Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

?xxx? (Beitrag #18232) schrieb:

Also vermutlich die Raumecken? Das ist nach meinem testen zumindest der Grund, warum ich die beiden Subs in zwei diagonal entgegengesetzten Ecken habe. Also muss man vor der Antimode Einmessung beide Subs manuell auf den gleichen Pegel am Hörplatz einstellen? Das macht das AM nicht automatisch bei der Einmessung? Was macht das Dualcore hinsichlich Einmessung zweier Subwoofer denn anders (Mehrwert) gegenüber dem kleinen SII? Mit z.B. der Audyssey App kann man doch die Frequenzgangkorrekur für den Sub rausnehmen, oder?

Ja, in den Ecken erzielt man die gleichmäßigste Energieabgabe in den Raum für Subs und damit die beste Grundlage für eine gute Kalibration. Man sieht an den Bildern von Heino69 wie unruhig alles wird, wenn die Subs sonst wo im Raum aufgestellt werden.
Die Aufstellung zu verändern und per Raumanalyse zu prüfen wäre auch für ihn der Basistipp bevor man mit Messungen weitermacht.

Das AM 2.0 ändert den Volume der Subs nicht von selbst da dies ungewollt zur Übersteuerung führen könnte. Wenn überhaupt, so wird der Pegel abgesenkt (z.B. bei der Kalibration der AM8033 Reihe). Das AM 2.0 geht von einer Stereoumgebung aus und dort sind die Pegel entweder per se gleich oder können per Balanceregler angepasst werden. Bei Subs muss man manuell die gewünschten Pegel abstimmen.
Das AM 2.0 kann eine Reihe von Voreinstellungen vornehmen bzw. kanalselektiv einstellen, was ein s-II als vollautomatisches Monogerät nicht kann.

Was die Audyssey App kann oder nicht bitte ich bei deren Support zu erfragen.

Bass-Oldie (Beitrag #18235) schrieb:

Ja, in den Ecken erzielt man die gleichmäßigste Energieabgabe in den Raum für Subs und damit die beste Grundlage für eine gute Kalibration. Man sieht an den Bildern von Heino69 wie unruhig alles wird, wenn die Subs sonst wo im Raum aufgestellt werden. Die Aufstellung zu verändern und per Raumanalyse zu prüfen wäre auch für ihn der Basistipp bevor man mit Messungen weitermacht.

Bevor ich einmesse, werde ich noch einmal mit verschiedenen Positionen experimentieren. Ich tue mir nur manchmal etwas schwer bei der Beurteilung der Güte der gemessenen Frequenzgänge. Klar sind möglichst keine Auslöschungen optimal, Überhöhungen kann man ja kappen. Aber manchmal ist es gar nicht so einfach zu erkennen (bzw. mir fehlt dafür vermutlich das geschulte Auge), ob die einzelnen Zacken jetzt Überhöhungen sind oder die Senken daneben Auslöschungen. Kommt ja quasi drauf an, wo man die waagerecht Linie als Referenz reinlegt.

Bass-Oldie (Beitrag #18235) schrieb:

Das AM 2.0 ändert den Volume der Subs nicht von selbst da dies ungewollt zur Übersteuerung führen könnte. Wenn überhaupt, so wird der Pegel abgesenkt (z.B. bei der Kalibration der AM8033 Reihe). Das AM 2.0 geht von einer Stereoumgebung aus und dort sind die Pegel entweder per se gleich oder können per Balanceregler angepasst werden. Bei Subs muss man manuell die gewünschten Pegel abstimmen. Das AM 2.0 kann eine Reihe von Voreinstellungen vornehmen bzw. kanalselektiv einstellen, was ein s-II als vollautomatisches Monogerät nicht kann.

Also muss ich vor jeder Messung den Pegel beide Subs am Hörplatz über den Gain-Regler des Subs separat auf dasselbe Niveau bvringen, damit das AM optimal arbeiten kann?

Stellt man den Volumenregler am AM Dualcore eigentlich am besten immer auf neutral (0)? Der ist im Werkszustand ja immer so stark negativ, dass quasi kein hörbares Signal ankommt.

Bass-Oldie (Beitrag #18235) schrieb:

Ja, in den Ecken erzielt man die gleichmäßigste Energieabgabe in den Raum für Subs und damit die beste Grundlage für eine gute Kalibration. Man sieht an den Bildern von Heino69 wie unruhig alles wird, wenn die Subs sonst wo im Raum aufgestellt werden. Die Aufstellung zu verändern und per Raumanalyse zu prüfen wäre auch für ihn der Basistipp bevor man mit Messungen weitermacht.

Naja, nichts für ungut, aber gerade von dir hätte ich eigentlich auf eine etwas differenzierte Aussage gehofft, als "wie unruhig alles wird...", sorry

Wie man eventl. auf den Bildern sehen kann, KANN ich den Sub NICHT in eine der vorderen Ecken stellen, da es sich mit den Frontlautsprechern nicht ausgeht.
Daher habe ich ja die möglichen Alternativen durchprobiert und wollte nach Tipps der Profis fragen, welcher der Varianten den besseren Kompromiss darstellt - also welche Senken sind "harmloser"?

