Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Hi,

der Sub kann dann überlastet werden, wenn er die umgeleiteten 3 + 3 dB der LS im Bass bei hohen Lautstärken nicht sauber abbildet. Das ist eben eine Leistungsfrage des Subs, wie hoch seine Reserven sind, und wie laut man insgesamt hört.

die These mit den großen Subs, bzw großen Chassis, ist Tinnef. So ein Chassis spielt wiel ¨ entspannter¨, es muss nicht so weit auslenken, und hat auch einne entsprechend größeren ¨ Antrieb¨

In dem Zusammenhang ist es Tinnef!
Aber genau genommen,sind viele kleinere Subs besser,als ein großer.

Faustformel:

Je mehr Membranfläche desto besser.
Wird diese Membranfäche aus vielen kleinen Chassis generiert,ist dies besser,weil man:

Viele kleinere Membranen stabiler sind,als eine große.

Viele kleinere Subs besser im Raum verteilen kann,als einen großen.

40Hz Highcut funktioniert bei mir auch wiederholt in verschiedenen Räumen immer wieder am besten.

Diese Räume hatten alle Ihre Hauptmode um die 50-60Hz.

Klar,dass es dann am besten klingt,wenn man darunter schon abschneidet und diese erst gar nicht anregt.
Natürlich kann man auch mit DSP schmalbandig und sehr steil eingreifen.
Aber erst gar nicht in den Bereich vorzudringen ist auf jeden Fall die einfachste Lösung!

Ein guter Front LS sollte eh linear bis 50 Hz gehen.
Kleine Lücke gibts dann,die aber in der Praxis wenig auffällt.

Klar,dass es dann am besten klingt,wenn man darunter schon abschneidet und diese erst gar nicht anregt. Natürlich kann man auch mit DSP schmalbandig und sehr steil eingreifen. Aber erst gar nicht in den Bereich vorzudringen ist auf jeden Fall die einfachste Lösung!

Aha, und womit korrigierst du dann die Raummoden die die Vollbereichslautsprecher anregen? Du wirst ja kaum bei 40 Hz aufhören Musik wiederzugeben..

Naja,die meisten Regallautsprecher fallen sogar schon bei 70Hz steil ab.
Kleine Lücke im F-Gang stört wenig,dass Problem sind starke Überhöhungen.


Also einmessen+aktive Entzerrung via DSp ist natürlich der Königsweg,aber oben genannte Faustformel bringt in der Praxis auch schon sehr gute Ergbebnisse bei minimalem Aufwandt.

Einfach probieren!
Aufstellungsoptimierung sämtllicher LS bringt auch oft mehr,als mit diversen Filtern bei ungünstiger Aufstellung zu optimieren.

Ich finde so manche Aussage von dir sehr seltsam und deine deiner Meinung nach allgemeingültige "Regel" ist einfach falsch. Jeder muss individuell prüfen, welche Einstellungen am besten passen. Wenn bei dir 40 Hz als Trennung am besten passt, was du hoffentlich auch mal gemessen hast, schön, bei mir z.B. passt 80 Hz deutlich besser und es hat nichts damit zu tun, dass die Frontlautsprecher nicht bis 40 Hz spielen können......

Ich halte mich bei allem im Leben hier dran:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Ich teste mit Sinustönen.
Schnell,einfach,effektiv,Risiko von Fehlern deutlich geringer,als beim Messen!

Natürlich kann jeder versuchen sein ganz persönliches Optimum zu finden.

Meine Erfahrung ist,dass die meisten "Durchschnittsraumgrößen" ihren Peak um die 50 Hz haben.

= wenn einer mit seinem Klang nicht zu Frieden ist,dann einfach mal strickt an diese von mir vorgegebenen Regeln halten und zu geschätzen 80% bringt dies eine starke Verbesserung.

Muss natürlich nicht immer.
Dann muss man weiter optimieren.

Wenn mich Leute fragen,ob ich mal nach ihrer Anlage schauen kann,weil sie z.B. mit ihrem Sub nicht zu Frieden sind,liegts zu 95% an falscher Aufstellung und zu hoher Trennfrequenz.

