Tiefere Gedanken zu Spikes und Absorbern

Hi!

Ich habe im Vergleich zu gertsch natürlich nicht ganzen Thread durchgelesen. Will nur meine Meinung zu Spikes abgeben.

Also die Teile sind meiner Meinung nach Pflicht. Wenn eine Box wackelt, verschwendet man ihren Klangpotential. Ist natürlich auch alles physikalisch erklärbar. Hoffe, wenigstend das wird hier nicht als Voodoo behandelt.

Meine Lautsprecher sind sogar doppelt vom Boden entkoppelt. Habe die Boxen zuerst auf jeweils vier Spikes gestellt. Und was stelle ich fest? Der Boden ist schief. Da ist mir gleich die Idee mit drei Spikes gekommen, aber die Bodenfläche der Boxen war dafür zu klein, wären sonst umgekippt. Also habe ich mir zwei grosse MDF-Platten geholt, von dreifacher Fläche des Bodens der Boxen. Diese auf jeweils drei Spikes und darauf die Lautsprecher auf jeweils vier Spikes.

Bombenfest.

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=296

Earl_Grey schrieb:

@Koyote: Vielleicht ein Beispiel zur Veranschaulichung. Mache Deine Badewanne mit ganz heißem Wasser bis zum Rand voll. Warte bis es kalt ist. Nimm einen Trichter und schütte auf einmal einen Liter Deines Wassers durch den Trichter (-> Viel Wasser müsste durchlaufen). Drehe den Trichter herum und mache das Gleiche (-> Sehr wenig Wasser dürfte durchlaufen).

Also das mit dem Wasser... das hängt eigentlich nur vom Druck und der Öffnung ab. Und der Druck ist nur von der Höhe abhängig.
Der einzige Vorteil beim kleinen Loch unten sind die paar cm Höhenunterschied

Ich denke bei den Spikes geht es nicht um die Schwingungen an sich, sondern darum wie sich die Schwingungen im Material ausdehnen...
Von daher, kann man Spikes nicht eher mit einem Luft vergleichen? Auf beiden Seiten grosse Räume, und dazwischen eben dieser Kegel. In dem einen Raum nen kleines Loch, im anderen nen grosses Loch ^^

Earl_Grey schrieb:

@Koyote: Vielleicht ein Beispiel zur Veranschaulichung. Mache Deine Badewanne mit ganz heißem Wasser bis zum Rand voll. Warte bis es kalt ist. Nimm einen Trichter und schütte auf einmal einen Liter Deines Wassers durch den Trichter (-> Viel Wasser müsste durchlaufen). Drehe den Trichter herum und mache das Gleiche (-> Sehr wenig Wasser dürfte durchlaufen).

Mir fällt gerade was auf.

Da Wasser unter normalen Umständen nicht verdichtet wird, würde das heissen, das in beiden Varianten genau gleich viel Wasser/Sekunde durch die Öffnung fliesst.

Desweiteren ist doch der Vorteil des Trichters lediglich der, das bei einer Wassermenge die zu gross ist für die Öffnung, kein Wasser verloren geht. Es wird gespeichert/gestaut.

Wenn man das jetzt auf den Spike projiziert, würde das ja heissen, das dort die Schwingungen gestaut werden. Wäre das nicht eher Kontraproduktiv?

also um schwingungen zu übertragen wäre eine feste verbindung hoher dichte notwendig. denn je dichter das material, desto leichter wird schall/schwingungen übertragen. ganz gewiss wird mit einem kegel das gegenteil erreicht da die auflagefläche einfach sehr klein ist. genaugenommen wären 3 spikes die kleinstmögliche auflagefläche für einen LS.
wasser mit schwingender materie zu vergleichen ist glaube ich falsch.

ganz nüchztern betrachtet würde ich sagen:
ankoppeln: feste verbindung mit größtmöglicher fläche um schwingungen wenig abzubremsen
akoppeln: weiche verbindungen wie schaumstoff, gummi etc um schwingungen zu bremsen

eigentlich stellt sich ja nur die frage ob an oder abkoppeln. da wird jeder seine eigenen präferenzen haben. der eine braucht den mitschwingenden boden, der andere nicht.http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingung

kleine Korrektur

Ankoppeln: feste Verbindung durch möglichst kleine Fläche oder feste Verankerung.

Die kleine Fläche ist deswegen klein, weil auf ihr ein hoher Druck ensteht. Dieser Druck sollte einfach so hoch sein, das sich das Gebilde nicht vom Boden löst. Das kommt dann einer Verankerung (Verschraubung mit Boden) gleich.

Siehe Thread in meiner Sig.

kyote schrieb:

kleine Korrektur Ankoppeln: feste Verbindung durch möglichst kleine Fläche oder feste Verankerung. Die kleine Fläche ist deswegen klein, weil auf ihr ein hoher Druck ensteht. Dieser Druck sollte einfach so hoch sein, das sich das Gebilde nicht vom Boden löst. Das kommt dann einer Verankerung (Verschraubung mit Boden) gleich. Siehe Thread in meiner Sig.

Im Prinzip gehts schon in die richtige Richtung.

Es ist völlig egal, wie groß de Fläche ist, es geht beim Ankoppeln nur um eine möglichst starre Verbindung.

Schlagt mich von mir aus , aber:

Wovon hier aber meines Wissen noch gar nicht die Rede war:
Der Boden der Box schwingt ja nicht an allen Stellen gleich. Aus dem Physikunterricht kennen vielleicht einige noch diese Bilder, wenn man feine Späne auf einer Platte verstreut und die Platte dann z.B. mit einem Geigenbogen anregt. Die Späne konzentriert sich dann auf die schwingungsärmsten Zonen.

An den Kanten ist der Boxenboden ja durch die Seitenwände versteift, schwingt dort wohl praktisch gar nicht. An den Ecken noch weniger. Wie es sonst aussieht, wäre erst zu ermitteln.
Wo platzieren die Hersteller die spikes nun? An ruhigen oder schwingenden Punkten?
Wie gesagt, an den Ecken schwingt ungefähr gar nichts, und das ist wohl auch ein bevorzugter Platz für spikes, schon wegen der Standfestigkeit. Und die Spikes leiten nur das ab, was sie von der Box mitbekommen. Bei Randplatzierung also so ziemlich gar nichts.

Das heißt nicht, dass spikes nichts bewirken können. Nur leiten sie halt keine Schwingungen ab.
Sie bewirken aber einen Abstand vom Boden, was sich auf den Bass auswirkt, sie können die schwingenden Zonen des Bodens vom Boden ABkoppeln, wodurch weniger auf den Boden übertragen wird, dafür mehr an die Luft.

Wenn man die spikes nun in Schwingungszentren platzieren würde und die Spikes in senkrechter Richtung eine sehr harte Verbindung darstellen, passiert natürlich was. Es gibt drei prinzipielle Möglichkeiten:
- der Boden ist weich, die Box schwer: die Schwingung geht in den Boden - was immer dort damit passiert
- der "Boden" ist starr, z.B. Fliesen auf Estrich oder eine Granitplatte, und die Box leicht: die ganze Box schwingt
- der Boden ist starr und die Box schwer: die Schwingung wird gedämpft.

Die Angaben "weich", "schwer" etc. sind nur kategorisch gemeint. Die Realität wird eine Mischung aus allem sein, je nach Verhältnissen.
Alles unter der Voraussetzung, dass die Spikes in Schwingungszentren platziert sind. Was normal wohl nicht der Fall ist. Da bleiben dann nur die anderen Effekte.

Was will man überhaupt erreichen? Dass der Boxenboden nicht mehr schwingt? Oder dass der Boden möglichst ungehindert schwingt, die Schwingungen aber nicht an die Umgebung abgegeben werden, sondern geschluckt werden? Eine Schwingung der gesamten Box, noch dazu senkrecht, schließe ich einmal aus (abgesehen von oben erwähntem Effekt durch entsprechend platzierte spikes).
Hab da noch nie eine wirklich klare Formulierung gelesen.

Bei meinen Vienna Acoustics Mozart habe ich die Sorge nicht: da kann ich den Sockel mit Sand füllen. Da schwingt nichts mehr.
Trotzdem haben die serienmäßig spikes. Vielleicht zwecks Bodenabstand...

Bei den Autos wurden spikes duch Lamellen ersetzt. Vielleicht könnte man das bei den Boxen auch...

lg, visir

Hast du dir den Thread aus meine Signatur mal angeschaut?

