p.

Also ich bin ja auch mal auf die FI Stufe 1 gespannt. Eventuell gewöhnt man sich ja dran. Hab früher ja schließlich auch auf CRT-Prokis mit 48Hz geschaut

Mit schneller Panels könnte man doch bestimmt auch die Schwarzbild Geschichte besser in den Griff bekommen.

SimonSambuca schrieb:

Also ich bin ja auch mal auf die FI Stufe 1 gespannt.

Das würde ich mir nicht antun. IMHO ist nur die FI-Stufe 3 überhaupt nutzbar, den Rest kann man in die Tonne klopfen.

audiohobbit schrieb:

wie ists denn bei den Amis? Wollen die keine FI??

Da ist es wie hier - manche ja, manche nein. Dass "nur Europäer" sie wollen ist natürlich Unfug.

freedom321 schrieb:

@audiobot Eine Frage: Wenn ich keine FI nutzen möchte, habe ich denn in Filmen die Bewegungsschärfe, die ich brauche?(Im Vergleich z.B. zu DLPs) Oder anders gefragt: Sind die anderen Beamer ebenfalls so "grottig" in der Bewegtdarstellung wie die JVCs? Muss ich Abstriche machen bei DLP oder DIla im Gegensatz zu meinem Plasma?

Ich würde sagen, es kommt darauf an, was man gewöhnt ist. Eine saubere 24p-Darstellung ist schon "ansehnlich". Wenn man jedoch einmal an eine gut funktionierende FI gewöhnt ist, fällt der Weg zurück zu reinem 24p (mir) schwer, weil man doch ständig dieses "Verwischen" sieht.

Moin :-)

Also , wem es gefällt, für den ist die Stufe 3 schon angenehm!

Mal eine andere Frage, der Hobbit wird ja nun gerade in 3D und 48hz oder fp gedreht!
Können die aktuellen Player und Projektoren eigentlich im eventuellen kommenden Fall auch 48hz wiedergeben?

liebe Grüße

Sven

audiobot schrieb:

Dass "nur Europäer" sie wollen ist natürlich Unfug.

Das ist zumindst die vorrangige Meinung von JVC Japan Anders ausgedrückt: auf der Prioritätenliste von JVC steht eine neue FI so ziemlich an letzter Stelle.

Nudgiator schrieb:

audiobot schrieb: Dass "nur Europäer" sie wollen ist natürlich Unfug. Das ist zumindst die vorrangige Meinung von JVC Japan Anders ausgedrückt: auf der Prioritätenliste von JVC steht eine neue FI so ziemlich an letzter Stelle.

Das ist (leider) richtig.

Genau wegen der FI scheidet bei mir JVC wohl für immer aus, aber zum Glück gibt es genügend und gute Alternativen z.B. im Sony Lager...

Gruß

Diese "Sample-and-Hold-Geschichte" gibt es also auch bei DLPs?

freedom321 schrieb:

Diese "Sample-and-Hold-Geschichte" gibt es also auch bei DLPs?

Ja.

Na dann, kann ich mich ja immer noch für einen JVC interessieren, wenn es bei den DLPs auch nicht besser ist. FI interessiert mich da nicht sonderlich.

HIFI_-_Neuling schrieb:

Genau wegen der FI scheidet bei mir JVC wohl für immer aus, aber zum Glück gibt es genügend und gute Alternativen z.B. im Sony Lager...

Im 2D-Bereich bis 3000€ wirst Du keine sinnvolle Alternative zum X30 finden. Da mußt Du schon zum SONY VW95 greifen, der aber in einer ganz anderen Preisklasse liegt. Der HW30 erreicht leider nicht die Kontrastwerte / Schwarzwert des X30.

Man muß also abwägen, was einem wichtig ist: sehr gute FI oder sehr guter Kontrast / Schwarzwert.

schwarzwert ist nicht alles....

Ekki schrieb zum HW30:

Kontrastfetischisten werden vielleicht enttäuscht sein, dass sie nicht zum halben Preis das selbe Ergebnis zum Topmodell erhalten, doch der Praxistest zeigt, dass der HW30 mit diesen soliden „Realwerten“ eine sehr ansprechende Bildtiefe und Plastizität mit einer außergewöhnlich hohen Lichtausbeute verbindet. Aktiviert man zusätzlich die adaptive Iris-Blende, die sehr angenehm und ohne allzu störende Nebeneffekte arbeitet, so liegt auch der Schwarzwert auf einem so hohen Niveau, dass lediglich kontrastschwache und sehr dunkle Bildszenen noch einen leichten Grauschleier erahnen lassen.

Würde ich mir nicht Lensmemory wünschen, würde ich auch Richtung HW30 schielen.

ja, genau da liegt leider das Problem.
Ich bin ein Freund von 3d und Schwarzwert, aber insbesondere eines ruhigen Bildes, da ich den Beamer multimedial einsetzen möchte.
Warum bekommt Sony trotz ähnlicher Technologie die Kontarstwerte ohne adaptive Blende nicht wie JVC hin?

Nun gut, ich warte dann lieber ein paar Generationen ab und hoffe dass 3d auch ein wenig fortschreitet...

Gruß