Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

vatana (Beitrag #13627) schrieb:

Na ja, man muss es halt selber ausprobieren ob es was bringt oder nicht. Aber bei dem Preis von ca. 800€ könnte man auch einen AVR Receiver mit nem sehr gutem Einmessystem kaufen und damit fahren.

AntiMode Dual Core 2.0 ist sehr teuer.

So... der Antimode 8033 s-II ist da, eingemessen -sowohl den Antimode wie auch nochmals den AVR-.

Ich weiß nicht so recht, was ich sagen soll. Es klingt etwas 'anders', wobei ich nicht genau sagen kann, was sich geändert hat. Ich habe jetzt definitiv nicht den großen 'Aha-Effekt', was wohl zeigt, dass das YPAO im Subwooferbereich nicht so schlecht ist, wie sein Ruf, oder ich habe einfach Glück mit den Räumlichkeiten.

Auf der anderen Seite kann auch keine normale Einmessung so detailliert arbeiten, wie der Antimode, wenn ich den Aufwand der mehrfachen Durchläufe sehe, die vorhin fast 20 min gedauert haben. Egal ob nun YPAO oder vorher das Audyssey... ein paar mal kurz "Wuuup" und der nächste Kanal ist dran. Der Antimode nutzt da ja wirklich eine erheblich aufwändigere Messmethode...

Ich habe den Eindruck, dass der Pegel auf dem Subwoofer etwas niedriger ist, allerdings in einigen Bereichen sauberer klingt. Ich habe erst mal die "David Foster & Friends" eingelegt (wer die nicht kennt, hat übrigens wirklich was verpasst...) und danach noch ein wenig brachiale Gewalt mit "Startrek - Into Darkness" entfesselt. Ich werde jetzt wohl in den nächsten Tagen noch ein paar Beispiele anhören müssen, um zu entscheiden, ob sich die Investition (immerhin 350€) gelohnt hat, oder ob ich das kleine Zauberkästchen wieder zurückschicke.

Wenn ich das richtig gelesen habe, wäre die Flat-Grundeinstellung wohl am neutralsten, die Standardmodus mit Infrasonic-Filter habe ich abgeschaltet, da ich einen geschlossenen Subwoofer (bzw. zumindest keinen Bassreflex, sondern mit Passivmembran) verwende.

fplgoe (Beitrag #13631) schrieb:

Ich weiß nicht so recht, was ich sagen soll. Es klingt etwas 'anders', wobei ich nicht genau sagen kann, was sich geändert hat. Ich habe jetzt definitiv nicht den großen 'Aha-Effekt', was wohl zeigt, dass das YPAO im Subwooferbereich nicht so schlecht ist, wie sein Ruf, oder ich habe einfach Glück mit den Räumlichkeiten.

Wie hast du denn vorher den besten Standort für den Sub in Verbindung mit dem AM ermittelt ?

Hast du mal den Frequenzgang vorher / nachher gemessen ?

YPAO bietet keine Linearisierung für den Sub, da sollte ein deutlicher Unterschied hörbar sein, wenn der Sub gut steht und den Raum gut anregt. Die Position, die du vorher hattest ohne AM ist mit Sicherheit nicht die beste Position in Verbindung mit dem Gerät.

Ohne Messungen kann man aber als Außenstehender wenig dazu sagen.

Leg ne basslastige musik rein und jemand soll dir den Bypass an und aus schalten. Dann merkst du den unterschied.

Nein, gemessen habe ich nichts, weder vorher noch hinterher.

Sunfire empfiehlt die Aufstellung in einer Raumecke, Antimode in der Anleitung ebenfalls. Da steht er bereits. Da ich da auch nicht viel Möglichkeiten habe, umzustellen und ich ja eher etwas Feintuning ohne offensichtlichere akustische Probleme suche, werde ich wohl einfach noch etwas Testhören müssen.

/Edit: Ich habe vorhin schon etwas mit dem Bypass gespielt, aber -immer aufstehen, umschalten und wieder setzen- hat jetzt keine großen Unterschiede hörbar gemacht. Ich werde das am WoE mal mit einer menschlichen Fernbedienung testen müssen....

rigrntlich müsste der unterschied sehr deutlich sein ...