Wir mir scheint geht es bei Spikes garn nicht um das ableiten von Schwingungen, sondern um die Vergrößerung der Masse.

Denn je größer die Masse eines Objektes, desto träger wird es.
Ergo je schwerer, desto weniger schwingt es.

Hi kyote!

kyote schrieb:

Hast du dir den Thread aus meine Signatur mal angeschaut? Wir mir scheint geht es bei Spikes garn nicht um das ableiten von Schwingungen, sondern um die Vergrößerung der Masse. Denn je größer die Masse eines Objektes, desto träger wird es. Ergo je schwerer, desto weniger schwingt es.

Ja, ich hab den link gelesen, und genau deshalb habe ich meinen Beitrag geschrieben.
Ich stimme Dir zu: je größer die Masse, desto mehr widersetzt sie sich Schwingungen.
ABER: Eine große Masse an einem Punkt ankoppeln, der sich sowieso nicht bewegt, hat genau keinen Effekt. Die Teile, die tatsächlich schwingen, werden dadurch nicht in ihrer Schwingung behindert.
Deshalb die Frage nach der Position der spikes.

lg, visir

visir schrieb:

Hi kyote! kyote schrieb: Hast du dir den Thread aus meine Signatur mal angeschaut? Wir mir scheint geht es bei Spikes garn nicht um das ableiten von Schwingungen, sondern um die Vergrößerung der Masse. Denn je größer die Masse eines Objektes, desto träger wird es. Ergo je schwerer, desto weniger schwingt es. Ja, ich hab den link gelesen, und genau deshalb habe ich meinen Beitrag geschrieben. Ich stimme Dir zu: je größer die Masse, desto mehr widersetzt sie sich Schwingungen. ABER: Eine große Masse an einem Punkt ankoppeln, der sich sowieso nicht bewegt, hat genau keinen Effekt. Die Teile, die tatsächlich schwingen, werden dadurch nicht in ihrer Schwingung behindert. Deshalb die Frage nach der Position der spikes. lg, visir

Es soll ja auch nicht die Masse des Punktes, an dem die Spikes sind vergößert werden, sondern der gesamten Box, damit die gesamte Masse der Box höher wird, und damit das gesamte Konstrukt träger wird. Es ist shitegal, an welcher Stelle die Ankopplung stattfindet. Du kannst genausogut ne Granitplatte oben drauflegen. Oder eben wie bei deinen Vienna Acoustics Sand einfüllen. Du sagts ja selbst, das da nix mehr schwingt.
Eventuell unterläuft dir der gedankliche Fehler Spikes, Box und Untergrund als getrennte Einheiten aufzufassen. Es ist aber vielmehr eine Einheit, genau wie der Sand in deinen Viennas und die Viennas selber eine Einheit bilden.
Eine Einheit, die zusammen ein große Masse bildet.

Hallo kyote!

kyote schrieb:

Es soll ja auch nicht die Masse des Punktes, an dem die Spikes sind vergößert werden, sondern der gesamten Box, damit die gesamte Masse der Box höher wird, und damit das gesamte Konstrukt träger wird. Es ist shitegal, an welcher Stelle die Ankopplung stattfindet.

Nicht so ganz.
Klar, um die Gesamtbewegung der Box zu mindern, genügt es, die Box über irgendwelche Stellen an eine größere Masse anzukoppeln. Nur können Spikes nur senkrechte Schwingungen gut übertragen, waagrecht dürfte die Ankopplung lausig sein. Stahl auf Granit hat doch kaum Reibung. Und wieviel senkrechte Bewegung/ Vibration hat eine Box? Relevant ist doch wohl eher die waagrechte, von den Treiberbewegungen her, wenn überhaupt.

Um aber - im Gegensatz zu Bewegungen des ganzen Körpers - Schwingungen bestimmter Flächen zu mindern, muss man die Masse möglichst an die Schwingungsmaxima dieser Flächen ankoppeln.
Beispiel: schraube ein Gewicht an die Seite einer Trommel, und die Trommel wird immer noch klingen. Lege das Gewicht auf das Trommelfell, und die Trommel klingt im Vergleich zu vorher fast gar nicht mehr.

Du kannst genausogut ne Granitplatte oben drauflegen. Oder eben wie bei deinen Vienna Acoustics Sand einfüllen. Du sagts ja selbst, das da nix mehr schwingt.

Mit dem Sand einfüllen bedämpfe ich erstens den Boden und zweitens alle Seitenwände. Und ich erhöhe natürlich das Gesamtgewicht der Box.

Eventuell unterläuft dir der gedankliche Fehler Spikes, Box und Untergrund als getrennte Einheiten aufzufassen. Es ist aber vielmehr eine Einheit,

Mir unterlaufen keine gedanklichen Fehler.
Zumindest in diesem Fall: siehe oben. Was nicht wirklich starr verbunden ist (verschraubt, geklebt,...), ist auch nicht als Einheit zu betrachten, sondern nur als System aus mehreren Einheiten, die natürlich miteinander in Wechselwirkung stehen.

genau wie der Sand in deinen Viennas und die Viennas selber eine Einheit bilden. Eine Einheit, die zusammen ein große Masse bildet.

Und diese große Masse ist nun wirklich komplett eine Einheit. Im Gegensatz zu einer Granitplatte unter Spikes, die nicht starr mit diesen verbunden ist.

lg, visir

visir schrieb:

Mir unterlaufen keine gedanklichen Fehler.

Oh, verzeiht mir Meister

visir schrieb:

Zumindest in diesem Fall: siehe oben. Was nicht wirklich starr verbunden ist (verschraubt, geklebt,...), ist auch nicht als Einheit zu betrachten, sondern nur als System aus mehreren Einheiten, die natürlich miteinander in Wechselwirkung stehen. genau wie der Sand in deinen Viennas und die Viennas selber eine Einheit bilden. Eine Einheit, die zusammen ein große Masse bildet. Und diese große Masse ist nun wirklich komplett eine Einheit. Im Gegensatz zu einer Granitplatte unter Spikes, die nicht starr mit diesen verbunden ist. lg, visir

Eben das ist der Punkt. Durch den hohen Druck der auf den Spitzen der Spikes lastet, wird es eben zu jener Einheit, die du nicht akzeptierst. Das ist alles was ein Spike macht. Es leitet keine Schwingungen weiter. Es ist nur eben einfacher, als die Box mit dem Untergrund zu verschrauben, hat aber genau diesen Effekt. Eine starre Verbindung entsteht.
Es ist einfach nicht so kompliziert.

Zu deinen senkrechten Schwingungen und er Reibung von Stahl auf Granit. Wenn der Spike auf dem Granit rutschen würde, wäre das ein Problem, aber dann währe es auch keine starre Verbindung und der Spike würde seinen Zweck nicht erfüllen.
Nur rutscht eine Stahlspitze die mit doch recht ordentlichem Druck auf eine Granitplatte gepresst wird?

kyote schrieb:

Oh, verzeiht mir Meister Eben das ist der Punkt. Durch den hohen Druck der auf den Spitzen der Spikes lastet, wird es eben zu jener Einheit, die du nicht akzeptierst. Das ist alles was ein Spike macht. Es leitet keine Schwingungen weiter. Es ist nur eben einfacher, als die Box mit dem Untergrund zu verschrauben, hat aber genau diesen Effekt. Eine starre Verbindung entsteht. Es ist einfach nicht so kompliziert.

Warum erhöhst Du die Masse der Box? Doch wohl, damit sie weniger schwingt.
Wenn ein Spike keine Schwingungen "weiterleiten" würde, welchen Einfluss soll dann das Gewicht der Platte haben? Wenn die Stelle der Spikes ein Ruhepol ist, dann könntest Du die ganze Erde ankoppeln, und es würde sich nichts ändern.
Mach ein Experiment: zupfe eine Gitarrensaite und lege danach den Finger einmal in die Mitte der Saite, einmal nahe an das Ende der Saite und einmal - sagen wir - an den Kopf der Gitarre, und beobachte, wie gut das jeweils die Schwingung dämpft.

Bei mir ist nichts kompliziert. Was zwei Dinge sind, bleiben bei mir zwei Dinge.
Ich sitze hier auf einem Sessel. Stoff auf Stoff hat eine ziemlich hohe Reibung, um Häuser höher als Metall auf poliertem Granit, die Ankopplung ist also sicher sehr gut. Bin ich jetzt mit dem Sessel eine Einheit? Ist der Sessel jetzt ein Teil von mir?

