Tiefere Gedanken zu Spikes und Absorbern

Also bei den Elektro-Komponenten weiss ich auch nicht, da bin ich mehr als misstrauisch... Aber bei den Boxen funktioniert es definitiv und dafür wars ja auch gedacht..

Ich glaub in anderen Threads gings teils um das Absorber/Komponenten Thema

Gruss Steffen

Early_Grey schrieb:

Jetzt einmal ganz ehrlich: Was sollen denn Absorber unter DV-Equipment wie z.B. Verstärker bringen? O.K., wenn der Deckel locker ist und klappert, dann hilft das vielleicht was (man könnte ihn alternativ aber auch festschrauben). Konkret: Wo/Wie können sich Resonanzen und gegebenenfalls an welchem Equipment (CD/DVD, Verstärker, Plattenspieler, ...) klanglich negativ auswirken?

An alle Zweifler, jetzt mal ganz im Ernst u. ohne Flachs, das Prinzip der Resonanzableitung/Vernichtung was bei Lautsprechern funktioniert, funktioniert natürl. auch bei allen anderen Komponenten, speziell Plattenspieler, sind extrem sensibel was Resonanzen angeht, aber auch CD-Player. Weiter oben habe ich meinen Sandwichversuch mit 2 Acapellabasen geschildert. Der CD-Player wurde, wie bereits erwähnt auf eine Base gestellt u. oben auf den CD-Player eine 2. Zwischen den Basen u. CD-Player befinden sich 3 Pucks, sowohl oben wie unten, zur Resonanzableitung in die Basen. Gerade die 2. Base obendrauf war nochmals deutl. zu hören, im postiven Sinn!!! Das Klangbild bekam mehr Fundament, Natürlichkeit, Stabilität, Fluß u. auch die Auflösung verbesserte sich nochmals. Acapellabasen sind aber sauteuer ( bayrisch ) deshalb werde ich mit den Tri-Absorbern von Viablue u. Granitplatten Versuche durchführen, ob ich die selbe Wirkung erzielen kann. Das kann ich auch nur jedem anderen raten. Probieren ( u. nicht zweifeln ) geht über studieren!

...und ab wieviel hundert-euro-playern macht sich das ganze bemerkbar...

Valdezz schrieb:

...und ab wieviel hundert-euro-playern macht sich das ganze bemerkbar...

Bei jedem, je billiger die Player um so billiger u. resonanzanfälliger die Bauweise, probiers einfach mit Deinem mal aus.

Plattenspieler: Da kann ich die Wirkungsweise noch nachvollziehen
CD-Player: Na ja -> Sollten wir noch diskutieren
Verstärker: Was soll da eine "Ruhigstellung" bewirken?


Jack-Lee schrieb:

meine endstufe klingt auch net besser wenn sie im auto durchgeschüttelt oder zu hause ruhig liegt...

Spikes kann man bei 1-2-3 ja schon um ein paar Euro erstehen - zum Ausprobieren in jedem Fall das Geld wert, u voodoosüchtig kann man ja nachher immer noch werden aber im Ernst: es wirkt, ich selber betriebe aber nicht zu viel Aufwand damit [also Hörvergleiche von Spikes sind mir entschieden zu fad :L]

Earl_Grey schrieb:

Plattenspieler: Da kann ich die Wirkungsweise noch nachvollziehen CD-Player: Na ja -> Sollten wir noch diskutieren

Also beim CD Player sollts ja klar sein - der hat ja genügend Mechanik drin, rüttelt sich und schüttelt sich u wird dadurch unpräzise - wie ein Plattenspieler halt auch

Bezüglich CD-Player dachte ich wäre das - im Gegensatz zum Plattenspieler! - so:
Ein CDP liest digital aus, es gibt nur 0 oder 1. Wenn dabei etwas schiefgeht gibt es eine Fehlerkorrektur, die über die Verwendung einer 0 oder 1 entscheidet.
Eine "leichte" Resonanz kann m.E. da nicht so ohne weiteres "hörbar" (sucht sie sich dann bestimmte Bits aus oder was?) eindringen, denn sonst dürfte z.B. ja auch keine CD mit Programmen, Bildern etc. auf einem Notebook ordentlich laufen (Kein Programm ohne Absturz, Kein Bild ohne Bildfehler etc.).
Bliebe damit der Einfluss einer "schweren Resonanz" auf die Mechanik (Der Laser kommt aus der Spur oder ähnliches):
Das würde sich (da digitale Auslesung!) in kompletten Aussetzern (= Stille) widerspiegeln und nicht nur in einer "gewissen Klangbeeeinträchtigung" - Das gleiche Ergebnis wie beim Betrieb eines tragbaren CD-Player ohne Anti-Shock bei heftiger Bewegung.

Ich sehe insgesamt das eher ähnlich wie beim digitalen SAT-Empfang: Entweder man hat ein Bild oder nicht, "Schnee", "Streifen" etc. (im übertragenen Sinne Resonanzen) sind hier auch nur Relikte aus "analogen Zeiten".


Wenn da etwas wäre, müssten sich Resonanzen auf die elektronischen Bauteile eines CPD auswirken - und damit auch beim Verstärker ...

Was meint Ihr?

Earl_Grey schrieb:

Ein CDP liest digital aus, es gibt nur 0 oder 1. Wenn dabei etwas schiefgeht gibt es eine Fehlerkorrektur, die über die Verwendung einer 0 oder 1 entscheidet. Eine "leichte" Resonanz kann m.E. da nicht so ohne weiteres "hörbar" (sucht sie sich dann bestimmte Bits aus oder was?) eindringen, denn sonst dürfte z.B. ja auch keine CD mit Programmen, Bildern etc. auf einem Notebook ordentlich laufen (Kein Programm ohne Absturz, Kein Bild ohne Bildfehler etc.).