Man wird doch immer dazu ermutigt, mögliche Aufstellungen zu versuchen, bevor man auf die Korrektur hofft - und nun werden diese Versuche als "unruhe-bringend" deklariert, ich kenne mich nicht mehr aus...

Offensichtlich war meine Hoffnung auf eine Aussage wie: "Option X ist die vielversprechendste Variante, da Senken bei xy nicht so relevant", wohl zu naiv gedacht

Hallo Heino69

ich habe mich mit deinem Posting nicht tiefergehend befasst weil mir bereits die Positionen nicht so gefallen und sich mit Anpassung der Örtlichkeiten pro Sub wieder alles ändert. Wie ich geschrieben habe... gehe mal die Basics an.
Ich kann nicht darüber entscheiden wie DIR der Klang zu gefallen hat. Generell habe ich bereits sehr häufig geschrieben dass schmale Auslöschungen deutlich weniger kritisch aufgenommen werden als Überhöhungen. Aber ob dir das Ergebnis gefällt, das Urteil maße ich mir nicht an.
Warum kannst du den vorderen (bzw. beide) Sub(s) nicht vorne eng (läng der Seite oder der Vorderwand) in den Ecken aufstellen? Die Front-LS haben doch Platz genug und können notfalls auch vor den Subs stehen.

Hier mal ein interessantes PDF zwecks Subwoofer Aufstellungen. https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

@Bass-Oldie:
Der Monolith ist leider sehr tief / lang, der geht sich hinter dem Front-Links nicht aus, entweder ich muss den dann weiter nach vorne rücken, dann komme ich aber schon weit Richtung Sitzplatz, oder ich stelle den Sub um 90% gedreht (in der Breite würde er noch passen), dann strahlt er aber aus der Ecke Richtung Center, ist wohl auch nicht ideal, richtig?

@Darkm3n:
Danke für das PDF, bin erstmal nur schnell drüber geflogen, demnach ist eine 2 Sub-Konfig Mitte vorne und Mitte hinten einen Versuch wert - werde ich auch noch testen, muss aber etwas neben dem Center bleiben, davor verdeckt er ihn sonst leider teilweise...

Ich teste und messe jetzt mal weiter und melde mich wieder, hoffe nur ich kann bis Mittwoch beurteilen ob der zweite Sub die Investition auch wert ist, dann endet meine Rückgabefrist

Bass-Oldie (Beitrag #18229) schrieb:

Der Ausgleich im Raum durch Pros und Cons der einzelnen Subs ergibt sich bereits durch den gemeinsamen Betrieb. Man hört nie die Subs einzeln. Man korrigiert daher die Summe des Klangs. Was du aber machen kannst / solltest ist jeden Sub vorher auf eine gute Position mit geringen Auslöschungen am Hörplatz aufzustellen! AVR mit diskreten LFE Ausgängen nehmen dir den manuellen Volumeabgleich ab, alles andere dürfte ähnlich wie beim AM 2.0 verlaufen weil die physikalischen Gesetzmässigkeiten für alle gleich sind. Bei den wenigsten AVR wird man bei deren Setup die verbaute Subwooferkorrektur umgehen können. Wünschenswert wäre es wenn ein AM im Signalweg ist.

Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. So gehts mir mit meinem SII.
Ich dachte sowas könnte das Dual Core beseitigen

@ heino69:
Subwoofer sind im Prinzip Kugelstrahler, da ist es egal in welcher Richtung er steht.

@Andregee:
Wenn zwei Subs in Summe Senken oder eine Senke aufweisen, dann sollte man deren Position nochmals ändern, wenn möglich. Senken können nur sehr geringfügig aufgefüllt werden.Bei Peaks ist das wieder anders, die können gut geglättet werden.

@heino69
Wg. Megasenke /-loch 110 Hz
Sieht dramatisch aus, ist aber gehörmäßig weniger wichtig:

-- Einbruch sehr schmal

-- liegt außerhalb /am Ende (LFE) des interessanten Bereichs

-- zusammen mit Mains wahrscheinlich ganz anders

-- schon mit kleiner Korrektur Delay/Phase zu beeinflussen (vorzugsweise am näheren Sub, Entfernung aber wohl sehr ähnlich, dann ausprobieren bei welchem es besser funktioniert)

-- stark vom Hörplatz abhängig, wenn nicht: 1 Sub versuchsweise z.B. 50 cm vom Boden hochstellen (ächz ...)

Ich bin klar für Variante B, aber D ist vllt. noch etwas besser.

Andregee (Beitrag #18241) schrieb:

Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl.

Dann spielen die beiden an dieser Stelle nicht phasengleich. Sind das identische Subs?

