Hifi-Tuning

Bitte wieder zum Thema zurückkehren und die Diskussion über berufliche Qualifikationen im off Topic fortsetzten.

Grüße,

Uwe

@ andisharp
Es ist wirklich nett von Dir, dass Du mich davor warnst, mein Geld sinnlos auszugeben. Ich muss aber einmal kurz meine Vorgehensweise erläutern, damit klar wird, dass ich mein Geld m.E. nach nicht zum Fenster herausgeworfen habe:

Ich habe eben verschiedene Dinge probiert und mir bei Gefallen gekauft (den RD2 von Furutech z.B. nicht, weil ich die statische Aufladung eines Silberlings auch mit einem Ferritkern für ein paar Euro entladen bekomme).

Nun ist es so, dass ich erst seit kurzer Zeit auf der Suche nach möglichen theoretischen Erklärungen bin, warum ich einen Unterschied höre. Dass ich dabei eine Internet-Seite gefunden habe, welche nur in Teilen die Wahrheit erzählt, ist eine andere Sache. Mich hat also keiner mit falschen Theorien zum Kauf animiert.

Eine Anmerkung noch zum Thema Messen: Herr Ahne hat mal einen Kanal eines Verstärkers modifiziert (alle Bauteile durch sehr hochwertige ersetzt, ohne dabei aber irgendwelche Werte zu verändern) und den anderen eben gelassen, um den Amp dann von einem Ingenieur genau durchmessen zu lassen. Verblüfendes Ergebnis war, dass man keinen Unterschied (u.a. hinsichtlich Freuquenzgang, Klirr, etc.) messen, wohl aber zum Erstaunen des Technikers sehr deutliche klangliche Unterschiede feststellen konnte. Das deutet m.E. zum einen darauf hin, dass das Geräte nicht in seiner Abstimmung verändert wurde um zum zweiten, dass man eben nicht alles messen kann. Ob dies daran liegt, dass man gar nicht weiß, was man alles messen müsste oder die Unterschiede von den heutigen Messgeräten nicht dargestellt werden können, weiß ich nicht. Es ist aber eine m.E. nachvollziehbare Erklärung dafür, dass manche Geräte eben Musik schöner als andere Widergeben, obwohl sich die technischen Daten recht ähnlich sind.

@ kptools
Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Hersteller bei einem LS, welcher für 1.400 EUR das Stück verkauft wird, bei der Entwicklung und Fertigung nur auf bestmöglichen Klang achtet? Da muss der Deckungsbeitrag pro verkauftem LS (der BWLer in mir) stimmen und vor allem muss die teurere Serie trotz gleicher Hoch- und Mitteltonchassis besser klingen.

@ all
Kann mir mal jemand erklären warum die Laufrichtung eines Kabels angeblich keine Rolle spielen soll, sich ein phasenrichtig angeschlossenens Gerät aber klanglich positiv bemerkbar macht, obwohl auch hier nur der Strom durch einen langen, gewickelten Draht (Netzteil) fließt?

Hi Xaver

Ich habe eben verschiedene Dinge probiert und mir bei Gefallen gekauft (den RD2 von Furutech z.B. nicht, weil ich die statische Aufladung eines Silberlings auch mit einem Ferritkern für ein paar Euro entladen bekomme).

Weder elektrisch noch magnetische Ladungen lassen sich durch einen Ferritkern entfernen

Nun ist es so, dass ich erst seit kurzer Zeit auf der Suche nach möglichen theoretischen Erklärungen bin, warum ich einen Unterschied höre. Dass ich dabei eine Internet-Seite gefunden habe, welche nur in Teilen die Wahrheit erzählt, ist eine andere Sache.

Eben!
Aufpassen - Bei Zubehör sind die Gewinnspannen der Händler im Größenordnungen höher als bei den Geräten. Das verführt natürlich dazu, mit abenteuerlichsten Erklärungen eine wissenschaftlich fundierte Daseinsberechtigung vorzutäuschen.

Kann mir mal jemand erklären warum die Laufrichtung eines Kabels angeblich keine Rolle spielen soll, sich ein phasenrichtig angeschlossenens Gerät aber klanglich positiv bemerkbar macht, obwohl auch hier nur der Strom durch einen langen, gewickelten Draht (Netzteil)

Was hat die Laufrichtung denn mit der Phase zu tun?