Mit Verlaub, nicht ganz, das Laufwerk im Notebook das ein Bild etc öffnet, liest eine fehlerhafte Stelle einfach nochmals. Der CDP kann das nicht, weil die Musik sonst "abreißen" würde. Darum werden die Fehler "korrigiert" - mehr oder weniger gut, aber je häufiger die Fehlerkorrektur rechnerisch eingreift, desto weniger bleibt vom Original-Bitmuster erhalten. Wirkt sich schon sehr hörbar aus - schüttel mal deinen Player ein wenig. Naja, lass ihn schütteln während du hörst, du wirst das ziemlich heftig bemerken - wenn der CDP allerdings zu heftig geschüttelt wird, dann reißt der Stream natürlich irgendwann.
Theoretische Abhandlungen über Jitter, Fehlerkorrektur gibts zuhauf, einfach mal googeln - ich persönlich will mich damit aber nicht unbedingt wirklich befassen

Dh du merkst Vibrationen natürlich nicht so leicht wie bei einem Plattenspieler, weil die Musik ja weiterläuft.

Allerdings könnte das jetzt wieder so ein Thread werden, der irgendwann in der Voodoo Abteilung landet

Nee, das stimmt so nicht ganz. Meines Wissens hat CD Audio keinerlei Fehlerkorrektur und auch kein richtiges Protokoll. Es ist nur ein Datenstream mit Quantisierten PCM-Werten. Fehlerquellen, jetzt rein Digital betrachtet kann auch schon die "Länge" eines Bits sein, also quasi Abweichungen von der Aufnahme-Clock. Inwiefern das die Player heutzutage ausgleichen weiss ich nicht, aber früher wurden die Werte sicher direkt an einen DA geschoben. Diese Zeitliche Abweichung nennt sich übrigens Jitter...


Grüssle, Steffen

Jitter und Fehlerkorrektur sind zwei verschiedene Dinge. Jitter hat mit der "Bitlänge" zu tun, u damit mit der Qualität der "Elektronik". Die Fehlerkorrektur behandelt einfach Lesefehler - dh fehlt ein Bit, wirds errechnet, fehlen mehrere kurz hintereinander, wirds "geschätzt" in Ermangelung der Rechenmöglichkeit.

Earl Grey schrieb:

CD-Player: Na ja -> Sollten wir noch diskutieren

Warum diskutieren, einfach mal den Player auf Spikes, Kegel od. ähnliches stellen, od. so eine von mir angeregte Sandwichkonstruktion ausprobieren, sollte es danach noch etwas zum diskutieren geben..., bitte.
Im übrigen hat der CD-Player ja ein Laufwerk in dem die CD in höllischer Geschwindigkeit rotiert, na wenn das keine Vibrationen u. unerwünschte Resonanzen produziert, was dann?
Im übrigen funktioniert das auch mit dem Verstärker, lass den einfach mal ein bißchen Schwerarbeit verrichten u. leg dabei Deine Hand aufs Gehäuse, dann wirst Du schon etwas spüren.

@MCClean

jeder CD-Player hat eine eingebaute Fehlerkorrektur, die dazu dient, beim Abspielen der CD Lesefehler zu korrigieren.

@bots: Naja, noch sind wir ja zum Glück nicht im Voodoo-Land

@Hifi-Tom: Dass die Geräte Resonanzen zeigen, habe ich nicht verneint. Ich wollte andiskutieren, wie sie sich gerätespezifisch im Klang auswirken. Und ich nutze - wie ich schon schrieb - unter meinen Geräten Absorber

Dass ein massiverer Stoß den Laser so aus der Spur bringen kann, sodass die CD "springt", da sind wir uns - glaube ich - einig.
Lautsprecher: Spikes/Absober bringen was.
Plattenspieler: Spikes/Absober bringen was.

Dann schauen wir einmal weiter beim CD-Player:

Das Argument mit dem Nachlesen der Daten am Notebook leuchtet mir ein -> Der Vergleich passt also nicht.

Gehen wir davon aus, eine Resonanz führt tatsächlich zu einigen Fehlern auf BIT-Ebene. Es kommt die Fehlerkorrektur zum Tragen und es wird geschätzt. Wenn diese "Störungen" hörbar sind, warum dann nicht in einem Knistern/Knacksen sondern ausgerechnet in einer eher "harmonischen Beeinträchtigung" des Klangbildes?
Ich unterstelle nämlich, dass es sich bei Resonanzen NICHT um intelligente Wesen handelt, die bewußt bestimmte Bits abwarten, bei denen sie zuschlagen ...

Im Übrigen sehen "meine Füße" im Detail so aus:
Pfeilspitze aus dem Bogensport (1) etwas kürzen (2), (Kinder-)Eishockey-Puk entsprechend anbohren (3) und beides zusammenstecken (4):



Kosten: ca. 5 Euro pro Fuß.

Ungaro schrieb:

Bin schon mal auf dein Bericht bezüglich TRI sehr gespannt!

Hallo, Anton,
jetzt bin ich endl. mal dazu gekommen, ein bißchen Musik zu hören. Habe dabei die Tri-Absorber von Via Blue getestet u. zwar unter dem CD-Player. Ich habe 5 Stck benutzt, 4 in etwa wie die Füße ein bißchen seitl. nach innen versetzt u. den 5. in der Mitte, sodaß der Boden nicht durchhängen kann u. weil sich da daß Resonanzzentrum befindet.
Was soll ich sagen, ich war mehr als überrascht über die positive Klangveränderung. Es ging richtig nochmal ein kleiner Ruck durch das Musikgeschehen, mehr Stabilität, bessere Räumlichkeit u. Ortbarkeit, mehr Fluß u. ein etwas vollerer souveränerer Grundtonbereich.
Unbedingt ausprobieren, es lohnt sich!

