Dualeses Traumkabel!

Dann will ich auch mal meine Erfahrungen zum Bau der Kabel posten.
Bin zwar noch nicht ganz fertig (mir ist der Schrumpfsschlauch ausgegangen), aber zumindest über die Bastelei kann ich ja schon was sagen.

Als Kabel hab ich ganz ordinäres CAT5e von Belkin bestellt.
30m in rot und 30m schwarz.
Preis war über den T-Systems Shop richtig gut (inkl. Versand 28€ komplett).

Das Einzige, was mir nicht so gefallen hat war, dass die roten Kabel mit feinen Litzen (8 oder 10) und die Schwarzen mit einem massiven Leiter kamen.
Das war vorher nicht ersichtlich.
Danach hab ich dann die Kabel nicht wie geplant zweifarbig geflochten, sonder nur einfarbig (schwarz für die Front, rot für die Surrounds), um die verschiedenen Ader nicht zu vermischen.

Front als 4er Zopf in schwarz (wird richtig steif) und hinten 3er in rot (schön flexibel) .
Da ich recht große Kabellängen hatte (5 und 6,5m) war das Flechten anfangs echt schwierig.
Hab mir dann aber die Enden der Kabel aufgerollt. Danach ging es recht einfach.
Kann ich nur jedem empfehlem!

Klanglich hab ich noch nichts getestet.
Aber die Optik ist schon mal seeeehr geil!

Mit den Kabeln bin ich sehr zufrieden.
Das Flechten war nach dem Trick mit dem Aufrollen der Enden absolut kein Problem.

Bilder werd ich nächste Woche mal posten, wenn ich fertig bin.

Gruß Thorsten

mentox76 schrieb:

..... also einen Einsteigertip für Fortgeschrittene die sich nen Zopf oder so basteln mögen....

So, bevor ich mir noch den Pelz in der Sonne verbrenne habe ich mir gedacht ich lasse euch an meiner Zopf Entwicklung teilhaben

Dies ist Teil 1:

Geplant war erstmal ein 3fach Zopf für Bi-Amping meiner Kompaktlautsprecher, sprich Hoch + Mittelton.

So sah das Kabel (Pollin Cat.6 AWG 23 F/STP, 50m 38€) nach der Kürzung auf 3,55m aus:



Dann habe ich meine bessere Hälfte eingespannt, den Zopf zu basteln:



Nun ging es an die Aufteilung, 6 paare für Hochton und 6 paare für den Mitteltöner meiner Monitor Audios:



Schrumpfschlauch, Fön und Lötkolben helfen mir nun zu diesem Ergebniss:


Sieht im ganzen ohne den schwarzen Gewebeschlauch so aus:



Bzw. nun so (der Anschluss mit dem gelben Schrumpfschlauch ist das Abschrimgeflecht der 3 Kabel, für den Fall das ich es mal gegen Masse schalten möchte):



Und in den nächsten Tagen wenns Wetter schlecht ist kommt noch dieser Gewebeschlauch (bucht 1,5€/m drüber...vielleicht 2fach:



Im Abschluss sorgen diese güldenen & abgewinkelten "verriegelbaren Bananenstecker" für den korrekten Sitz am Verstärker und Lautsprecher:



Der 2te Teil, mit Bildern der fertigen Kabel, sowie mit den ersten Klangeindrücken folgt wetteranhängig die Tage!

Schonmal jetzt Herzlichen Dank für die Tipps aus diesem Thread zum Bau dieser Kabel...macht Spaß!

Gruss, mentox

Hallo Mentox!

Klasse Beitrag.
Die Bilder stehen ja dem Original auf TNT-Audio in Nichts nach, ganz im Gegenteil.

Aber warum willst du die schönen Zöpfe denn unter dem Gewebeschlauch verstecken?

Gruß

Naja, ich hatte im Vorfeld für mich festgelegt "schwarze" Kabel haben zu wollen. Ich stand also vor der Entscheidung, Zopf in den Gewebeschlauch oder jedes einzelne Kabel in den Gewebeschlauch... und nachdem sich herraus gestellt hat das es nicht machbar ist das Kabel zu 100% gleichmäßig zu flechten (meine Freundin! hat alles gegeben an dem Testkabelstückchen) bin ich doch der Meinung das dies doch dann so auch sehr schick ist... oder?

Schwarzes Cat6 F/STP Fest-Verlege-Kabel habe ich nicht zu bezahlbaren Preisen gefunden, nur flexibel....

ot on
Was ist das nur für ein Fussbalspiel? Ich hoffe elf-meter gewinn für spanien
/ot off

Hallo Torsten @mentox76 & restliche "Brizz´ler Bande"...

Alle Achtung, sauber gelöst und prima dokumentiert, KOMPLIMENT... vor allem auch an Deine bessere Hälfte !

Da benutze ich diese willkommene Gelegenheit mich doch endlich mal wieder mit "einzuklinken"... bin hifidelistisch etwas im Stress, denn ich habe durch einige Änderungen an meiner Anlage im PHONO-Bereich... z. Tl. auch eher ungewollt und etwas unglücklich... seit einiger Zeit hier eine ziemliche "Dauer-Baustelle" laufen und das Thema Kabel ruht deshalb schon eine ganze Weile

Sooo Torsten... ich will Dich angesichts Deines "prächtigen" Ergebnisses nicht etwa verunsichern, möchte aber nochmal "genauer" hinterfragen...

1.) Da Du 3 Kabel AWG23 für Bi-Wiring aufgeteilt hast, kommst Du pro Leiter auf 6 x 0,259 = 1,55 mm² Querschnitt.

Das ist nicht gerade üppig, entspricht aber fertig konfektionierten SolidCore-Lösungen, außerdem hast Du ja nur ~ 3 Meter Leitungslänge... die Original TNT-Empfehlung mit 6 Kabeln habe ich schon immer für etwas "übertrieben" gehalten... es sei denn man hat 1,5 kW Endstufen/Monoblöcke oder ähnlich

Bin aber trotzdem sehr gespannt auf Deinen Hörbericht !

2.) "Wie" hast Du denn die 3 Pärchen für +/- aufgeteilt ?
Ich hoffe doch klassisch "kreuzverschaltet" also jeweils die passenden Weißen & Bunten aus den Pärchen kombiniert ?

Nach Originalempfehlung TNT und allen hier gewonnenen Erfahrungen, scheint das nämlich die bessere (zumindestens nicht die schlechtere...) Lösung zur Optimierung der induktiven Eigenschaften zu sein !

3.) Der Textilgeflechtschlauch sei Dir abgesegnet... schade um die perfekte Zopf-Optik, aber schlichtes Grau ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß

Sind Deine Bananas die originalen "teuren" WBT´s... oder nach dem Bild recht gut aussehende günstigere Nachbauten ?

Grüße vom flachen Niederrhein
Dulaese

Dualese schrieb:

Hallo Torsten @mentox76 & restliche "Brizz´ler Bande"...

Hallo Franz @ dualese and the Co Brizz'lers

Sooo Torsten... ich will Dich angesichts Deines "prächtigen" Ergebnisses nicht etwa verunsichern, möchte aber nochmal "genauer" hinterfragen... 1.) Da Du 3 Kabel AWG23 für Bi-Wiring aufgeteilt hast, kommst Du pro Leiter auf 6 x 0,259 = 1,55 mm² Querschnitt. Das ist nicht gerade üppig, entspricht aber fertig konfektionierten SolidCore-Lösungen, außerdem hast Du ja nur ~ 3 Meter Leitungslänge... die Original TNT-Empfehlung mit 6 Kabeln habe ich schon immer für etwas "übertrieben" gehalten... es sei denn man hat 1,5 kW Endstufen/Monoblöcke oder ähnlich Bin aber trotzdem sehr gespannt auf Deinen Hörbericht !

