Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Das ist interessant. Hier z.B. was Dirac bei mir machte. Die grüne Kurve ist die Zielkurve. Man beachte die Senke bei 70Hz, die schon ordentlich angehoben wurde. Darunter musste Dirac nicht viel tun. Eine weitere, kleine Senke bei 35Hz wurde nur minimal angefasst, was ja der Logik hier entspricht.

Nur zur Info :
Grüne Kurve (Frequenzverlauf) ist ja noch lange nicht die IST - Kurve !
Wie es in der Realität dann aussieht (anhört), müsstest du mal mit einer REW Messung kontrollieren !

Richtig, aber das blaue sind IST-Kurven gemessen von Dirac. Und das orangene ist die Zielkurve und das Grüne die prognostizierte neue IST-Kurve, also was Dirac daran ändern möchte.

Also wenn die neue IST-Kurve sagt, dass die Senke bei 75Hz mit 8db angehoben werden soll, vermute ich, dass Dirac das so macht. Obs dann so klingt, das stimmt, müsste man mit REW oder Carma überprüfen. Aber erstmal liegen hier zumindest die +8db an würde ich vermuten.

Ich wünschte mir wirklich, das alle Einmesssystem am TV das so schön darstellen könnten, wie Dirac. Wir leben doch im HD Zeitalter, da muss es doch für ein AVR Einmesssystem drin sein, die Daten so ansehnlich aufzubereiten. Dann wüsste der geneigte Hörer auch besser, was Sache ist.

laurooon (Beitrag #14577) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #14576) schrieb: Das AM 2.0 misst doch nur bis 500 Hz ein, also mehr oder weniger nur den Bass und Grundton. Verstehe ich jetzt nicht. Misst es nur bis 500Hz oder... Lichtboxer (Beitrag #14576) schrieb: Was es darüber machen soll, hat man doch selber in der Hand ... misst es soweit ich möchte? Also auch bis. 20.000Hz?

Es misst und korrigiert automatisch bis max. 500 Hz.

Man kann aber manuell bis 20 kHz eingreifen.

So jedenfalls mein Kenntnisstand.

Okay, danke für die Info.

Dann wäre jetzt nur noch gut zu wissen, ab wann das AM 2.0 anfängt die Senken anzuheben. Sicher gibt es hier einen Schwellwert, ab wann es sinnvoll ist. Vielleicht weiß es "Bass-Oldie".

Handelt es sich aber bei der Auslöschung um einen physikalischen Grund, ev. eine nicht optimale Aufstellung , sind auch hier Dirac "die Hände gebunden" !
Sagen wir es so,was Dirac hier rein tut,kommt nicht unbedingt raus....

Die automatische Korrektur geht bis maximal 500hz beim AM 2.0.
Manuell kann man bis 20khz korrigieren.
ABER eigentlich sind Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz (ca. 250hz je nach Raum, bitte auch nicht in Stein meißeln, der Übergang ist ja fließend) so gering wie möglich zu halten. Man ändert die Charakteristik der LS stark, da die meisten, zumindest die Guten, nicht streng nach Linie entwickelt werden, sondern auf das Gehör abgestimmt werden. Der Raum "spricht" bis ca. der o.g. 250hz darüber immer mehr der LS bzgl. Richtstrahl.
Das ist meines Erachtens nach auch das Problem von Systemen wie Dirac und Audyssey. Denen ist es schnurz was das Gehör sagt, sie möchten den Frequenzgang auf Linie bringen oder zumindest annähernd. Wenn ich nun eine, durch den eQ der jeweiligen Programme, "Anpassung" zb bei 4,5,7khz um +5db habe brauche ich mich nicht wundern wenn sich das künstlich und komisch anhört. Das ist nicht der LS der "spricht" sondern der eQ...
Meine Empfindung.

Selbst wenn doch hätte man abseits des Hörplatzes eine deutliche Überhöhung.

Deswegen verzichten viele oberhalb der Schröderfrequenz auf schmalbandige Eingriffe. An der Stelle sehe ich Systeme wie YPAO und MCACC im Vorteil.

Es ist aber Geschmacksache. Wer nur alleine hört, wird Dirac lieben, wer ein größeres Heimkino betreibt, fährt u.U. mit einer Kombi aus AM oder Dirac und YPAO oder MCACC besser.

Ich würde mal den Regelbereich von Dirac schrittweise begrenzen, um das rauszufinden.

@SmoothR:

Ähnlich war auch meine Erfahrung bei Dirac. Der Ton klang schon wirklich modenfrei und bestimmt auch gut korrigiert, aber mir fehlte etwas Schmelz in den Stimmen und ich empfand den Klang auch leicht körperlos und platt. Es hat mich sehr stark an Audyssey erinnert, das klang so ähnlich. Man kann sich sicher daran gewöhnen und dann findet man es irgendwann gut. Aber wenn ich so den direkten A-B Vergleich habe, fand ich das YPAO bei mir passender.

Ich habe an 9 Positionen mit Stativ gemessen. Ich hätte den Test bestimmt noch sauberer machen können, z.B. die Messabstände mit dem Zollstock nachmessen, etc. aber ich glaube das Ergebnis wäre nicht exorbitant anders ausgefallen.