Earl_Grey schrieb:

Gehen wir davon aus, eine Resonanz führt tatsächlich zu einigen Fehlern auf BIT-Ebene. Es kommt die Fehlerkorrektur zum Tragen und es wird geschätzt. Wenn diese "Störungen" hörbar sind, warum dann nicht in einem Knistern/Knacksen sondern ausgerechnet in einer eher "harmonischen Beeinträchtigung" des Klangbildes? Ich unterstelle nämlich, dass es sich bei Resonanzen NICHT um intelligente Wesen handelt, die bewußt bestimmte Bits abwarten, bei denen sie zuschlagen ... ;)

Ja, das tun die Resonanzen sicher nicht - soweit ich das behirnt habe, funktioniert die Fehlerkorrektur aber so, dass bei einer ungenügenden Menge an relevanten Daten der rest einfach interpoliert wird [dh es wird der Teil von vorher oder nachher oder ein klanglicher Durchschnitt reingerechnet]. Und da fehlen dann halt die Feinheiten in der Anschlagdynamik/Räumlichkeit oder sonst was. Knistern/Knacksen tuts nicht, weil sich das auch nicht durch Interpolation ergibt. Soweit meine Vorstellung dazu - hab das aber irgendwo mal so erklärt gelesen

bots schrieb:

Earl_Grey schrieb: Gehen wir davon aus, eine Resonanz führt tatsächlich zu einigen Fehlern auf BIT-Ebene. Es kommt die Fehlerkorrektur zum Tragen und es wird geschätzt. Wenn diese "Störungen" hörbar sind, warum dann nicht in einem Knistern/Knacksen sondern ausgerechnet in einer eher "harmonischen Beeinträchtigung" des Klangbildes? Ich unterstelle nämlich, dass es sich bei Resonanzen NICHT um intelligente Wesen handelt, die bewußt bestimmte Bits abwarten, bei denen sie zuschlagen ... ;) Ja, das tun die Resonanzen sicher nicht - soweit ich das behirnt habe, funktioniert die Fehlerkorrektur aber so, dass bei einer ungenügenden Menge an relevanten Daten der rest einfach interpoliert wird [dh es wird der Teil von vorher oder nachher oder ein klanglicher Durchschnitt reingerechnet]. Und da fehlen dann halt die Feinheiten in der Anschlagdynamik/Räumlichkeit oder sonst was. Knistern/Knacksen tuts nicht, weil sich das auch nicht durch Interpolation ergibt. Soweit meine Vorstellung dazu - hab das aber irgendwo mal so erklärt gelesen ;)

Das ist nicht ganz das was ich gehört habe.
Ich habe gehört, das die Fehlerkorrektut nicht hörbar ist, da sie die Fehler korrigiert. Erst wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr korrigieren kann, setzt die Interpolation an, und die kann man hören, und zwar mit knacksern oder aussetzern.

kyote schrieb:

Ich habe gehört, das die Fehlerkorrektut nicht hörbar ist, da sie die Fehler korrigiert. Erst wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr korrigieren kann, setzt die Interpolation an, und die kann man hören, und zwar mit knacksern oder aussetzern.

Die Fehlerkorrektur ist nicht "hörbar" im Sinne von irgendwelchen zusätzlichen Geräuschen. Ich bezeichne den ganzen Vorgang als Fehlerkorrektur, du anscheinend nur das Ersetzen nicht gelesener Bits durch gerechnete [ich nehme an, das funktioniert ähnlich wie das Parity-Bit bie der Datenübertragung - ohne das wirklich zu wissen], dh ein Bit das nicht gelesen werden kann, wird aus den gelesenen "rekonstruiert". Somit sind ja auch die Originaldaten wieder da u alles ist paletti.

Ich habe die Interpolation auch zur Fehlerkorrektur gerechnet und die produziert nicht "Knackser" oder "Aussetzer", sondern sozusagen "weiche Übergänge zwischen den exakt gelesenen Tonschnippseln" [dass es Technikern jetzt den Magen umdreht ob dieser Erklärung, ist mir klar - aber besser kann ichs nicht beschreiben]. Es wird also nur die Wiedergabe "unpräzise" - da klingt nichts nach fehlerhafter Rille im Vinyl.

Es gab mal in den 90ern eine Player, der die Anzahl der Eingriffe der Fehlerkorrektur angezeigt hat - mit so einer Art "Balken" ähnlich wie die Aussteuerung. Das Ding wurde aber nicht wirklich oft verkauft - obwohl absolut ehrlich, hielt das jeder für Mist. Di übliche Fehlerkorrektur arbeitet ohne Rückmeldung - das beruhigt, u weil keiner was hört denkt jeder, alles sei bestens.

Sorry f technische Unzulänglichkeiten...

Nachtrag: Wer mal versucht hat, CD-Player unterschiedlicher Qualitäts- [u Preis]klassen am selben Wandler zu betreiben, wird ziemlich überrascht sein, welche Unterschiede zwischen digitalen Quellen bestehen

bots schrieb:

Ich habe die Interpolation auch zur Fehlerkorrektur gerechnet und die produziert nicht "Knackser" oder "Aussetzer", sondern sozusagen "weiche Übergänge zwischen den exakt gelesenen Tonschnippseln" [dass es Technikern jetzt den Magen umdreht ob dieser Erklärung, ist mir klar - aber besser kann ichs nicht beschreiben]. Es wird also nur die Wiedergabe "unpräzise" - da klingt nichts nach fehlerhafter Rille im Vinyl.

Genau das ist es, was ich anders gehört habe.

bots schrieb:

Nachtrag: Wer mal versucht hat, CD-Player unterschiedlicher Qualitäts- [u Preis]klassen am selben Wandler zu betreiben, wird ziemlich überrascht sein, welche Unterschiede zwischen digitalen Quellen bestehen 8)

Du meinst, wird überrascht sein, das Laufwerke nicht klingen?