Genau das hatte ich mir auch gedacht, ich habe vor 8Jahren schon alle Lautsprecher mit einfachen Telefonkabel (4adrig) betrieben und auch keine Probleme bemerkt. zur Zeit tausche ich Standard 1,5mm² LS-Kabel gegen die "neuen" aus.

Interessant ist vielleicht die Info, das aus 3,55m normaler Länge im geflochtenen Zustand 3,2m werden...!

2.) "Wie" hast Du denn die 3 Pärchen für +/- aufgeteilt ? Ich hoffe doch klassisch "kreuzverschaltet" also jeweils die passenden Weißen & Bunten aus den Pärchen kombiniert ? Nach Originalempfehlung TNT und allen hier gewonnenen Erfahrungen, scheint das nämlich die bessere (zumindestens nicht die schlechtere...) Lösung zur Optimierung der induktiven Eigenschaften zu sein !

Ja, genau...alle weißen zusammen in das rote Schläuchle (+) und die bunten in das Schwarze (-)... also entsprechend der TNT Beschreibung um der möglichen Eigen-Induktion entgegen zu wirken...

3.) Der Textilgeflechtschlauch sei Dir abgesegnet... schade um die perfekte Zopf-Optik, aber schlichtes Grau ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß

Danke werde die Begeisterung zu der Zopftechnik an die Regierung weiterleiten.... und der Zopf schimmert/zeichnet sich im Geflecht eh ein wenig durch...images/smilies/insane.gif

Sind Deine Bananas die originalen "teuren" WBT´s... oder nach dem Bild recht gut aussehende günstigere Nachbauten ? Grüße vom flachen Niederrhein Dulaese

Ich hatte WBT in Händen und dann doch erst mal verworfen... bis ich Diese doch sehr gute & günstige Alternative gefunden habe...

klick mich in die bucht!

Also von dem reinen Gefühl her fast die gleichen... allerdings fällt hier die etwas günstigere Plastikanmutung auf...der Kern aus Metall sieht zum Verwechseln ähnlich aus. und die Haptik ist zu 100% identisch.

Einen freundlichen "Gute Nacht Gruss" aus OWL, mentox76

Hallo Torsten

Na dann ist ja erstmal alles "im Lack"

Und Danke für den Tipp mit den Bananas, der Händler macht ja durchaus einen guten Eindruck !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Interessant ist vielleicht die Info, das aus 3,55m normaler Länge im geflochtenen Zustand 3,2m werden...!

Da muss man sehr aufpassen, wenn man knapp kalkuliert!
Ich habe 3er und 4er Zöpfe in unterschiedlichen Längen geflochten (2,5-7m)und der Verlust war durchweg bei 10%.
Da ich mit ausreichend Sicherheitslänge gerechnet hab, hat es sehr gut hingehauen.

Das sollte unbedingt beachtet werden!

Dualese schrieb:

Hallo Torsten Na dann ist ja erstmal alles "im Lack" Und Danke für den Tipp mit den Bananas, der Händler macht ja durchaus einen guten Eindruck ! Grüße vom flachen Niederrhein Dualese

Hallo Franz.. Gerne doch.. es heißt ja: "geben anstelle zu nehmen"

Was hälst Du von der Option, das Schirmgeflecht mit der Gehäusemasse verbinden zu können? Hat das schon mal jemand getestet?

psycosis81 schrieb:

Interessant ist vielleicht die Info, das aus 3,55m normaler Länge im geflochtenen Zustand 3,2m werden...! Da muss man sehr aufpassen, wenn man knapp kalkuliert! Ich habe 3er und 4er Zöpfe in unterschiedlichen Längen geflochten (2,5-7m)und der Verlust war durchweg bei 10%. Da ich mit ausreichend Sicherheitslänge gerechnet hab, hat es sehr gut hingehauen. Das sollte unbedingt beachtet werden!

Dann kommt das mit den 10% Längenverlust ja fast genau hin! Bei einem 4er Zopf hätte ich mit mehr gerechnet...

So schön, wie das Kabel auch geflochten und konfektioniert ist, Mentox76:

Du besitzt Bananenstecker, die einen Crimp-Anschluß "verlangen", hast die Litzen aber bereits "verlötet".

M.E.: die blanken Litzen entweder crimpen oder z.B. an Hohlraumbananas verlöten.

Oder?

Charlie_W.

Charlie_Waldschrat schrieb:

So schön, wie das Kabel auch geflochten und konfektioniert ist, Mentox76: Du besitzt Bananenstecker, die einen Crimp-Anschluß "verlangen", hast die Litzen aber bereits "verlötet". M.E.: die blanken Litzen entweder crimpen oder z.B. an Hohlraumbananas verlöten. Oder? Charlie_W.

Ja, richtig. Daher werden die WBT festverlötet, crimpen ist bei den Starleitern eher schädlich, da die dann schnell brechen... (1000fach versucht..)

Oder andere Ideen? Bin für alles offen... hatte schon "starre hülsen" mit ner 1mm dicken Wand... mal sehen, ob es soetwas gibt.

Gruss, Torsten

Verlöten ./. Crimpen . . .

ist genauso wie :

Hooligan "A" ./. Hooligan "B2 . . .
BMW ./. Mercedes Fahrer . . .
Pils ./. Alt Trinker . . .

... also trotz vielfältiger Pro- und Contra-Argumente, wieder mal hobbytypische Ansichts- bzw. Glaubenssache.

In beiden Fällen spielt außerdem das richtige "Werkzeug" eine große Rolle !

Als alter "Brizzeler" glaube ich ans Löten...

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Franz @ Dualese,

du hast absolut recht... als staatlich geprüfter brizzler & crimpler, empfehle ich für "starre" drähte ausschliesslich löten. Und ja ich habe sehr gutes Werkzeug, Crimp&Co...... aber es ist ja nun auch schon etwas her und es entwickelt sich garantiert alles weiter... und da ich seit Jahren nen anderen Job ausübe, bin ich nicht mehr auf dem laufenden... vielleicht hat also noch jemand eine Idee?

Ideas are welcome!

Hallo Mentox,

"Solid-Core" (als solches würde ich den Aufbau eines CAT-Kabels beschreiben) und Crimpen "geht m.E. nicht".

Ebenso wenig, wie ein verzinntes (verlötetes) Kabel in einen Crimp-Bananenstecker mit Doppeltorxschraubsystem
zu verschrauben; und Litze sollte man nicht löten - meine Erfahrung!

In deinem Fall würde ich dir raten: kauf' dir einige Hohlraum-Bananas und löte(!) dein Kabel an die Bananas.
Anbei ein Bild, wie ich es gemacht habe:



Ich habe die Cores mit einem 0.5 m Silberdraht (in einem Schmuckversand gekauft) auf dem Bananenstecker fixiert und dann jedes einzelne Drähtchen (naja) angelötet.

Nun mal meine Erfahrung mit den "Traumkabeln" aus diesem Thread:

Ich habe eines der "Traumkabel" aus diesem Thread an meiner Kette (Creek CDP, Audio Agile Step AMP, Wilson Benesch ARC LS) angeschlossen: was mir da an Klang "entgegen schepperte", war vergleichbar mit dem Klang aus meinen PC-Brüllwürfeln.

CAT-Kabel "gehören" (m.E.) in die Computer-Welt, wo Signale im Gigahertz- und Millivolt-Bereich über sehr weite Strecken, von Interferenzen anderer, in umittelbarer Nachbarschaft liegender Signale bedroht, übertragen werden.
Dementsprechend sind sie mit geeigneten Abschirmungen versehen.

Sie sind - nach meiner Hörerfahrung an meiner Kette - ungeeignet für LS-Kabel.

Ich werde stattdessen mit einem solchen Kabel:



"weiter machen".

10 Meter dieses Kabels, ebenfalls Solid-Core Design, prädestiniert für Bi-Wire Verkabelung, für 30€ incl. Porto.

CAT-Kabel??? Ade

Charlie_W.