Zu deinen senkrechten Schwingungen und er Reibung von Stahl auf Granit. Wenn der Spike auf dem Granit rutschen würde, wäre das ein Problem, aber dann währe es auch keine starre Verbindung und der Spike würde seinen Zweck nicht erfüllen. Nur rutscht eine Stahlspitze die mit doch recht ordentlichem Druck auf eine Granitplatte gepresst wird?

Hab ich noch nie ausprobiert, deshalb habe ich das vorhin ja auch in der Möglichkeitsform geschrieben.
Wann immer mir bis jetzt "Stahl auf poliertem Stein" untergekommen ist, ist das ziemlich leicht gerutscht.
Die Reibungskraft hängt nicht von der Fläche ab, nur von Gewicht und Reibungskoeffizient!
FR = µ * FN, wobei
FR: Reibungskraft
µ: Reibungskoeffizient
FN: Normalkraft, also im rechten Winkel wirkende Kraft.

Es sei denn, die Stahlspitze ist spitz und hart genug, dass sie sich in den Granit einprägt, also ein kleines Loch macht. Dann habe ich auch eine waagrechte Kopplung.

lg, visir

Edit: um Schwingungen der Gehäusewände gehts dann wohl eh gar nicht?

visir schrieb:

kyote schrieb: Oh, verzeiht mir Meister Eben das ist der Punkt. Durch den hohen Druck der auf den Spitzen der Spikes lastet, wird es eben zu jener Einheit, die du nicht akzeptierst. Das ist alles was ein Spike macht. Es leitet keine Schwingungen weiter. Es ist nur eben einfacher, als die Box mit dem Untergrund zu verschrauben, hat aber genau diesen Effekt. Eine starre Verbindung entsteht. Es ist einfach nicht so kompliziert. Warum erhöhst Du die Masse der Box? Doch wohl, damit sie weniger schwingt. Wenn ein Spike keine Schwingungen "weiterleiten" würde, welchen Einfluss soll dann das Gewicht der Platte haben? Wenn die Stelle der Spikes ein Ruhepol ist, dann könntest Du die ganze Erde ankoppeln, und es würde sich nichts ändern. Mach ein Experiment: zupfe eine Gitarrensaite und lege danach den Finger einmal in die Mitte der Saite, einmal nahe an das Ende der Saite und einmal - sagen wir - an den Kopf der Gitarre, und beobachte, wie gut das jeweils die Schwingung dämpft.

Nun ich muss zugeben, da hab ich dich falsch verstanden.
Du hast da natürlich recht, das die Schwingungen übertragen werden. Nur dieses Wort "weiterleiten" fand ich unpassend. Sprichst du auch von weiterleiten, wenn du 2 Dinge miteinander verschraubst?

visir schrieb:

Bei mir ist nichts kompliziert. Was zwei Dinge sind, bleiben bei mir zwei Dinge.

Das ist auch der Fall, wenn man 2 Dinge miteinander verschraubt oder verklebt (ausser vielleicht bei Kunststoff, der mit dem richtigen Kleber wohl eher miteinander verschmolzen wird).

visir schrieb:

Ich sitze hier auf einem Sessel. Stoff auf Stoff hat eine ziemlich hohe Reibung, um Häuser höher als Metall auf poliertem Granit, die Ankopplung ist also sicher sehr gut. Bin ich jetzt mit dem Sessel eine Einheit? Ist der Sessel jetzt ein Teil von mir?

Dein Körper erzeugt auf dem Sofa einen eher geringen Druck. Stell dich mit Stöckelschuhen drauf, und du wirst feststellen, das du Löcher im Polster hat. (es sei denn es ist ein sehr stabiler Stoff).

visir schrieb:

Zu deinen senkrechten Schwingungen und er Reibung von Stahl auf Granit. Wenn der Spike auf dem Granit rutschen würde, wäre das ein Problem, aber dann währe es auch keine starre Verbindung und der Spike würde seinen Zweck nicht erfüllen. Nur rutscht eine Stahlspitze die mit doch recht ordentlichem Druck auf eine Granitplatte gepresst wird? Hab ich noch nie ausprobiert, deshalb habe ich das vorhin ja auch in der Möglichkeitsform geschrieben. Wann immer mir bis jetzt "Stahl auf poliertem Stein" untergekommen ist, ist das ziemlich leicht gerutscht. Die Reibungskraft hängt nicht von der Fläche ab, nur von Gewicht und Reibungskoeffizient! Es sei denn, die Stahlspitze ist spitz und hart genug, dass sie sich in den Granit einprägt, also ein kleines Loch macht. Dann habe ich auch eine waagrechte Kopplung.

Was glaubst du wie hoch der Druck an der Spitze eines Spikes ist, auf dem eine ausgewachsene Standbox steht? Glaube mir, da wird ein Loch entstehen. Wenn nicht, findet die Ankopplung nicht statt, und der Spike ist eher Kontraproduktiv.

visir schrieb:

Edit: um Schwingungen der Gehäusewände gehts dann wohl eh gar nicht?

Es geht darum, die der Membran entgegengesetzten Schwingungen des Gehäuses zu minimieren. Die Schwingungen der Gehäusewände kann man nicht mit Spikes verringern, da hilft nur das Dämpfen dieser mit entsprechenden Materialien.

Hi kyote!

Wir bringen das noch zusammen...

kyote schrieb:

Nur dieses Wort "weiterleiten" fand ich unpassend. Sprichst du auch von weiterleiten, wenn du 2 Dinge miteinander verschraubst?

Worte sind Schall und Rauch. Und um Schall geht es hier zwar...

visir schrieb: Bei mir ist nichts kompliziert. Was zwei Dinge sind, bleiben bei mir zwei Dinge. Das ist auch der Fall, wenn man 2 Dinge miteinander verschraubt oder verklebt (ausser vielleicht bei Kunststoff, der mit dem richtigen Kleber wohl eher miteinander verschmolzen wird).

Da wird es dann schon fast philosophisch. Die Box besteht auch aus mehreren Teilen, trotzdem ist sie ein Stück. Du redest ja normal nicht von "der Box und den Treibern darin". Ich denke, alles was nicht von selbst auseinanderfällt, ist eine Einheit, grob gesagt. Aber wie oben gesagt...

Dein Körper erzeugt auf dem Sofa einen eher geringen Druck. Stell dich mit Stöckelschuhen drauf, und du wirst feststellen, das du Löcher im Polster hat. (es sei denn es ist ein sehr stabiler Stoff).

Ich habe meine Stöckelschuhe nicht da, und außerdem ist der Sessel neu...
Was hat der Druck damit zu tun, ob etwas eine Einheit ist?

Was glaubst du wie hoch der Druck an der Spitze eines Spikes ist, auf dem eine ausgewachsene Standbox steht? Glaube mir, da wird ein Loch entstehen. Wenn nicht, findet die Ankopplung nicht statt, und der Spike ist eher Kontraproduktiv.

Dann wäre ein weicherer Stein besser...
Na gut, die Spikes prägen sich bei ausgewachsenen Boxen ein (zumindest so lange sie neu und wirklich spitz sind), übertragen damit auch Querkräfte. Aber was ist mit halbwüchsigen Boxen oder Babyboxen? Haben dann spikes wohl keinen Sinn. Oder nur mit einer Granitplatte AUF der Box zusätzlich.

Es geht darum, die der Membran entgegengesetzten Schwingungen des Gehäuses zu minimieren. Die Schwingungen der Gehäusewände kann man nicht mit Spikes verringern, da hilft nur das Dämpfen dieser mit entsprechenden Materialien.

Dann sind wir auf einer gemeinsamen Linie.

Wobei ich glaube, dass bei einer ausgewachsenen Standbox deren Eigenmasse schon so hoch ist (in Relation zur bewegten Masse), dass sich die Ankopplung an Granit weniger auswirkt, als die Distanzvergrößerung vom Boden durch Spikes und Platte (z.B. 3cm Platte + 2cm Spikes = 5 cm mehr Distanz des TT zum Boden, sogar mit Luft dazwischen).

lg, visir

visir schrieb:

Hi kyote! Wir bringen das noch zusammen...

Ich denke auch

visir schrieb:

Worte sind Schall und Rauch. Und um Schall geht es hier zwar...