Inhalt gelöscht, weil Doppelpost

kyote schrieb:

bots schrieb: Ich habe die Interpolation auch zur Fehlerkorrektur gerechnet und die produziert nicht "Knackser" oder "Aussetzer", sondern sozusagen "weiche Übergänge zwischen den exakt gelesenen Tonschnippseln" [dass es Technikern jetzt den Magen umdreht ob dieser Erklärung, ist mir klar - aber besser kann ichs nicht beschreiben]. Es wird also nur die Wiedergabe "unpräzise" - da klingt nichts nach fehlerhafter Rille im Vinyl. Genau das ist es, was ich anders gehört habe.

Nein, du hörst das nicht als "Knacksen" oder "Aussetzer" - wenn aber natürlich längere Zeit keine Daten gelesen werden können, dann schon [das ist dann der Effekt, dass auch die Zeitanzeige des Tracks schon springt] - das ist dann eine "hörbar echt kaputte" CD.

kyote schrieb:

bots schrieb: Nachtrag: Wer mal versucht hat, CD-Player unterschiedlicher Qualitäts- [u Preis]klassen am selben Wandler zu betreiben, wird ziemlich überrascht sein, welche Unterschiede zwischen digitalen Quellen bestehen Du meinst, wird überrascht sein, das Laufwerke nicht klingen?

Nein - ganz im Gegenteil, aber einfach ausprobieren ist für jeden hörbar.

Mist - wollte oberen Beitrag löschen, weil derselbe wie der hier, nur mit falschen Zitaten. Kann aber leider nix löschen - sorry f Doppelpost...

bots schrieb:

Nein, du hörst das nicht als "Knacksen" oder "Aussetzer" - wenn aber natürlich längere Zeit keine Daten gelesen werden können, dann schon [das ist dann der Effekt, dass auch die Zeitanzeige des Tracks schon springt] - das ist dann eine "hörbar echt kaputte" CD.

Und eben genau der Punkt, an denen lange Zeit keine Daten mehr gelesen werden, springt die Interpolation eine und wird hörbar. Das ist es, was Leute die mehr Kentnisse darüber haben als ich dazu sagen.

bots schrieb:

Nein - ganz im Gegenteil, aber einfach ausprobieren ist für jeden hörbar.

Ich hab es nicht ausprobiert, aber einige andere. Und die Erklärung warum es gar nicht klingen kann, klingt für mich extrem nachvollziehbar. Entweder es liest die Daten aus oder nicht. Alles andere macht der Wandler.

bots schrieb:

Mist - wollte oberen Beitrag löschen, weil derselbe wie der hier, nur mit falschen Zitaten. Kann aber leider nix löschen - sorry f Doppelpost...

Kannst ja editiern und den Inhalt löschen.

kyote schrieb:

Und eben genau der Punkt, an denen lange Zeit keine Daten mehr gelesen werden, springt die Interpolation eine und wird hörbar. Das ist es, was Leute die mehr Kentnisse darüber haben als ich dazu sagen.

Naja, wenn keine Daten mehr da sind, dann wird nix mehr interpoliert. Aber es ist hörbar. Im Ernst: vergleiche es mit einem Bild: fehlt ein Pixel [zB beim Größe hochrechnen], dann wird es "interpoliert" nach verschiedenen Verfahren - das simpelste: wenn zwischen einem schwarzen u einem weißen Pixel eines fehlt, dann wird diesem 50% grau zugewiesen. Fällt oberflächlich betrachtet kaum auf. Wenn aber ein ganzer Bereich des Bildes fehlt, dann hast du eine große Ecke in grau - u das fällt auf Bloß dass es am PC anders funktioniert - da wird einfach nochmals zu lesen versucht, u wenns ein paar Mal nicht funktioniert, dann ist die Datei eben "defekt".

kyote schrieb:

bots schrieb: Nein - ganz im Gegenteil, aber einfach ausprobieren ist für jeden hörbar. Ich hab es nicht ausprobiert, aber einige andere. Und die Erklärung warum es gar nicht klingen kann, klingt für mich extrem nachvollziehbar. Entweder es liest die Daten aus oder nicht. Alles andere macht der Wandler.

Jein - e geht darum, wie "gut" [siehe oben] die Daten sind, gelesen oder gerechnet... Der Unterschied ist ähnlich zu sehen wie ein 2 MegaPixel Foto das von Photoshop auf 5 MegaPixel "hochgerechnet" wurde und einem Foto, das gleich aus einer 5 MegaPixel Digitalkamera genommen wird. Ich weiß - Vergleich hinken immer...

Aber probier es selber aus, beide Laufwerke an denselben Wandler, zwei gleiche CDs u fertig. Könnte dir das gerne demonstrieren mit einem Camtech CD-Laufwerk u einem Sony Consumer-Player, bin aber in der Nähe von Wien

Und dann gibts noch Jitter - da gibts seitenweise Abhandlungen darüber, ist aber was anderes.

kyote schrieb:

bots schrieb: Mist - wollte oberen Beitrag löschen, weil derselbe wie der hier, nur mit falschen Zitaten. Kann aber leider nix löschen - sorry f Doppelpost... Kannst ja editiern und den Inhalt löschen.

Danke für den Tipp

Was Wikipedia zur Fehlerkorrektur sagt [weiter unten auch die Fehlerkorrektur von Audio CDs beschrieben]:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrektur

Auch hier eine Abhandlung über Leseprobleme, Jitter u Fehlerkorrektur:
http://www.fl-electronic.de/modifikation/cd+cd-player.html

Und was Jitter betrifft, auch noch 2 Seiten [es geht nur um die Erklärung des Phänomens, natürlich will man auf diesen Seiten was verkaufen]:
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html
http://www.fl-electronic.de/live_connection/digital.html

bots schrieb:

Jein - e geht darum, wie "gut" [siehe oben] die Daten sind, gelesen oder gerechnet... Der Unterschied ist ähnlich zu sehen wie ein 2 MegaPixel Foto das von Photoshop auf 5 MegaPixel "hochgerechnet" wurde und einem Foto, das gleich aus einer 5 MegaPixel Digitalkamera genommen wird. Ich weiß - Vergleich hinken immer... Aber probier es selber aus, beide Laufwerke an denselben Wandler, zwei gleiche CDs u fertig. Könnte dir das gerne demonstrieren mit einem Camtech CD-Laufwerk u einem Sony Consumer-Player, bin aber in der Nähe von Wien

Nunja, da ich ja noch nichtmal Unterschiede zwischen einer Playstation und einem Yamaha CD-Player höre, wäre das wohl ziemliche Verschwendung an mir.

bots schrieb:

Und dann gibts noch Jitter - da gibts seitenweise Abhandlungen darüber, ist aber was anderes.