Wie gesagt mal den Regelbereich von Dirac entsprechend begrenzen ...

Mir geht es übrigens ähnlich. Die Vollkorrektur ist mir zu steril.

Das Problem ist:
Das Gehör ist wie der Mensch ein Gewohnheitstier.
Gibt man ihm genug Zeit passt es sich an, positiv wie negativ.
Sobald davon Abweichungen, bsp. Musik hören beim Bekannten, vorhanden sind werden die Abweichungen wahrgenommen und das meist negativ.
Selten werden Abweichungen vom Gewohnten als angenehm empfunden.
Bestes Beispiel: total überzogener Bass. Für einen audiophilen meist sehr verstörend, für den 08/15 Hörer: "boah voll geil, die Dinger schieben ja richtig"... Da wird nicht auf Mitten oder Details geachtet sondern nur auf den Bass, weil man es meist von den Autos so kennt. Viele Autohersteller gehen heutzutage den Weg der "Car-Audio Tuner" aus den 90ern. Hauptsache Bass. So wird dies auf die Anlage zu Hause transferiert.

ja, das wäre eine gute Option gewesen. Leider ist das UMIK schon wieder unterwegs zum Händler, so dass ich nicht mehr messen kann.

Apropos... Es wäre super, wenn die AVRs einfach das UMIK-1 für den Einmesssvorgang unterstützen würden. Einfach in einem USB-Anschluss stecken, einstellen dass man ein UMIK-1 hat, über das WLAN des AVRs das Config-File laden und schon kann man statt des YPAO Mikrofon ein anständiges benutzen. Wenigstens als Option kann man sowas anbieten, vielleicht hilft das auch bei der YPAO Einmessung selbst. Wäre mal ein nettes Feature.

laurooon (Beitrag #14582) schrieb:

Richtig, aber das blaue sind IST-Kurven gemessen von Dirac. Und das orangene ist die Zielkurve und das Grüne die prognostizierte neue IST-Kurve, also was Dirac daran ändern möchte. Also wenn die neue IST-Kurve sagt, dass die Senke bei 75Hz mit 8db angehoben werden soll, vermute ich, dass Dirac das so macht. Obs dann so klingt, das stimmt, müsste man mit REW oder Carma überprüfen. Aber erstmal liegen hier zumindest die +8db an würde ich vermuten. Ich wünschte mir wirklich, das alle Einmesssystem am TV das so schön darstellen könnten, wie Dirac. Wir leben doch im HD Zeitalter, da muss es doch für ein AVR Einmesssystem drin sein, die Daten so ansehnlich aufzubereiten. Dann wüsste der geneigte Hörer auch besser, was Sache ist.

Die blauen Linie sind die jeweilige Ist-Kurve gemessen vor der Korrektur.
Die grüne Kurve ist die von der Software gewünschte Soll-Kurve, also eine Art "geschönte" Vorhersage. Inwieweit diese dann tatsächlich auch nur annähernd mit der gemessenen Wirklichkeit übereinstimmt, sollte jeder, der es etwas genauer wissen will, selbst nachvollziehen. Vermutlich würden Einige stark enttäuscht oder verunsichert sein angesichts dessen, was dabei herauskommen würde...

Es wäre sicherlich hochinteresssant zu wissen, warum keines der gängigen Einmesssysteme eine Messung mit vollzogener Korrekur durchführt, um Soll- und Ist-Zustand sichtbar gegenüber zustellen. Wäre alles so "gut" wie oft vollmundig propagiert, wäre das sicherlich kein Problem...

SmoothR (Beitrag #14586) schrieb:

ABER eigentlich sind Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz (ca. 250hz je nach Raum, bitte auch nicht in Stein meißeln, der Übergang ist ja fließend) so gering wie möglich zu halten. Man ändert die Charakteristik der LS stark, da die meisten, zumindest die Guten, nicht streng nach Linie entwickelt werden, sondern auf das Gehör abgestimmt werden. Der Raum "spricht" bis ca. der o.g. 250hz darüber immer mehr der LS bzgl. Richtstrahl. Das ist meines Erachtens nach auch das Problem von Systemen wie Dirac und Audyssey. Denen ist es schnurz was das Gehör sagt, sie möchten den Frequenzgang auf Linie bringen oder zumindest annähernd. Wenn ich nun eine, durch den eQ der jeweiligen Programme, "Anpassung" zb bei 4,5,7khz um +5db habe brauche ich mich nicht wundern wenn sich das künstlich und komisch anhört. Das ist nicht der LS der "spricht" sondern der eQ... Meine Empfindung.

Es geht ja auch darum, die Lautsprecher auf gleiche Klangeigenschaften zu bekommen. Was passiert z.B. wenn ein Lautsprecher in der Nähe einer Seitenwand stehen muss, der andere aber frei im Raum ? Wenn jetzt nur z.B. bis 300 Hz korrigiert wird, dann wird der Lautsprecher, der in der Nähe der Seitenwand steht im Mittelton lauter sein, Stimmen würden nicht in der Mitte stehen usw...

Man kann auch nicht immer an den richtigen Stellen passiv behandeln und alles optimal stellen. Deswegen kann und wird auch eine Korrektur von ganz unten bis ganz oben für viele sinnvoller sein.