Und oft haben die Leute Subs,die etwas klein dimmensioniert sind.
Da kann man natürlich Wirkungsgrad zaubern,in dem man den Sub in den Achtelraum stellt.(Ecke)
Und spätestens dann wirds mit Higchut >60Hz in den meisten Fällen sehr unangenehm.
Dafür bekommt man untenrum deutlich mehr Schub.
Einfache Massnahme,große Wirkung,selbst bei Billigsubs.
Hierfür sind natürlich CBs. deutlich besser geeignet,als BR,mit nem Buckel im Tuning.
Am aller einfachsten und effektivsten:
Eckhorn!
(kann man auch CB mit perfekter Eckanbindung nennen,wenn man das mag)

Einfach mal ausprobieren!

Natürlich kann man teures DSP und Messzeug kaufen,aber da sind wir wieder bei Pareto...

80% Mehraufwandt für die letzten 20% Verbesserung.
Kommt nicht von mir...ist leider ein Naturgesetz

Wer dies mag,kann das natürlich gerne trotzdem tun!

Gerdo (Beitrag #13385) schrieb:

kann man teures DSP und Messzeug kaufen,aber da sind wir wieder bei Pareto...

Sowas kostet vielleicht 20% einer vernünftigen Anlage,
das Ergebnis ist dann bei über 80% des Erreichbaren.

Gruß Mart

wenn man danach geht, dann ist so ein Antimode der physikalische Beweis des Pareto-Prinzips
man gibt 20% (wenn überhaupt) des Preises des AVR und/oder Subwoofer für ein AM aus und hat nahezu perfekten Klang mit einem Knopfdruck und einigen Minuten Erdbeben.

Genau DAS ist doch der riesige Vorteil der Kistchen: die Einfachheit! Wobei das AM 2.0 DC ja schon etwas komplexer ist (was man aber nicht "ausnutzen" muss, wenn man nicht will), dafür den Perfektion-Level von 80% auf sicherlich über 90% hebt...

Mit den Kosten gebe ich Dir Recht.

das Ergebnis ist dann bei über 80% des Erreichbaren.

Was soll das heissen?

Wenn 100% das max Erreichbare sind,bleibt es ja dann bei den 80% mit 20%igem Grundaufwandt.

Der Gesamt-Aufwandt bleibt natürlich auch nicht nur durch die reinen Materialkosten definiert.
Um die restlichen 20% mit DSP und Messen rauszukitzeln,braucht man natürlich auch das entsprechende KnowHow dazu.
Und dann sind wir wieder beim Thema Zeit = Geld...

PM Mail Zitat wenn man danach geht, dann ist so ein Antimode der physikalische Beweis des Pareto-Prinzips

Da hast Du absolut Recht,wenn man das mal in Rellation setzt zu Messzeug + DCX,was minimal noch besser ist,bei deutlich mehr Aufwandt!

Der Bezugspunkt ist natürlich immer wichtig.

Und das effektivste bei der Optimierung einer guten Anlage,ist immer Aufstellung der LS und die richtige Einstellung der simpelsten Parameter beim Sub.

DSP jeglicher Art ist dann Feintuning.
Antimode natürlich wiederum maximal simpel und effektiv.

Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass man z.B. im Wohnzimmer alles lustig so stellen kann, wie es eigentlich am besten ist. Wer sich z.B. ein DBA aufbauen kann und alle Lautsprecher perfekt stellen kann und zudem noch gut sitzt, braucht vermutlich keine Zusatzgeräte mehr bzw. dann wirklich nur noch zum Feintuning. Da das leider bei geschätzt 95 % aller User nicht der Fall ist, kommt man mit der Durchschnittsaufstellung ohne Zusatzgeräte nicht besonders weit. Da hilft dann z.B. das Antimode ungemein und ist nicht nur Feintuning sondern manchmal unbedingt notwendig um überhaupt auf deine beschriebenen 80 % zu kommen. Da reicht doch schon die Sitzposition an der Rückwand, wie es so oft der Fall ist und nichts passt mehr ohne DSP. Du brauchst doch alleine schon eine Korrektur, wenn du keine gleichen Bedingungen links wie rechts sowie vor und hinter dem jeweiligen Lautsprecher hast, ganz zu schweigen von der allgemeinen Raumakustik mit Reflexionen usw..

Eckhorn mit Analogweiche genügt für richtig superben Bass,bei minimalem Aufwandt!
Auch im Wohnzimmer!

Ich habe ja den direkten Praxisvergleich:

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

Das Eckhorn macht besseren Bass als die beiden viel teureren BR-Woofer in bester optimierter Stereopostion!