Grüße,

Uwe

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

den RD2 von Furutech z.B. nicht, weil ich die statische Aufladung eines Silberlings auch mit einem Ferritkern für ein paar Euro entladen bekomme.

Was Du natürlich hörst.

Xaver_Koch schrieb:

Nun ist es so, dass ich erst seit kurzer Zeit auf der Suche nach möglichen theoretischen Erklärungen bin, warum ich einen Unterschied höre. Dass ich dabei eine Internet-Seite gefunden habe, welche nur in Teilen die Wahrheit erzählt, ist eine andere Sache. Mich hat also keiner mit falschen Theorien zum Kauf animiert.

Und auf den einfachsten Gedanken, nämlich daß das alles Einbildung sein könnte, auf den kommst Du nicht? Selbst mir ist das schon mehr als einmal passiert.
Und auch

UweM schrieb:

Ich habe einmal eine Leiste von HMS zu Hause ausprobiert und auch eine von Naim. Beide ohne die allergeringste Auswirkung auf den Klang. Allerdings habe ich zu Hause meine Frau umstöpseln lassen, wusste also nie, welche leiste gerade läuft. Bei der Vorführung im HiFi-Studio glaubte ich Unterschiede zu hören. Da wusste ich aber immer, welche leiste verwendet wurde.

Xaver_Koch schrieb:

Eine Anmerkung noch zum Thema Messen: Herr Ahne hat mal einen Kanal eines Verstärkers modifiziert (alle Bauteile durch sehr hochwertige ersetzt, ohne dabei aber irgendwelche Werte zu verändern) und den anderen eben gelassen, um den Amp dann von einem Ingenieur genau durchmessen zu lassen. Verblüfendes Ergebnis war, dass man keinen Unterschied (u.a. hinsichtlich Freuquenzgang, Klirr, etc.) messen, wohl aber zum Erstaunen des Technikers sehr deutliche klangliche Unterschiede feststellen konnte. Das deutet m.E. zum einen darauf hin, dass das Geräte nicht in seiner Abstimmung verändert wurde um zum zweiten, dass man eben nicht alles messen kann. Ob dies daran liegt, dass man gar nicht weiß, was man alles messen müsste oder die Unterschiede von den heutigen Messgeräten nicht dargestellt werden können, weiß ich nicht. Es ist aber eine m.E. nachvollziehbare Erklärung dafür, dass manche Geräte eben Musik schöner als andere Widergeben, obwohl sich die technischen Daten recht ähnlich sind.

Und im Blindtest ist dann nichts mehr davon übrig oder es wurde bewusst "gesoundet", aber dieses Fass möchte ich jetzt nicht auch noch aufmachen. Einen Kanal eines Stereoverstärkers für Vergleichszwecke zu modifizieren macht imho sehr viel Sinn . Da wird valide gearbeitet.

Xaver_Koch schrieb:

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Hersteller bei einem LS, welcher für 1.400 EUR das Stück verkauft wird, bei der Entwicklung und Fertigung nur auf bestmöglichen Klang achtet? Da muss der Deckungsbeitrag pro verkauftem LS (der BWLer in mir) stimmen und vor allem muss die teurere Serie trotz gleicher Hoch- und Mitteltonchassis besser klingen.

Oh doch, davon gehe ich aus. Auf bestmöglichen Klang zu diesem Preis. Und dabei wird er auch dieses beachten:

Audiodämon schrieb:

Nicht jeder Entwickler kalkuliert den Verlust und die Toleranzen von Kondensatoren in die Abstimmung mit ein.

Ansonsten wäre er unseriös.

Xaver_Koch schrieb:

Kann mir mal jemand erklären warum die Laufrichtung eines Kabels angeblich keine Rolle spielen soll, sich ein phasenrichtig angeschlossenens Gerät aber klanglich positiv bemerkbar macht, obwohl auch hier nur der Strom durch einen langen, gewickelten Draht (Netzteil) fließt?