Wie immer individuell und auch Geschmacksache

Am Ende will man doch die Lautsprecher am Hörplatz möglichst so hören, wie sie im Nahfeld klingen mit gleichen Eigenschaften links wie rechts (Stereo).

burkm (Beitrag #14592) schrieb:

Es wäre sicherlich hochinteresssant zu wissen, warum keines der gängigen Einmesssysteme eine Messung mit vollzogener Korrekur durchführt, um Soll- und Ist-Zustand sichtbar gegenüber zustellen. Wäre alles so "gut" wie oft vollmundig propagiert, wäre das sicherlich kein Problem... ;)

Imho macht das AM 2.0 das aber. Es kontrolliert sich bei jedem Sweep selbst und korrigiert und misst und korrigiert. Das Ergebnis stellt es anschließend auch grafisch da. Aber stimmt schon, es ist das einzige. Man hat so ein bißchen den Eindruck, die Einmesssysteme scheuen den Vergleich.

Das Problem ist eigentlich ganz simpel.
Jeder spricht zwar davon, eine möglichst neutrale und lineare Wiedergabe erhalten zu wollen, aber keiner will sie dann letztendlich wirklich haben. Denn in Wirklichkeit möchte jeder seinen Hörgeschmack mit seinen Erwartungen und Vorstellungen verwirklicht haben, wenn man mal die diversen Thread etwas genauer durchliest.
"Neutralität" ist dabei anscheinend das Letzte, was wirklich gewollt wird. Schon allein der Lautsprecherkauf stellt ja genau auf diesen individuellen und deshalb subjektiven Hörgeschmack ab und den möchte man sich nachher nicht wieder durch ein Einmesssystem "kaputt" machen lassen. Das geht dann eher nach dem Motto "...wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass..."

Vergessen wird dabei aber, dass ein allgemeines Einmesssystem prinzipbedingt nur die Gesamtheit der am Messort auftretenden Informationen bewerten kann und diese dann "gnadenlos" versucht zu linearisieren, in den Grenzen der Zielvorgaben und Möglichkeiten sowie der verwandten Algorithmen. Irgendwelche raumakustischen klanglichen Eigentümlichkeiten und Besonderheiten der Übertragungskette inkl. Lautsprecher fallen dabei weitgehend unter den Tisch, was aber vom Anwender oft gar nicht gewollt ist.

burkm (Beitrag #14595) schrieb:

Das Problem ist eigentlich ganz simpel. Jeder spricht zwar davon, eine möglichst neutrale und lineare Wiedergabe erhalten zu wollen, aber keiner will sie dann letztendlich wirklich haben.....

Das hast du schön formuliert

Ja, aber man muss z.B. Dirac zu gute halten, dass es zumindest in gewissen Grenzen anpassbar ist. Wenn man mit dem Klang zunächst nicht zufrieden ist, kann man die Zielkurve nach eigenem Gusto anpassen. Man hat dann seine Wunschkurve. Aber man muss schon lange herumspielen, bis man sie hat. Und wenn man sie hat, mag man sich sagen, dass es "ganz ohne" eigentlich gut genug klang.

laurooon (Beitrag #14594) schrieb:

burkm (Beitrag #14592) schrieb: Es wäre sicherlich hochinteresssant zu wissen, warum keines der gängigen Einmesssysteme eine Messung mit vollzogener Korrekur durchführt, um Soll- und Ist-Zustand sichtbar gegenüber zustellen. Wäre alles so "gut" wie oft vollmundig propagiert, wäre das sicherlich kein Problem... ;) Imho macht das AM 2.0 das aber. Es kontrolliert sich bei jedem Sweep selbst und korrigiert und misst und korrigiert. Das Ergebnis stellt es anschließend auch grafisch da. Aber stimmt schon, es ist das einzige. Man hat so ein bißchen den Eindruck, die Einmesssysteme scheuen den Vergleich.

Das scheint mir so aber nicht zu sein ...
Nachdem, was ich bis jetzt gelesen habe liefert auch Dirac nur eine Soll-Kurve und keine Ist-Kurve.
Hast Du selbst schon einmal nachgemessen und kannst uns das Ergebnis zeigen ?

Ich habe ja auch vom AM 2.0 geredet. Bei Dirac hast du Recht. Das kontrolliert sich selbst nicht. Das AM 2.0 jedoch müsste das tun. Es macht es permanent während des 20 minütigen Einmessvorgangs.

Lab-Power (Beitrag #14593) schrieb:

Es geht ja auch darum, die Lautsprecher auf gleiche Klangeigenschaften zu bekommen. Was passiert z.B. wenn ein Lautsprecher in der Nähe einer Seitenwand stehen muss, der andere aber frei im Raum ? Wenn jetzt nur z.B. bis 300 Hz korrigiert wird, dann wird der Lautsprecher, der in der Nähe der Seitenwand steht im Mittelton lauter sein, Stimmen würden nicht in der Mitte stehen usw... Man kann auch nicht immer an den richtigen Stellen passiv behandeln und alles optimal stellen. Deswegen kann und wird auch eine Korrektur von ganz unten bis ganz oben für viele sinnvoller sein. Wie immer individuell und auch Geschmacksache Am Ende will man doch die Lautsprecher am Hörplatz möglichst so hören, wie sie im Nahfeld klingen mit gleichen Eigenschaften links wie rechts (Stereo).