Das Prinzip Eckhorn ist für die Anwendung im heimischen Wohnzimmer einfach ziemlich genial!
Paul Klipsch,dem Erfinder sei Dank!!

Auch ein absoluter Refferenz-Woofer:

http://www.connect.d...-rt-12-d-312234.html

Die interne aktive Bassentzerrung ist schätzungsweise auf dem Level des Antimode.

Funktioniert natürlich sehr gut.

Ein deutlich günstigeres Eckhorn mit handabgestimmter Analogweiche via Sinustönen,steht dem aber in kaum etwas nach und kann sogar noch tiefer.

Der Übergangsbereich ist vielleicht etwas perfekter,aber das fällt kaum ins Gewicht.

Gerdo (Beitrag #13391) schrieb:

Eckhorn mit Analogweiche genügt für richtig superben Bass,bei minimalem Aufwandt! Auch im Wohnzimmer! Ich habe ja den direkten Praxisvergleich: http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html Das Eckhorn macht besseren Bass als die beiden viel teureren BR-Woofer in bester optimierter Stereopostion!

Die Position der Stereo-LS ist aber eben nicht unbedingt die optimale Position für die Subwoofer...

die mechanische begrenzung eines eckhorns ist der hornmund, den die raumwände bilden .... nix geheimnisvollles also, das prinzip ist seit jahrzehnten bekannt.
wie ist das mit den auslöschungen in der eckaufstellung physikalisch?
ein eckhorn macht spaß, aber die lösung aller probleme ist es keinesfalls.

Die Position der Stereo-LS ist aber eben nicht unbedingt die optimale Position für die Subwoofer...

aber doch schon sehr nahe dran:

http://www.connect.d...rfektion-372547.html

ein eckhorn macht spaß, aber die lösung aller probleme ist es keinesfalls.

Ich habe noch nix besseres Indoor gehört!
Da konnte auch nix viel teureres mithalten.

die mechanische begrenzung eines eckhorns ist der hornmund, den die raumwände bilden ....

Ob das nun ein echtes Horn ist,darüber wurde schon oft gestritten...
Fakt ist,dass es den Achtelraum zur Wirkungsgradverstärkung nutzt und Dank CB sehr linear ist,das kleine Volumen der CB eine sehr gute mechanische Dämpfung gewährleistet und Spassbuckel wie bei diveresen BR Abstimmungen incl. Blindleistung unter Tuningfrequenz auch kein Thema sind.

nix geheimnisvollles also, das prinzip ist seit jahrzehnten bekannt.

geheimnissvoll ist da gar nix.warum auch...
Aber es funktioniert ausgezeichnet und ist noch "relativ" unbekannt.
In nem Mediamarkt hab ich z.B. noch kein Eckhorn gesehen

wie ist das mit den auslöschungen in der eckaufstellung physikalisch?

Was meinst Du damit?

Jungs,

Wäre es nicht sinnvoll, diese Details in einem eigenen Thread fortzuführen?
Die Leute, die hier wegen dem AM Support reinlesen werden damit nichts anfangen können.

Kann man beim 2.0 DC eigentlich auch Korrekturfilter für Dipolbässe (als Tieftöner in Mehrwegern) einstellen?

Mir schwirren da so Ideen durch den Kopf und idealerweise könnte man mit der elektronischen Entzerrung auch gleich die passive Weiche einfacher gestalten.

Habe zwar noch das miniDSP 2x4, was dafür eigentlich ideal wäre, aber es rauscht halt ein wenig und kommt daher nur beim Sub zum Einsatz. Generell möchte ich aus dem Grunde auch nichts mit 48 kHz im Zweig haben, da ich davon ausgehe, dass das eben leicht rauschen wird.

Hi,

was hat denn 48kHz Auslösung mit Rauschen zu tun? Das mögliche Rauschen kommt von der Anzahl Datenbits nicht von der Abtastrate.

Und ja, man halt alle Möglichkeiten die einem bis zu 16 PEQs klanglich bieten, darunter auch Pegelanpassungen für Dipolsubs. man benötigt dann je nach Einbindung in den Signalweg natürlich eine separate Endstufe für die Bässe wenn MT/HT nicht über das AM 2.0DC laufen sollen.

Hauptsache, es rauscht halt nicht.