Wenn du gute Geräte hast und sie gut aufgestellt und eingemessen waren, wirst du eben auch kaum etwas merken.
Das einzige, was du feststellen kannst, ist, dass es bei vorher Dröhnfrequenzen eben keine Dröhnfrequenzen mehr gibt.
Thats it. Mehr gibbet nich.

Der Sub war aber vorher nicht "eingemessen" alleine mit YPAO.

Erst mit AM dan mit YPAO! Meintest du das?

Natürlich misst YPAO auch den Sub ein, nur halt nicht so präzise.

Das wäre jedenfalls eine Erklärung für den nicht ganz so großen Unterschied.

Hast du mal mit und ohne YPAO den Frequenzverlauf vom Sub gemessen ?

Nö, aber genügend andere hier. YPAO hat PEQs für den Sub. Dass also gar nicht linearisiert / eingemessen wird, kann nicht stimmen. Je nach Aufstellung und Raum kann das ja passen.

Man kann nach der Einmessung manuell was einstellen, wenn man denn weiß was man da tut. YPAO ersetzt nicht ansatzweise ein System wie das Antimode was den Sub angeht. Auch ich habe das mal vorher / nachher gemessen mit REW.

Also... ich nehme alles zurück... das scheint auch massiv von der Software abzuhängen.

Ich habe eben mit "Percy Jackson (1)" mein Wohnzimmer zum Zittern gebracht. Der Pegel an sich ist nicht mal höher als vorher, aber viele Passagen gehen so tief herunter, dass man fast das Gefühl hat, beim Herumstampfen der Monster das 'Flappern' der Sub-Membran in der Magengegend 1:1 übertragen zu bekommen... wie macht der Antimode das? Man(n) ist ja fast versucht, an Hexerei oder Voodoo zu glauben.

Und das Gefühl, dass dem Subwoofer die Puste ausgeht und er leistungsmäßig an der Grenze ist -wie das manchmal in akustisch entsprechend fiesen Szenen vorgekommen ist- habe ich auch nicht mehr bemerkt.

Erschreckend...

die Moden überdecken halt den Tiefbass. Und da der AVR den Pegel nach den stärksten Frequenzen einstellt wird der Sub halt entsprechend runtergeregelt, und du kannst die SubsonicEffekte nicht mehr spüren, da ihr Pegel zu gering ist

Naja, viel heruntergeregelt scheint der Yamaha ja nicht zu haben, denn deshalb hatte ich hin und wieder ja vermutlich schon das Gefühl, der Sub wäre am Limit. Er klang dann etwas unsauber, wie ein Tieftöner eben, der schon etwas 'flappert' oder dessen Membran zumindest ziemlich nahe am Anschlag schwingt. Und das, obwohl akustisch ja nicht so ein brachialer LFE durchs Zimmer geschwebt ist, wie vorhin.

Das heißt dann wohl, dass die Raummoden, bzw. die Auslöschungen ja doch ziemlich deutlich gewesen sein müssen.

Jetzt muss ich morgen mal meine Untermieter befragen, ob das heute Abend schlimmer als üblich war. Oder eben vielleicht auch gerade nicht, weil sie eine Etage tiefer vorher viel mehr von meinem Subwoofer gehabt haben als ich, dank der Auslöschungen an meinem Sitzplatz.

fplgoe (Beitrag #13643) schrieb:

Ich habe eben mit "Percy Jackson (1)" mein Wohnzimmer zum Zittern gebracht. Der Pegel an sich ist nicht mal höher als vorher, aber viele Passagen gehen so tief herunter, dass man fast das Gefühl hat, beim Herumstampfen der Monster das 'Flappern' der Sub-Membran in der Magengegend 1:1 übertragen zu bekommen... wie macht der Antimode das? Man(n) ist ja fast versucht, an Hexerei oder Voodoo zu glauben. Und das Gefühl, dass dem Subwoofer die Puste ausgeht und er leistungsmäßig an der Grenze ist -wie das manchmal in akustisch entsprechend fiesen Szenen vorgekommen ist- habe ich auch nicht mehr bemerkt. Erschreckend... :hail