Das sollte man grundsätzlich schon mal so weit wie möglich ausschließen. Nicht symmetrische Aufstellungen sind der Anfang vom Ende.
In so einem Fall sollte man sich keine Standboxen ins Haus holen und möglichst Regal LS aussuchen, welche sehr stark bündeln, damit so wenig Raumeinflüsse wie möglich zu Stande kommen und möglichst sehr nah sitzen. Regallautsprecher klingen zwangsläufig nicht schlechter und kosten weniger. Bin sogar der Meinung, dadurch das der Raum weniger "reagiert" hören diese sich meist besser an. Qualität geht nur über Raumakustik. Für Tiefgang benötigt man natürlich einen oder 2 Subs. Eine gewisse Optimierung der Rückwand und Seitenwand durch zb. Basotect ist trotzdem sehr zu empfehlen. Immer zuerst die mechanischen Möglichkeiten ausloten, dann die elektrischen und wenn es nicht anders geht mit elektronischen Helferlein arbeiten.

Was es (8033) genau macht habe ich auch nach mehrern Durchläufen nicht feststellen können, es hörte sich für mich mehr danach an, als ob unterschiedliche Korrekturvarianten durchprobiert würden
Das tatsächlich erzielte Resultat blieb dann aber immer noch im Dunkeln.
Beim AM 2.0 scheint mir das in gewisser Weise aber auch nicht anders zu sein, oder ?

burkm (Beitrag #14601) schrieb:

Aber das tatsächliche Ergebnis bleibt dann immer noch im Dunkeln...

Nein, warum. Du bekommst es doch angezeigt.

Tatsächlich = schwarz
nach Korrektur = rot

Ich bezog mich (s. Post) auf das 8033. Beim 2.0 könnte Bass-Oldie / Axel wahrscheinlich noch mehr zu sagen...

SmoothR (Beitrag #14600) schrieb:

Lab-Power (Beitrag #14593) schrieb: Es geht ja auch darum, die Lautsprecher auf gleiche Klangeigenschaften zu bekommen. Was passiert z.B. wenn ein Lautsprecher in der Nähe einer Seitenwand stehen muss, der andere aber frei im Raum ? Wenn jetzt nur z.B. bis 300 Hz korrigiert wird, dann wird der Lautsprecher, der in der Nähe der Seitenwand steht im Mittelton lauter sein, Stimmen würden nicht in der Mitte stehen usw... Das sollte man grundsätzlich schon mal so weit wie möglich ausschließen. Nicht symmetrische Aufstellungen sind der Anfang vom Ende. In so einem Fall sollte man sich keine Standboxen ins Haus holen und möglichst Regal LS aussuchen, welche sehr stark bündeln, damit so wenig Raumeinflüsse wie möglich zu Stande kommen und möglichst sehr nah sitzen.

Bei mir ist das im Zimmer der Fall (einer ca. 30 cm neben der Seitenwand, der andere recht frei im Zimmer), nicht in den Ecken. Standlautsprecher mit YPAO R.S.C. + AM für die Subs bringen das beste Ergebnis für mich. Habe auch Regallautsprecher probiert und welche die bündeln (XTZ 99er), die mussten leider wieder gehen ... Mit YPAO (Natürlich) bis ganz oben korrigiert gefällt es mir mit leichten manuellen Korrekturen im Hochtonbereich am besten.

Geschmacksache halt

Lab-Power (Beitrag #14604) schrieb:

Bei mir ist das im Zimmer der Fall (einer ca. 30 cm neben der Seitenwand, der andere recht frei im Zimmer), nicht in den Ecken. Standlautsprecher mit YPAO R.S.C. + AM für die Subs bringen das beste Ergebnis für mich. Habe auch Regallautsprecher probiert und welche die bündeln (XTZ 99er), die mussten leider wieder gehen ... Mit YPAO (Natürlich) bis ganz oben korrigiert gefällt es mir mit leichten manuellen Korrekturen im Hochtonbereich am besten. Geschmacksache halt :prost

Super!
Wenn das bei dir so geklappt hat wunderbar.
Mich würde interessieren, wie stark YPAO Mitten und Höhen nachkorrigiert?
LG

SmoothR (Beitrag #14605) schrieb:

Mich würde interessieren, wie stark den YPAO Mitten und Höhen nachkorrigiert?