Denn MT / HT sollen evtl. schon über das AM laufen und ggf. manuell korrigiert werden. Bei Bi-Amping hätte ich ja den Zeitversatz oder bräuchte zwei AM.

Aber demnach kann man die PEQs auch unter 500 Hz benutzen und dann trotzdem noch linearisieren lassen. Nicht dass das eine Zielkurve wird, also eher eine Bassanhebung nach der Linearisierung. Würde ggf. die Weichenentwicklung vereinfachen, wenn man nur passiv trennen muss und den Tieftonabfall dann über das AM kompensieren kann.

Danke schon mal.

Hi Lichtboxer,

ob solche Geräte rauschen oder nicht hängt wesentlich mit der Art der Anwendung ab. Bei korrektem Anschluss ist die Dynamik hoch genug um rauschfrei arbeiten zu können. Sollte jedoch die Ansteuerung zu gering ausfallen oder die nachfolgende Endstufe mit starkem Gain arbeiten, kann es zum Anstieg von Grundrauschen kommen. Das ist elektrisch begründet.
Das AM 2.0 ist ein vollwertiger Vorverstärker daher muss man sich an die Vorgaben zum Einsatz einer Vorstufe richten.
Wenn du dazu Fragen hast solltest du mich per Mail ansprechen und mir deine Geräte und die Art der elektrischen Einbindung nennen.
Dann kann ich dir die dazu passenden Tipps geben.

Mach ich, sobald die Pläne etwas fortgeschritten sind.

Nicht falsch verstehen: Ich habe keine Bedenken, dass das AM rauscht. Hatte das nur auf das miniDSP bezogen, was ich schon habe und prinzipiell nutzen oder noch mal kaufen könnte.

Dass das als Vorverstärker taugt, macht die Sache interessant. Alles in einem Gerät hat was. Endstufe ist vorhanden. 2.2 in einem Gerät vereint, um eine Aktivweiche zu bauen, wäre noch das i-Tüpfelchen, aber ich schau mal, ob es auch passiv geht.

Ich habe nun auch endlich mein Antimode eingemessen und bin begeistert. Endlich kann ich den Sub auch in die Ecke stellen.. Und alles klingt irgendwie druckvoller und die lauten Moden (speziell bei 30Hz) wurden sehr gut abgedämpft.

Ich möchte jetzt mal ein paar Sinustöne von 20Hz...200Hz durchlaufen lassen und die Lautstärle mit meinem Pegelmesser messen, um zu sehen, wie linear sowohl der Sub (<= 80Hz) als auch die Front-LS (> 80Hz) spielen und was ich evtl. noch optimieren könnte.

Zur Generierung der Sinustöne nutze ich die NCH Software
Hier kann man sowohl Mono als auch Stereo wählen. Spielt diese Einstellung eine Rolle?

Tendenziell würde ich für den Sub Mono und für die Front Stereo wählen - oder macht das keinen Unterschied?

Nutze dazu doch REW und dann gleich in Verbindung mit einem Mikro wie z.B. das USB UMIK-1 oder das AM Mikro mit Vorverstärker. Das ist wesentlich sinnvoller als viele einzelne Sinustöne mit einem Pegelmesser zu messen und dann manuell zu übertragen. Dann hast du gleich vernünftige Grafiken vorliegen und kannst einfach alle Einstellungen und deren Auswirkungen sehen und testen. Du solltest den Sub auch immer in Verbindung mit den Frontlautsprechern messen, du hörst ja auch nie alleine Mono mit dem Sub, sondern immer mindestens Stereo. Der Frequenzverlauf mit Sub und Frontlautsprechern gemeinsam wird abweichen im Vergleich zu einer Messung mit dem Sub alleine und am Ende zählt nur das Gesamtergebnis der Lautsprecher zusammen.

Ein kleines Veto zum Messvorgang:

Die gemeinsame Messung ist das Ergebnis, nicht der Anfang.

Es macht sehr viel mehr Sinn , die LS alle einzeln zu messen, und erst danach dann gemeinsam.
Misst man NUR gemeinsam kann man nicht beurteilen, welche Schallquelle für besondere Effekte / Dellen / Ausbuchtungen im FG verantwortlich ist. und damit an welcher Position Verbesserungen nötig sind.