Andregee (Beitrag #18241) schrieb:

Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. So gehts mir mit meinem SII. Ich dachte sowas könnte das Dual Core beseitigen

Wen du die Synchroniserung vom AM hast machen lassen, sind die Laufzeiten zum Hörplatz gleich. Trotzdem würde ich das nochmals testen denn die Theorie sagt dass mit synchronen Subs der Pegel am Hörplatz bis zu 6dB steigt. Hast du bei dem Test NUR die Subs angehabt oder auch noch andere Lautsprecher?

Zur manuellen Synchronisierung kannst du einen Sub auf 0° stellen und dann mit der Phase des Zeiten den Regler durchdrehen bis der Gesamtpegel am lautesten ist. Vorher müssen beide Subs natürlich einzeln auf gleich laut eingestellt worden sein und die verwendete Frequenz (ich benutze dafür einen Sinuston - ist besser ablesbar als Rauschen) sollte die Übergangsfrequenz zwischen Subs und den auf SMALL gestellten LS sein..

Notfalls kann man die Subs auch stacken, also übereinander stellen. Dann spielen beide von der gleichen Position.

Andregee (Beitrag #18241) schrieb:

... Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. ...

Das ist selten und interessant, das wollen wir sehen
(Messungen -- ohne AM ! -- einzeln und gemeinsam, dazu Raumskizze oder Pics)
Evtl. eigener Threads im Akustikbereich ?
Dann gibt's auch Tipps.

Vielen Dank.

Ich mische mich mal als immer noch Lernender ganz pragmatisch ein. Aber ist die Variante D nicht nahezu optimal? Für mich ist das nahezu geradlinig und ich sehe keine Megasenke sondern nur eine gewöhnliche Senke. Wäre über diesen Verlauf glücklich

Hallo zusammen, da ich in meinem langen Wohnzimmer mit dem Subwoofer einfach nicht klarkomme habe ich mir jetzt doch das 8033 S2 besorgt und gestern ging es in Betrieb. Über 17 Minuten dauerte die Einmessung. Danach wurde über den Denonx6700 neu eingesessen.

Ohne AM


Und dann mit AM:


Bestimmt hatte ich früher über 10x eingesessen, aber es blieb immer gleich. Und ja, die rote Linie wird ignoriert
Aber ich finde es ist nun doch linearer.

Gerade bei Musikscore hat das dröhnen deutlich nachgelassen. Der Bass wirkt nun auch präziser, mehr auf den Punkt. Und wie gesagt das wummern und dröhnen hat deutlich nachgelassen.

Ich halte es für den Sub für schädlich, daß mit dem Antimode dem XT32 die Möglichkeit genommen wird, Auslöschungen als solche erkennen zu können, da das Antimode die Peaks links und rechts der Dips glattbügelt.XT32 versucht daraufhin, solche Dips aufzufüllen, was man an den Graphen eindeutig zu erkennen vermag.
Die in die aufgefüllten Dips zusätztlich reingepumpte Energie verpufft in der Schwingspule des Subwoofer-Chassis.

Wenn dem so wäre würde der Hersteller nicht auch in der Anleitung empfehlen nach der Einmessung den AVR erneut einmessen zu lassen.
Was das AM begradigt muss Audyssey nicht mehr.

Javacom3003 (Beitrag #18250) schrieb:

Wenn dem so wäre würde der Hersteller nicht auch in der Anleitung empfehlen nach der Einmessung den AVR erneut einmessen zu lassen. Was das AM begradigt muss Audyssey nicht mehr.

Wen meinst Du? Mich?

Ich muss hier doch nochmal fragen da ich in einem anderen Thread eine Diskussion habe wo es mal wieder in die Richtung geht...alles murks was Du machst bzw wie es angeboten wird.

Habe nun das AM 8033 SII da ich mit dem Audyssey Ergebnis nicht zufrieden war/bin:

Hier die Messung wo KEIN AM vorgeschaltet ist und diese Messungen waren immer gleich:


Und hier mit AM:


Also ich sehe hier bei der grünen Kurve sichtbare Veränderungen. Jetzt ist die grüne natürlich VOR der Audyssey Korrektur! Und die rote Kurve ist ja doch ein Wunschdenken. REW habe ich nicht und daher muss ich diese Kurven und mein Gehör vertrauen. Dennoch möchte ich sagen ist der Bass nun direkter, dröhnen bei Musikscore ist reduzierter und alles wirkt schon direkter.

Dennoch bin ich nicht sicher was ist denn der beste Weg? AM zuerst einmessen lassen (17 Minuten) ist klar! Aber soll da Ausyssey nun auch nochmal drüberrechnen oder sollte bei der AVR Messung doch der Subwoofer deaktiviert werden? Denn so wie ich nun auch wieder gesagt bekommen habe, kann ich das alles nicht wirklich gebrauchen, da ich nicht sehe wie meine Kurve mit AM & Ausyssey tatsächlich aussieht! Dennoch wird beim AM emfohlen den AVR nach der Messung neu drüberlaufen zu lassen! Ja was denn jetzt? Und vor allem was jetzt wenn man REW nicht hat&nutzt!