R.S.C. wirkt hauptsächlich im Bassbereich. Im Mittel und Hochtonbereich wird recht breitbandig korrigiert. Insgesamt gesehen mit einer Genauigkeit von ca. 1 / 3 Glättung. Hören tut man zwischen 1 / 3 und 1 / 6 Glättung. Im Hintergrund arbeitet R.S.C. (nicht einseh und veränderbar), darüber werden dann 7 Bänder gelegt, die man alle manuell verändern kann. Nachgemessen mit REW sieht der Frequenzverlauf im Mittel und Hochtonbereich mit und ohne Korrektur nahezu identisch aus, außer das mit YPAO hier und da an den richtigen Stellen recht breitbandig im Pegel korrigiert wird. Schmale Erhöhungen und Senken, die erst ab ca. 1 / 12 Glättung sichtbar werden, werden nicht behandelt. So zumindest meine Erfahrung mit dem System.

burkm (Beitrag #14601) schrieb:

Was es (8033) genau macht habe ich auch nach mehrern Durchläufen nicht feststellen können, es hörte sich für mich mehr danach an, als ob unterschiedliche Korrekturvarianten durchprobiert würden Das tatsächlich erzielte Resultat blieb dann aber immer noch im Dunkeln. Beim AM 2.0 scheint mir das in gewisser Weise aber auch nicht anders zu sein, oder ?

Hi,

die Art und Weise der Einmessung ist bei allen drei heutigen Geräten her ähnlich, der Unterschied liegt im verfügbaren internen Speicher, der einen Sweep vorhalten kann, der dann mit dem aktuellen verglichen wird. Daher muss bei den drei Modellen mehrfach eingemessen werden. Beim neuen X4 wurde gleich soviel Speicher verbaut, dass der Raum pro Position nur einmal vermessen wird, und alle Korrekturen dann nach dem mathematischen Filtermodell von DSPeaker im Speicher optimal verrechnet werden können.

Die heutigen Sweeps laufen solange durch bis der letzte Lauf zum vorherigen keine weitere Verbesserung bewirkt. Diese Ergebniskurve wird dann beim AM 2.0 in Relation zum Beginn angezeigt.

laurooon (Beitrag #14584) schrieb:

Dann wäre jetzt nur noch gut zu wissen, ab wann das AM 2.0 anfängt die Senken anzuheben. Sicher gibt es hier einen Schwellwert, ab wann es sinnvoll ist. Vielleicht weiß es "Bass-Oldie".

Hi,

meines Wissens gibt es keinen "Schwellwert" sondern eine Prüfung ob eine Anhebung sinnvoll ist oder nicht (bei breiteren Senken ja, bei schmalen dropouts eher nein). Die Höhe der gewünschten Anhebung (Kompensation) kann man beim AM 2.0 einstellen wobei ich je nach Subwooferreserven keine größeren Werte als ca. 5 -6 dB empfehle.

Wann wird der X4 gelauncht?
Schon etwaige UVPs in Aussicht?

LG

SmoothR (Beitrag #14586) schrieb:

ABER eigentlich sind Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz ... so gering wie möglich zu halten. Man ändert die Charakteristik der LS stark...

Manche Systeme nutzen aus diesem Grund eine Mehrpunkteinmessung, um den Raumeinfluss herauszufiltern.
Das X4 wird ja auch den Vollbereich korrigieren - ist schon bekannt wie und ob es auch an mehreren Punkten einmisst..?

Lichtboxer (Beitrag #14587) schrieb:

Wer nur alleine hört, wird Dirac lieben, wer ein größeres Heimkino betreibt, fährt u.U. mit einer Kombi aus AM oder Dirac und YPAO oder MCACC besser.

Dirac kommt aus dem Profi-Kinobereich und in professionellen Kinos sitzt man selten alleine

laurooon (Beitrag #14588) schrieb:

Ähnlich war auch meine Erfahrung bei Dirac. ...Ich hätte den Test bestimmt noch sauberer machen können

Genau, kaum ein System ist Plug&Play, daher sollte man schon wissen, was man wie und warum macht.

Hier ist übrigens der Vorteil der aktuellen Antimodes - die Bedienung ist extrem einfach, somit kann man deutlich weniger falsch machen als bei anderen Systemen.

burkm (Beitrag #14592) schrieb:

Die grüne Kurve ist die von der Software gewünschte Soll-Kurve, also eine Art "geschönte" Vorhersage. Inwieweit diese dann tatsächlich auch nur annähernd mit der gemessenen Wirklichkeit übereinstimmt, sollte jeder, der es etwas genauer wissen will, selbst nachvollziehen. Vermutlich würden Einige stark enttäuscht oder verunsichert sein angesichts dessen, was dabei herauskommen würde...

Richtig nachgemessen ist das Ergebnis nahezu deckungsgleich.

Es wäre sicherlich hochinteresssant zu wissen, warum keines der gängigen Einmesssysteme eine Messung mit vollzogener Korrekur durchführt, um Soll- und Ist-Zustand sichtbar gegenüber zustellen.

Wie soll das funktionieren..? Wie willst du zB sicherstellen, dass du exakt an den gleichen Punkten das Mikro für die Nachmessung positionierst, wie bei der Einmessung..?
Bei den Antimodes mit 1-Punkt-Einmessung kann man übrigens einfach und schnell das Ergebnis kontrollieren - wenn man es für nötig hält


Letztendlich ist bzw sind das alles interessante Diskussionsansätze, ich denke nur, dass die hier:
http://www.hifi-foru...4324&back=&sort=&z=1
besser hin passen

SmoothR (Beitrag #14609) schrieb:

Wann wird der X4 gelauncht? Schon etwaige UVPs in Aussicht? LG

Hi,

ich warte jeden Tag auf eine Info aus Finnland.
Werde mich melden wenn ich etwas höre.

ingo74 (Beitrag #14610) schrieb:

SmoothR (Beitrag #14586) schrieb: ABER eigentlich sind Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz ... so gering wie möglich zu halten. Man ändert die Charakteristik der LS stark... Manche Systeme nutzen aus diesem Grund eine Mehrpunkteinmessung, um den Raumeinfluss herauszufiltern. Das X4 wird ja auch den Vollbereich korrigieren - ist schon bekannt wie und ob es auch an mehreren Punkten einmisst..?