Ja, da habe ich auch einiges drüber gelesen, und auch da überzeugen mich eher die Argumente derer, die sagen, das man diesen Jitter nicht hören kann.

bots schrieb:

Danke für den Tipp :prost

Kein Ding.

kyote schrieb:

bots schrieb: Könnte dir das gerne demonstrieren mit einem Camtech CD-Laufwerk u einem Sony Consumer-Player, bin aber in der Nähe von Wien Nunja, da ich ja noch nichtmal Unterschiede zwischen einer Playstation und einem Yamaha CD-Player höre, wäre das wohl ziemliche Verschwendung an mir.

Ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der den Unterschied *nicht* gehört hätte. Und wer es tatsächlich nicht hören sollte - freu mich für ihn, spart jede Menge Kohle

Allerdings frage ich mich bei der Theorie derer, die einfach das digitale Märchen glauben, dass es alles egal ist, was man mit den daten macht - warum kauft dann nicht jeder einfach den allerbilligsten Player, wenn der genauso gut ist wie der allerteuerste? Vermutlich liegts aber an der Definition von "gut": ein neuen Porsche und ein alter Lada sind im Stau auch gleich gut Ja, Vergleiche hinken!!!

klick mich

Natürlich ist digital einfach nur eine Reihe von 0en u 1en - wenns der gleiche Wandler ist, müsste das dann auch gleich klingen. Ja - aber nur wenn die Reihenfolge der 0en u 1en stimmt, die den Wandler erreicht. U das ist definitiv nicht der Fall, wie ja auch gemessen werden kann [indem das Bitmuster ausgelesen wird]. Aber natürlich kann man bestreiten, dass die Messungen stimmen.
Auch eine Schallplatte müsste überall gleich klingen, wenn das analoge Signal, das drauf ist, einfach wiedergegeben wird aber man kann auch Gleichlaufschwankungen bestreiten.

Meist verlaufen Diskussionen um die Qualität von digitalem Equipment ähnlich - darum, wie gesagt, einfach selber testen [wenn man die Möglichkeit hat, aber in einem HighEnd Laden problemlos mal machbar]. Und wers dann tatsächlich nicht hört: wie gesagt - gratuliere zum ersparten Geld! Viele CDs drum kaufen u die Musik genießen, die man hört

bots schrieb:

kyote schrieb: bots schrieb: Könnte dir das gerne demonstrieren mit einem Camtech CD-Laufwerk u einem Sony Consumer-Player, bin aber in der Nähe von Wien Nunja, da ich ja noch nichtmal Unterschiede zwischen einer Playstation und einem Yamaha CD-Player höre, wäre das wohl ziemliche Verschwendung an mir. Ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der den Unterschied *nicht* gehört hätte. Und wer es tatsächlich nicht hören sollte - freu mich für ihn, spart jede Menge Kohle Allerdings frage ich mich bei der Theorie derer, die einfach das digitale Märchen glauben, dass es alles egal ist, was man mit den daten macht - warum kauft dann nicht jeder einfach den allerbilligsten Player, wenn der genauso gut ist wie der allerteuerste? Vermutlich liegts aber an der Definition von "gut": ein neuen Porsche und ein alter Lada sind im Stau auch gleich gut Ja, Vergleiche hinken!!!

Weil die billigsten meist recht hässlich sind.
Ausserdem besteht ein CD-Player ja nicht nur aus Laufwerk.

Ach und danke. Ja durch mein nicht so tolles Gehör spar ich jede Menge Kohle. Wobei ich hauptsächlich nach Optik kaufe und die billige Optik ja auch nicht so das Wahre ist.
Ach und: Ja ich höre sehr gerne Musik.

bots schrieb:

Natürlich ist digital einfach nur eine Reihe von 0en u 1en - wenns der gleiche Wandler ist, müsste das dann auch gleich klingen. Ja - aber nur wenn die Reihenfolge der 0en u 1en stimmt, die den Wandler erreicht. U das ist definitiv nicht der Fall, wie ja auch gemessen werden kann [indem das Bitmuster ausgelesen wird]. Aber natürlich kann man bestreiten, dass die Messungen stimmen. Auch eine Schallplatte müsste überall gleich klingen, wenn das analoge Signal, das drauf ist, einfach wiedergegeben wird aber man kann auch Gleichlaufschwankungen bestreiten. Meist verlaufen Diskussionen um die Qualität von digitalem Equipment ähnlich - darum, wie gesagt, einfach selber testen [wenn man die Möglichkeit hat, aber in einem HighEnd Laden problemlos mal machbar]. Und wers dann tatsächlich nicht hört: wie gesagt - gratuliere zum ersparten Geld! Viele CDs drum kaufen u die Musik genießen, die man hört :prost

Hast du dir den verlinkten Thread mal angeschaut?

Und der vergleich zum Plattenspieler, ist m.M. nach der bisher unpassendste von dir.

kyote schrieb:

bots schrieb: ...warum kauft dann nicht jeder einfach den allerbilligsten Player, wenn der genauso gut ist wie der allerteuerste? Weil die billigsten meist recht hässlich sind.

Dann wirds wohl doch nix mit dem ersparten Geld

kyote schrieb:

Ausserdem besteht ein CD-Player ja nicht nur aus Laufwerk.