Und wieder vermischt Du Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.
1. Bei Wechselstrom gibt es keine "Laufrichtung" (und ein Kabel ist kein Gleichrichter). Beide Leiter werden von einem mit 50 mal pro Sekunde die Polarität wechselnden Strom belastet.
2. Das der sogenannte "phasenrichtige" Anschluss zu Klangveränderungen führt, ist nicht bewiesen. Allerdings könnten unterschiedliche Potentiale auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten zu Ausgleichsströmen über die Masse führen und so das Musiksignal beeinflussen, bzw. überlagern. Das wird sich aber nicht mit "weniger Räumlichkeit" oder ähnlich schwurbeligen Beschreibungen bemerkbar machen, sondern in handfestem Rauschen oder sonstigen Störgeräuschen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

UweM schrieb:

Weder elektrisch noch magnetische Ladungen lassen sich durch einen Ferritkern entfernen

Wenn es sie denn überhaupt gäbe....

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

2. Das der sogenannte "phasenrichtige" Anschluss zu Klangveränderungen führt, ist nicht bewiesen. Allerdings könnten unterschiedliche Potentiale auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten zu Ausgleichsströmen über die Masse führen und so das Musiksignal beeinflussen, bzw. überlagern. Das wird sich aber nicht mit "weniger Räumlichkeit" oder ähnlich schwurbeligen Beschreibungen bemerkbar machen, sondern in handfestem Rauschen oder sonstigen Störgeräuschen. Grüsse aus OWL kp

Ich bitte Dich, ebenso gut könnte ich behaupten, alle LS klingen gleich. Über diesen Punkt brauchen wir wirklich nicht mehr zu diskutieren, das ist mittlerweile anerkannt und kostet nichts extra. Es sind diesbezüglich keine bösen Schwindler und Scharlatane am Werk, die armen Kunden das Geld aus der Tasche ziehen möchten

Übrigens kann ich auch zwei verschiedene Anlagen aus meiner machen, wenn ich einmal den Stecker von der Leiste herumdrehe, einmal kommt Musik raus, einmal flacher, nerviger Klang, aber es will bei keinem Mal Rauschen oder ähnliches.

@ UweM
Ich möchte von Dir einen Nachweis, dass sich elektrische oder magnetische Ladungen nicht Durch ein Magnetfeld (oder was ein Ferritkern sonst ist) entfernen lassen. Wie macht das dann der Furutech, welcher ja die Disc nicht berührt, wenn nicht mit einem Magnetfeld.

Hallo,

ich muss kptools gerade mal vorgreifen...

Ich bitte Dich, ebenso gut könnte ich behaupten, alle LS klingen gleich.

Nein, denn -im gegensatz zum Ausphasen- sind die Unterschiede bei Lautsprechern erwiesen.
Es ist gut möglich, dass der "phasenrichtige" Anschluss zu Veränderungen führt aber Erwiesen (im Hörtest oder im Signal) ist es nicht.
Und "ich hörs aber" reicht da nunmal nicht aus.

Es sind diesbezüglich keine bösen Schwindler und Scharlatane am Werk, die armen Kunden das Geld aus der Tasche ziehen möchten

Leider doch
Es gibt "Phasenprüfer" für Anlagen, die bis zu 170€ kosten.
Mit etwas (wirklich nur etwas!) mehr Aufwand geht das zwar genauso mit einem 10€ Multimeter, aber das wird verschwiegen.
gruß
Martin

@ HinzKunz

Es gibt bei HiFi(Geräten) eine (nein, nicht nach DIN) Norm, dass sich die Phase, wenn man von der Geräterückseite aus auf den Kaltgerätestecker schaut links befindet (ist z.B. bei T+A sogar als L = Leiter und N = Nichtleiter markiert!). Also gute Hersteller, wie Sony, Rotel oder SIM2 halten sich auch daran. Wenn man mal in das Gerät schaut, ist die Phase von einer roten, der andere Draht/die andere Litze von einer weißen Schutzhülle umgeben. Bei Produkten von Audioplan ist die Pahse stets mit einem roten Punkt markiert, sodass ich nur wissen muss, wo in meiner Wanddose die Phase ist (im Neubau links) und dann kann man alles ohne jedes Hilfsmittel richtig einstecken. Wie viele Zufälle es doch gibt.