Charlie_Waldschrat schrieb:

Ich habe eines der "Traumkabel" aus diesem Thread an meiner Kette (Creek CDP, Audio Agile Step AMP, Wilson Benesch ARC LS) angeschlossen: was mir da an Klang "entgegen schepperte", war vergleichbar mit dem Klang aus meinen PC-Brüllwürfeln.

Der Herr Waldschrat bäumt sich auf! Er will wohl Krieg?

Charlie_Waldschrat schrieb:

CAT-Kabel "gehören" (m.E.) in die Computer-Welt, wo Signale im Gigahertz- und Millivolt-Bereich über sehr weite Strecken, von Interferenzen anderer, in umittelbarer Nachbarschaft liegender Signale bedroht, übertragen werden. Dementsprechend sind sie mit geeigneten Abschirmungen versehen.

Hallo Charlie,

es geht ja nicht um die tote Abschirmung sondern um die Aderverdrillung.

Charlie_Waldschrat schrieb:

Sie sind - nach meiner Hörerfahrung an meiner Kette - ungeeignet für LS-Kabel.

Ich find meine top, und besser als alle Kaufkabel, die ich hatte. Aber ich bin gespannt auf Deine Erfahrung mit dem anderen neuen Material!



Gruß zGas

Guten Morgen, zGas,

ich befürchte, daß sich mein Bekannter, der mir sein CAT-Kabel zum Probehören zur Verfügung gestellt hat, wohl im Material vergriffen hat.

CAT7 mit aufwändigster Schirmung: ALU-Folie plus Drahtgeflecht!?
So, wie es sich angehört hat, ist die Schirmung eher Klang-abträglich als fördernd.

Das auf dem Foto dargestellte Flachbandkabel (Hersteller: Cambridge Audio, Typ: Bi-Linea 8.4) klingt zwar sehr gut, ist allerdings so starr, daß ich es nicht verlegen kann.
Leider ein Fall für die Kabel-Tonne.

Weiterhin viel Freude an deiner CAT-Kreation wünscht dir

Charlie_W.

Hallo Charlie_W.

Ich erinnere mich, als ich noch in Torstens HuL-Forum angemeldet war, hatten "wir" mal sehr intensiven Austausch zum Thema LS-Kabel !

Wenn ich Deine Berichte lese, klingt das ja 2 x nach dem Griff in die falsche Kiste... Probleme die garnix mit dem Klang zu tun haben, wie z.B. grottenhässliche Optik und/oder störrischer Widerstand beim Verlegen in Deiner Lieblingskurve, verderben den Spaß halt leider genauso

ABER... im Falle des CAT7-Kabels irritiert mich Deine Erfahrung und Dein krasses Urteil besonders
DENN... die meisten der "CAT-Brizzeler" hier, hat das positive Ergebnis von den Socken gehauen und bei den wenigen wo´s nicht so war, waren die DIY-Kabel zumindestens nicht schlechter als bisherige Lösungen !

Offensichtlich hast Du ja von einem Bekannten "fertiges" CAT-Kabel bekommen und es nicht selbst verzopft & verbrizzelt ...

Hat selbiger denn alle wichtigen Eckdaten beachtet ?
Was haben die Kabel z.B. für´ne Querschnitte ?
Und wurden die konsequent kreuzverschaltet ?
Ist es auch wirklich Installationskabel ?
Was war Deine bisherige Vergleichslösung ?

UND... auch wenn das die Anti´s & Physiktechniküsse nicht hören wollen : SolidCore braucht etwas "Warmlaufzeit" = Erfahrungswert

Vielleicht solltest Du deshalb nicht gleich alles in die Kabel-Tonne schmeißen was nicht auf Anhieb funktioniert, sondern diese Dinge überprüfen, ODER AM BESTEN... ein "CAT(n)-Zopfpärchen" mal selber bauen !

By the Way Miss Sophie... die Tatsache des ursprünglichen Verwendungszweckes, gilt in vielen Fällen als absolut "Noppes" für HiFi-Anwendungen, da gibt´s Fremdmaterialien wie Sand am Meer.

Die aufwändige Schirmung ist z.B. beim CAT(n) LS-Kabel lediglich wichtig wegen des festen mechanischen Aufbau´s... bitte mal rückwärts hier im Thread nachlesen, haben wir alles schon bis zum Erbechen diskutiert und zumindestens versucht zu Erklären

Hier geht´s um AC-Übertragung im Niederspannungsbereich mit mehren A Stromstärke... da braucht m(M)an(n) sich wegen Interferenzen mit in umittelbarer Nachbarschaft liegenden Signalen, nicht gleich ´nen Knoten ins Hemd zu machen

Mal abgesehen von Kabeln weißt Du ja vielleicht, daß es z.B. im Bereich absolut wichtiger Bauteile wie OPA´s (Operationsverstärker) selbst von einem CHIP-Giganten wie Texas Instruments (vormals Burr-Brown) keinen spez. für HiFi-Zwecke konstruierten & gebauten "Maikäfer" gibt, sondern entsprechend BESTENS geeignete für (eigentlich) andere bzw. AUDIO-Zwecke !?

Ich hoffe mein "Beratungsansatz" bringt Dich weiter, ansonsten findest Du hier im Thread beim Rückwärtslesen auch einige sehr ernstzunehmende und erprobte handelsübliche Lösungen für Meterware... WOBEI... SolidCore ist & bleibt nunmal ein Thema für sich, nur wenige Firmen engagieren sich auf dem Gebiet und wenn, dann sind deren Lösungen "SAUTEUER"

Happy Brizzeling vom
flachen Niederrhein
Dualese

@Dualese

Nach meiner Erfahrung bringt Mechanik, Kontakt und Schirmung abhängig von den verwendeten Endstufen schon Einiges. Du sprichst geheimnisvoll von Kreuzverschaltet, wer´s richtig macht, hat nach meiner Erfahrung auch was davon. In Deinem Ansatz geht es um die Kapazität, ja oder nein?

Nur so ne Frage.....

Dualese schrieb:

Mal abgesehen von Kabeln weißt Du ja vielleicht, daß es z.B. im Bereich absolut wichtiger Bauteile wie OPA´s (Operationsverstärker) selbst von einem CHIP-Giganten wie Texas Instruments (vormals Burr-Brown) keinen spez. für HiFi-Zwecke konstruierten & gebauten "Maikäfer" gibt, sondern entsprechend BESTENS geeignete für (eigentlich) andere bzw. AUDIO-Zwecke !?

Ist nicht ganz richtig. Von Linear Technology z.B. gibt es einige extrem rauscharme OpAmps, die speziell für niedrigpegelige Audioanwendungen gedacht sind (z.B. MC-Vorverstärker), ebenso einige OpAmps mit extrem niedrigen Verzerrungen (normale OpAmps leiden häufig unter Verzerrungen im Übergangsbereich zwischen den beiden Gegentakt-Ausgangstransistoren). Ob diese gezielt für diese Anwendungen entwickelt wurden, weiß ich nicht, in den Applikationsbeispielen werden jedoch einige Audio-Anwendungen dargestellt.

Touringini schrieb:

@Dualese Nach meiner Erfahrung bringt Mechanik, Kontakt und Schirmung abhängig von den verwendeten Endstufen schon Einiges. Du sprichst geheimnisvoll von Kreuzverschaltet, wer´s richtig macht, hat nach meiner Erfahrung auch was davon. In Deinem Ansatz geht es um die Kapazität, ja oder nein? Nur so ne Frage.....

Kreuzverschaltung bringt bei LS-Kabeln nix. Selbst wenn die Kapazität pro m 200pF beträgt und das Kabel 10m lang ist, kommen 2000pF zusammen. Das ergibt dann mit 8 Ohm Abschlußwiderstand eine Grenzfrequenz (-3db Abfall) von um die 5MHz. Unter 100kHz wird der Spannungsverlust nicht mehr meßbar sein.