Leider hatte ich mich auch lange an das Intro von LEONINE gehängt, was etwas unglücklich bei den Frequenzen ist und zu einem leichten dröhnen neigt.
https://www.youtube.com/watch?v=UqafQWXQwGc

Wird bei der Einmessung durch den AVR der Subwoofer ausgeblendet / deaktiviert. lässt er sich im Anschluss nicht mehr aktivieren ohne eine Einmessung mit Subwoofer, da nur dann die entsprechenden Ausgänge aktiv sind. Also muss nach einer Einmessung mit dem AM der AVR eine Einmessung mitsamt Subwoofer machen. Da der AM dann aber, soweit überhaupt physikalisch möglich, die meisten Abweichungen entsprechend auskorrigiert hat, sollt der AVR mit z.B. Audyssey dort kaum noch etwas in diesem Bereich zu tun haben. Auch bei Audyssey werden übrigens schmalbandige Senken aus den bekannten Gründen nicht aufgefüllt, während breitbandige Senken nur begrenzt aufgefüllt werden, aber die sind nach einem vorgeschalteten Einsatz des AM (wenn eingemessen) wohl kaum noch vorhanden...

Deswegen ist die Reihenfolge eigentlich relativ simpel: Erst Einmessung des autarken AM ohne dass der AVR überhaupt aktiviert sein muss, danach Einmessung des AVR mit aktivem eingemessenem AM inkl. Subwoofer. Was dann noch übrig bleibt, lässt sich ohne größere akustisch wirksame Eingriffe bei Raumakustik, Position Hörplatz und LS / Subwoofer nicht mit einer simplen elektronischen Korrektur, wie bei AM und AVR gegeben, am Hörplatz nicht ändern...

Am wirksamsten ist diese Korrektur übrigens meistens, wenn man den/die Subwoofer in die Raumecken stellt zwecks maximaler Anregung der Raummoden und dann das Einmesssystem seine Arbeit machen lässt, um diese am Hörplatz abzumildern.

Ich weiß nicht mehr wie oft wir uns in den Jahren dieses Support Threads darüber unterhalten haben, aber es muss klar sein, dass die (der Kalibration des AM nachfolgenden) Einmessung eines vorgelagerten Vorverstärkers wie ein AVR (mit welchem Korrektursystem auch immer) nötig ist um den Sub ZEITLICH ins Gesamtergebnis der anderen Lautsprecher einzubeziehen.
Die anderen LS werden üblicherweise nur mit einem simplen Draht angeschlossen und Signale über diese Kanäle sind daher "schneller" am Hörplatz als ein träger Sub, der dazu mit Endstufe/Phase/AM im Signalweg verzögert am Hörplatz ankommt.
Ob das Setup des AVR eine nochmalige Subwoofer-Korrektur versucht, oder nicht, ist unerheblich. Meistens ist es (wie oben beschrieben) einfach nicht zu vermeiden.

Zu den grafischen Anzeigen der Audyssey Kurven: Das sieht es für mich so aus als würde da die gewünschte Zielkurve dargestellt und nicht die reale Einmessung des Endergebnisses. Kann aber nur mein Eindruck sein.

@burkm: Alles korrekt, was du sagst.

Die Frage ist nur, ob man dann über die Audyssey App lieber die Frequenzgang-Korrektur von Audyssey für den Sub rausnehmen sollte (kann man ja mit der App). Sodass AUdyssey dann nur noch Anbindung, Phase etc. macht, aber nicht mehr am Frequenzgang rumbastelt. Um einen doppelten EQ zu vermeiden.

Oder ist das egal und man kann Audyssey den vom Antimode korrigierten Frequenzgang nochmal korrigieren lassen?

Bass-Oldie (Beitrag #18254) schrieb:

Ich weiß nicht mehr wie oft wir uns in den Jahren dieses Support Threads darüber unterhalten haben, aber es muss klar sein, ...

... aber so deutlich hast du oder andere es IMHO noch nie formuliert.
Danke dafür !

Javacom3003 (Beitrag #18252) schrieb:

Und die rote Kurve ist ja doch ein Wunschdenken.

Ja, aber an ihr sieht man, wo Audyssey Filter setzt.

burkm (Beitrag #18253) schrieb:

Auch bei Audyssey werden übrigens schmalbandige Senken aus den bekannten Gründen nicht aufgefüllt

Doch, das sieht man ja, wie mit AM das Audyssey die Dips auffüllt. Ohne AM tut es das bei weitem nicht so stark.

Ja aber es ist auch wichtig das man es mal klar formuliert. Gerade im Netz will der den richtigen Weg kennen.
Und ja mit AM wurden bei mir auch Dips weiter aufgefüllt wie man anhand meiner zwei Bilder sieht.

Javacom3003 (Beitrag #18258) schrieb:

Und ja mit AM wurden bei mir auch Dips weiter aufgefüllt wie man anhand meiner zwei Bilder sieht.