Aber sie werden dringend benötigt um Sachverhalte definieren zu können.

visir schrieb:

Da wird es dann schon fast philosophisch. Die Box besteht auch aus mehreren Teilen, trotzdem ist sie ein Stück. Du redest ja normal nicht von "der Box und den Treibern darin". Ich denke, alles was nicht von selbst auseinanderfällt, ist eine Einheit, grob gesagt. Aber wie oben gesagt...

Ich hab ja auch nicht angefangen von Einzelteilen zu sprechen

visir schrieb:

Dein Körper erzeugt auf dem Sofa einen eher geringen Druck. Stell dich mit Stöckelschuhen drauf, und du wirst feststellen, das du Löcher im Polster hat. (es sei denn es ist ein sehr stabiler Stoff). Ich habe meine Stöckelschuhe nicht da, und außerdem ist der Sessel neu... Was hat der Druck damit zu tun, ob etwas eine Einheit ist?

Naja, was definiert denn als eine feste Verbindung?

2 Dinge sind fest miteinder verbunden. Das kann man zum Beispiel mit schrauben. Wenn man etwas fest genug miteinander verschraubt, reagiert es auf z.B. Schwingungen wie eine Einheit.
So was bedeutet es etwas fest zu verschrauben?
Man presst sie aneinander, man drückt sie aneinander, es entsteht hoher Druck zwischen den beiden Teilen.

Der Druck wird bei Verschraubung nur auf eine andere Weise erzeugt, das Ergebnis ist in diesme Falle, aber dasselbe.

visir schrieb:

Was glaubst du wie hoch der Druck an der Spitze eines Spikes ist, auf dem eine ausgewachsene Standbox steht? Glaube mir, da wird ein Loch entstehen. Wenn nicht, findet die Ankopplung nicht statt, und der Spike ist eher Kontraproduktiv. Dann wäre ein weicherer Stein besser...

jop, weich und schwer.

visir schrieb:

Aber was ist mit halbwüchsigen Boxen oder Babyboxen? Haben dann spikes wohl keinen Sinn. Oder nur mit einer Granitplatte AUF der Box zusätzlich.

Das ist es was ich denke, ja. Bei leichten Boxen bringen Spikes nicht sonderlich viel.

visir schrieb:

Es geht darum, die der Membran entgegengesetzten Schwingungen des Gehäuses zu minimieren. Die Schwingungen der Gehäusewände kann man nicht mit Spikes verringern, da hilft nur das Dämpfen dieser mit entsprechenden Materialien. Dann sind wir auf einer gemeinsamen Linie. Wobei ich glaube, dass bei einer ausgewachsenen Standbox deren Eigenmasse schon so hoch ist (in Relation zur bewegten Masse), dass sich die Ankopplung an Granit weniger auswirkt, als die Distanzvergrößerung vom Boden durch Spikes und Platte (z.B. 3cm Platte + 2cm Spikes = 5 cm mehr Distanz des TT zum Boden, sogar mit Luft dazwischen). lg, visir

Ja, in der Tat. Auch ich denke, dass das auf eine ausgewachsene Standbox mehr Auswirkungen hat als die Erhöhung der Masse.

ich kanns nicht lassen...

kyote schrieb:

Aber sie werden dringend benötigt um Sachverhalte definieren zu können.

Der Schall läuft weiter, egal, wie man es nennt. Das meinte ich.

Naja, was definiert denn als eine feste Verbindung?

Eine feste Verbindung ist fester als z.B. eine drehbare Verbindung. Aufeinanderstellen ist keine Verbindung, egal mit wieviel Druck. Kontakt ja, aber nicht Verbindung.
Vielleicht können wir uns auf Kontakt einigen.

Ja, in der Tat. Auch ich denke, dass das auf eine ausgewachsene Standbox mehr Auswirkungen hat als die Erhöhung der Masse.

Ich fasse also zusammen:
Spikes bei relativ leichten Boxen: wenig Effekt, weil zu leichter Kontakt
Spikes bei relativ schweren Boxen: wenig Effekt, weil die Box selbst genug Gewicht hat.

Wofür dann überhaupt?
Dann ist ein massiver Sockel unter der Box genauso gut, wenn nicht besser, weil er die Bodenplatte auch noch dämpft.

(ich gebe zu, das ist eine billige Schlussfolgerung)

lg, visir

visir schrieb:

Wofür dann überhaupt?

Das ist in der Tat eine gute Frage.

visir schrieb:

Wofür dann überhaupt?

Wenn man den Theorien, die hier ins Spiel gebracht werden, Glauben schenkt, dann ist das sowieso sinnlos. Wenn man Unterschiede hört, muss man andere Theorien suchen - dazu sollte man halt mechanisch bestens ausgebildeter Wissender sein

Genau der Grund, weshalb ich kein guter Theoretiker bin Ich halte auch keinen für blöd, etwas zu hören für das er nicht den theoretischen Hintergrund zitieren kann. Ist halt so.

Das theorethische Wissen dahinter stammt nich von mir, sondern von einem Student (Strukturmechanik,Technische Dynamik).
SuperSonicScientist.
Er hat es sehr schlüssig erklärt, und zwar so, das es jeder verstehen sollte.

Aber das weisst du ja schliesslich selber.


P.S.:

Wenn man Unterschiede hört, muss man andere Theorien suchen

Dabei darfst keine Möglichkeit ausschliessen, wie z.B. die Möglickeit, das deine Sinne dir einen Streich spielen. Was ja auch menschlich und völlig normal ist, dass sie das von Zeit zu Zeit tun.
Ausschliessen kann man dies nur, wenn man die Unterschiede in einem richtig durchgeführten Blindtest feststellen kann.

kyote schrieb:

Das theorethische Wissen dahinter stammt nich von mir, sondern von einem Student (Strukturmechanik,Technische Dynamik). SuperSonicScientist. Er hat es sehr schlüssig erklärt, und zwar so, das es jeder verstehen sollte. Aber das weisst du ja schliesslich selber.

Ja, natürlich weiß ich das.

kyote schrieb:

bots schrieb: Wenn man Unterschiede hört, muss man andere Theorien suchen Dabei darfst keine Möglichkeit ausschliessen, wie z.B. die Möglickeit, das deine Sinne dir einen Streich spielen. Was ja auch menschlich und völlig normal ist, dass sie das von Zeit zu Zeit tun. Ausschliessen kann man dies nur, wenn man die Unterschiede in einem richtig durchgeführten Blindtest feststellen kann.

Natürlich - man darf aber auch die Möglichkeit nicht auslassen, dass jemand recht hat, der einen Unterschied hört. Blindtest kann ja gerne jeder machen, aber wenn um Spikes unter großen Boxen geht, die ich ohne Spikes einfach wummern höre - dann ist mir die Kohle für das Zweitequipment das [voraussagbare oder auch nicht] Ergebnis einfach nicht wert Also verwende ich Spikes für ein paar Euronen.

PS: ich verwende übrigens keine Spikes unter den Boxen, weil der gehörte [erraten ] Unterschied für mich nicht zu Gunsten der Spikes ausgefallen ist.

Du hast recht. Blindtests bei Spikes unter Boxen könnten schwierig werden, weil ja schliesslich mit Spikes die Chassis ein Stück höher liegen als ohne. Das könnte ja nach Raum und Aufstellung eine deutlich hörbare Klangänderung bewirken.

Oder die Wirksamkeit ist auch bei schon recht schweren Boxen höher als ich und Visir dachten.

kyote schrieb:

Du hast recht. Blindtests bei Spikes unter Boxen könnten schwierig werden, weil ja schliesslich mit Spikes die Chassis ein Stück höher liegen als ohne. Das könnte ja nach Raum und Aufstellung eine deutlich hörbare Klangänderung bewirken.

Hätte eher ein Problem, die Dinger schnell genug hochzuwuchten und die SPikes drunterzukriegen - bevor ich den Höreindruck vergesse Vielleicht wär die Lösung aber der perfekte akustische Raum mit Boxen an jeder Seite und Drehsessel in der Mitte - aber dann ists ja kein BT mehr Bliebe noch die Investition der paar Euros für die Spikes u ohne BT einfach ausprobieren. Wer keinen Unterschied hört, kann die Dinger ja dann trotzdem drunterlassn - schließe auch gar nicht aus, dass das recht häufig passiert

visir schrieb:

Ich sitze hier auf einem Sessel. Stoff auf Stoff hat eine ziemlich hohe Reibung, um Häuser höher als Metall auf poliertem Granit, die Ankopplung ist also sicher sehr gut. Bin ich jetzt mit dem Sessel eine Einheit? Ist der Sessel jetzt ein Teil von mir?