Mal abgesehen von Kabeln weißt Du ja vielleicht, daß es z.B. im Bereich absolut wichtiger Bauteile wie OPA´s (Operationsverstärker) selbst von einem CHIP-Giganten wie Texas Instruments (vormals Burr-Brown) keinen spez. für HiFi-Zwecke konstruierten & gebauten "Maikäfer" gibt, sondern entsprechend BESTENS geeignete für (eigentlich) andere bzw. AUDIO-Zwecke !?

BB : OPA 604 und 627/637 sind in erster Linie für Audiozwecke erdacht worden.

WinfriedB schrieb:

Touringini schrieb: @Dualese Nach meiner Erfahrung bringt Mechanik, Kontakt und Schirmung abhängig von den verwendeten Endstufen schon Einiges. Du sprichst geheimnisvoll von Kreuzverschaltet, wer´s richtig macht, hat nach meiner Erfahrung auch was davon. In Deinem Ansatz geht es um die Kapazität, ja oder nein? Nur so ne Frage..... Kreuzverschaltung bringt bei LS-Kabeln nix. Selbst wenn die Kapazität pro m 200pF beträgt und das Kabel 10m lang ist, kommen 2000pF zusammen. Das ergibt dann mit 8 Ohm Abschlußwiderstand eine Grenzfrequenz (-3db Abfall) von um die 5MHz. Unter 100kHz wird der Spannungsverlust nicht mehr meßbar sein.

Beim Kreuzverschalten bzw. verdrillen/verflechten geht die Induktivität runter, die Kapazität steigt.

Random_Task schrieb:

Beim Kreuzverschalten bzw. verdrillen/verflechten geht die Induktivität runter, die Kapazität steigt.

In welcher Größenordnung liegt die Induktivität eines verflochtenen und nicht-verflochtenen LS-Kabels, und welche Grenzfrequenz mag der aus Leitungsinduktivität und Abschlußwiderstand gebildete Tiefpaß dann haben?

Lese gerade auf einer Seite über LS-Weichen, daß sich z.B. bei einer Induktivität von 1.59mH und 4 Ohm LS-Widerstand eine Grenzfrequenz von 800Hz ergibt.

LS-Kabel hat normalerweise ca. 1uH/m. Bei 10m wären das 10uH, woraus sich (überschlägig) eine Grenzfrequenz von 1590uH/10uH * 800Hz ergeben würde, d.h. ca. 130kHz. Da wird eine Reduzierung auf 0.5uH/m im Bereich bis 20kHz enorm viel bringen...

Leute, spart euch die Mühe mit Verflechten, Verzwirbeln usw. und rechnet erstmal.

Dualese schrieb:

Mal abgesehen von Kabeln weißt Du ja vielleicht, daß es z.B. im Bereich absolut wichtiger Bauteile wie OPA´s (Operationsverstärker) selbst von einem CHIP-Giganten wie Texas Instruments (vormals Burr-Brown) keinen spez. für HiFi-Zwecke konstruierten & gebauten "Maikäfer" gibt, sondern entsprechend BESTENS geeignete für (eigentlich) andere bzw. AUDIO-Zwecke !?

Texas Instruments war früher nie die erste Adresse für hochwertige OpAmps, es wurden dort auch vor dem Zukauf von Burr-Brown OpAmps hergestellt, aber nix wirklich Rauscharmes u.ä. Wie schon von anderen geschrieben, wird man bei der jetzigen BB-Abteilung von TI im Audiobereich schon fündig. Von National Semiconductor gab es früher auch schon einiges Hochwertiges, was gezielt für den Audio-Bereich entwickelt wurde.

Danke für die reichhaltige "Aufklärung"...

ABER... das Thema OP-AMP´s war nur als zusätzliche(s) Erklärung/Beispiel zum typischen Einsatz von "Fremdmaterialien" im HiFi-Bereich für @Charlie_Waldschrat gedacht. Da der sich aber nicht mehr meldet, ist mir der Ansatzpunkte für seine "Kritelei" mittlerweile umso deutlicher, der hat sich damals wahrscheinlich nicht gut genug beraten gefühlt von mir...

Insofern ist das Beispiel hinfällig und da der Thread bisher immer recht gut ohne "OT-Themen" gelebt hat, wäre es schön wenn es auch so bleibt !

Apropos "OT" @WinfriedB... Als Bereicherung für die hier absolut auf´s Probieren statt Studieren ausgerichteten DIY-Brizzeler, hat uns natürlich schon lange ein "Meß-Knecht" gefehlt

NUR... wenn du mit Deinen Rechenbeispielen versuchst, die bisherigen guten praktischen Erfahrungen der Leute zu "zerpflücken" und andererseits keine Alternativvorschläge für eine bessere Verarbeitung vorbringst, kann zumindestens ICH auf solche Einlassungen verzichten

Ist ja schön, wenn Du beweist wie prima Du Dich mit der Theorie auskennst, aber wenn Du mit Deinen Rechenwerten die Sinnhaftigkeit von Verdrillung/Verseilung/Kreuzverschaltung in Frage stellst, wo bleibt da Dein Gegenvorschlag für die praktische Verarbeitung z.B. von CAT(n) Netzwerkkabel

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

WinfriedB schrieb:

Leute, spart euch die Mühe mit Verflechten, Verzwirbeln usw. und rechnet erstmal.

Sag das mal der Industrie, deren Kabel klingen schlimmer!

zGas

Dualese schrieb:

Danke für die reichhaltige "Aufklärung"... ABER... das Thema OP-AMP´s war nur als zusätzliche(s) Erklärung/Beispiel zum typischen Einsatz von "Fremdmaterialien" im HiFi-Bereich für @Charlie_Waldschrat gedacht.

Es ist sicher richtig, daß es relativ wenig Bauteile gibt, die speziell für Audiozwecke entwickelt wurden. Umgekehrt zeigt das aber auch, daß die klassische Elektrotechnik und elektronische Schaltungstechnik offenbar auch im Audiobereich ganz gute Ergebnisse bringt. Ohne daß da mit esoterischen Kontakt- oder Kabelmaterialien usw. gearbeitet wird. Vielleicht liegts daran, daß Entwickler ihren Auftraggebern keine Ergebnisse mit der Begründung verkaufen können: "Den Unterschied kann man nicht nachweisen, aber hören kann man ihn"...

Dualese schrieb:

Apropos "OT" @WinfriedB. Ist ja schön, wenn Du beweist wie prima Du Dich mit der Theorie auskennst,

Ist ja schön, wie genau du über mich Bescheid weißt. Dummerweise konnte ich mich auch schon praktisch mit dem Einfluß von Kabelkapazitäten auf den Übertragungsbereich beschäftigen.

Dualese schrieb:

aber wenn Du mit Deinen Rechenwerten die Sinnhaftigkeit von Verdrillung/Verseilung/Kreuzverschaltung in Frage stellst, wo bleibt da Dein Gegenvorschlag für die praktische Verarbeitung z.B. von CAT(n) Netzwerkkabel :?

Warum sollte ich Tipps für die praktische Verarbeitung von etwas geben, was ich in diesem Bereich eh nicht für sinnvoll halte? Ebenso könntest du einem Autotechniker vorwerfen, daß er nichts Praktisches zur Verwendung von Einmachgummis als Geländereifen beizutragen weiß. Wer sich unbedingt unnötige Arbeit machen will, soll das tun. Und bitte nicht vergessen, daß hier die Notwendigkeit des Verflechtens usw. von einigen schon mit Verringerung der Induktivität begründet wurde. Wem meine Einlassungen nicht passen, der kann sie gerne widerlegen.

WinfriedB schrieb:

Warum sollte ich Tipps für die praktische Verarbeitung von etwas geben, was ich in diesem Bereich eh nicht für sinnvoll halte? Ebenso könntest du einem Autotechniker vorwerfen, daß er nichts Praktisches zur Verwendung von Einmachgummis als Geländereifen beizutragen weiß.