Erst wenn man jeden LS im Einzelsweep gemessen hat und dann die Kombination davon vorliegen hat, ergibt ein rundes Bild über die Akustik im Raum.

Das stimmt natürlich, habe mich da falsch ausgedrückt, sorry. Ohne vorherige Einzelmessungen kann man natürlich nicht sagen, welcher Lautsprecher jetzt für was verantwortlich ist.

Den Beitrag verlinke ich mal in einem anderen Thread.

Manchmal zieht ein LS einen anderen mit seiner Auslöschung runter, obwohl dieser alleine linear spielen würde. Dann hilft es schon, den LS mit der Auslöschung an der Stelle noch weiter abzusenken, anstatt noch mehr Energie in die Auslöschung zu stecken, indem man beide LS anhebt, wie es bei einer gemeinsamen Einmessung naheliegen könnte.

Noch besser sind natürlich akustische Maßnahmen. Aber wie gesagt gewinnt man nur bei getrennter Einmessung Kenntnis darüber.

Lab-Power (Beitrag #13404) schrieb:

... Ohne vorherige Einzelmessungen kann man natürlich nicht sagen, welcher Lautsprecher jetzt für was verantwortlich ist.

Hinzu kommt,
über den Vergleich von Einzelmessung und Summe lässt sich abschätzen, ob der AVR (oder der Zufall ) die Phasen passend einstellt.
Wenn nicht (Einbruch im Übergangsbereich), kann per Hand am Sub oder AM-Ausgang (0 /180°) nachgeholfen werden.

Eine Messung mit Mono-Signal, d.h. beide Mains gemeinsam bzw. beide Mains + Sub ist wichtiger als Stereo, da im Bass /Grundtonbereich auch bei den Aufnahmen Monosignale überwiegen.
Wenn die Mains stereo einzeln Abweichungen zeigen, lässt sich unter Wohnbedingungen ohnehin oft nichts ändern (= li-re Unsymmetrien im Raum), aber dann stimmt es wenigstens im Mittel.
(bzw. für den Center)

Mwf (Beitrag #13406) schrieb:

Hinzu kommt, über den Vergleich von Einzelmessung und Summe lässt sich abschätzen, ob der AVR (oder der Zufall ) die Phasen passend einstellt. Wenn nicht (Einbruch im Übergangsbereich), kann per Hand am Sub oder AM-Ausgang (0 /180°) nachgeholfen werden.

Da kann man zusätzlich auch noch mit dem Abstand des Subs ein bisschen probieren, bei mir hatte ich da noch etwas bessere Ergebnisse, wenn ich die Subs rund 50 cm im Abstand verringere. Das mit der Phase ist ja eh immer schwierig bei den ganzen Phasendrehungen durch den AVR und das AM.

Habe leider (noch) keinen Vorverstärker. Auch REW ist mir neu, weil ich mich erst seit Benutzung des Antimode zum ersten Mal mit Raumakustik beschäftige. Kann ich das REW-Tool auch ohne Vorverstärker verwenden?

Was mir schon mal durch die reinen Sinustöne und dem SPL Meter auffiel ist, dass der Subwoofer sehr linear spielt; aber um etwa 3-5 dB lauter im Vergleich zu den Fronts ist, obwohl gemäß rosa rauschen beide gleich eingepegelt sind. Das hat mich doch etwas gewundert.

Alles wesentlich einfacher geht das mit einem UMIK -1 Mikro !
Dazu kannst du dir gratis Carma bei Audionet runterladen, auch einfacher, REW ist etwas komplizierter und umfangreicher !

GAREA (Beitrag #13408) schrieb:

... aber um etwa 3-5 dB lauter im Vergleich zu den Fronts ist, obwohl gemäß rosa rauschen beide gleich eingepegelt sind. Das hat mich doch etwas gewundert.

Schon aus der Theorie funktioniert Einpegelung mit breitbandigem Rauschen nur, wenn entweder
-- das Rauschsignal in der Summe über einen passenden Spektral-Analyser angezeigt wird,
oder
-- über Pegelmesser, wenn die Zweige ca. gleiche Bandbreite haben, d.h. Mains-Center-Rear.

Subwoofer hingegen arbeiten deutlich schmalbandiger (nur 2-3 statt ca. 8 Oktaven) und sollten daher auf dem Pegelmesser mit Rauschen weniger anzeigen, mit RR ca. 4 - 5 dB wenn kein Bassboost gewünscht wird.