Nochmal zu deinem Vergleich.

Also, nehmen wir mal an, der Sessel wäre unter dem Stoff sehr steif (z.B. aus Stahl).
Und nehmen wir an, das du auch sehr stabil wärst (z.B. aus Holz) und du zusätzlich auf deinen Knien auf dem Sessel balancierst.
Nehmen wir weiterhin an, der Sessel würde zum Schwingen angeregt, dann würdest du zusammen mit dem Sessel schwingen, als wär der Sessel ein Teil von dir.
In dem vermuteten tatsächlichen Zustand des Sessels und dir, würde der Sessel wohl eher als Absorber funktionieren.

bots schrieb:

kyote schrieb: Du hast recht. Blindtests bei Spikes unter Boxen könnten schwierig werden, weil ja schliesslich mit Spikes die Chassis ein Stück höher liegen als ohne. Das könnte ja nach Raum und Aufstellung eine deutlich hörbare Klangänderung bewirken. Hätte eher ein Problem, die Dinger schnell genug hochzuwuchten und die SPikes drunterzukriegen - bevor ich den Höreindruck vergesse Vielleicht wär die Lösung aber der perfekte akustische Raum mit Boxen an jeder Seite und Drehsessel in der Mitte - aber dann ists ja kein BT mehr Bliebe noch die Investition der paar Euros für die Spikes u ohne BT einfach ausprobieren. Wer keinen Unterschied hört, kann die Dinger ja dann trotzdem drunterlassn - schließe auch gar nicht aus, dass das recht häufig passiert :L

Stimmt schon, is eigentlich bei ein paar Euros egal. Im Grunde gings mir auch gar nicht um die Tastächliche Wirksamkeit bei Spikes unter Boxen, sondern vielmehr um die Wirkungsweise.

kyote schrieb:

Im Grunde gings mir auch gar nicht um die Tastächliche Wirksamkeit bei Spikes unter Boxen, sondern vielmehr um die Wirkungsweise.

Ein Aspekt fehlt aber noch - glaub ich. Ob die Richtung der Spikes ['Diode'] jetzt gegeben ist, weiß ich nicht. Halte es noch für möglich, aber nicht erwiesen und zZ für mich theoretisch eher nicht nachweisbar.

Allerdings ist die Position der Spikes sehr wohl von Bedeutung [beim Plattenspieler natürlich sehr auffällig nachvollziehbar]. Ob die Klangveränderung jetzt dadurch zustandekommt, dass der Spike natürlich auch auf die [resonanzoptimierte und berechnete] Zarge Druck ausübt [minimale Verformung?] oder dadurch, dass der Spike an einer mehr oder weniger vibrations/resonanzgefährdeten Stelle sitzt ... keine Ahnung

Aber so nach Physikunterricht: Metallplatte mit Geigenbogen gestrichen [wurde glaub ich schon erwähnt], Sand drauf gestreut - sichtbare Schwingungsverläufe. Gewichte [von Omas Küchenwaage] an verschiedenen Stellen draufgestellt u dasselbe nochmals: tw Schwingungen fast ganz weg, oder verschlimmert, oder einfach ganz anders. So irgendwie war das in grauer Vorzeit

Hi kyote!

Na, jetzt kommt wieder Leben in die Bude, zumindest sind wir schon wieder drei.

kyote schrieb:

Nochmal zu deinem Vergleich. Also, nehmen wir mal an, der Sessel wäre unter dem Stoff sehr steif (z.B. aus Stahl). Und nehmen wir an, das du auch sehr stabil wärst (z.B. aus Holz) und du zusätzlich auf deinen Knien auf dem Sessel balancierst. Nehmen wir weiterhin an, der Sessel würde zum Schwingen angeregt, dann würdest du zusammen mit dem Sessel schwingen, als wär der Sessel ein Teil von dir. In dem vermuteten tatsächlichen Zustand des Sessels und dir, würde der Sessel wohl eher als Absorber funktionieren. :D

Also gut, nächste Runde.

Wie Du schreibst: "... als wär..."

Das bin ich eben ganz anders angegangen: bei einer festen Verbindung weiß ich von vornherein, dass die beiden betrachteten Teile zwangsläufig miteinander reagieren. Was bis zur Verbindungsstelle gelangt, wird zwangsläufig übertragen.
Bei "nur Kontakt" (und sei er noch so gut) muss ich mir die Art des Kontakts anschauen, welche Kräfte übertragen werden können. Auf die spikes bezogen: ich habe welche bei ebay gesehen, die enden kugelförmig. Die können immer noch senkrechte Schwingungen sehr gut übertragen, aber die waagrechten, um die es uns hier geht, überhaupt nicht.

bots schrieb:

Ein Aspekt fehlt aber noch - glaub ich. Ob die Richtung der Spikes ['Diode'] jetzt gegeben ist, weiß ich nicht. Halte es noch für möglich, aber nicht erwiesen und zZ für mich theoretisch eher nicht nachweisbar.

Das passt gut zu dem, was ich oben geschrieben habe: man muss sich anschauen, welche Kräfte (die Schwingungen zugrunde liegen) in welcher Richtung übertragen werden sollen.
Angesichts der allgemeinen Relativitätstheorie muss esaber ziemlich egal sein, ob man die Box als ruhend und den Boden als schwingend betrachtet oder umgekehrt. Diodenwirkung? Woher?

Allerdings ist die Position der Spikes sehr wohl von Bedeutung [beim Plattenspieler natürlich sehr auffällig nachvollziehbar]. Ob die Klangveränderung jetzt dadurch zustandekommt, dass der Spike natürlich auch auf die [resonanzoptimierte und berechnete] Zarge Druck ausübt [minimale Verformung?] oder dadurch, dass der Spike an einer mehr oder weniger vibrations/resonanzgefährdeten Stelle sitzt ... keine Ahnung Aber so nach Physikunterricht: Metallplatte mit Geigenbogen gestrichen [wurde glaub ich schon erwähnt], Sand drauf gestreut - sichtbare Schwingungsverläufe. Gewichte [von Omas Küchenwaage] an verschiedenen Stellen draufgestellt u dasselbe nochmals: tw Schwingungen fast ganz weg, oder verschlimmert, oder einfach ganz anders. So irgendwie war das in grauer Vorzeit

Stimmt, das habe ich weiter oben schon angesprochen, anhand des Boxenbodens. Gehört bei spikes bei Boxen nicht zu den Zielsetzungen,aber zumindest zu den Sekundäreffekten: ob ich die Box direkt auf den Boden stelle, wodurch der Boxenboden seine Schwingungen auf en Zimmerboden übertragen kann, oder ob ich die Böden durch Spikes an den Boxenecken voneinander entkopple, hat sicher eine Auswirkung. Und der Boxenboden schwingt IMO stärker als die Gesamtschwingung der Box.

Bezüglich Plattenspieler traue ich mir wiederum keine Aussage zu.

Wie man sieht, es gibt jede Menge Effekte, die da mitspielen. Dass es Klangunterschiede gibt, liegt auf der Hand. Woher sie kommen - wäre eine wissenschaftliche Arbeit.

lg, visir

visir schrieb:

Gehört bei spikes bei Boxen nicht zu den Zielsetzungen,aber zumindest zu den Sekundäreffekten: ob ich die Box direkt auf den Boden stelle, wodurch der Boxenboden seine Schwingungen auf en Zimmerboden übertragen kann, oder ob ich die Böden durch Spikes an den Boxenecken voneinander entkopple, hat sicher eine Auswirkung. Und der Boxenboden schwingt IMO stärker als die Gesamtschwingung der Box.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das An-/Abkoppeln damit zu tun hat, dass einmal nur eine Spitze den Schwingungsverlauf am Geräteboden beeinflusst, ein andermal ein weit größere 'Fläche' [natürlich nicht bei Spikes mit 'Genstücken']. Scheint mir in Zusammenhang mit dem 'Geigenbogenversuch' logisch.

visir schrieb:

Bezüglich Plattenspieler traue ich mir wiederum keine Aussage zu.

Ist für mich dort einfach nachvollziehbarer, weil ichs da selbst oft probiert habe. Und wohl auch, weil der Plattenspieler ein System ist, das auf mechanische Veränderungen äußerst anfällig reagiert.

visir schrieb:

Dass es Klangunterschiede gibt, liegt auf der Hand. Woher sie kommen - wäre eine wissenschaftliche Arbeit.