Und genau da ist das Problem: Audyssey versucht aufzufüllen, die Energie wird aber verpuffen, weil es sich dort um Auslöschungen handelt. Der Sub wird unnötig belastet, irgendwo anders im Raum/Haus wird es noch stärker dröhnen.

Dass die nur für den jeweiligen Mess-/ Hörplatz gilt sollte eigentlich klar sein, da das bei jedem elektronischen Einmesssystem so sein wird, weil eben nur eine mögliche Korrektur für den sog. "Hörplatz" bzw, die Summe der jeweils berücksichtigten Messpositionen durchgeführt wird und meist auch möglich ist. An anderer Stelle im Raum wird sich das wegen der dadurch gegebenen FG- und Laufzeit- Vorverzerrung am jeweiligen LS / Subwoofer (vermutlich) eher negativ auswirken, wenn der Raum usw. nicht auch noch akustisch optimiert wurde. Deswegen gilt es eben, schon die Position des Hörplatzes und der LS dahingehend zu optimieren, um ein punktuell "besseres" Korrekturergebnis zu erreichen, da man physikalische Gesetzmäßigkeiten eben nicht umgehen kann.

BassTrap (Beitrag #18244) schrieb:

Andregee (Beitrag #18241) schrieb: Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. Dann spielen die beiden an dieser Stelle nicht phasengleich. Sind das identische Subs?

Ja die sind identisch und symmetrisch in der Front vorn in der Front aufgestellt
Nur der Raum ist nach rechts hin offen, wodurch frühe Reflexionen wohl anders sind. Die Phase steht auf 0 bei beiden

BassTrap (Beitrag #18244) schrieb:

Andregee (Beitrag #18241) schrieb: Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. Dann spielen die beiden an dieser Stelle nicht phasengleich. Sind das identische Subs?

Ja die sind identisch und symmetrisch in der Front vorn in der Front aufgestellt
Nur der Raum ist nach rechts hin offen, wodurch frühe Reflexionen wohl anders sind. Die Phase steht auf 0 bei beiden

Bass-Oldie (Beitrag #18245) schrieb:

Andregee (Beitrag #18241) schrieb: Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. So gehts mir mit meinem SII. Ich dachte sowas könnte das Dual Core beseitigen Wen du die Synchroniserung vom AM hast machen lassen, sind die Laufzeiten zum Hörplatz gleich. Trotzdem würde ich das nochmals testen denn die Theorie sagt dass mit synchronen Subs der Pegel am Hörplatz bis zu 6dB steigt. Hast du bei dem Test NUR die Subs angehabt oder auch noch andere Lautsprecher? Zur manuellen Synchronisierung kannst du einen Sub auf 0° stellen und dann mit der Phase des Zeiten den Regler durchdrehen bis der Gesamtpegel am lautesten ist. Vorher müssen beide Subs natürlich einzeln auf gleich laut eingestellt worden sein und die verwendete Frequenz (ich benutze dafür einen Sinuston - ist besser ablesbar als Rauschen) sollte die Übergangsfrequenz zwischen Subs und den auf SMALL gestellten LS sein.. Notfalls kann man die Subs auch stacken, also übereinander stellen. Dann spielen beide von der gleichen Position.

Ich nutze nur das Sii das synchronisiert die Subs nicht. Wie erwähnt, stehen bei im gleichen Abstand vorn in der Front und anders geht's aus Platzgründen auch nicht. Die 6db mehr erreiche ich auch, nur im Bereich von 65 bis 80 Hz tut sich eine Senke hervor, die mit nur einem Sub, nicht so vorhanden ist. Ich trenne die Front bei 60hz das kompensiert das dann allerdings sind die Höhenlautsprecher bei 80 Hz getrennt und der 0.1 Kanal ist natürlich auch dauerhaft betroffen

Mwf (Beitrag #18246) schrieb:

Andregee (Beitrag #18241) schrieb: ... Was macht man wenn beide Subs je allein keine Senke aufweisen, beide in Summe dann jedoch sehr wohl. ... Das ist selten und interessant, das wollen wir sehen (Messungen -- ohne AM ! -- einzeln und gemeinsam, dazu Raumskizze oder Pics) Evtl. eigener Threads im Akustikbereich ? Dann gibt's auch Tipps. Vielen Dank.

Wenn ich die Zeit die Tage dazu finde, schaue ich da gern rein. Die Frau findet das Gerumpel vom Antimode etwas störend da muss sich ein Zeitfenster auftun.

Hi,
eine Trennung der Front LS bei 60 Hz ist ziemlich tief und lässt den Subs wenig Raum zur Entfaltung bzw. überlappt mit den Subs in dem Bereich von der Senke. Versuche auch mal die auf SMALL stehenden LS höher zu trennen, z.B. bei 100 Hz und schau mal wie sich das auswirkt.

Bass-Oldie (Beitrag #18235) schrieb:

Die Aufstellung zu verändern und per Raumanalyse zu prüfen wäre auch für ihn der Basistipp bevor man mit Messungen weitermacht.