Hallo WinfriedB,

OK, dann geben wir dir "als Automechaniker" das Material nicht vor! Wie würdest Du uns die "Autofahrten" den weicher und angenehmer gestallten? Was für Material würdest Du verwenden und wie zusammen setzen? Und könntest Du auch etwas empfehlen, wenn es jemand härter und sportlicher mag?


Gruß
zGas

WinfriedB schrieb:

...daß die klassische Elektrotechnik und elektronische Schaltungstechnik offenbar auch im Audiobereich ganz gute Ergebnisse bringt. Ohne daß da mit esoterischen Kontakt- oder Kabelmaterialien usw. gearbeitet wird. Wem meine Einlassungen nicht passen, der kann sie gerne widerlegen.

Hallo @WinfriedB,

Recht hast Du...

Genau "das" ist nämlich der Grund, warum wir hier in diesem Thread schon so lange zusammen sind und unsere praktischen Erfahrungen austauschen !

Ein "stinknormales" Material aus der klassischen Elektro- bzw. Datentechnik verwenden und damit so manchem (scheinbaren) High-End-Material Paroli bieten

Ansonsten werde ich "den Teufel tun..." Deine Einlassungen zu widerlegen, denn mit selbigen stellst Du ja nicht etwa eine Alternative zu den bisherigen Erfahrungen auf, SONDERN... Du gehst rein destruktiv an die Sache ran und versuchst uns zu verklickern, daß alles was wir uns bisher erarbeitet haben "Noppes" ist !

Wenn Du mit den hier üblicherweise versammelten "Brizzelern" eine Diskussion über Alternativen und/oder Verbesserungen führen möchtest, wird Dir mit Sicherheit der rote Teppich ausgerollt, wenn Du mit Deinen Einlassungen allerdings nur den gesamten bisherigen Erkenntnisstand torpedieren möchtest, wirst Du spätestens vom dann zur Hilfe gerufenen @q-Doc und mir, in selbigen eingerollt und entsorgt !

Der Germanus ist Land & Hof-Veterenitär und ich bin alter EDB-Veteran, also betrachte das Ganze nicht als Drohung, sondern als Versprechen

Grüße & Gut N8 vom flachen Niederrhein
Dualese

Dualese schrieb:

Ansonsten werde ich "den Teufel tun..." Deine Einlassungen zu widerlegen, denn mit selbigen stellst Du ja nicht etwa eine Alternative zu den bisherigen Erfahrungen auf, SONDERN... Du gehst rein destruktiv an die Sache ran und versuchst uns zu verklickern, daß alles was wir uns bisher erarbeitet haben "Noppes" ist !

Was habt ihr euch denn erarbeitet? Welche Erkenntnisse sind denn dabei herausgekommen? Daß Verflechten die Induktivität eines Kabels verringert und die Kapazität erhöht - OK, habe ich auch gar nicht angezweifelt. Anzweifeln tue ich allerdings, daß sich diese Werteverbesserungen in Bereichen abspielen, die irgendeinen Einfluß auf den hörbaren Freq.bereich haben. Ich habe dabei Erkenntnisse zitiert, deren Gültigkeit, soweit sie zufällig NICHT LS-Kabel betreffen, wohl keiner in Zweifel zieht, denn nach den von mir genannten Formeln werden seit Jahrzehnten Filterschaltungen und LS-Weichen (und nicht zuletzt auch das Übertragungsverhalten von Kabeln selbst) berechnet. Gehen die Leute, die das so machen, auch alle "zerstörerisch" an die Audiotechnik heran?

Es tut mir ja leid, daß ich so zerstörerisch in eure Welt eingebrochen bin. Es gibt allerdings noch mehr Leute, die Probleme mit der Realität haben.

Dualese schrieb:

wenn Du mit Deinen Einlassungen allerdings nur den gesamten bisherigen Erkenntnisstand torpedieren möchtest,

nochmals: welchen Erkenntnisstand? Welche verwertbaren und nachvollziehbaren Erkenntnisse sind bei der "Brizzelei" herausgekommen?

zGas schrieb:

OK, dann geben wir dir "als Automechaniker" das Material nicht vor!

Genau das macht ihr aber bei eurer LS-Kabel-Bastelei. Wer natürlich auf Biegen und Brechen ein Kabelmaterial verwenden will, das für alles mögliche, bloß nicht für Leistungsübertragung gedacht ist, und dann mit esoterischen Verarbeitungsmethoden (angebliche) Verbesserungen gegenüber konventionellem Kabelmaterial rausholen will, der braucht sich über gelegentlichen Gegenwind nicht zu wundern.

Im übrigen bin ich kein Automechaniker und beschränke mich bei techn. Empfehlungen i.d.R. auf Gebiete, auf denen ich glaube, mich einigermaßen auszukennen, jedenfalls ausreichend, um damit mein Geld verdienen zu können.

WinfriedB schrieb:

Erkenntnisse

Meine Erkenntnisse aus diesem Thread:

Eine x-beliebige ungeeignete Strippe hat nach esoterischer Verknotung und Verpflechtung und nach hirnrissig umständlicher Löterei genau die gleiche Funktion wie eine x-beliebige von vornherein geeignete Strippe.

Peterchens Bastelstunde. Ist ja eigentlich nix gegen zu sagen. Mach ich ja auch so. Statt mit der Seilbahn auf den Berg zu fahren, kletter ich lieber hoch. Macht halt Spaß. Die Aussicht vom Gipfel bleibt die gleiche.

Rattensack schrieb:

WinfriedB schrieb: Erkenntnisse Meine Erkenntnisse aus diesem Thread: Eine x-beliebige ungeeignete Strippe hat nach esoterischer Verknotung und Verpflechtung und nach hirnrissig umständlicher Löterei genau die gleiche Funktion wie eine x-beliebige von vornherein geeignete Strippe.

Ach komm, das ist doch bloß Theorie. Du hast das sicher auch nicht alles ausprobiert. Also sei bitte nicht "destruktiv" und "zerstörerisch", sondern denke dir gefälligst Verarbeitungsalternativen aus. Z.B. die Kabel 10x um den Unterarm wickeln. Das "bringt" sicher was.

Rattensack schrieb:

Peterchens Bastelstunde. Ist ja eigentlich nix gegen zu sagen. Mach ich ja auch so. Statt mit der Seilbahn auf den Berg zu fahren, kletter ich lieber hoch. Macht halt Spaß. Die Aussicht vom Gipfel bleibt die gleiche.

Der kleine Unterschied ist, daß du die, die mit der Seilbahn hochfahren, nicht als "destruktiv" und "zerstörerisch" bezeichnest.

WinfriedB schrieb:

Verarbeitungsalternativen

Bitte sehr:

Strippe löten für'n linken Kanal: Lötkolben in die linke Hand.
Strippe löten für'n rechten Kanal: Lötkolben in die rechte Hand.
Schwupps sind die kristallinen Leitungsstrukturen korrekt ausgerichtet, und man spart sich... irgend was halt.
Richtungspfeile zum Beispiel.

Der kleine Unterschied ist, daß du die, die mit der Seilbahn hochfahren, nicht als "destruktiv" und "zerstörerisch" bezeichnest.

Nee, beschimpft werden die nicht von mir. Aber ein bissi bedauert, weil die sich um das halbe Vergnügen bringen - aus meiner Sicht. Und gewisse "Brizzler" werden uns/mich auf ähnliche Art und Weise bedauern, weil wir/ich nicht bereit sind/bin, unsere/meine Leitungen "alternativ" zusammen zu braten. Nur weil wir/ich zu blöde sind/bin, Leitungssound als "Fakt" anzuerkennen.

also leute!

da hatten sich die brizzler (ach du meine güte... ) hier auf über 40 seiten ein nettes kuscheliges refugium geschaffen (das ganze hifi-forum ist von den technikern besetzt... das ganze hifi-forum? nein! ein von unbeugsamen brizzlern... ) und ihr marschiert hier einfach so rein und kommt mit

klassischer Elektrotechnik und elektronischer Schaltungstechnik

das ist nicht nett!