Ich war vor einiger Zeit bei einem Bekannten, welcher einen Receiver von Technics (hat damals so 600 DM gekostet) an einem Canton Movie 10 MX LS-System betreibt. Ich habe mir die Anlage angehört und ihm gesagt, er soll doch einfach mal den Stecker des Receivers anders herum einstecken, was er auch getan hat und verblüfft festgestellt hat, dass es nun besser klingt. Als er mich fragte, wie ich das wusste, sagte ich, dass die Anlage vorher inhomogen geklungen hat und z.B. Stimmen nicht sauber aus der Mitte kamen sondern halb aus dem linken und rechten LS zu orten waren.

Je besser die Geräte sind, desto geringer fallen die Unterschiede allerdings aus, was an dem von kptools beschriebenen unterschiedlichen Potentialen auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten liegt, welche zu Ausgleichsströmen über die Masse führen. Nur dass dies bei guten Geräten weniger stark ins Gewicht fällt und somit klanglich viel geringere Auswirkungen hat.

Wo kann ich nachlesen, dass der unterschiedliche Klang von LS erwiesen ist, steht das im Lexikon?


@ kptools
Nur einen Kanal zu modifizieren und dann Durchmessen zu lassen hat etwas mit seriöser Entwicklungsarbeit zu tun, zumal ein solches Gerät ja nicht zum Kunden ausgeliefert wird.

@ all
Allein die Tatsache, dass jemand keinen Unterschied wahrnimmt, heisst nicht dass es keinen gibt. Ich habe eine recht interessante DIPLOMARBEIT vom Thema PCM-Upsampling vs. DSD gelesen (auf Wunsch per e-Mail nicht PN als PDF), bei welcher nur vier von 100 Testpersonen einen Unterschied hören konnten (ja in einem perfekt wissenschaftlichen Blindtest), die alle Tonmeister waren.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Übrigens kann ich auch zwei verschiedene Anlagen aus meiner machen, wenn ich einmal den Stecker von der Leiste herumdrehe, einmal kommt Musik raus, einmal flacher, nerviger Klang, aber es will bei keinem Mal Rauschen oder ähnliches.

Dann hast Du ein Problem (was mich an Deiner verbastelten Anlage nicht wundern würde).
Bei mir tut sich jedenfalls nichts, absolut garnichts, egal wie ich die Stecker auch drehe.

Edit: Rauschen und Störgeräusche überlagern das Musiksignal. Wenn es rauscht würde ich sagen, es "klingt" flacher, bei Störgeräuschen würde ich sagen, es "klingt" nervig....Du siehst es passt.

Xaver_Koch schrieb:

Ich möchte von Dir einen Nachweis, dass sich elektrische oder magnetische Ladungen nicht Durch ein Magnetfeld (oder was ein Ferritkern sonst ist) entfernen lassen. Wie macht das dann der Furutech, welcher ja die Disc nicht berührt, wenn nicht mit einem Magnetfeld.

Ferritkerne in Drosseln sind weichmagnetisch, das heißt, sie sind selbst unmagnetisch. Alles weitere siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrit

Aber ich weiß, was jetzt kommen wird. Du setzt einen hartmagnetischen Ferrit ein, aber sei versichert, auch der ist völlig Wirkungslos, schon allein auf Grund der Tatsache, das es solche Felder bei der CD garnicht gibt.

Ja, und was macht der Furutech? Er baut nicht Vorhandenes mit etwas Wirkungslosem ab. Er macht....einfach nichts .

Grüsse aus OWL

kp

Durch ein Magnetfeld (oder was ein Ferritkern sonst ist)

Es ist imo an der Zeit für dich, mit der Maskerade Schluss zu machen. Zieh die Jungs´hier nicht länger auf!