Jetzt überraschst du mich aber: dem Laufwerk, dessen mechanische Anfälligkeit [und damit Genauigkeit er gelesenen Daten] ja zumindest [wie beim Plattenspieler] nachvollziehbar sein müsste, misst du keine Bedeutung bei, dem Wandler [der ja lt deiner Theorie in jedem Fall ein "richtiges" Signal kriegt] schon?

Digital ist immer richtig und unproblematisch, analog ist die Ursache aller Probleme?

Hallo @ALLE & einen hoffentlich "unvernebelten" Montag...

Zur Diskussion mit der unterschiedlichen Wirkungsweise bei LS-Boxen und Geräten solltet Ihr evtl. nochmal im Thread "rückwärts" lesen... hatten wir nämlich alles schonmal...

Auch zur Frage der evtl. "Sinnhaftigkeit" solcher Maßnahmen, wenn Man(n) an die Abstufung der mehr oder weniger "bewegten" Systeme denkt wie z.B. TT´s... Cd-Player... Verstärker !

Ähnliche Maßnahmen im Sinne von An/Entkoppeln, können nach meinen Erfahrungen in 2 unterschiedlichen Ketten zu gänzlich unterschiedlichen "Verschiebungen" im Klangcharakter führen.

ALSO... waren "wir" mit der Erkenntnis schonmal soweit, daß man zwar bestimmte Standard-Kombinationen anwenden kann, ABER... dies im Endeffekt nur im Einzelfall vor Ort per Verfahren : "...Versuch macht kluch..." zu klären ist.

Verweise hier nochmal gerne auf meine beiden "Lieblingsverfahren" :
http://www.hifi-foru...ad=9573&postID=93#93
http://www.hifi-foru...=9573&postID=128#128

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Zur Frage der Granitplatten-Dicke...
Selbstverständlich sind 10 mm NICHT geeignet !
Für Geräte reichen nach meinen Erfahrungen 20 mm vollkommen aus, dabei nicht zu vergessen das Zusatzgewicht im Rack.
Die 20 mm Platten reichen m.E. auch noch für kleinere Standboxen... für "dickere Dinger" dürfen es dann gerne 30 mm sein... an 40 mm werde zumindestens ich frühestens für die eigene Grab-Platte denken...

P.P.S. : Die Kinder-Eishockey-Puck Lösung von @Earl_Grey unterm Verstärker UND VOR ALLEM... die halbierten Flummies unter dem CD-Player sind m.E. absolute TOP-Lösungen, wobei man statt der Flummies (Bouncing Ball´s) auch Squash-Bälle nehmen kann und anstatt sie durchzuschneiden, legt man sie in einen passenden kleinen Sanitärdichtring ein !

Lies einfach mal den verlinkten thread.

kyote schrieb:

Hast du dir den verlinkten Thread mal angeschaut? Und der vergleich zum Plattenspieler, ist m.M. nach der bisher unpassendste von dir.

Thread: welchen Teil? Zum ganz lesen ist er mir zu lang - hab nur den Anfang u Schluss gelesen, ist wie immer - digitale Unfehlbarkeit vs "genauigkeit" des Leseverfahrens...

Der Vergleich zum Plattenspieler ist schon ok, beides Mechanik u beides äußerst anfällig...

@kyote & @bots...

habt Ihr Beide ´nen bestimmten Grund für die "bissige" Gangart ...

Macht Euch damit mal nur nicht Eure interessanten Diskussionsergebnisse gegenseitig "kaputt"
Weiß ja mittlerweile daß eine von kyote´s "Lieblingsnummern" die des Uneinsichtigen ist... halt der kritische Geist der alles hinterfragt... könnte glatt mit mir verwandt sein...

Friedliebende Grüße vom flachen & eigenebelten Niederrhein...
Dualese

hier

hier

hier

Das ein Plattenspieler hat keine Fehlerkorrektur.
Plattenpieler mit gleichem Laufwerk und gleichen Massnahmen zur Sicherung der Abtastung, können durch einen andern TA ganz anders klingen.

Ich sage nur, das es das geringste Problem heutzutage ist, ein CD-Laufwerk herzustellen, das CDs problemlos auszulesen vermag. Und das Interpolation sich nicht durch solche Dinge wie weniger Räumlichkeit oder sonstiges in der Art äussert, sondern duch unüberhörbare Knackser und Aussetzer. Und das die Interpolation nur bei stark in Mitleidenschaft gezogenen CDs ständig im Einstz ist, und sie unabspielbar macht.

Dualese schrieb:

@kyote & @bots... habt Ihr Beide ´nen bestimmten Grund für die "bissige" Gangart ... Macht Euch damit mal nur nicht Eure interessanten Diskussionsergebnisse gegenseitig "kaputt" Weiß ja mittlerweile daß eine von kyote´s "Lieblingsnummern" die des Uneinsichtigen ist... halt der kritische Geist der alles hinterfragt... könnte glatt mit mir verwandt sein... Friedliebende Grüße vom flachen & eigenebelten Niederrhein... Dualese

Ich halte mich eigentlich nicht f bissig - eher kurz angebunden, weil ich am Arbeiten bin.

Dualese schrieb:

@kyote & @bots... habt Ihr Beide ´nen bestimmten Grund für die "bissige" Gangart ... Macht Euch damit mal nur nicht Eure interessanten Diskussionsergebnisse gegenseitig "kaputt" Weiß ja mittlerweile daß eine von kyote´s "Lieblingsnummern" die des Uneinsichtigen ist... halt der kritische Geist der alles hinterfragt... könnte glatt mit mir verwandt sein... Friedliebende Grüße vom flachen & eigenebelten Niederrhein... Dualese

Ersten bin ich nicht bissig.
2. bin ich nicht uneinsichtig. Ich habe mir alle möglichen Erklärungen und Meinungen angehört und mich haben nunmal Gewisse Argumente von dem einen oder anderen Überzeugen lassen.
3. Nichts für Ungut, will ja niemanden ärgern.

bots schrieb:

Dualese schrieb: @kyote & @bots... habt Ihr Beide ´nen bestimmten Grund für die "bissige" Gangart ... Macht Euch damit mal nur nicht Eure interessanten Diskussionsergebnisse gegenseitig "kaputt" Weiß ja mittlerweile daß eine von kyote´s "Lieblingsnummern" die des Uneinsichtigen ist... halt der kritische Geist der alles hinterfragt... könnte glatt mit mir verwandt sein... Friedliebende Grüße vom flachen & eigenebelten Niederrhein... Dualese Ich halte mich eigentlich nicht f bissig - eher kurz angebunden, weil ich am Arbeiten bin.