Hallo,

so, Schluss hier!

Hier geht es um den Spass an der Bastelei mit "günstigem" Ausgangsmaterial und daraus resultierenden subjektiven Höreindrücken und nicht um irgendwelche Abzockerei. Das man da (durchaus berechtigter Weise) anderer Meinung ist kann man hier zwar mal "einstreuen", aber daraus sollte dann keine wissenschaftliche und erst recht keine OT-Diskussion entstehen.

Grüsse aus OWL

kp

Sorry KP , eine Antwort hab ich noch für WinfriedB.

Hallo WinfriedB,

WinfriedB schrieb:

Im übrigen bin ich kein Automechaniker und beschränke mich bei techn. Empfehlungen i.d.R. auf Gebiete, auf denen ich glaube, mich einigermaßen auszukennen, jedenfalls ausreichend, um damit mein Geld verdienen zu können.

dass Du kein Automechaniker bist, hatte ich mir gedacht. Ich wollte nur Dein Beispiel mit dem Einweckgummi als Autoreifen fortsetzen, und eine Material-Empfehlung von Dir ergattern.

WinfriedB schrieb:

zGas schrieb: OK, dann geben wir dir "als Automechaniker" das Material nicht vor! Genau das macht ihr aber bei eurer LS-Kabel-Bastelei.

Da bist Du im Irrtum! Wir sind keineswegs fixiert auf die Verwendung von Netzwerkkabeln, wie Du auf den Ersten Seiten des Threads hier lesen kannst. Wir sind nur bei diesem Material (übrigens auch nur Kupfer) schon längere Zeit hängen geblieben, wegen mangelnder Vorschläge. Der Thread heisst ja auch nicht "Netzwerk-Traumkabel" sondern "Dualeses Traumkabel" und ist auf die Erfahrungswerte unseres Niederrheiners, der mit dem Teppich droht, aufgebaut. Wir haben die LS-Kabel auf Basis von Empfehlungen nachgebaut und empfanden Sie als akkustisch sehr gut geeignet und sogar besser als die LS-Kaufkabel.

Ich hätte an dieser Stelle auch noch eine Frage an Dich, damit ich Dich besser einschätzen kann.
Hast Du mal unterschiedliche Kauf-LS-Kabel in akkustischer Hinsicht miteinander verglichen? Hast Du Unterschiede raushören können, oder eher nicht?

Übrigends, ich fand Dein Einmischen hier ganz nett. So hast Du das Schlummern der "alten" Herren hier unterbrochen und ich hatte hier mal wieder was zum Lesen! Danke!


Gruß
zGas

Hallo @zGas...

Jetzt fehlt eigentlich nur noch unser "KuhArschAstrologe" Germanus und wir könnten uns bierselig schunkelnd in den Armen liegen... ODER

Hast schon irgendwie Recht, manchmal muß ´ne verschlafene Truppe von Extern gezwickt werden damit es wieder "ruckt" !
ABER SORRY... auch wenn eine Einmischung als solches, insofern was ganz Nettes sein kann, heißt das noch lange nicht, daß die Art & Weise deshalb auch nett ist !?

Um seine lieben FOREN-Kollegen besser einschätzen zu können, ist es übrigens hilfreich, über das Profil & die bisherigen Beiträge mal nachzuschauen "wo & wie" m(M)an(n) sich sonst so umtut

ANSONSTEN... hatte ich zwischendurch schon ein ziemlich schlechtes Gewissen, weil ich auch irgendwie auf "Tauchstation" war

Aber ich habe mich neben Rückschlägen durch einige herbe gesundheitliche Probleme, in den letzten Monaten bei der Überarbeitung der PHONO-Sektion meiner Anlage - wie schonmal in Posting #860 kurz angesprochen - ziemlich "verzettelt" und darüber zeitweise wirklich die HiFi- und Forenlust verloren.

Ich habe so einiges an Berichten für Euch aufzuarbeiten, neben einem absolut interessanten LS-Boxentest...
Siehe hier im BaWü-Stammtisch Thread...
sind darunter alleine 3 neue Versuche mit grundverschiedenen Kabelkonstruktionen die absolut nix mit unseren heißgeliebten CAT(n) Zöpfen zu tun haben !

Das nur mal so als Hinweis (nicht nur für Dich) zur Breitbandigkeit hinsichtlich Materialien und "unserer" hiesigen Flexibilität im Denken & Handeln

Grüße & Gut N8 vom flachen Niederrhein
Dualese

zGas schrieb:

Da bist Du im Irrtum! Wir sind keineswegs fixiert auf die Verwendung von Netzwerkkabeln, wie Du auf den Ersten Seiten des Threads hier lesen kannst. Wir sind nur bei diesem Material (übrigens auch nur Kupfer) schon längere Zeit hängen geblieben, wegen mangelnder Vorschläge.

Gut, dann hier mein Vorschlag: ganz poplige Zwillingslitze 2x2.5mm2. Gibts z.B. bei Pollin für ein paar EUR die 10m-Rolle. Selbst wenn es doppelt so viel Induktivität und Kapazität hat wie übliches LS-Kabel, wird es den Freq.gang im hörbaren Bereich nicht beeinflussen.

zGas schrieb:

Ich hätte an dieser Stelle auch noch eine Frage an Dich, damit ich Dich besser einschätzen kann. Hast Du mal unterschiedliche Kauf-LS-Kabel in akkustischer Hinsicht miteinander verglichen? Hast Du Unterschiede raushören können, oder eher nicht?

Ich habe keine LS-Kabel miteinander verglichen. Bin aber seit langen Jahren in der Elektronik-Entwicklung tätig und bei dieser Tätigkeit sind mir bisher noch keine Unterschiede zwischen Kabeln diversester Herkunft aufgefallen. Insbesondere ist mir absolut unklar, wo z.B. solche Veränderungen wie "mehr Dynamik" (d.h. größere Pegelunterschiede zwischen leisen und lauten Stellen) oder "mehr Räumlichkeit" (weiß das eine Kabel vom anderen?) herkommen sollten. Beeinflussung der Dynamik durch Kabel ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen.

Abgesehen davon, ist die ganze LS-Kabelklanggeschichte IMHO schon längst durch den bekannten Blindtest eines Hifi-Händlers ad absurdum geführt (seinerzeit führte er div. LS-Kabel vor, das Publikum hat auch immer die Unterschiede wahrgenommen - leider war es immer das gleiche Kabel mit künstlerischen Umschaltpausen).

Es gibt übrigens auch in diesem Forum-Bereich einige, die durchaus willig waren, "bessere" LS-Kabel auszutesten, dabei aber beim besten Willen keine Unterschiede feststellen konnten.

Hallo,

ab jetzt wird Alles abgelehnt, was nicht stringent am Thema ist. Dazu gehört nicht ein Disput in der Sache selbst, sondern Alles was darüber hinaus geht (Persönliches, Unsachliches, unpassende Analogien, etc.).

Grüsse aus OWL

kp

Na toll... jetzt hat sich unser geliebter q-doc gelöscht!

Q-DOC, KOMM ZURÜCK!!!!!

Guten Abend Miteinander.
Bin eigentlich meistens nur Mitleser hier, melde mich trotzdem mal zu Wort.
Ich finde "Rumgebastel" immer interessant zu lesen,
sollte sich dessen Sinnhaftigkeit mir auch nicht so
ganz erschliessen.
Solange alles irgendwo in der "ich bastel mal, vielleicht
geht es günstiger"-Schiene verläuft ist das m.M. nach
gerechtfertigt.
Euch die "Kabel-Magie", uns die nachvollziehbare Theorie;
Streit fällt in diesen Bereichen nie auf konstruktiven Boden...

Gruß an beide Seiten,

Christian


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.
Edit cal7: nach bezugslosem Absatz-Entfernen bezugslosen Satz darüber entfernt

Antwort auf die Nachfrage von @Touringini aus Posting #874 vom 08. Jul 2008, 11:10 zur Kreuzverschaltung...