Hallo,

Es gibt bei HiFi(Geräten) eine (nein, nicht nach DIN) Norm, dass sich die Phase, wenn man von der Geräterückseite aus auf den Kaltgerätestecker schaut links befindet (ist z.B. bei T+A sogar als L = Leiter und N = Nichtleiter markiert!). Also gute Hersteller, wie Sony, Rotel oder SIM2 halten sich auch daran. Wenn man mal in das Gerät schaut, ist die Phase von einer roten, der andere Draht/die andere Litze von einer weißen Schutzhülle umgeben. Bei Produkten von Audioplan ist die Pahse stets mit einem roten Punkt markiert, sodass ich nur wissen muss, wo in meiner Wanddose die Phase ist (im Neubau links) und dann kann man alles ohne jedes Hilfsmittel richtig einstecken. Wie viele Zufälle es doch gibt. Ich war vor einiger Zeit bei einem Bekannten, welcher einen Receiver von Technics (hat damals so 600 DM gekostet) an einem Canton Movie 10 MX LS-System betreibt. Ich habe mir die Anlage angehört und ihm gesagt, er soll doch einfach mal den Stecker des Receivers anders herum einstecken, was er auch getan hat und verblüfft festgestellt hat, dass es nun besser klingt. Als er mich fragte, wie ich das wusste, sagte ich, dass die Anlage vorher inhomogen geklungen hat und z.B. Stimmen nicht sauber aus der Mitte kamen sondern halb aus dem linken und rechten LS zu orten waren. Je besser die Geräte sind, desto geringer fallen die Unterschiede allerdings aus, was an dem von kptools beschriebenen unterschiedlichen Potentialen auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten liegt, welche zu Ausgleichsströmen über die Masse führen. Nur dass dies bei guten Geräten weniger stark ins Gewicht fällt und somit klanglich viel geringere Auswirkungen hat.

wenn man aus diesem Text nun die nicht nachweisbaren und nicht relevanten Aussagen herauszieht, bleibt nichts übrig.
Durch Störungen, kann es unter bestimmten Umständen aber tatsächlich zu beeinflussungen kommen, daher schließe ich ich sie ja auch nicht aus, aber erwiesen ist da im Audio-Bereich nunmal nichts.
Dass du etwas hörst kann an deiner etwas abenteuerlichen Masseführung liegen. Dein Bekannter hat nicht zufällig von dir auch einen Tipp bezüglich Kabel erhalten, oder?

Wo kann ich nachlesen, dass der unterschiedliche Klang von LS erwiesen ist, steht das im Lexikon?

Ja, steht es: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzgang
Nur mal so als Beispiel, von Hörtests mal ganz abgesehen...
gruß
Martin

kptools schrieb:

Hallo, UweM schrieb: Weder elektrisch noch magnetische Ladungen lassen sich durch einen Ferritkern entfernen Wenn es sie denn überhaupt gäbe.... Grüsse aus OWL kp

natürlich kann sich eine CD elektrostatisch aufladen. Wie die meisten Kuststoffe, warum denn auch nicht?

Grüße,

uwe

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Je besser die Geräte sind, desto geringer fallen die Unterschiede allerdings aus, was an dem von kptools beschriebenen unterschiedlichen Potentialen auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten liegt, welche zu Ausgleichsströmen über die Masse führen. Nur dass dies bei guten Geräten weniger stark ins Gewicht fällt und somit klanglich viel geringere Auswirkungen hat.

Komisch, damit bestätigst Du mir eine höherwertige Anlage. Von anderen Kollegen Deiner Fraktion bekam ich immer zu lesen, daß diese Phenomene mit minderwertigen Anlagen nicht nachvollziehbar seien. Insofern mal was Neues.

Xaver_Koch schrieb:

@ kptools Nur einen Kanal zu modifizieren und dann Durchmessen zu lassen hat etwas mit seriöser Entwicklungsarbeit zu tun, zumal ein solches Gerät ja nicht zum Kunden ausgeliefert wird.

Eigentlich macht es mehr Sinn, ein Gerät komplett umzubauen, um es dann mit einem zweiten, unmodifizierten Gerät zu vergleichen. Imho wäre das für mich die richtige Vorgehensweise. Man möge mich korrigieren, sollte das nicht der Fall sein.

UweM schrieb:

natürlich kann sich eine CD elektrostatisch aufladen. Wie die meisten Kuststoffe, warum denn auch nicht?

Ja, Du hast natürlich recht. Ich bin aber auch schon ganz durch den Wind. Ich korrigiere:

Wenn es sie denn überhaupt in einer relevanten, den Auslesevorgang beeinträchtigenden Größe gäbe....


Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

@ UweM Ich möchte von Dir einen Nachweis, dass sich elektrische oder magnetische Ladungen nicht Durch ein Magnetfeld (oder was ein Ferritkern sonst ist) entfernen lassen. Wie macht das dann der Furutech, welcher ja die Disc nicht berührt, wenn nicht mit einem Magnetfeld.

das wird wohl nicht ganz einfach werden. Du selbst schreibst ja, dass deine Phsikkenntnisse in die Jahre gekommen sind und das erschwert natürlich das Verstehen.

Der Furutech arbeitet m.W. mit einem magnetischen Wechselfeld. So etwas kann tatsächlich verwendet werden, um Gegenstände zu entmagnetisieren. Die früher gebräuchlichen Entmagnetierungsdrosseln für Tonbandmaschinen und Tapedecks arbeiten auch nach diesem Prinzip. Elektrostatische Ladungen kriegt man damit nicht weg (dazu eignet sich aber ein ein billiges Antistatiktuch bestens, was man bei "Haushaltswaren" im Supermarkt kriegt).
Furutech behauptet in einer Patentschrift - Auszüge hat jemand hier mal gepostet - das Bestandteile des Labelaufdrucks magnetisierbar seien. Man habe bei Untersuchungen Feldstärken von bis zu 1,5 Gauss gefunden.

Das ist schon mal Mumpitz Nummer eins: das wäre die Feldstärke eines kleinen Haushaltsmagneten, d.h. man könnte mit einer solchen CD problemlos kleine Münzen oder Schrauben vom Tisch aufheben - Blödsinn!

Stereoplay hat ebenfalls danach gesucht. CDs wurden einer Feldstärke von mehreren tausend Gauss ausgesetzt, danach suchte man mit empfindlichen Messgeräten nach Restmagnetismus - ohne auch nur eine Spur davon zu finden. Die Theorie von Furutech ist nicht haltbar. (Eine Patentschrift ist kein Nachweis dafür, dass ein beschriebenes Problem existiert und die vorgeschlagene Lösung funktioniert!)

Ein Ferrit ist, wie schon von einem anderen Teilnehmer gesagt, normalerweise nicht magnetisch. Solltest du einen Magneten damit gemeint haben: damit würdest du - falls die tatsächlich CD magnetisierbar wäre - Die Magnetisierung erhöhen, statt vermindern, wenn die die CD darauf legst, also glatt das Gegenteil dessen erreichen, was du beabsichtigst.

Interessanterweise empfiehlt STEREO beides: Sowohl das Entmagnetisieren mit Bedini oder Furutech als auch das Aufmagnetisieren mit einem Permanentmagneten soll Klangverbesserungen bringen. Was denn nun?

Grüße,

uwe

HinzKunz schrieb:

Nur mal so als Beispiel, von Hörtests mal ganz abgesehen... gruß Martin

Dass sind ja meine ganz unwissenschaftlichen Argumente.

Und nein, mein Bekannter hat alles 100% so gelassen, wie vom Hersteller geliefert und sein Player speist mangels koaxialem Ausgang die Daten per optischem Toslink-Kabel in den Receiver.

Übrigens funtioniert das mit dem Ausphasen auch bei Fernsehern. Richtig ausgephast werden Bild und Ton besser. Und der Fernseher is nicht mit einer Anlage verbunden, schon gar nicht über verbastelte Cinch-Kabel. Es haben sich schon einige meiner Freunde bei mir für die kostenlose Verbesserung ihrer Anlage bedankt.

Der Link mit den Freuquenzgängen ist interessant, aber KEIN Nachweis, dass LS unterschiedlich klingen, da das menschliche Gehör ja gar nich so gut wie Messinstrumente sein (so wird mir das immer hier im Forum erklärt). Gab es da mal einen Blindtest. Aber ganz wichtig mit absolutem Pegelausgleich!

@ kptools
Ich habe da eine Pinnwand aus Metall und kann daran Zettel mit kleinen Magneten festheften. Wenn ich einen Ferritkern öffene (so wie ich ihn auch auf dem Silberling anwende) dann wird der Magnet von der Pinwand vom Ferritkern angezogen und faällt auch beim Umdrehen nicht herunter. Und das ganz ohne Kleber, was sagst du nun. Alles Einbildung?