Ja, erschreckend ist das wirklich manchmal sehr.
Vorher hat man halt den Bass sozusagen an das lauteste Dröhnen angepasst und viele andere Frequenzen nicht mitbekommen, weil sie natürlich weit unter dem Pegel lagen.
Jetzt, wo der Sub linearisiert ist, zeigt er natürlich fast die komplette Palette an Frequenzen, was eben manchmal wie eine totale Breitseite rüberkommt. Je nach dem, wie lange es in den Filmen rumpelt, kann man das bzw. ich nicht allzu lange aushalten, weil das ganze manchmal schon an Sound technische massive Bedrängung grenzt. Wie du schon schriebst, erschreckend!

Ich habe gestern das erste Mal den Sub-Pegel herunter gedreht, ExtraBass deaktiviert und und sogar die DRC-Funktion zum ersten Mal ausprobiert... ich hatte Angst, dass meine Vermieter im Schlafanzug vor der Tür stehend Sturm klingeln...

Dabei wird es ja vermutlich sogar für die Umgebung weniger schlimm sein, eben weil der Sub jetzt wahrscheinlich in der Summe weniger 'Lärm' machen muss, um mir mehr Spaß zu bereiten...

fplgoe (Beitrag #13647) schrieb:

Ich habe gestern das erste Mal den Sub-Pegel herunter gedreht, ExtraBass deaktiviert und und sogar die DRC-Funktion zum ersten Mal ausprobiert...

Sorry für OT aber:

Bei Aktivierung von Extra Bass wird bei Yamaha der Tiefbass unter 40 Hz stark gesenkt und ab 40 Hz - ca. 150 Hz um ca. 4 - 5 dB angehoben unabhängig von der Quelle. Bei 30 Hz z.B. hat man schon einen Pegelabfall von 10 dB und bei 25 Hz sind es schon rund 15 dB. Für Filme mit Tiefbassanteil ist diese Einstellung nicht sinnvoll, vor allem dann nicht, wenn der Bassbereich durch ein Antimode linearisiert ist. Ich verwende den Extra Bass gelegentlich bei Musik aber niemals bei Filmen. Falls du also bis jetzt den Extra Bass immer aktiv hattest, so solltest du bei Filmen untenrum ordentlich was verpasst haben. Der Satz von Yamaha "Mit Extra Bass erleben Sie verbesserte Bässe" ist halt manchmal kontraproduktiv.

Adaptive DRC eignet sich ebenfalls wenn überhaupt nur für nächtliches Hören mit niedriger Lautstärke.

Ich habe bei Filmen -abhängig vom Inhalt- mal mit, mal ohne ExtraBass gearbeitet. In den Filmen, wo der natürlich Bass nicht sehr ausgeprägt war, war ExtraBass aber eigentlich immer ein Gewinn.

Und natürlich war es gestern Abend ja relativ 'nächtlich'... ich wollte meine Unter-(Ver-)mieter nicht zu sehr foltern. Deshalb der Versuch mit DRC.

Und warum OT? Da es ja um Testhören und Einstellungen in Bezug auf Antimode und entsprechende Optimierungen geht, gehört das doch selbstverständlich zum Thema...

fplgoe (Beitrag #13649) schrieb:

Ich habe bei Filmen -abhängig vom Inhalt- mal mit, mal ohne ExtraBass gearbeitet. In den Filmen, wo der natürlich Bass nicht sehr ausgeprägt war, war ExtraBass aber eigentlich immer ein Gewinn.

Der Extra Bass macht ja auch Spaß, weil der Bass damit etwas druckvoller und sauberer rüberkommt. Bei mancher Musik in 2.1 oder auch Mehrkanalmusik hab ich den auch öfter mal aktiv, dort sind Frequenzen unter 40 Hz aber auch nicht so wichtig bzw. kommen nicht so häufig vor, bei Filmen ist das ja auch häufig so. Bei Filmen mit hohem Tiefbassanteil dagegen ist die Funktion aber für mich kontraproduktiv, weil halt eben einfach der Tiefbass unter 40 Hz stark verringert wird und man dann bei manchen Szenen definitiv was verpasst. Jemand der Subwoofer besitzt, die im Raum bis 20 Hz linear spielen wird genau das nicht wollen.