ZUERST... zum X-ten Mal mein Hinweis, daß diese ganze Geschichte HIER auf dem DIY-Bauvorschlag der "weltbekannten" italienischen Webseite TNT-Audio aufbaut und nicht etwa auf meinem "eigenen Mist gewachsen" ist, bzw. den "spinnerten Hirnen" eines hier zusammengetroffenen Kreises von Leuten entspringt.

UND NOCH WAS... sollte die Kritik nebst vergangenem "Hick-Hack" nun wieder von vorne losgehen, dann setzt mein Posting schonmal vorsorglich "gedanklich" ans Ende derselben, denn mehr kann, will und werde ich zu dem Thema nicht mehr sagen !

http://www.tnt-audio.com/int.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_2_e.html

Auch wenn die Geschichte aus Italien stammt, hat sie keinerlei DOGMATISCHE Prägung im Sinne etwaigen Vatikanischen Einflusses, sondern entspricht mehr der freigeistig-dynamischen Berlusconi´schen Auffassung

Der ursprüngliche DIY-Bauvorschlag von TNT resultierte aus dem Bemühen, eine praktikable & universelle Lösung für die Anwendung beim Bi-Wiring bzw. Bi-Amping zu kreiern.
Er bezieht sich auf die "damals" breit verfügbaren CAT 5e Kabel, da die Verwendung von "SolidCore" als anerkannter & bewährter Weg beim Bau von LS-Kabeln gilt, habe ich diesen Weg in Richtung nachfolgender CAT(n) Installationskabel mit Massivlitzen weiterverfolgt.
Beim aufmerksamen Rückwärtslesen kann man hier allerdings finden, das andere "Brizzeler" auch mit Mischkonstruktionen aus Patch- und Installationskabeln (=Feindrahtlitzen & Massivlitzen) beste Erfahrungen gemacht haben.
Es geht in erster Linie darum, daß die einzeln geschirmten Litzenpärchen der von mir favorisierten CAT(n) Installationskabel aufgeteilt und jeweils zum (+) Bündel & (-)Bündel zusammengefasst werden !

Nach meinem Verständnis wirkt das kontrollierte Verdrillen von "Twisted-Pair" Leiterpaaren den zwangsweise entstehenden Störungen durch elektromagnetische Eigen-Induktion (jedes Kabel ist auch "Spule"...) entgegen, mit der Kreuzverschaltung lässt sich nach den praktischen Erfahrungen "scheinbar" eine ähnliche Optimierung erreichen, wie z.B. mit "perimetrischem" Kabelaufbau um Beilaufmaterial herum. Externen Einstreuungen... also von außen einkoppelnde EMF- oder sonstige denkbare Störungen, spielen auf Grund der bestehenden Wechselstrombedingungen im A/V Bereich beim LS-Kabel keine Rolle.

Zum theoretischen Hintergrund findet sich auf den folgenden Hersteller/Händler-Webseiten einiges :
Eine sehr informativ bebilderte Infoseite der Fa. HELU-Kabel : LAN-Kabel Bezeichnungen !
Auszug vom Infoblatt einer Softwarefirma : Verkabelungstechniken für Netzanwendungen
Von Klaus Henkes Klangkonzepte : Der allgemeine Aufbau von NF- und Lautsprecherkabeln

Vom künstlich gesteuerten "HYPE" der Marketingspezialisten der Fa. in-akustik um ihre MONITOR-Kabel halte ich zwar absolut nichts, aber zu den folgenden "Stichworten" der Theorie, gibt es auf deren Webseite eine m.E. sehr gut gemachte Info-Sammlung :
Verschiedene Kabelmodelle...
und über die Kabelmodelle kommt man jeweils zum
"Kabel-ABC" !

Beim CAT(n) Installationskabel zählt die Materialqualität MASSIV-LITZE, das "annähernde" SolidCore-Leitermaterial ergibt von Querschnitt und Hochfrequenzeignung wegen der Widerstanswerte hervorragende Eignung als LS-Kabelmaterial (siehe Widerstand).

Durch die Kreuzverschaltung - von jedem Litzenpärchen Eine für + und Eine für - gebündelt - verbessern sich die induktiven Eigenschaften (siehe Induktivität), also die "im" Kabel selbst durch den Stromfluss erzeugten Effekte. Die um Kabelbündel herum entstehenden elektromagnetischen Streufelder werden durch "Überlappung" quasi gegenseitig neutralisiert und der "zeitliche" Ablauf der Signalübertragung optimiert.

Außerdem vermindert die Kreuzverschaltung als mechanisch fester Aufbau negative Einflüsse von Mikrophonie (siehe Mikrovibration), also quasi das "Schwingen" von Kabeln.
NEGATIV... wirkt sich die Kreuzverschaltung leider auf die Speicherfähigkeit an elektrischer Energie (siehe Kapazität) aus.

Die Katze kann sich hier wirklich "in den Schwanz beissen"... einerseits Optimierung vom zeitlichen Ablauf her und andererseits Aufbau von mehr "Menge" !?
Zum Glück "... H Ö R T ..." man bei LS-Kabeln den Einfluss zu hoher Induktivität und/oder Kapazität heraus, das Frequenzspektrum "bricht" sozusagen weg und es klingt muffig-dumpf oder brilliant-spitz-schrill... im Extremfall auch schonmal alles gemeinsam

Diesen im Betrieb ständig wechselnden frequenzabhängigen Ohmschen Widerstand (nicht verwechseln mit Widerstand)... kennt jeder HiFilist von LS-Boxen = "Impedanz" ... bei Kabeln benennt man diesen Wechsel-Effekt aus Induktivität & Kapazität anders (siehe Wellenwiderstand) !

Interessanterweise zeigen neutrale Meßwertvergleiche unterschiedlicher Kabelhersteller aber, daß selbst meßtechnisch extrem weit voneinander entfernte und somit "verdächtige" Kabel gleich gut/schlecht klingen... insofern sei hier eine Aussage unseres MOD´s und "kabelerfahrenen" Technikspezialisten @kptools zitiert :

Einige Parameter, wie Kapazität, Induktivität oder Ableitung werden nur durch den Kabelaufbau und die Isolationsmaterialien bestimmt. Beides gehört zusammen und braucht nicht so stark getrennt betrachtet zu werden.

Mein altes Lieblingsmotto sei in dem Zusammenhang auch nochmal zitiert : "...Versuch macht kluch..."

ENDE DER DUCHSAGE UND...
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

P.S. : Ähnliche Erfahrungen gibt es übrigens mit so "abenteuerlichen" Materialien wie
Multi-Litzen-Verbindungskabel aus der Computer/PC-Industrie . . .
"Mundorf" CU-Folie 24 x 0,10 mm aus den Spulen von LS-Weichen . . .
Speziell & aufwändigst geschirmten Bündel-Kabeln aus alt. Energieanlagen . . .
oder Daumendickem & Knüppelharten Maschinensteuerkabel aus dem LEO II A6 . . .
ebenso finden sich hier im Thread beim Rückwärtslesen div. Tipps für bewährte & preiswerte handelsübliche Meterware !

P.P.S. : Was & Wo wäre unsere Welt ohne Neugier und den für 99% der Zeitgenossen völlig unsinnigen Entdeckergeist der Mutigen...

Dualese schrieb:

ZUERST... zum X-ten Mal mein Hinweis, daß diese ganze Geschichte HIER auf dem DIY-Bauvorschlag der "weltbekannten" italienischen Webseite TNT-Audio aufbaut und nicht etwa auf meinem "eigenen Mist gewachsen" ist, bzw. den "spinnerten Hirnen" eines hier zusammengetroffenen Kreises von Leuten entspringt.

Auch wenn du es mir (oder anderen) noch so häufig unterstellst: Hier ist, zumindest von der Techniker-Seite, noch nie jemand als "spinnert" o.ä. bezeichnet worden.