Danke!
Das erklärt ja dann, weshalb die Sinustöne unterhalb der Crossover-Frequenz um etwa diesen Pegel konstant zu laut sind.

Um die richtige Lautstärke für den Sub zu finden, eignet sich meiner Meinung nach immer noch das Testen mit bekannter Musik mit am besten, dabei sollte es sich dann mit Subwoofer insgesamt nicht lauter sondern nur nach unten hin erweitert anhören. Die Lautstärke für den Sub wird vom AVR fast immer nicht optimal automatisch eingestellt.

Da kann man zusätzlich auch noch mit dem Abstand des Subs ein bisschen probieren, bei mir hatte ich da noch etwas bessere Ergebnisse, wenn ich die Subs rund 50 cm im Abstand verringere. Das mit der Phase ist ja eh immer schwierig bei den ganzen Phasendrehungen durch den AVR und das AM.

Ganz klar!
Andere Aufstellung führt ja zu einem komplett anderen Interferenzmuster.
Darum für mich auch immer der Königsweg,mit der Subaufstellung zu optimieren.
Wenig Aufwandt+viel Effekt!

Was man aber auch erwähnen sollte:

Das ist ja alles frequenzabhängig.
Was für die eine Frequenz besser funktioniert,kann für die andere wesentlich schlechter sein.
Es wird also auf jeden Fall immer auf einen Kompromiss hinauslaufen.

und raumgeometrieanhängig
aber
wer zb in der mitte des raumes sitzt, sitzt immer im bassloch (zb längsmode egal ob 1.2. usw modenfrequenz), wenn die länge angeregt wird

Hi,

ich habe nochmal ein Frage zum Vorgehen beim einmessen mit einem Denon AVR, leider kann ich ja hier nicht ohne Supwoofer einmessen und danach in der Lautsprecherkonfiguration den Subwoofer wieder aktivieren. sobald man das bei Denon macht, wir Audyssey deaktiviert. Ich habe daher so eingemessen:

1. Bei ausgeschaltetem AVR mit Antimode die Subwoofer eingemessen
2. AVR mit eingeschaltetem Antimode eingemessen


Leider habe ich aber festgestellt, dass Audyssey irgendwie komische Dinge mit dem Bass macht. Bei bestimmten Frequenzen pumpen die Subs nur noch Luft wie irre. Schalte ich Audyssey aus, habe ich einen astreinen Bass. In einem anderen Thread habe ich mal gelesen, dass Audyssey bei den tiefen Frequenzen wohl pauschal 5-10 dB draufpackt, was natürlich das Verhalten von meinem Subs (Tang Band W8Q) erklären würde. Also ohne Audyssey nur mit Antimode ist der Bass viel viel besser, ich würde aber natürlich gerne die Raumkorrektur für die anderen Kanäle nutzen.

Wie sind eure Erfahrungen vom Antimode in Verbindung mit Denon? Wie seid ihr beim einmessen vorgegangen?


Gruß Freddy

Hi
das ist nicht Audyssey an sich, sondern der DynamicEQ. Probiere mal RefLevel 10 oder 15, obs dann besser wird

fredhead (Beitrag #13415) schrieb:

Hi, ich habe nochmal ein Frage zum Vorgehen beim einmessen mit einem Denon AVR, leider kann ich ja hier nicht ohne Supwoofer einmessen und danach in der Lautsprecherkonfiguration den Subwoofer wieder aktivieren. sobald man das bei Denon macht, wir Audyssey deaktiviert. Ich habe daher so eingemessen: 1. Bei ausgeschaltetem AVR mit Antimode die Subwoofer eingemessen 2. AVR mit eingeschaltetem Antimode eingemessen Leider habe ich aber festgestellt, dass Audyssey irgendwie komische Dinge mit dem Bass macht. Bei bestimmten Frequenzen pumpen die Subs nur noch Luft wie irre. Schalte ich Audyssey aus, habe ich einen astreinen Bass. In einem anderen Thread habe ich mal gelesen, dass Audyssey bei den tiefen Frequenzen wohl pauschal 5-10 dB draufpackt, was natürlich das Verhalten von meinem Subs (Tang Band W8Q) erklären würde. Also ohne Audyssey nur mit Antimode ist der Bass viel viel besser, ich würde aber natürlich gerne die Raumkorrektur für die anderen Kanäle nutzen. Wie sind eure Erfahrungen vom Antimode in Verbindung mit Denon? Wie seid ihr beim einmessen vorgegangen? Gruß Freddy