Aber warum senkt man den Tiefbass ab, um gleichzeitig die mittleren Bassfrequenzen zu verstärken? Zum Schutz der dann etwas mehr gefährdeten Bassreflex-Subs?

Ich meine, logisch wäre es doch eigentlich, den Frequenzbereich unter 40Hz zu lassen wie er ist, ihn eher auch mit anzuheben. Aber absenken?

Hi

und (A)DRC dickt für mein Empfinden tiefe Männerstimmen zu sehr an. Die klingen dann unnatürlich und "dröhnig"
Für nächtliches hören nutze ich ausschließlich die Dialogpegelanhebung. Dann macht man freiwillig leiser damit einen die Darsteller nicht anschreien, aber es bleibt klanglich alles unbeeinflusst
YPAO-Volume ist bei Filmen eh immer an

YPAO-Volume habe ich auch dauerhaft aktiviert. Da der Eingriff ja auch angepasst auf die jeweilige Lautstärke funktioniert, ist diese Funktion eigentlich immer ein Vorteil. Zumindest für mein Hörverständnis. Da war das DynamicEQ des Audysseys (MultEQ, bei meinem alten Onkyo 1008) schon eher zu viel des Guten. Aber das konnte man mit dem Referenzlevel ja auch etwas in die Schranken weisen.

RC im letzten Post sollte natürlich (A)DRC heißen

fplgoe (Beitrag #13651) schrieb:

Aber warum senkt man den Tiefbass ab, um gleichzeitig die mittleren Bassfrequenzen zu verstärken? Zum Schutz der dann etwas mehr gefährdeten Bassreflex-Subs? Ich meine, logisch wäre es doch eigentlich, den Frequenzbereich unter 40Hz zu lassen wie er ist, ihn eher auch mit anzuheben. Aber absenken?

Anbei mal die Funktion Extra Bass im Diagramm, der allgemeine Verlauf ist nicht mehr aktuell:



Mit der Funktion hört es sich vor allem dann allgemein sauberer an, wenn die Subs nicht linearisiert sind. Der Pegelanstieg im wichtigen Bereich für Musik macht zusätzlich Spaß, manchmal ist es aber schon zu viel des Guten. Es liegt an der Quelle ob die Funktion sinnvoll ist oder nicht.

Im Prinzip ist es, wie mit fast allen Funktionen und Optionen eines AVRs.
Je nach Quelle passt es, oder dann auch wieder nicht, selbst bei der "besten" Optimierung aller Gerätschaften, die es gibt.

Lab-Power (Beitrag #13650) schrieb:

fplgoe (Beitrag #13649) schrieb: Ich habe bei Filmen -abhängig vom Inhalt- mal mit, mal ohne ExtraBass gearbeitet. In den Filmen, wo der natürlich Bass nicht sehr ausgeprägt war, war ExtraBass aber eigentlich immer ein Gewinn. Der Extra Bass macht ja auch Spaß, weil der Bass damit etwas druckvoller und sauberer rüberkommt. Bei mancher Musik in 2.1 oder auch Mehrkanalmusik hab ich den auch öfter mal aktiv, dort sind Frequenzen unter 40 Hz aber auch nicht so wichtig bzw. kommen nicht so häufig vor, bei Filmen ist das ja auch häufig so. Bei Filmen mit hohem Tiefbassanteil dagegen ist die Funktion aber für mich kontraproduktiv, weil halt eben einfach der Tiefbass unter 40 Hz stark verringert wird und man dann bei manchen Szenen definitiv was verpasst. Jemand der Subwoofer besitzt, die im Raum bis 20 Hz linear spielen wird genau das nicht wollen.

Hast du eine Quelle dazu? In der BDA steht davon leider nichts

Schau mal zwei Postings weiter oben...