Dualese schrieb:

da die Verwendung von "SolidCore" als anerkannter & bewährter Weg beim Bau von LS-Kabeln gilt, habe ich diesen Weg in Richtung nachfolgender CAT(n) Installationskabel mit Massivlitzen weiterverfolgt.

Die Verwendung von Litzen, noch dazu mit unterschiedlichen Dicken, ist mindestens genauso anerkannt (und macht elektrisch auch keinen Unterschied, solange die Litzen, egal ob dick oder dünn oder zu Zöpfchen gedreht) nicht voneinander isoliert sind.

Dualese schrieb:

Nach meinem Verständnis wirkt das kontrollierte Verdrillen von "Twisted-Pair" Leiterpaaren den zwangsweise entstehenden Störungen durch elektromagnetische Eigen-Induktion (jedes Kabel ist auch "Spule"...) entgegen,

Rein theoretisch ist das richtig, man nennt sowas "bifilare Wicklung". Praktisch sieht es so aus, daß es wurscht ist, ob die Kabeladern parallel nebeneinander herlaufen oder ob sie verdrillt sind, Hauptsache sie sind sich so nahe, daß das jeweils entgegengesetzte Feld noch hinreichend stark auf die andere Ader einwirkt.

Dualese schrieb:

mit der Kreuzverschaltung lässt sich nach den praktischen Erfahrungen "scheinbar" eine ähnliche Optimierung erreichen, wie z.B. mit "perimetrischem" Kabelaufbau um Beilaufmaterial herum. Externen Einstreuungen... also von außen einkoppelnde EMF- oder sonstige denkbare Störungen, spielen auf Grund der bestehenden Wechselstrombedingungen im A/V Bereich beim LS-Kabel keine Rolle. Zum theoretischen Hintergrund findet sich auf den folgenden Hersteller/Händler-Webseiten einiges : Eine sehr informativ bebilderte Infoseite der Fa. HELU-Kabel : LAN-Kabel Bezeichnungen !

... wo sich leider nur bunte Bildchen finden, aber nix zum "theoretischen" Hintergrund.

Dualese schrieb:

Von Klaus Henkes Klangkonzepte : Der allgemeine Aufbau von NF- und Lautsprecherkabeln

... der leider übersieht, daß die von ihm beschriebenen Effekte tatsächlich erst weit jenseits des Audio-Bereiches stattfinden.

Dualese schrieb:

Durch die Kreuzverschaltung - von jedem Litzenpärchen Eine für + und Eine für - gebündelt - verbessern sich die induktiven Eigenschaften (siehe Induktivität), also die "im" Kabel selbst durch den Stromfluss erzeugten Effekte. Die um Kabelbündel herum entstehenden elektromagnetischen Streufelder werden durch "Überlappung" quasi gegenseitig neutralisiert und der "zeitliche" Ablauf der Signalübertragung optimiert.

Ist alles richtig. Spielt bei hohen Datenübertragungsraten auch eine Rolle, aber der Audiobereich liegt einige Größenordungen darunter.

Dualese schrieb:

Außerdem vermindert die Kreuzverschaltung als mechanisch fester Aufbau negative Einflüsse von Mikrophonie (siehe Mikrovibration), also quasi das "Schwingen" von Kabeln.

...deren Einflüsse zwar von den Kabelvermarkten immer wieder behauptet werden, tatsächlich aber, wenn überhaupt feststellbar, jenseits jeglicher Wahrnehmungsgrenzen liegen. Ich habe mich mit Geräten befaßt, die Signale im Mikro-Volt-Bereich bzw. Sub-Mikro-Ampere-Bereich verstärken. Einflüsse von Mikrofonie auf Kabel wurden dabei weder von mir noch sonst jemand festgestellt. Ist auch ulkig, daß man zwar die Notwendigkeit mikrofoniearmer Kabel für LS postuliert, im Plattenspieler-Tonarm, wo wenige Mikro-Volt übertragen werden, dann aber ganz normale Koaxkäbelchen verlegt werden...

Dualese schrieb:

NEGATIV... wirkt sich die Kreuzverschaltung leider auf die Speicherfähigkeit an elektrischer Energie (siehe Kapazität) aus. Zum Glück "... H Ö R T ..." man bei LS-Kabeln den Einfluss zu hoher Induktivität und/oder Kapazität heraus, das Frequenzspektrum "bricht" sozusagen weg und es klingt muffig-dumpf oder brilliant-spitz-schrill... im Extremfall auch schonmal alles gemeinsam :P

Wenn man es hören will, wird man es auch hören. Leider sind die allerwenigsten Hörer in der Lage, z.B. einen Höhenabfall von 1db, der sich meßtechnisch ohne weiteres nachweisen läßt, rauszuhören (solche Tests wurden hier auch schon beschrieben). Aber das "Wegbrechen eines Frequenzspektrums", das bei den hier auftretenden Induktivitäten meßtechnisch nicht nachweisbar ist, kann man natürlich sofort hören...

Dualese schrieb:

Diesen im Betrieb ständig wechselnden frequenzabhängigen Ohmschen Widerstand (nicht verwechseln mit Widerstand)... kennt jeder HiFilist von LS-Boxen = "Impedanz" ... bei Kabeln benennt man diesen Wechsel-Effekt aus Induktivität & Kapazität anders (siehe Wellenwiderstand) !

Daß sich die Impedanzen bei LS-Boxen und bei LS-Kabeln um einige Größenordnungen unterscheiden (Milli-Henry vs. Mikro-Henry), wollen wir dabei mal gnädig übergehen, nicht wahr?

Ein herzliches Willkommen dem neuen Thread- und Posting-Gutachter

Wenn erstmal die "Seuche" mit den Zitatwiederholungen im "Zehnerpack" losgeht, ist der weitere Weg vorgezeichnet.

Ansonsten ist Deine Anti-Fixierung offensichtlich, denn Du erkennst noch nicht mal den Unterschied zwischen einem direkten techn. Datenvergleich und vergleichsweise zur besseren Erklärung benannten techn. Daten.

Ich gnädig...

Dualese schrieb:

Ein herzliches Willkommen dem neuen Thread- und Posting-Gutachter :prost

Ich betrachte mich hier nicht als Gutachter oder sonstwas. Ich habe mir lediglich erlaubt, dir in einigen Punkten zu widersprechen. Tut mir leid, wußte nicht, daß du das nicht leiden kannst.

Dualese schrieb:

Wenn erstmal die "Seuche" mit den Zitatwiederholungen im "Zehnerpack" losgeht, ist der weitere Weg vorgezeichnet.

Ist es dir lieber, wenn ich ohne wörtliche Zitate antworte? Können wir gerne so machen.

Dualese schrieb:

Ansonsten ist Deine Anti-Fixierung offensichtlich, denn Du erkennst noch nicht mal den Unterschied zwischen einem direkten techn. Datenvergleich und vergleichsweise zur besseren Erklärung benannten techn. Daten. Ich gnädig... :.

Nur leider geht die Erklärung (wie bei deinem Posting) genau dann voll in Hose, wenn die "zur besseren Erklärung benannten techn. Daten" sich auf ganz andere Freq.bereiche beziehen als die hier in Frage stehenden. Genausogut könntest du beim Autotuning vorschlagen, den Lack mit einer Rochenhaut-Struktur zu versehen - der bringt nämlich auch ne Menge bei Flugzeugen, die an die 900 km/h fliegen. Ähnlich ist es bei deinen "techn. Daten" aus der Netzwerktechnik, die können leider im Audiobereich so gut wie gar nichts erklären.

WinfriedB schrieb:

Ist es dir lieber, wenn ich ohne wörtliche Zitate antworte? Können wir gerne so machen.

Wenn Du mir und dem Thread wirklich einen Gefallen tun möchtest dann... d.h. kein oder noch besser !

Hallo,

solange man sich an die Regeln hier im Forum hält kann Niemandem der Mund verboten werden. Das sollte auch klar sein.

Grüsse aus OWL

kp