Sowohl das AM 2.0 als auch das X4 kann man an mehreren Stelle im Raum messen lassen.

Dass das Am2.0 die Mehrpunkteinmessung kann, wurde ja schon besprochen, der Algorithmus ist jedoch im Gegensatz zu anderen Systemen auf die Einpunkteinmessung ausgelegt:

Normalerweise benötigen große Hörbereiche auf Grund der DSPeaker Algorithmen nicht die Messung an Dutzenden von Stellen rund um den Haupt-Hörplatz. In den meisten Fällen sollte es sogar ausreichen nur die Hauptkalibration in der Mitte des anvisierten Hörbereichs durchzuführen.

BDA S.25
Ist das beim X4 ebenso..?
Hast du überhaupt schon weitere Infos zum X4..?

Nach der ersten Kalibration können Sie mehrere Messpunkte hinzufügen, indem Sie den Menüpunkt „Mehrpunkt“ im Menü „Kalibration“ auswählen. Platzieren Sie dafür das Mikrofon an einem anderen Punkt der Hörzone und fahren Sie dann durch Bestätigen der OK-Taste mit der Kalibration fort. - Sie können der Kalibration so viele Punkte hinzufügen, wie Sie möchten. Das System bewertet diese automatisch, indem es einen Vergleich mit den Hauptdaten durchführt und diese neu berechnet. Wir empfehlen Ihnen nicht mehr als 7 zusätzliche Messpunk- te hinzuzufügen, da weitere Punkte keine spürbare Verbesserung des Korrekturmodells bewirken.

BDA S.26
Zeigt das AM2.0 dann auch das reale und nicht das errechnete Ergebnis an..? Wenn ja, wie macht es das..?

SmoothR (Beitrag #14586) schrieb:

ABER eigentlich sind Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz (ca. 250hz je nach Raum, bitte auch nicht in Stein meißeln, der Übergang ist ja fließend) so gering wie möglich zu halten. Man ändert die Charakteristik der LS stark, da die meisten, zumindest die Guten, nicht streng nach Linie entwickelt werden, sondern auf das Gehör abgestimmt werden.

Mess doch z.B. einfach mal einen Lautsprecher im Nahfeld und schau dir dann mal den Vergleich am Hörplatz an, der Unterschied ist dann der Raumeinfluss. Nachdem bei mir 4 Deckensegel, Wandabsorber und ein großer Teppich ins Zimmer kam, wurde bei der Einmessung der Hochtonbereich um rund 2 dB automatisch angehoben im Vergleich zu vorher und das ist auch nötig, weil es mir sonst etwas zu dumpf klingt. Der Charakter vom Lautsprecher wurde nicht verändert sondern nur der Raumeinfluss korrigiert. Man spricht doch generell von Raumkorrektur um gerade eben den "echten" Lautsprecher zu hören und nicht den Raum. Meiner Meinung nach kann man da nicht von einer veränderten Charakteristik eines Lautsprechers sprechen. Wer natürlich auf diese "Badewannenabstimmung" steht, den manche Hersteller bieten, der könnte natürlich nach der Einmessung enttäuscht sein, weil die Abstimmung nach der Einmessung vermutlich flöten geht.

Lab-Power (Beitrag #14528) schrieb:

f.zst (Beitrag #14526) schrieb: @Lab-Power: Danke für den Tipp. Aber verstehe ich dich da richtig, dass ich in dem Fall eigentlich alles einmessen müsste, danach die Phase korrekt einstellen und am Schluss nochmals einmessen müsste? Naja sowohl der AVR als auch das Antimode greifen ja in das Phasenverhalten ein, du weißt ja vorher nicht, was sich genau ändert. Ich würde so vorgehen: 1: Subwoofer einzeln gleich laut am Hörplatz gemessen einpegeln. 2: Phase der Subs einstellen, einen auf 0° und den anderen so anpassen, dass sich rund 6 dB Pegelzuwachs ergeben. 3: Subs mit dem Antimode einmessen. 4: Alles komplett mit dem AVR einmessen. 5: Beste Übergangsfrequenz bestimmen. 6: Phasenverhalten zwischen Frontlautsprecher und Subs im Übergangsbereich kontrollieren. 7: Ggf. anschließend nochmal mit dem Antimode einmessen falls Änderungen der Phase an den Subs zu Punkt 6: vorgenommen wurden. Zum Messen empfiehlt sich z.B. das AM Messkit, ein UMIK-1 oder das XTZ Mikro und REW. Man kann das auch manuell ohne Mikro und Programm einstellen, mit Mikro und Programm funktioniert das aber wesentlich sinnvoller und am Ende auch einfacher.