Sowas und andere Funktionen findet man nicht in der Anleitung, da hilft nur hören und messen

Finde das in die BDA eine Beschreibung der "Funktion" reingehört. Ich habe es mal getestet und kann nicht raushören das der AVR unter 40hz die Lautstärke reduziert. Das anheben dahingegen hört man deutlich bei aktiviertem extra Bass. hmm

Die Beschreibung findet man in der BDA.
Und wenn man genau hinliest, kann man auch schlussfolgern, dass die Anhebung nicht die tiefsten Bässe betrifft, denn es steht u.a. geschrieben:

"...unabhängig von der Größe der Front- und Präsenz-Lautsprecher sowie der Abwesenheit eines Subwoofers."

Junger_Schwede (Beitrag #13661) schrieb:

...

Da kann man zumindest herauslesen, dass die tiefen Frequenzen wohl kaum die wichtigste Rolle bei der Anhebung spielen, dass sie aber abgesenkt werden, ist anscheinend ein Betriebsgeheimnis von Yamaha.

Eine solche Funktion macht nur Sinn (bei ansonsten unbekannter Anwender-Konstellation vor Ort), wenn man psychokaustische Gegebenheit ausnutzt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird dem Gehör mehr Bass suggeriert, indem man in den etwas höheren Basslagen mehr Pegel generiert. "Ganz tief unten" ist musikalisch sowieso nur selten etwas los, außer bei Filmeffekten.

Um einen Sub aber nicht zu überfordern, wird dann der tiefste Bass, da ja ansteuerungstechnisch am kritischsten, vermutlich zurückgenommen, damit weder der (Sub-)Verstärker zusätzlich clipped noch die Membranen der Tieftonchassis (durch einen größeren Hub) anschlagen können.

Eigentlich sinnvoll...

burkm (Beitrag #13663) schrieb:

...noch die Membranen der Tieftonchassis (durch einen größeren Hub) anschlagen können. Eigentlich sinnvoll...

Was ja Prinzip bedingt besonders bei offener Bauweise mit absinkender Frequenz problematischer wird... in so fern leuchtet es ein...

Deshalb existiert ja wohl auch der Infrasonic-Filter beim Antimode.

etwas ketzerisch

ich hätt gern mal 10 musikbeispiele, bei denen sich unter 30 hz was abspielt
selbst bei unter 40 wirds schon dünn

Statistische Auswertung von 260 CD-Tracks - unter anderem:
Stereo-Test-CD 1-3
Manger Test-CD
Burmester Test-CD 3
AndyNarell / SlowMotion (Jazz-Rock)
Anastacia / NotThatKind (Pop)
AlJarreau / AccentuateThePositive (Jazz-Pop)
LarryCarlton / LastNite (Jazz-Blues)
JohnnyAdams / OneFootInTheBlues (Blues)
TinaTurner / PrivateDancer (Pop)
DireStraits / BrothersInArms (Pop-Rock)
Chesky / Jazz-Test-CD
HiFi-Check CD
Stereoplay-Test-CD
KuschelBass (Bass-Effekt-CD)


https://www.hifi-sel...mit-dem-waveanalyzer

longueval (Beitrag #13665) schrieb:

...

Warum sollte sich unter 30Hz nichts abspielen? Alles eine Sache des Pegels, aber Musik besteht aus einem vielfältigen Mix von unterschiedlichsten Frequenzen. In jedem Basszupfen, jedem Trommelschlag und vielen anderen Inhalten, stecken sehr tiefe Frequenzen.

/Edit... ok, war wieder zu langsam...

siehe auswertung

und jetzt vergleiche man mal mit der hörkurve

aber das predige ich schon seit jahren, im grunde genommen kommt man bei musik easy mit lautsprechern aus, sogar bei sehr hohen ansprüchen, die bis 30-40hz linear ordentlich gehen.

bei filmton mags anders sein.