Liebe Techniker, seit doch mal so gut und hört Euch mal Live-Musik ohne Verstärker an, dann auch mal ein paar richtig gute Anlagen, z.B. von MBL oder HGP von Einstein angetrieben, The Gryphon, oder eine komplette Kette von Burmester und dann wieder eure Anlagen daheim.

Ich habe das gemacht und Anfangs hat mir meine Anlage dann eine Zeit lang nicht mehr gefallen. Seit dem sie -angeblich verbastelt- ist (komisch, dass man dies per Ferndiagnose besser als vor Ort beurteilen kann), bereitet sie mir ausgesprochen viel Freude. Ein Bekannter hat wörlich gesagt, "Wenn ich wissen will, wie es klingen sollte, komme ich zu Dir".

Übrigens steht mein Woofer aus Platzgründen nicht zwischen den Front-LS, sondern neben dem Sofa, sodass man ihn angeblich orten kann. Mein Händler (der Chef) hat sich mal meine Anlage angehört und mich gefragt, ob der Woofer denn eingeschaltet sei. Ich sagte ja! Das liegt daran, dass er zum einen nur bis 80 Hz wiedergibt und zum anderen steht er 1/4 der Raumlänge und -Breite von den Wänden entfernt.


Wie meine Hinweise zur Optimierung von Plasma-Fernsehern auf die Seite vom HiFi-Forum gekommen sind: Ich habe den Player (Sony DVP NS 300 für damals 700 ,-- DM) bei HiFi-Tuning modifizeiren lassen und ihn mangels Aternative über das QED SQART (damals das einzige Scart-Kabel mit der Bildqualität von Komponente) an den Tuner mit Integriertem Line Doubler von Panasonic angeschlossen und dann meinem Händler MI2 vorgeführt. Er frage ganz erstaunt, ob das Bild per Progressive Scan direkt in den Bildschirm eingespeist würde.

Hallo,

Man kann Hörtests genausogut unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten durchführen.
Wenn ich von Hörtests spreche, meine ich etwas anderes, als jemand, der im stillen Kämmerlein über weggezogene Vorhänge, gesteigerte "Schnelle" und größere "Musikalität" Philosophiert.

Liebe Techniker, seit doch mal so gut und hört Euch mal Live-Musik ohne Verstärker an, dann auch mal ein paar richtig gute Anlagen

komisch, dass man dies per Ferndiagnose besser als vor Ort beurteilen kann

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe da eine Pinnwand aus Metall und kann daran Zettel mit kleinen Magneten festheften. Wenn ich einen Ferritkern öffene (so wie ich ihn auch auf dem Silberling anwende) dann wird der Magnet von der Pinwand vom Ferritkern angezogen und fällt auch beim Umdrehen nicht herunter. Und das ganz ohne Kleber, was sagst du nun. Alles Einbildung?

Das ist wohl eher umgekehrt.

kptools schrieb:

Ferritkerne in Drosseln sind weichmagnetisch, das heißt, sie sind selbst unmagnetisch.

UweM hat es Dir lang und breit erklärt. Gegen die von Dir angeführten statischen Aufladungen ist ein Stück Eisen, mit dem Du über der CD rumwedelst, völlig wirkungslos. Und magnetische Felder sind nicht nachweisbar.

Xaver_Koch schrieb:

Übrigens funtioniert das mit dem Ausphasen auch bei Fernsehern. Richtig ausgephast werden Bild und Ton besser. Und der Fernseher is nicht mit einer Anlage verbunden, schon gar nicht über verbastelte Cinch-Kabel. Es haben sich schon einige meiner Freunde bei mir für die kostenlose Verbesserung ihrer Anlage bedankt.

Auch das durfte ich noch nie erleben. Und selbst die "Fachzeitschriften" haben imho noch nie über solche Effekte bei Fernsehern berichtet. Es wäre wohl auch zu einfach überprüfbar.

Xaver_Koch schrieb:

Der Link mit den Freuquenzgängen ist interessant, aber KEIN Nachweis, dass LS unterschiedlich klingen, da das menschliche Gehör ja gar nich so gut wie Messinstrumente sein (so wird mir das immer hier im Forum erklärt). Gab es da mal einen Blindtest. Aber ganz wichtig mit absolutem Pegelausgleich!