Himmel - hier gibts doch sicher Studenten, die sich das Thema ihrer Arbeit aussuchen können, oder? Warum also nicht mit dem Hobby verbinden? Gäb ja für alle Studienrichtungen ausreichend Themenstellungen

@Visir:
Nun, stimmt.
Nach unseren/meinen bisherigen Theorien geht es ja darum, die Bewegung der Box zu minimieren, und nicht der Boxenwand, zu der der Boden ja auch zählt.
Somit macht es natürlich Sinn, die Spikes dort zu platzieren, wo möglichst keine Gehäusewandschwingungen auftreten.
Also sind die Ecken am besten geeignet. Dazu kommt natürlich, das somit der stabilste Stand gewährleistet ist, da sie dadurch an den äußersten Punkten sitzen.

Hi alle!

Gut, die Spikes sind zur Ankoppelung an einen schweren, stabilen Untergrund, damit sie fester steht und sich der Gegenbewegung zu den (Bass-)Treibern besser widersetzen kann.

Jetzt hat meine VA Mozart einen sandbefüllbaren Sockel und trotzdem Spikes. Wenn der Sockel befüllt ist, dürfte die Relation des Boxengewichtes zu der bewegten Masse der beiden (ca.) 11cm-Treibern ziemlich extrem sein, die Box also sowieso schon extrem gut stehen. Die Spikes sind dann nur noch da, weils halt dazugehört.
Und weil der Stopfen für den Sand an der Unterseite ist.
(ja, unpraktisch)

Da fällt mir auf: die mitgelieferten spikes sind ziemlich klein, vielleicht 2cm, im Vergleich zu locker 3-4cm langen spikes, die ich so in ebay gesehen habe. Muss doch für die Funktion egal sein, wie groß, oder? Oder geht es um "ich hab die größeren"?
Oder arbeiten die doch hauptsächlich mit dem Abstandsgewinn vom Boden, egal ob sie es wissen oder nicht?

lg, visir

hallo,

habe mir jetzt aus zeitgründen nicht den ganzen thread durchlesen können, habe aber ein problem dass hier rein passt:

da mein subwoofer aus platzgründen unten in einem regal steht und mit seinen vibrationen schon das ein oder andere mal bei bestimmten lautstärken und frequenzen sachen aus dem regal "herausvibriert" hat (vom klang ganz zu schweigen) habe ich mir dämpfer gekauft, um ihn zu entkoppeln (oder vielleicht doch zum ankoppeln?).

ich habe mir nun diese resonanzdämpfer von oehlbach gekauft:
http://www.bestes-ka...&artikelnummer=55044

jetzt hab ich eine dumme frage. bei den dämpfern war ein satz doppelseitigen klebebandes dabei.

wie herum stelle ich nun die dämpfer auf? sind diese dämpfer überhaupt das richtige für mein problem?

mit der runden seite auf den boden und mit der flachen an den subwoofer geklebt?

oder mit der flachen seite auf den boden und auf die runde den woofer gestellt?

für mich wäre letzteres am einfachsten, da ich die dämpfer im regal positionieren könnte und dann einfach den suboofer daraufstellen würde.

macht es überhaupt einen unterschied, wie rum man die gummidämpfer benutzt? bei spikes gehen ja, was die richtung angeht, die meinungen stark auseinander.

Für den erwünschte Effekt der Entkoppelung, ist es egal wie herum du die Absorber verwendest.
Also mach es wie es dir am besten passt.

BigMischa schrieb:

macht es überhaupt einen unterschied, wie rum man die gummidämpfer benutzt? bei spikes gehen ja, was die richtung angeht, die meinungen stark auseinander.

Bei Gummidämpfern muss das sowieso egal sein - aber probiers einfach mal aus ohne das Klebeband drauf zu kleben - u wenn sich kein anderer Effekt ergibt, dann nimms einfach wies dir gefällt

Hi Leute,

auch auf die Gefahr hin das ich mit dem Fluch der ewigen Verdammnis von euch belegt werde, aber wie verhindere das ich mit meinem Canton AS25SC unseren Wohnblock zerlege und dabei trotzdem den optimalen Bass zu behalten.
Momentan steh er auf Laminat mit diesen komischen Kunststofffropfen die dabei waren :x
Ich hab zwar angefangen den Thread zu lesen aber bei Seite 3 hab ich aufgegeben. Also ich will guten Klang ohne das meine Nachbaren zuviel davon haben

Danke für euer Hilfe!

macht´s doch einfach damit: http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

fate` schrieb:

Also ich will guten Klang ohne das meine Nachbaren zuviel davon haben :D

Preiswert und meist sehr erfolgreich:
LS ohne Füße in eine flache Kiste (für's Erste z.b. Katzenklo oder ne Entwicklerschale) mit Sand stellen


Zum Thema Spikes: Es ist imho absolut sinnfrei pro Box 4 Spikes zu benützen Niemals kann man diese so fein höhenjustieren, dass die Box nicht (fein-) kippelt! Hingegen steht die Box mit nur 3 Spikes immer absolut wackelfrei

Hallo,

ich habe eine Schreibtisch-Schrank-Regal-Konstruktion die sich über eine ganze Seite meines Zimmers erstreckt. Drin stehen meine beiden Front und der Center. Die beiden Rear stehen auf dafür gebauten Mini-Regalen (Winkel und n Brett^^)

Wenn ich voll aufdrehe dröhnt diese gesamte Konstruktion mit. Ich würde das gern verhindern, allerdings dürften Spikes da ja nicht so viel bringen oder?(ich will ja nicht ankoppeln sondern entkoppeln, oder habe ich was falsch verstanden) Ich hatte an so eine Waschmaschienen-Matte gedacht; oder was könnt ihr mir sonst empfehlen?
Die Rears sind eigentlich egal.

kyote schrieb:

Earl_Grey schrieb: Ich möchte zudem anmerken, dass ich das immer wieder bei Spikes als Erklärung angebrachte Dioden-Prinzip noch nie verstanden habe: Eine Diode lässt in der Elektronik - soweit ich mich noch richtig an den Physik-Unterricht erinnere - einen Stromfluß nur in eine Richtung zu. Was das jetzt mit der Erklärung der Funktionsweise eines Spikes zu tun hat: Keine Ahnung, da fehlt mir der Zusammenhang ... Eben, das geht mir genauso. Die Diode in der Elektrotechnik versteh ich einiger massen. Es ist ein Bauelement, das Strom nur in eine Richtung zulässt. Grob gesagt. Damit ein Spike Schwingungen nur in eine Richtung durchzulassen, musste er z.B. bei einem Stoss von oben Steif sein, aber bei einem Stoss von unten nachgiebig. Und das ist ein Spike nicht. Der Vergleich mit dem Trichter klingt zwar ganz nett. Hinkt aber gewaltig. Schwingungen sind kein Medium, das eine Dichte hat im Gegensatz zu Wasser. Schwingung ist eine Bewegung, Energie wenn man so sagen will. Sie wirkt auf den gesamten Körper des Spikes. Der Spike wird vollständig in bewegung versetzt, durch die Bewegung des Lautsprechers. Der Spike widerum versetzt den Boden in Bewegung. Bei einem Holzfussboden mitunter sehr stark, weswegen es sich auf einem Holzfussboden auch nicht anbietet den LS anzukoppeln. Was bei einem festen Untergrund (Beton oder Granit z.B.) passiert kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen, aber von dem was ich wohl gelesen habe, soll es die Bewegung in Wärme umwandeln. Mein Fazit, ist damit wohl, das die Überlegung des "Dioden-Prinzips" falsch ist. Und das man mit Spikes tatsächlich "nur" ankoppelt, aber nichts entkoppelt. Danke fürs Mitdenken und Hirn anregen. Der Kyote

Das stimmt nur so halb. Ausschlaggebend bei den Spikes ist die Kegelform. Hätten wir Spikes, die die Form eines Stiftes hätten, mit ähnlich kleiner Auflagefläche, wäre der Effekt nicht wirklich nachzuvollziehen. Eine Welle wird an der Oberfläche des Mediums reflektiert (eigentlich wegen der unterschiedlichen Dichte, aber das ist ja beim Spike in extremis gegebebn). Eine Welle, die axial in ein Spike eindringt und die wir durchaus als ebene Welle sehen können nach dem wellenkinematischen Prinzip von Huygens, wird den Spike idealerweise nicht in axialer Richtung auslenken. Die Wellen werden an der Oberfläche der Spikes reflektiert (nicht von den Spikes absobiert!!). Und hier kommt der passende Vergleich zu eiem Stift, wo sich die ebene Welle ungehindert bis zur Auflagefläche ausbreitet und an deren Ende eine axiale Auslenkung bewirkt und demzufolge die Energie auf den Untergrund überträgt.