tiefster ton schlagzeug ca 60hz
tiefster ton contrabass bass 4 saiten ca 40hz
kein bassist mit 5saitenbass, spielt die leere unterste saite ungegriffen (2% ausnahme)

http://www.offbeat.co.uk/wp-content/uploads/2012/06/eq-chart.pdf

keine spur studio ohne hochpass

die tiefstbass dings ist zu 80% zahlenfetischismus

Und? Da spielt sich doch nicht 'nichts' ab... oder sehe ich da was falsch? Ich rede jetzt nicht von der -3dB oder -6dB-Marke, deshalb habe ich ja geschrieben, alles eine Sache des Pegels. Auch wenn Deine Hauptlautsprecher zum Beispiel laut Datenblatt von 30-20.000 Hz gehen, heißt das nicht, dass sie bei 29Hz gar nichts mehr wiedergeben, sondern nur, dass sie an diesem Punkt unter den Schwellenwert für den Frequenzgang gefallen sind.

natürlich spielt sich nix ab, weil da müsste es um 40db lauter sein, damit du was hörst

https://www.google.a...rc=AdaSiYSGYyp18M%3A

longueval (Beitrag #13670) schrieb:

natürlich spielt sich nix ab, weil da müsste es um 40db lauter sein, damit du was hörst

das stimmt ja so nicht!
wenn du es richtig ausdrücken willst, dann muss es heißen: "müsste um 40dB lauter sein, damit du es gleich laut empfindest wie den Rest"!
und wenn man relativ leise hört, dann braucht man halt eine Loudness...

dieses "Schönrechnen" kommt überwiegend von Leuten, die halt selber keinen Bass haben der so tief herunter geht. Wenn man den aber hat, dann hört man bei einigen Liedern (natürlich nicht bei allen!) wenn um die 30Hz etwas fehlt.

jeder muss selber für sich entscheiden was ihm ausreicht und womit er zufrieden ist...

meine lautsprecher gehen mit room gain bis 22hz linear.

also bitte, was genau hörst du da unten? schau dir doch die spektralanalyse der frequenzen oben an.

und sag mir das instrument, mit dem du diese frequenzen erzeugst, und komm mir nicht mit den angstpfeifen.
aber es ist wirklich müßig, wie du schon geschrieben hast, soll jeder machen, wir er will, ich erzähl halt nur, dass musik so nicht produziert wird. unnd aus.

longueval (Beitrag #13672) schrieb:

meine lautsprecher gehen mit room gain bis 22hz linear.

Dann ist es doch für dich einfach, mal zu testen, was passiert, wenn du bei 50Hz mit der größten Steilheit die du hast, ausblendest

mein gottchen, schau dir doch die samples oben an

was willst mit 50hz?
ich hab geschrieben 30 -40hz

so und jetzt schaust, wo die pegel bei 30hz sind und dann schaust was die hörschwelle ist und dann überlegst, mit welchem pegel du abspielst.
im übrigen hab ich bei jeder spur einen hochpass, das ist so üblich, also erzähl mir nix.

da sind alle tracks schon um 10-12db leiser, erzähl mal, welchem filter in bw würde das entsprechen?

Probiere einfach aus, ich habe es
gleiches übrigens in den Höhen - Schnippel alles mal über 10kHz weg

wie kommst du zu solchen zahlen, 15khz laut analyse, warum kommst dann mit solchen zahlen daher?

und erzähl mir bitte, was ich seit 40 jahren beim produzieren falsch mache.... scherzbold.

über 10khz verstell ich sowieso nix mehr, weil sinnlos, was aber nicht heißt, dass ich nicht nach oben offen aufnehme, aber du wirst keine spur eines halbwegsbetrosteten toni finden ohne hochpass. ich kenn eine einzige aufnahme, wo das vergessen wurde (übrigens von einem berühmten studio) wo dann das basshäfen hilflos wachelt, vermutlich weil ein lüftungsschacht resoniert im wind oder ein lkw vorbeifährt (van gelder)

Mir fehlt sowohl was im Tiefbass als auch im Hochton, wenn ich dort beschneide...

was isn das, was da unten spielt?
sag?
ich kenn nix ... aber ich kenn nicht alles. beschneidest, wie steil, welche filtertypologie

bei 30 hz ist 60db die hörschwelle, darunter hörst nix, gar nix, nada, ohr will nicht.
so, wenn du jetzt mit durchschnittspegel hörst, wie laut müsste der sein, dass du da noch was hörst? nur mal ohrhardwaremäßig?
und auf welchem track ist das in dem pegel unter fullscale drauf?