Nachdem ich mit der aktuellen Aufstellung auch nach etwas experimentieren noch nicht vollends zufrieden bin, möchte ich noch einmal hiermit anfangen (mit den Basics, verschiedene Aufstellpositionen testen). Dazu würde ich auch gerne die Raumanalyse nutzen, da das ein einfaches, schnelles Tool ist, um ganz viele Aufstellpositionen zu testen. Ich tue mir jedoch etwas schwer in der Beurteilung der Messergebnisse (Graphen). Was ist beim Dualcore denn die "waagerechte Referenzlinie", um beurtielen zu können, was eine Auslöschung/Erhöhung ist? Wo lege ich die genau hin als Referenz? Abhängig davon sehen Auslöschungen ja weniger schlimm aus bzw. verschwinden komplett, also braucht man ja eine Normreferenzlinie, auf die man sich beziehen kann.

PS: Kann man die alternative Fernbedienung auch bei Dir erwerben, wenn man das Gerät nicht direkt bei Dir gekauft hat? Hatte mir das Dualcore 2.0 seinerzeit gebraucht privat gekauft.

Bass-Oldie (Beitrag #18265) schrieb:

Hi, eine Trennung der Front LS bei 60 Hz ist ziemlich tief und lässt den Subs wenig Raum zur Entfaltung bzw. überlappt mit den Subs in dem Bereich von der Senke. Versuche auch mal die auf SMALL stehenden LS höher zu trennen, z.B. bei 100 Hz und schau mal wie sich das auswirkt.

Mit Rew gemessen war die Auslöschung im Stereobetrieb geringer, eben weil die Front dann den Bereich übernimmt ab da wo die Subs sich gegenseitig auslöschen. Den Übergang von Front zu den Subs habe ich mit dem Alignment Tool von Rew angepasst. Die Subs habe ich übrigens diskret gemessen also nur den 0.1 Kanal ohne Einflüsse anderer LS, wo die Senke auftritt. Wenn ich jetzt die Trennfrequenz höher setze, schlägt die Senke den beide Subs erzeugen ja wieder voll durch. Für Stereo ist das 60hz Setting also eine gute Kompensation, nur eben nicht für den diskreten 0.1 Kanal im Filmbetrieb. Aber gut das ist dann zu sehr Raumakustik. Wenn das Antimode Dual Core beide Subs auch nur strikt in Summe misst, würde mir ein Wechsel nichts bringen. Vg

Ich überlege mir den Nubert XW1200 zu holen. Hatte den schon mal zum Test und ist ein toller subwoofer.
Von dessen XRC Messung war ich allerdings nicht überzeugt daher würde das Antimode auch weiter im Einsatz bleiben.

Eine Frage, der Nubert wird auf Volume -15 eingemessen. Dann ermittelt der Denon -9dB. Das ist mir aber zu schwach.
Kann ich den Nubert NACH der Einmessung mit dem Antimode etwas am Volume erhöhen oder werden die Messungen des AM dann ausgehebelt?
Denn bei -9 kann ich am AVR zwar auch erhöhen aber das reicht nicht.

Andregee (Beitrag #18267) schrieb:

... Für Stereo ist das 60hz Setting also eine gute Kompensation, nur eben nicht für den diskreten 0.1 Kanal im Filmbetrieb. ...

Dir ist klar, dass Stereo 60 oder 80 Hz in der Praxis nicht vorkommen, jede Messung dieser Art daher nur akademisches Interesse besitzt. Solche Frequenzen werden praktisch immer Mono L=R abgemixt.
Du müsstest an den Sub-Positionen feilen und dabei alle 4 Bassquellen gemeinsam messen.

Javacom3003 (Beitrag #18268) schrieb:

... Denn bei -9 kann ich am AVR zwar auch erhöhen aber das reicht nicht.

-- Denon 6700: max. +/-12 dB = theoretisch noch 21 dB Luft nach oben !

(aber du kannst auch am Sub den Pegel erhöhen, da wird nichts "ausgehebelt")

Nun, bis -12 am Denon sollte man ja nicht gehen, daher sind 9 oder 10 schon für mich die Grenze.
Bin eben nicht sicher ob man nach der Einmessung den Pegel am Sub einfach erhöhen kann, gerade wenn ein AM dazwischenhängt.

Daher wäre eine klare Aussage hilfreich ob man nach Messung des AM den Pegel am Sub etwas erhöhen kann.

Javacom3003 (Beitrag #18271) schrieb:

Bin eben nicht sicher ob man nach der Einmessung den Pegel am Sub einfach erhöhen kann, gerade wenn ein AM dazwischenhängt.

Der Lautstärkeregler am Sub ändert nichts am Korreklturverhalten des AM. Wie auch, der Amp des Subs verstärkt ja nur.