Hattest Du ggf. einen LIFT-Mode beim Antimode aktiviert als Du mit Audyssey eingemessen hast?
Hier lässt Audyssey (XT) den Sub weitgehend in Ruhe, wenn dieser mit dem Antimode linearisiert eingemessen wird. DynEQ habe ich nach der Einmessung aktiv und der Effekt fühlt sich für mich genau richtig in Relation zur Lautstärke an, sprich über den gesamten Lautstärkebereich wird der Bass ausgewogen wahrgenommen.

Nein ich meine nicht den DynamicEQ, wenn ich den nur ausschalte ist das Pumpen noch da. Dynamic Volume ist natürlich auch aus. Ich rede davon, dass ich im Reciever MultEQ XT von "Audyssey" auf "Aus" stelle, dann ist Audyssey abgeschaltet und das Pumpen ist weg. MultEQ XT ist ja die Raumkorrektur und erst wenn die aus ist, ist das Pumpen weg.

Hier der Thread wo jemand ähnliche Probleme hatte und auch gemessen hat:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-6333.html

Sehr anschaulich erklärt! Auch in einem Nachbarforum habe ich einen ähnlichen Bericht gelesen.

Glaub Fazit war, dass die betroffenen ohne Raumkorrektur hören. Wäre für mich nur eine Norlösung, würde Audyssey schon gerne nutzen.

@embe71

Nein Lift war nicht aktiviert als ich mit Audyssey eingemessen habe. Wie gesagt Dynamic EQ ist nicht die Ursache sondern die Raumkorrektur ansich. Der Bass war auch bei mir angenehm nur in einem bestimmten Frequenzberich pumpt der Sub mit aktivierter Raumkorrektur ohne ist das Pumpen weg und der Klang ist nochmal deutlich besser.

In Deinem Linkverweis handelt es sich anscheinend um ein MultEQ XT, dass zwischenzeitlich (vor einigen Jahren) von XT32 abgelöst wurde. Das verhält sich bekanntermaßen gänzlich anders.
Zudem gab es mal einen bekannten Firmwarefehler beim früheren XT, der nur unter ganz bestimmten und eher seltenen Bedingungen zu einer (fehlerhaften) Anhebung im Bassbereich (+10db) während der Normalisierungsberechnung geführt hatte und dann mit einem darauf folgenden späteren Update behoben wurde.

Mit "Pumpen" hatte das aber nichts zu zu tun, da ohne DynEQ keine pegelabhängige dynamische FG-Korrektur stattfindet bzw. stattgefunden hat. Die errechneten Filter selbst arbeiten bei Audyssey Pegel-unabhängig.

Ja mag alles sein erklärt aber nicht warum bei ausgeschaltetem Audyssey das Pumpen und die damit einhergehenden Strömungsgeräusche weg sind.

Wo sind die Denon Besitzer? Wie habt ihr mit Antimode eingemessen?

Ich habe kurz ne Frag zum Verständnis:

Hier wird immer von Verzögerung beim Subwoofer gesprochen. Warum eigentlich?
Z.B. mein Sub steht rechts hinten in der Ecke, vom Hörplatz aus ca. 3m nach rechts und 1.5 bis 2m nach hinten platziert, da ich festgestellt habe, dass ich mit dieser Platzierung am Hörplatz den meisten Bass habe.
So jetzt steht der Sub also am weitesten von allen LS weg, und ihr sprecht immer von Verzögerungen, die man einstellen soll.
Wenn ich das richtig sehe, braucht der Sub am längsten, bis er am Hörplatz eintrifft. Warum sollte ich ihn dann auch noch verzögern? Dann würde er ja noch später am Hörplatz eintreffen!
Irgendwie habe ich das nicht so richtig verstanden.
Und warum überhaupt verzögern? Normalerweise müsste man doch alle LS vorziehen und nicht verzögern, damit alles synchron mit dem gesehenen Bild am Hörplatz ist, oder nicht?
Vielen Dank für die, wenn möglich nicht allzu komplizierte Aufklärung.