Ich halte dich auch nicht für bissig, und du mich hoffentlich auch nicht.

kyote schrieb:

...Und das Interpolation sich nicht durch solche Dinge wie weniger Räumlichkeit oder sonstiges in der Art äussert, sondern duch unüberhörbare Knackser und Aussetzer. Und das die Interpolation nur bei stark in Mitleidenschaft gezogenen CDs ständig im Einstz ist, und sie unabspielbar macht.

Mit Verlaub, Interpolation ist was anderes - mit Sicherheit kein Aussetzer, sondern ein "Restaurieren" kleiner Datenstückchen, die im Gesamtbild fehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation

kyote schrieb:

Ich sage nur, das es das geringste Problem heutzutage ist, ein CD-Laufwerk herzustellen, das CDs problemlos auszulesen vermag.

Grade diskutieren wir noch stundenlang darüber, dass es beim Auslesen keine Unterschiede gibt, weil digital immer richtig ist

kyote schrieb:

Ich halte dich auch nicht für bissig, und du mich hoffentlich auch nicht.

Nein, obwohl Koyoten ja normalerweise

Schätze, wir haben einen Auffassungsunterschied des Wortes "Interpolation", also um meine Meinung dazu darzustellen:

"Fehlerkorrektur" beinhaltet 2 Dinge:

1. Rechnerische Restaurierung "verschwundener" nicht gelesener Bits ohne Einfluss auf den Datenstream [weil aus redundanten, aber vorhandenen gelesene Bits eindeutig wieder errechnet], Stichwort "Paritybit".

2. Errechnen der fehlenden Zwischenstufe zwischen zwei gelesenen "kleinsten Einheiten" [bestehend aus Info zu frequenz und Pegel] aus der vorigen und der nachfolgenden - der Duchschnitt [vermutlich gibts viele Algorithmen, wie das Signal errechnet wird] kann eine gute Näherung sein, muss aber leider nicht.

Nicht mehr korrigierbare Fehler treten auf, wenn keine lesbaren Daten über einen bestimmten Zeitraum mehr da sind - das sind dann die "Aussetzer". Die Länge dieses Zeitraums ist vermutlich geräteabhängig, theoretisch könnte auch das letzte gelesene Soundschnipsel einfach wiederholt werden bis ein neues kommt - oder eben stummgeschaltet werden. Wenn das "Stummschalten" schnell passiert, dann wirds auch "knacksen" oder was ähnliches... Aber: da wird nix mehr interpoliert, weil die Daten dazu fehlen.

Gemach Freunde des Wohlklangs... Gemach...

Wollte nun wirklich nicht bissig zu Euch sein...

Wie steht es schon in der heiligen Schrift in den Sprüchen Salomos 26, 17 : "...Wer vorübergeht und sich in fremden Streit einmischt, der ist wie einer, der einen Hund bei den Ohren zieht..."

Prophetische Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

Wollte nun wirklich nicht bissig zu Euch sein...

Also wer von un s dreien ist jetzt bissig? Rein vom Namen her... aber das hatten wir ja schon

PS: Weil du so fehlerfrei die Bibel zitierst: beruflich bedingt oder hoffst du nur, dass keiner nachliest?

bots schrieb:

Schätze, wir haben einen Auffassungsunterschied des Wortes "Interpolation", also um meine Meinung dazu darzustellen: "Fehlerkorrektur" beinhaltet 2 Dinge: 1. Rechnerische Restaurierung "verschwundener" nicht gelesener Bits ohne Einfluss auf den Datenstream [weil aus redundanten, aber vorhandenen gelesene Bits eindeutig wieder errechnet], Stichwort "Paritybit". 2. Errechnen der fehlenden Zwischenstufe zwischen zwei gelesenen "kleinsten Einheiten" [bestehend aus Info zu frequenz und Pegel] aus der vorigen und der nachfolgenden - der Duchschnitt [vermutlich gibts viele Algorithmen, wie das Signal errechnet wird] kann eine gute Näherung sein, muss aber leider nicht. Nicht mehr korrigierbare Fehler treten auf, wenn keine lesbaren Daten über einen bestimmten Zeitraum mehr da sind - das sind dann die "Aussetzer". Die Länge dieses Zeitraums ist vermutlich geräteabhängig, theoretisch könnte auch das letzte gelesene Soundschnipsel einfach wiederholt werden bis ein neues kommt - oder eben stummgeschaltet werden. Wenn das "Stummschalten" schnell passiert, dann wirds auch "knacksen" oder was ähnliches... Aber: da wird nix mehr interpoliert, weil die Daten dazu fehlen.

Ja wir haben wohl einen Auffassungsunterschied des Wortes "Interpolation".

Und deine Meinung in aller Ehren, aber die technische Fuktion ist z.B. in dem verlinkten Thread aber anders erklärt.
Das was du beschreibst ist eben "nur" die Fehlerkorrektur, während die Interpolation nunmal ganau da ansetzt wo die Fehlerkorrektur versagt. Und das meistens eher schlecht als recht.