Danke dir für deine Antwort hab das gestern Abend mal (fast) nach deiner Anleitung versucht (Hab sie erst jetzt gesehen). Also ich hab zuerst die Subs einzeln auf gleiche Lautstärke gebracht (AM war ja schon eingemessen), das ist ist schon ziemlich schwierig, da ich aktuell noch nicht mal ein SPL-Messgerät besitze:-(, allerdings nach einigem Probieren hab ich das wohl einigermassen hingekriegt. Danach hab ich allerdings erst bei einem Sub die Phase an die Haupt-LS angeglichen und danach den zweiten Sub eingegliedert bis es für mich stimmig war.

Danach das AM nochmals drüber laufen lassen und dann den Receiver einmessen lassen.
Leider hat der Receiver wohl wieder alles über den Haufen geschmissen, sprich das Ergebnis war nicht mehr annährend so stimmig wie nach dem manuellen angleichen der Phase der beiden Subs an die Haupt-LS.
Werde es deshalb heute nochmals nach deiner Anleitung probieren.( war gestern dann schon nach 10:00 und ich wollte die Nachbarn nicht ünnötig provozieren. :-D

ich hab mal mit meinem analyser ein wenig mitbeobachtet (das ist natürlich nicht sonderlich genau)
aber ich vermute, das am2 macht kontrollmessungen. die letzte zeigt es vermutlich an

Filou6901 (Beitrag #14529) schrieb:

Also MEINER Meinung nach.......... Stehen beide Subwoofer in der Front , so sollten auch beide Phasengleich eingestellt werden, in der Front ist das meistens 0 ! Alles andere ergibt einen sehr schönen "Bassbrei" , und man erzielt eigentlich niemals ein präzises Bass-Signal ! Ich lasse mich hier natürlich gerne belehren, aber so sind MEINE Erfahrungen, die ich auch mit REW zur Kontrolle nachmessen konnte !

Danke für deinen Input. Bei mir ist das halt ein wenig speziell, da der Eine Sub schön in einer Linie mit den Fronts steht, und der Andere ca 1.5m mehr Richtung Hörplatz, ich weiss halt nicht wie weit dies die Phase beeinflusst, nach Gehör hab ich sie da auf ca 90° eingestellt, bin aber noch am probieren.

Lab-Power (Beitrag #14614) schrieb:

Mess doch z.B. einfach mal einen Lautsprecher im Nahfeld und schau dir dann mal den Vergleich am Hörplatz an, der Unterschied ist dann der Raumeinfluss. Nachdem bei mir 4 Deckensegel, Wandabsorber und ein großer Teppich ins Zimmer kam, wurde bei der Einmessung der Hochtonbereich um rund 2 dB automatisch angehoben im Vergleich zu vorher und das ist auch nötig, weil es mir sonst etwas zu dumpf klingt. Der Charakter vom Lautsprecher wurde nicht verändert sondern nur der Raumeinfluss korrigiert. Man spricht doch generell von Raumkorrektur um gerade eben den "echten" Lautsprecher zu hören und nicht den Raum. Meiner Meinung nach kann man da nicht von einer veränderten Charakteristik eines Lautsprechers sprechen. Wer natürlich auf diese "Badewannenabstimmung" steht, den manche Hersteller bieten, der könnte natürlich nach der Einmessung enttäuscht sein, weil die Abstimmung nach der Einmessung vermutlich flöten geht.

Wie bereits erwähnt, ich benötige keine weitere Einmessung, so wie es ist, ist es sehr gut.
Danke.

Es geht einfach darum, wenn oberhalb dieser Frequenz ZUVIEL verändert wird, hört man nicht mehr den LS sondern den eQ, weil dieser, je nach Algorithmus, eben gerne in Richtung gerader Linie geht. Ein Einmesssystem kennt keine LS im einzelnen, geschweige denn deren Aufbau nicht deren Qualität, nichts dergleichen. Er weiß nicht, was der LS nun anders macht als vorher er kennt nur seinen eigenen Algorithmus. Eine Kalotte reagiert zb. anders bei Pegelanhebungen wie ein AMT usw. und so fort. Algorithmen und Messungen sind das eine, hören was ganz anderes. Deshalb finde ich den Ansatz von DSPeaker sehr gut, dass diese in die "Raumkorrektur" eingreifen und nicht in oder sehr wenig in die "LS-Korrektur" und genau das passiert bei höheren Frequenzen, da der Direktschall Anteil immer weiter zunimmt.

SmoothR (Beitrag #14618) schrieb:

Es geht einfach darum, wenn oberhalb dieser Frequenz ZUVIEL verändert wird ...

Ja das stimmt @ "ZUVIEL", zumindest bei YPAO R.S.C. hält sich das aber auch in Grenzen und ein bisschen ist halt eben oft nötig und auch sinnvoll. Ich weiß aber was du meinst, alles gut

Jetzt genug OT

Ein AntiMode misst genausoviel oder -wenig wie eine anderes Einmesssystem inkl. Lautsprecher, Raum usw. Es kann auch nicht die Lautsprechercharakteristik als eigenständiges Merkmal erkennen.
Es kann dahingehend auch nicht differenzieren (wie auch mit den vorhandenen Daten), es korrigiert aber eben automatisch nur je nach Typ bis maximal 160 Hz (?) bzw. 250 Hz (?) bzw. 500 Hz (?). Damit spart es den - je nach Hörgeschmack - problematischen Teil aus und überlässt dem Anwender dies als manuelle Option, wenn denn gewünscht.