Junger_Schwede (Beitrag #13421) schrieb:

Hier wird immer von Verzögerung beim Subwoofer gesprochen. Warum eigentlich? Vielen Dank für die, wenn möglich nicht allzu komplizierte Aufklärung.

Durch das zusätzliche Antimode im Signalweg entsteht eine Signalverzögerung von rund 2,7 ms, die vom AVR durch eine Abstandsvergrößerung von rund 90 cm ausgeglichen wird. Damit wird dann das Signal für den Subwoofer halt eben diese 2,7 ms eher ausgegeben, damit es dementsprechend gleichzeitig mit den rechtlichen Lautsprechern am Hörplatz ankommt. Mit jedem Zusatzgerät im Signalweg entsteht immer auch eine Signalverzögerung und beim Antimode sind es halt eben rund 2,7 ms.

Oha, das würde ja dann bedeuten, dass ich vermutlich durch den JBL Funk-Subwoofer auch nochmals eine ev. ähnliche Verzügerung habe, und würde dann erklären, warum der Yamaha 3060 die eher absurde Entfernung von 0.3m eingestellt hat. Allerdings steht der Sub vom Hörplatz ca. 3.5m entfernt.

Das ist nur ein Problem der Begrifflichkeit. Im Regelfall wird der Delay des Subs reduziert, was bei den AVRs per Vergrößerung des Abstandwerts erreicht wird.

*edit: 0,3m ist normalerweise eher das Anzeichen der Yamaha-AVRs dafür, dass sie "kapituliert" haben und keine passende Einstellung finden. Ein Delay (durch zB die Funkübertragung) wird durch einen größeren Abstand als der realen Entfernung ausgeglichen!

Aber sollte ich dann nicht beim Sub im LS Setup den korrekten Abstand des Subs angeben, damit er ihn auch korrekt vorziehen kann?
Mir kommt es nämlich immer irdendwie so vor, als wenn der Sub etwas verzögert kommt. Dieses Gefühl habe ich schon länger, und ich dachte, dass das wäre weil er so weit weg steht, aber wenn der AVR meint er stünde 30cm weg, wird er doch gar nicht vorgezogen, sondern wird fast synchron ausgegeben.
Bis aber dann der jeweilige Basston von hinten aus der Ecke vorne bei mir am Hörplatz ist, ist ja schon einige Zeit vergangen, sprich er kommt irgendwie immer zu spät an, oder verstehe ich das Ganze falsch?

#Belgarion# (Beitrag #13424) schrieb:

*edit: 0,3m ist normalerweise eher das Anzeichen der Yamaha-AVRs dafür, dass sie "kapituliert" haben und keine passende Einstellung finden. Ein Delay (durch zB die Funkübertragung) wird durch einen größeren Abstand als der realen Entfernung ausgeglichen!

Du liebe Zeit, das hiesse ja, dass ich eigentlich nicht nur den Abstand bis hinter zum Sub korrekt angeben sollt, sondern nochmals etwas dazu, weil der Funksender vermutlich auch nochmals etwas verzögert, oder?
Also müsste ich 3.60m + 90cm beim Sub eingeben, oder?

PS und wenn dann der AntiMode kommt. sollte ich dann nochmals 90cm drauf geben, oder?

Jepp, je nach Funksender können diese bis zu 20ms Verzögerung erzeugen! Kein Wunder, dass dir der Sub so vorkommt, als ob er hinterher hinkt. Wenn du ein AM in der Signalkette hast, müsste die korrekte Entfernungseinstellung des Subs so aussehen:

realer Abstand zum Hörplatz + Korrektur AM Verzögerung (0,9m) + Korrektur Funksenderverzögerung (siehe angegebene Verzögerung im Datenblatt des Senders) + Korrektur Subelektronik (falls interner DSP vorhanden) (+ Phasenkorrektur zu den Front LS)

Normalerweise sollte das der Yamaha alles automatisch erledigen, aber da scheint bei dir was schief zu laufen...

Ah ok, dann werde ich es so machen.

Und ausserdem habe ich das alles schon richtig verstanden, dass man korrekterweisen einen "virtuellen Vorzug" und nicht eine Verzögerung hinzugibt, denn die Verzögerung ist durch die Abstände zum Hörplatz und zwischengeschalteten Geräte (Sub-Funksender, AntiMode etc.) bereits vorhanden und muss durch einen Vorzug korrigiert werden.

Vielen Dank für die Hilfe.