Um noch einmal auf dein Beispiel mit dem Bild hochrechen zurückzukommen. 2 Megapixel auf 2 hochgerechnet würde mit der Fehlerkorrektur auf ein Bitgleiches Ergebnis kommen, wie die 5 Megapixel Version. Da eine Bilddatei aber nicht die redundanten Daten wie eine CD besitzt, muss beim hochrechen interpoliert werden, und as macht sich dann deutlich bemerkbar.

kyote schrieb:

Ja wir haben wohl einen Auffassungsunterschied des Wortes "Interpolation". Und deine Meinung in aller Ehren, aber die technische Fuktion ist z.B. in dem verlinkten Thread aber anders erklärt. Das was du beschreibst ist eben "nur" die Fehlerkorrektur, während die Interpolation nunmal ganau da ansetzt wo die Fehlerkorrektur versagt. Und das meistens eher schlecht als recht. Um noch einmal auf dein Beispiel mit dem Bild hochrechen zurückzukommen. 2 Megapixel auf 2 hochgerechnet würde mit der Fehlerkorrektur auf ein Bitgleiches Ergebnis kommen, wie die 5 Megapixel Version. Da eine Bilddatei aber nicht die redundanten Daten wie eine CD besitzt, muss beim hochrechen interpoliert werden, und as macht sich dann deutlich bemerkbar.

*hmmm* bitte nochmals die Definition von "Interpolation" lesen, es gibt keine Interpolation wenn gar keine Daten da sind [Quelle: Wikipedia u Mathematikunterricht]! Das ist einfach eine Unterbrechung im Signalfluss.

Eine Bilddatei hat genauso redundante Daten wie eine AudioCD [Paritybit!!!] - das dient einfach dazu, Einzelbits wieder herstellen zu können, wenn sie - warum auch immer - verloren gehen. Das mit 2 und 5 Megapixel diente nur zur Veranschaulichung eines Interpolationsalgorithmus: die Daten, die im Original nicht da sind, werden [mit einstellbaren/wählbaren] Algorithmen interpoliert: wenn nur jedes zweite Piel, das gebraucht wird, da ist, wird das dazwischen als Durchschnitt "reingerechnet". Ausprobieren: 5MP auf 2MP runterrechnen, u dann wieder hochrechnen lassen - das ist interpolieren!

bots schrieb:

Weil du so fehlerfrei die Bibel zitierst: beruflich bedingt oder hoffst du nur, dass keiner nachliest?

Hallo @bots

NEIN... nicht beruflich bedingt !
ABER... erzieherische Begleitung auf dem frühen Lebensweg die mich "prägte" und nie mehr verlassen hat, obwohl ich seit jeher ein "nicht organisierter" bin...

Basis zum Nachschlagen für mich :
http://www.bibel-online.de

weil es eine revidierte Version der guten alten "Luther-Bibel" ist... gelegentlich erlaube ich mir dabei allerdings, zu altdeutsche Satzstellungen oder Wortwahlen unseres Bruders Martin nochmals "nachzurevidieren"...

Selbstverständlich ohne Sinnentstellung, DENN DAS... wäre unverzeihliche "Auslegung", wegen derer ich trotz aller Prägung zum "nicht Organisierten" wurde !

Das war jetzt mächtig OFFTOPIC... aber gelegentlich darf Man(n) sich ruhig mal besser kennenlernen, gelle...

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

bots schrieb:

kyote schrieb: Ja wir haben wohl einen Auffassungsunterschied des Wortes "Interpolation". Und deine Meinung in aller Ehren, aber die technische Fuktion ist z.B. in dem verlinkten Thread aber anders erklärt. Das was du beschreibst ist eben "nur" die Fehlerkorrektur, während die Interpolation nunmal ganau da ansetzt wo die Fehlerkorrektur versagt. Und das meistens eher schlecht als recht. Um noch einmal auf dein Beispiel mit dem Bild hochrechen zurückzukommen. 2 Megapixel auf 2 hochgerechnet würde mit der Fehlerkorrektur auf ein Bitgleiches Ergebnis kommen, wie die 5 Megapixel Version. Da eine Bilddatei aber nicht die redundanten Daten wie eine CD besitzt, muss beim hochrechen interpoliert werden, und as macht sich dann deutlich bemerkbar. *hmmm* bitte nochmals die Definition von "Interpolation" lesen, es gibt keine Interpolation wenn gar keine Daten da sind [Quelle: Wikipedia u Mathematikunterricht]! Das ist einfach eine Unterbrechung im Signalfluss. Eine Bilddatei hat genauso redundante Daten wie eine AudioCD [Paritybit!!!] - das dient einfach dazu, Einzelbits wieder herstellen zu können, wenn sie - warum auch immer - verloren gehen. Das mit 2 und 5 Megapixel diente nur zur Veranschaulichung eines Interpolationsalgorithmus: die Daten, die im Original nicht da sind, werden [mit einstellbaren/wählbaren] Algorithmen interpoliert: wenn nur jedes zweite Piel, das gebraucht wird, da ist, wird das dazwischen als Durchschnitt "reingerechnet". Ausprobieren: 5MP auf 2MP runterrechnen, u dann wieder hochrechnen lassen - das ist interpolieren!

Hast du dir die Posts angesehen?
Es gibt andere die es weit besser erklären können als ich. Und die das ganze auch noch messtechnisch und an eigener Praxis nachvollziehen können.
Du sagts selbst, das es nur dein Interpretation ist, aber nicht verifizieren kannst, das die technik des CD-Players genauso arbeitet. Die anderen können die jedoch.
Alles in anderem überzeugt mich die andere Seite einfach um einiges mehr.

So, jetzt ist auch noch mein Post verschwunden - also nochmal.

Zitat aus dem "Neuen großen Illustrietren Lexikon":
Interpolation [lat. >Einschaltung<] Math.: Ermittlung von Zwischenwerten zw. mehreren Zahlengrößen, z. B. Meßwerten; man unterscheidet zw. linearer I. und quadrat. I.

Ein interpolierter Zwischenwert "knackst" nicht. Aber das ist ein tottheoretisieren, und mangels [offensichtlich] Überzeugungskraft gebe ich jetzt einfach auf. Wenn es dich wirklich interessiert, hört dirs mal an - und wenn dus gar nicht wirklich wissen willst, so ist das für mich auch ok.