SmoothR (Beitrag #14618) schrieb:

Es geht einfach darum, wenn oberhalb dieser Frequenz ZUVIEL verändert wird, hört man nicht mehr den LS sondern den eQ, weil dieser, je nach Algorithmus, eben gerne in Richtung gerader Linie geht. Ein Einmesssystem kennt keine LS im einzelnen, geschweige denn deren Aufbau nicht deren Qualität, nichts dergleichen. Er weiß nicht, was der LS nun anders macht als vorher er kennt nur seinen eigenen Algorithmus.

Nochmal - gute bzw sehr gute Einmesssysteme nutzen ua die Mehrpunkteinmessung um Raumeinflüsse herauszufiltern. Interessant wird, ob und wie das X4 das machen wird...

Eine Art Mehrpunkteinmessung (nämlich 2) nutzt ja bereits das AM Cinema.

burkm (Beitrag #14620) schrieb:

Ein AntiMode misst genausoviel oder -wenig wie eine anderes Einmesssystem inkl. Lautsprecher, Raum usw. Es kann auch nicht die Lautsprechercharakteristik als eigenständiges Merkmal erkennen. Es kann dahingehend auch nicht differenzieren (wie auch mit den vorhandenen Daten), es korrigiert aber eben automatisch nur je nach Typ bis maximal 160 Hz (?) bzw. 250 Hz (?) bzw. 500 Hz (?). Damit spart es den - je nach Hörgeschmack - problematischen Teil aus und überlässt dem Anwender dies als manuelle Option, wenn denn gewünscht.

Vollkommen richtig.
Da, wie du ja weißt, bis ca. Schröderfrequenz der Raum sehr viele Anteile mit dazu gibt ist es etwas anderes als wenn ein DSP komplett automatisch bis 20khz arbeitet bzw korrigiert.

@Ingo:
Ja, aber diese korrigieren so wie diese es für richtig halten bis 20khz. Das macht AM eben nicht. Die Methodik sei doch mal dahingestellt.
Was passiert bei einer Mehrpunktmessung oft?
Die Pos. zu nah an den Wänden nehmen Bassanteile heraus, da das System an diesem Punkt eine "Unregelmäßigkeit" feststellt welche am Hörplatz gar nicht oder sehr wenig vorhanden ist. Alles hat seine Vor und Nachteile... Beim AM ist es 1 Pos. die immer und immer wieder überprüft wird. UND es nicht so elementar ist, dass das Mic immer kerzengerade stehen muss, da keine höheren Frequenzen korrigiert werden. Die Messfehlerrisiken werden geringer. UND eine Mehrpunkteinmessung ist für Surround eher bedeutend als bei Stereo. Die Systeme sind auf Surround ausgelegt.

Die jetzigen Antimodes kann man kaum mit Einmesssystemen wie Dirac, Acourate oder Audyssey vergleichen, da die Ausrichtung eine völlig andere ist.
Deswegen ist es ja (für mich) so interessant, wie sich da dann im Vergleich das X4 schlägt...

UND eine Mehrpunkteinmessung ist für Surround eher bedeutend als bei Stereo. Die Systeme sind auf Surround ausgelegt.

Diese Behauptungen sind falsch.

Bei einer Mehrpunktmessung geht es darum, dem System möglichst viele Infos über den Raum (Akustik in Hörplatznähe) zu geben um Fehler zu vermeiden. Zum Schluss wird gemittelt und fertig. Natürlich ist das auch oder gerade für Musik in stereo wichtig, da hört man schließlich mögliche Fehler deutlicher raus als im Surroundbetrieb mit Ton aus allen Richtungen.

Bin ich anderer Meinung.
Dass die meisten Endkunden einen AVR mit Surrounds bestücken ist m.M.n. sinnig.
Somit benötige ich ein Messsystem welches auch für Surrounds ausgelegt ist.
Eine Vollkorrektur macht doch bei Surround viel mehr Sinn... Die LS sind seltenst alle gleich, Full Range und dann kleine Surrounds.
Der Frequenzgang unterscheidet sich, somit wird versucht alles anzugleichen. Bei Stereo benötige ich das nicht, die LS sind zu 99,9% der Fälle alle identisch.

Ich habe ja auch meist noch zusätzlich mehrere Leute sitzen als bei Musik oder Stereo. Viele BDAs schreiben "Hörpositionen" nicht "Messpositionen".

Auch diese Behauptungen sind nicht richtig. Diskussion ist hier jedoch falsch, die gehört hier hin:
http://www.hifi-foru...4324&back=&sort=&z=1

Okay.
Wollte nie ein OT bzgl. Messmethoden anbringen bzw. fort führen.
Das Ergebnis zählt. Ich habe XT32 zu Hause, welches mir bei Stereo nicht zusagt.
Deshalb die Probe mit dem AM 2.0. Test bestanden, Sound ist superspitze. Fertig.