Erstaunlicherweise hat sich hier noch keiner wirklich gefragt, warum die Spikes hier eine Kegelform haben und das ist durchaus so gewollt und nicht stabilitäts- oder fertigungsbedingt.

Zum Diodenprinzip... Wird die Spitze des Kegels axial angeregt, kann sich die Welle natürlich im Medium ausbreiten. Das beginnt mit einer Punktwelle an der Spitze und führt zu einer annähernd ebenen Welle nach den Refklektionen im Medium. So kann die axiale Anregung der einen Seite durchaus eine Schwingung induzieren, die Welle von der anderen Seite aber idealerweise praktisch keine axiale Auslenkung bewirken. Sooo falsch ist das Diodenprinzip also nicht.

Zusammenfassend kann man sagen, dass ein Spike zur Folge hat, dass die Wellen in axialer Richtung (Symmetrieachse des Spike) eine reduzierte axiale Auslenkung zur Folge haben und somit weniger Schwingungsenergie auf den Boden übertragen wird.

Weil jetzt aber jeder Spike eine finite Berührungsfläche hat, stimmt das in der Praxis natürlich nicht ganz und so kann es je nach Untergrund soweit führe, dass der erwünschte Effekt nicht eintritt oder gar gegenteilig Verstärkt wird.

Wenn man mit Spikes wirkunsvoll abkoppeln könnte, frage ich mich, warum man dies ausschließlich im HiFi-Bereich so tut(oder besser: probiert).
Mir ist kein einziger sonstiger Bereich bekannt, in welchem man eine Entkoppelung mit einer Spitzenlagerung versucht.

Überall entkoppelt man "weich", mit Gummis, Federn, elastischen Seilen etc.

Oder kennt jemand ein Auto, in welchem das Federbein durch einen Spike ersetzt wurde oder der Motor auf dem Rahmen auf Spikes gelagert?

Übrigens gibt es Spikes im Zubehörhandel nicht nur als Kegel zu kaufen, sondern auch Nadelförmig oder als Pyramiden.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Wenn man mit Spikes wirkunsvoll abkoppeln könnte, frage ich mich, warum man dies ausschließlich im HiFi-Bereich so tut(oder besser: probiert). Mir ist kein einziger sonstiger Bereich bekannt, in welchem man eine Entkoppelung mit einer Spitzenlagerung versucht. Überall entkoppelt man "weich", mit Gummis, Federn, elastischen Seilen etc. Oder kennt jemand ein Auto, in welchem das Federbein durch einen Spike ersetzt wurde oder der Motor auf dem Rahmen auf Spikes gelagert? Übrigens gibt es Spikes im Zubehörhandel nicht nur als Kegel zu kaufen, sondern auch Nadelförmig oder als Pyramiden. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

Also erstmal: Nur weil es was zu kaufen gibt, heisst das noch lange nicht, dass das auch was taugt. Ist also nicht wirklich das Killerargument. Ich denke dabei an die Calgon-Werbung und den Lochfrass. Ein Kollege von mir ist Waschmaschinenmechaniker und der kennt keinen Fall von Lochfrass wegen falschem Wasserenthärter, weil die meisten Waschpulver das schon drin haben... Trotzdem kann man Calgon kaufen. ;-)

Ich habe hier nur das korrekte Funktionsprinzip erklärt. Das ist alles. Und dazu kann ich sagen, dass meine Ausführung durchaus korrekt ist. Die Umsetzung der Theorie ist eine andere Sache. Da spielen Randbedingungen eine wichtige Rolle. Wie oben beschrieben kann auch das Gegenteilige bewirkt werden, im schlimmsten Fall (Abhangig von den Spikes und dem Untergrund).

Der Vergleich mit dem Auto hinkt ein bisschen. Sorry. Beim Auto würde das Auto ja auch als Starrkörper schwingen und dann erst noch in beide Richtungen. Bei den Spikes geht es um "interne" Schwingungen. Und der Sinn der Spikes ist es NICHT die Vibrationen zu dämpfen sondern sie nicht auf den Boden zu übertragen, damit der mitschwingt. Das ist beim Auto ja egal. Die Strasse ist da recht gutmütig. ;-)

Oder hast du schon mal ein Auto gesehen, dass sich rühmt akkustisch (!!!) vom Boden entkoppelt zu sein? :-)

Noch was zu den anderen Spikes. Die wirken im Prinzip ähnlich, weil nur ein Teil der Welle durch die dünnen Stifte übertragen wird, sind aber theoretisch nicht ähnlich wirkungsvoll. Ob es ein Kegel oder ein Pyramide ist, ist eigentlich egal, Hauptsache der Querschnitt läuft zu und die Wellen können so reflektiert werden, dass sie keine axiale Auslenkung erzeugen.

Gruss,
Tonda

P.S. Ich vergass...
Natürlich funktioniert die Reflexion nur in eine Richtung. Beim Auto würde das heissen, dass Stösse von der Strasse auf das Auto übertragen würden und das will man ja nicht. Und ein Moment können die Spikes auch nicht aufnehmen, was dann zu Problemen in einer Kurve führen könnte...

[quote="Tonda"][quote="kyote"][quote="Earl_Grey"]

Zusammenfassend kann man sagen, dass ein Spike zur Folge hat, dass die Wellen in axialer Richtung (Symmetrieachse des Spike) eine reduzierte axiale Auslenkung zur Folge haben und somit weniger Schwingungsenergie auf den Boden übertragen wird.
[/quote]

Hallo Tonda,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe: Für mich sieht es so aus, als ob Du eine Erklärung für die abkoppelnde Wirkung (es werden keine Schwingungen an den Boden übertragen) von Spikes abgibst.

Die meisten Hersteller von Spikes wollen aber mit den Spikes ankoppeln (d.h. Ableiten von Schwingungen an den Boden) bewirken. So z.B. ViaBlue:

"Funktionsprinzip:
Das Funktionsprinzip der QTC Spikes ist in vier Aufgabenbereiche gegliedert:
1.) Aufnahme von Schwingungen,
2.) Bündelung der aufgenommenen Schwingungen,
3.) Konzentration der aufgenommenen/gebündelten Schwingungen auf einen Druckpunkt,
4.) Ableitung der absorbierten Vibrationen auf die Standfläche"

Allerdings kapier ich dann den zweiten Teil der Erklärung überhaupt nicht mehr:

"Durch die Schwingungsaufnahmeplatte werden Vibrationen in den höhenverstellbaren Drehteller aufgenommen. Die Schwingungen werden gebündelt in den Hauptkegel abgeleitet. Es entsteht ein Überdruck, der auf die speziell verhärtete Spitze übertragen wird. Auf die ebenfalls identisch verhärtete Absorbtions-Masterplatte wird nun ein maximaler Druckpunkt erzeugt. [b]Die Vibrationen werden eleminiert[/b].

Die Schwingungen von Lautsprechern und Geräten werden somit nicht auf Mobilar und Gebäude übertragen und verursachen keine Störgeräusche."

Alos doch wieder abkoppeln? Vor allem werden auf einmal Schwingungern eleminiert. Lt. Physik-Unterricht gibt es kein eleminieren, sonder nur umwandeln. Werden jetz die Spitze und die Metallplatte heiß oder fangen eventell an zu leuchten?

Ich hab noch nicht eine vernüftige Erklärung hier im I-Net gefunden. Und übrigens UweM sehe ich das genau so: In der Industrie erfolgt die Abkopplung von vibrierenden Systemen (z.B. Kompressoren) über Schwingungsdämpfer (rel. einfache Gummies die die Scwingungsenergie in Wärmeenergie umwandeln).

Ich wäre hocherfeut darüber, wenn mal jemand das gesammelte "gefährliche Halbwissen" (und ich zähle meinen Schriebs hier mit dazu) durch eine fundierte Erklärung ersetzen könnte.