Wenn der Subwoofer auf -9 dB eingemessen wurde,
war der Pegel des Subs zu hoch eingestellt.
Perfekt wäre doch um die 0 dB, Plus- Minus 2 oder 3 dB.
Den Pegel kann man am Sub. am AVR, oder am Antimode regeln.
Ich lass die Einstellungen am Antimode unverändert und ändere
die Pegeleinstellung nur über den AVR.
So ist das bei mir ausreichend.
Vielleicht war der Pegel am Antimode, vor der Einmessung zu niedrig..

BassTrap (Beitrag #18272) schrieb:

Javacom3003 (Beitrag #18271) schrieb: Bin eben nicht sicher ob man nach der Einmessung den Pegel am Sub einfach erhöhen kann, gerade wenn ein AM dazwischenhängt. Der Lautstärkeregler am Sub ändert nichts am Korreklturverhalten des AM. Wie auch, der Amp des Subs verstärkt ja nur.

Nun wenn der Pegel höher ist könnten doch auch die Moden stärker ausgeprägt sein? Somit würde das AM anders oder stärker korrigieren?
Daher wäre es gut zu wissen ob ich nach der Messung den Pegel am Sub etwas erhöhen kann.

space_zone (Beitrag #18273) schrieb:

Wenn der Subwoofer auf -9 dB eingemessen wurde, war der Pegel des Subs zu hoch eingestellt. Perfekt wäre doch um die 0 dB, Plus- Minus 2 oder 3 dB. Den Pegel kann man am Sub. am AVR, oder am Antimode regeln. Ich lass die Einstellungen am Antimode unverändert und ändere die Pegeleinstellung nur über den AVR. So ist das bei mir ausreichend. Vielleicht war der Pegel am Antimode, vor der Einmessung zu niedrig..

Solange ich nicht in die -12 vom Denon komme ist das in Ordnung. Würde ich auf 0 oder -2/-3 kommen könnte ich über den AVR nicht genug erhöhen um meinen gewünschten Druck zu bekommen.

Javacom3003 (Beitrag #18275) schrieb:

Solange ich nicht in die -12 vom Denon komme ist das in Ordnung. Würde ich auf 0 oder -2/-3 kommen könnte ich über den AVR nicht genug erhöhen um meinen gewünschten Druck zu bekommen.

-12 db beim Denon bedeutet, dass der Subwooferpegel zu hoch ist, selbst bei -9db.
Bei mir werden zuerst alle 8 Subwoofer einzeln auf 75 db eingepegelt.
Antimode 2.0 steht bei mir vor der Einmessung auf -2db, bei der Werkseinstellung steht das auf -20db.

Dann lass ich Audyssey korrigieren, bei mir steht ein Wert von 0 db in Audyssey.
Der Pegel, der mir fehlt , wird anschließend über den AVR erhöht und das auf + 5 db, bei mir wohlgemerkt.

Javacom3003 (Beitrag #18268) schrieb:

Ich überlege mir den Nubert XW1200 zu holen. Hatte den schon mal zum Test und ist ein toller subwoofer. Von dessen XRC Messung war ich allerdings nicht überzeugt daher würde das Antimode auch weiter im Einsatz bleiben. Eine Frage, der Nubert wird auf Volume -15 eingemessen. Dann ermittelt der Denon -9dB. Das ist mir aber zu schwach. Kann ich den Nubert NACH der Einmessung mit dem Antimode etwas am Volume erhöhen oder werden die Messungen des AM dann ausgehebelt? Denn bei -9 kann ich am AVR zwar auch erhöhen aber das reicht nicht.

Hi,

an dem Ausgangspegel des AVR sollte man nicht allzu viel herumspielen, hier gilt die Vorgabe dass man bei +/- 3 dB landen soll damit das nachfolgende AM korrekt angesteuert wird. NACH dem Setup beider Geräte kann man aber problemlos am Sub selbst den Pegel anheben wenn einem der Bass fehlt (oder halt die Lift Modi des AM dafür nutzen).
Eine Pegeländerung am Sub ändert nichts an der Raumkalibration im Sinne von Auslöschungen oder Überhöhungen. Dafür sind die Positionen der LS bzw. Hörplatz und Wandabstände verantwortlich.

Hi Axel,
wo ist der Unterschied ob ich den Pegel (Gesamtpegel) der einzelnen oder mehreren Subwoofern,
am AVR oder am Sub direkt erhöhe, korrigiere?

Danke schon mal für deine Antwort.
Grüße Mario

?xxx? (Beitrag #18266) schrieb:

....Dazu würde ich auch gerne die Raumanalyse nutzen, da das ein einfaches, schnelles Tool ist, um ganz viele Aufstellpositionen zu testen. Ich tue mir jedoch etwas schwer in der Beurteilung der Messergebnisse (Graphen). Was ist beim Dualcore denn die "waagerechte Referenzlinie", um beurteilen zu können, was eine Auslöschung/Erhöhung ist? Wo lege ich die genau hin als Referenz? Abhängig davon sehen Auslöschungen ja weniger schlimm aus bzw. verschwinden komplett, also braucht man ja eine Normreferenzlinie, auf die man sich beziehen kann. PS: Kann man die alternative Fernbedienung auch bei Dir erwerben, wenn man das Gerät nicht direkt bei Dir gekauft hat? Hatte mir das Dualcore 2.0 seinerzeit gebraucht privat gekauft.

Hi,

die Raumanalyse verwendet man um den Abstand der Peaks und der Dips zu minimieren. Wo die Referenzlinie dabei liegt ist unerheblich bzw. wird sich bei jeder Positionsänderung anders ergeben. Man stellt also solange die LS / den Hörplatz um bis die Erhöhungen weitestgehend abgeflacht sind. Schmalbandige / spitze Auslöschungen nach unten kann man dabei ignorieren, die fallen akustisch üblicherweise nicht so stark auf.

Bei der nachfolgenden Kalibration findet das AM die Referenzlinie von ganz alleine. Wenn man danach mehr Bass haben möchte als es die Linearisierung erlaubt geht das u.a. über die manuellen Eingriffsmöglichkeiten des AM 2.0.

Ich verkaufe die neuen FB an jeden, da mache ich keinen Unterschied ob bei mir gekauft oder nicht.
Einen Unterschied mache ich nur bei neuen AM 2.0 Aufträgen, da ich bei Bestellungen direkt bei mir eine neue FB als Service kostenlos beilege.
Lieferungen an den Versand-/Fachhandel enthalten wie gewohnt die Standard FB der Finnen.

space_zone (Beitrag #18278) schrieb:

Hi Axel, wo ist der Unterschied ob ich den Pegel (Gesamtpegel) der einzelnen oder mehreren Subwoofern, am AVR oder am Sub direkt erhöhe, korrigiere? Danke schon mal für deine Antwort. Grüße Mario :prost

Hmmm, die Antwort hatte ich doch oben gegeben, oder?
Rein vom Laustärkeergebnis im Raum ist es egal an welcher Stelle du den Pegel erhöhst sofern du danach keine weitere Einmessung laufen lässt. Allerdings macht es keinen Sinn nit dem AVR Ausgangspegel den Eingang des AM zu übersteuern (eine LED würde dann blinken um dies anzuzeigen), daher macht man solche Volume-Änderungen besser am Sub selbst.

@Axel
Vielen vielen Dank Axel! Endlich mal eine klare Aussage, dann habe ich es immer falsch gemacht.
Klar macht Sinn wenn ich am AVR von eingesessenen -10 auf -4 erhöhe bekommt das Antimode deutlich mehr Signal.

Ich dachte nur das man am Subwoofer nicht nachträglich erhöhen kann da dann die Messung vom Antimode aber auch von Audyssey wieder nichtig gemacht wird.

Auch sollte man nur mit einem Chinch den Subwoofer anschließen und nicht mit dem Y-Kabel? Kerade bei Nubert hat man mit beiden Chinch ja 3dB mehr

Ein Übersteuern des AM würde mir doch durch ein Clipping angezeigt.
Dafür gibt es doch auch die Einstellung hohe, niedrige Pegel im AM an der Eingangsjustage.

Javacom3003 (Beitrag #18275) schrieb:

... Solange ich nicht in die -12 vom Denon komme ist das in Ordnung. Würde ich auf 0 oder -2/-3 kommen könnte ich über den AVR nicht genug erhöhen um meinen gewünschten Druck zu bekommen.

Wie bitte ?
Du liegst bei -9, hättest also theoretisch 21 dB Luft nach oben.
Selbst wenn Bass-Oldie sich fürs AM nicht mehr als +5 am AVR wünscht, wären das noch +14 dB !
Wo liegt das Problem, was verstehe ich nicht ?

Und nochmal:
Es ist (nahezu) egal wo du deinen Wunsch-Basspegel nach der Einmessung hoch- oder runterziehst.

Auch wenn es gehörmäßig anders erscheint, Raummoden (und ihre Korrektur) sind prinzipiell nicht vom Pegel abhängig.
Die Grenze nach oben liegt bei zu lautem Scheppern von Gegenständen im Raum, nach unten wenn das Testsignal in fremden Störgeräuschen untergeht, z.B. Erschütterungen durch U-Bahn, LKWs oder starken Wind /Sturm.

Javacom3003 (Beitrag #18281) schrieb:

... Auch sollte man nur mit einem Chinch den Subwoofer anschließen und nicht mit dem Y-Kabel? Kerade bei Nubert hat man mit beiden Chinch ja 3dB mehr

Zwischen AM und Nubert kannst du das machen wie du willst (warum aber Y, der Nubert kann ja genausogut einfach höher eingestellt werden ?)
Zwischen AVR und AM empfiehlt Axel keine Y-Verbindung wg. unnötig hohem Pegel, aber dafür gibts am AM eine Clipping-Anzeige.
Überall gibts Abhilfe, Anzeigen, Reserven, du kannst nahezu nichts kaputt oder falsch machen ....