Gruß

Tonk

Tonda schrieb:

Oder hast du schon mal ein Auto gesehen, dass sich rühmt akkustisch (!!!) vom Boden entkoppelt zu sein? :-)

Eigentlich fast alle Autos ab der Mittelklasse haben akustisch entkoppelte 'Fahrschemel' um die Abrollgeräusche der Reifen möglichst nicht zu übertragen. Allerdings auch wieder mit elastischen Mitteln.

Um ein LS-Gehäuse zu beruhigen ist erstmal Masse am sinnvollsten, z. Bsp. Rückseite und Boden mit aufgeklebter Steinplatte.
Bei festem harten Boden wäre die beste Ankopplung mittels 2-4 massiven Schrauben + Dübeln durch die Bodenplatte Positiver Nebeneffekt: Auch nach dem Frühjahrsputz stehen die Boxen noch genau so wie sie sollen!

Die Funktionsweise habe ich bereits erklärt und die geht auch physikalisch in ordnung. Natürlich wird die Schwingung mit den Spikes nicht absorbiert sondern reflektiert und die Spitze regt idealerweise den Boden nicht zum Schwingen an, da keine Auslenkung der Spitze senkrecht zum Boden.

Ein Auto oder eine andere Maschine ist ein schwieriger Vergleich! Ein Auto würde durch seine Masse auch als Starrkörper schwingen und müsste gedämpft werden. Die Box bewegt sich aber sogesehen nicht (Der Massenmittelpunkt bleibt nahezu konstant am selben Ort) und es geht ausschliesslich um Schwingungen des Gehäuses. So einfach ist das System weder beim Auto noch bei anderen Maschinen. Drum hinkt der Vergleich extrem.

Ein Dämpfer durch ein Elastomer oder ähnlichem Material absorbiert die Schwingungen und die Spikes reflektieren sie. Das ist ein völlig anderes Prinzip!

Zum Reflektieren noch ein kleines Experiment für zu Hause. :-)

Man nehme enen Metallzylinder (lang) mit geraden Flächen an den Enden. An das eine Ende klebt man leicht eine Münze. Mit einem Hammerschlag auf die gegenüberliegende Seite wird die Münze weggekickt. Die Welle sorgt für eine Auslenkung an der Seite der Münze und überträgt so die Energie auf die Münze: sie fliegt weg.
Dasselbe Experiment mit einem Kegel am Ende verhält sich anders. Man klebe nun die Münze an die Spitze des Kegels (Wird schwierig, geht aber). Die gegenüberliegende Seite (immer noch flach) wird wieder mit dem Hammer angeregt. Die Welle wird an der Kegeloberfläche reflektiert und die Spitze lenkt nicht aus, was zur Folge hat, dass die Münze nicht wegfliegt. Weil man die ideale Spitze nicht hinkriegt, kann es sein, dass die Münze trotzdem wegfliegt aber deutlich weniger weit.


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Münze -> |||                            |  <-- Hammerschlag
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Münze -> |||                            |  <-- Hammerschlag
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So würde das etwa aussehen, Natürlich wären die Flanken steiler, aber so ungefähr sieht man, was gemeint ist.

Gruss,
Tonda

Hmmm.... ist das wirklich experimentell erwiesen?!
Dann hätten Steinmetze und Bildhauer nämlich ganz schlechte Karten wenn die Kraft ihrer Hammerschläge an den Spitzen der Meisel reflektiert würde!
Mag ja sein, dass die Münze im zweiten Fall weniger weit fliegt als im Ersten, aber nur weil man die Kraftübertragung nicht mittig geau genug hinbekommt. Denk mal an diese netten Klick-Klacl-Spiele wo du zB 5 Stahlkuglen an je zwei Fäden aufgehängt hast und die mmer ihre Stoßenergie fast 100% übertragen.

KuNiRider schrieb:

Denk mal an diese netten Klick-Klacl-Spiele wo du zB 5 Stahlkuglen an je zwei Fäden aufgehängt hast und die mmer ihre Stoßenergie fast 100% übertragen.

Sehr gutes Beispiel. Dort erfolgt die Übetragung auch punktförmig, nicht flächig und funktioniert offensichtlich prima.

Grüße,
Uwe

Hallo,

ich habe eine Frage, die nicht wirklich in die theoretischen Abhandlungen dieses threads passt, hoffe aber auf Praxiserfahrungen der Threader hier.

Ich habe / hatte lange eine Sub-Monitor-Loesung in verschiedensten Wohnraeumen und war immer etwas unzufrieden mit dem Klang.

Seit gestern stehen die KEF IQ9 im Wohnzimmer und pumpen mich mit Bass ordentlich zu. Die Hoehen und Mitten hingegen sind verhalten ja geradezu etwas "sumpfig".

Das kann (wie immer) verschiedenste Ursachen haben, die ich nach und nach alle gedenke zu adressieren:

1. Raumakkustik
Sehr grosses, fast nacktes Altbau-Wohnzimmer (hohe Decken, verputzte Waende) - Abhilfe ist eigentlich klar, ich muss anfangen einzurichten und zu experimentieren...

2. Source-Geraete
Sollte eigentlich kein Problem darstellen, ist ein bewaehrtes Team aus (ueberraschung) chinesischer Schmiede.

3. Die Boxen selber
Ich habe also das Forum hier bezueglich des breit diskutierten Themas (42 Seiten!!) rauf und runter gelesen bzgl. An/Abkoppeln, Diodensysteme und Sandwich-Konstruktionen.

Interessant fand ich die Sandwich-Story von Dualese et al. Ich habe naemlich quasi als extra-Schmankerl zu meinem Puristen-Wohnzimmer auch noch schwimmend verlegtes Laminat - und wenn ich schwimmend sage meine ich das leider auch

Ich fand dann die Kombi aus hart ankoppeln und weich abkoppeln gut und fuer mich als Laien auch irgendwie einleuchtend (uuuund natuerlich weil ich meine treuen shock absorber evtl. weiter benuetzen koennte)

Wuerde dann bei mir wie folgt aussehen (von unten nach oben):

1. Bolide Shockabsorber
2. 4cm Granitplatte an den Raendern leicht ueberstehend
3. Spikes der IQ9 - mitgeliefert
4. Die IQ selbst


Was bringt besagte Sandwich-Konstruktion fuer die IQ9 - hat hier einer Erfahrung im real life sammeln koennen??

Danke schon mal fuer die Antworten...

China-Mann schrieb:

Hallo, ich habe eine Frage, Wuerde dann bei mir wie folgt aussehen (von unten nach oben): 1. Bolide Shockabsorber 2. 4cm Granitplatte an den Raendern leicht ueberstehend 3. Spikes der IQ9 - mitgeliefert 4. Die IQ selbst Was bringt besagte Sandwich-Konstruktion fuer die IQ9 - hat hier einer Erfahrung im real life sammeln koennen?? Danke schon mal fuer die Antworten...

Nun, du veränderst in erster Linie die Höhe der Box und somit den Abstand der Chassis zu begrenzenden Flächen, hier speziell Fußboden / Decke.

Das ergibt eine veränderte akustische Anregung der Raumluft
speziell im Bassbereich.

Das, was da angeblich an bösen Störungen durch mechanische Dioden etc. weggebeamt wird, kannst du getrost in die Tonne der Mythen treten.

gruß gangster

UweM schrieb:

KuNiRider schrieb: Denk mal an diese netten Klick-Klacl-Spiele wo du zB 5 Stahlkuglen an je zwei Fäden aufgehängt hast und die mmer ihre Stoßenergie fast 100% übertragen. Sehr gutes Beispiel. Dort erfolgt die Übetragung auch punktförmig, nicht flächig und funktioniert offensichtlich prima. Grüße, Uwe

Ich vergass zu sagen, dass der Stab natürlich festgehalten werden muss, also nur die Welle übertragen wird und der Körper nicht als ganzes bewegt wird! Es müsste allerdings auch ohne Festhalten gehen, weil die Masser der Münze zu klein ist um wirklich durch ihre Trägheit grosse "Kräfte" entgegenzusetzen. Ist der Stab allerdings fix, sichert man die Engergieübertragung allein durch Wellen im Stab.

Der Steinmetz bewegt den ganzen Hammer. Der Induziert nicht einfach eine Welle. Der Hammer bewegt sich als ganzes und gibt beim Auftreffen den Impuls an einem Punkt an die Wand weiter. Das ist nicht dasselbe. Beim Kugelspiel ist das genau gleich.

Und ja: Das Experiment funktioniert. Wir hatten das mal in einer Physikvorlesung. War recht erstaunt!