Du willst es einfach nicht verstehen, oder? Was nachweislich noch hörbar ist, kann problemlos gemessen werden, aber was gerade noch messbar ist, wird man schon lange nicht mehr hören können. Was den Pegelausgleich angeht, wird das bei wissentschaftlichen Untersuchungen peinlichst beachtet, wohl ganz im Gegenteil zu Deinen heimischen Hörvergleichen (was wohl der wahrscheinlichste Grund für die hier berichteten "Klangerscheinungen" ist). Hierzu mal einige Zitate aus einem anderen Thread:

Murray schrieb:

Ok, ich bezeichne mich mal als sehr geübten Hörer! Ich baue/entwickle Lautsprecher, mein Gehör wird gelegentlich auf Paargleichheit gecheckt und 18000Hz nehme ich noch ordentlich wahr, im Bass gilt ähnliches. So, ich muss zugeben, ich bin kein Kabelklanghörer, die Strippen an meiner Anlage sind solide gebaut und haben auch teure Stecker, allerdings wegen der Haptik/Optik. Ich höre keinen Unterschied, wenn ich eine Probeweiche mit Lüsterklemmen aufbaue und die andere ordentlich verlötet ist. Kein Unterschied! Kleine Veränderungen an z.B. einem Sperr/Saugkreis verlangen intensives(!) Hören, um wirklich einen Unterschied rauszuhören, und selbst das ist teilweise sehr subtil... Jetzt meine Frage: Wie groß muss der Klangunterschied von Kabeln im Vergleich zu diesen Sachen sein in %/Potenzen?

Murray schrieb:

Bei den genannten Weichenveränderungen gehts um Amplitudenänderungen im dB-Bereich, deswegen würde ich gerne wissen, wie stark der Einfluß eines Kabels auf z.B. Ampltude, Phase, Klirr etc. ist....

Die Antwort(en) auf diese Frage(n) war(en) etwas schwammig.

Und noch einmal: Wie kannst Du ausschließen, das Du bei all Deinen "Hörerlebnissen" keiner Selbsttäuschung unterliegst?

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

Liebe Techniker, seit doch mal so gut und hört Euch mal Live-Musik ohne Verstärker an, dann auch mal ein paar richtig gute Anlagen, z.B. von MBL oder HGP von Einstein angetrieben, The Gryphon, oder eine komplette Kette von Burmester und dann wieder eure Anlagen daheim.

Ich fürchte, dass auch viele nicht_Techniker das auch machen sollten. Das Problem von Live_Musik_Hören ist, dass die Klangqualität auch von vielen Faktoren abhängig ist.
Wenn du tatsächlich intensiv Live-Musik ohne Verstärker hörst, dann verstehe ich nicht, wie man solche Hersteller erwähnen kann (mindestens ein paar von denen).
Aber eben: jedem sein Geschmack bzw Hörfähigkeit.

Hallo,

ich denke mal, dass zu dem Thema eigentlich alles geschrieben wurde. Bei mir bleibt lediglich imme r wieder die selbe Frage offen:

Warum hämmern immer die "Sparbrenner" mit Standardgeräten, ein paar "Sondersteckdosen" und einer Hand voll "Bastelelkos" die "dicksten" Sprüche in die Foren hinein, und plappern über irgendwelche "Nobelgeräte", die sie irgendwann mal im Schaufenster gesehen haben?
Und warum plappern diese Leute immer von "Live Musik" usw.
Als wenn sie die Einzigen wären, die mal vor ´ner Trompete gesessen hätten.....unglaublich!....unglaublich peinlich!

[quote="kptools"]Hallo,
[quote="Xaver_Koch"]Je besser die Geräte sind, desto geringer fallen die Unterschiede allerdings aus, was an dem von kptools beschriebenen unterschiedlichen Potentialen auf den Gehäusen unsymmetrischer Komponenten liegt, welche zu Ausgleichsströmen über die Masse führen. Nur dass dies bei guten Geräten weniger stark ins Gewicht fällt und somit klanglich viel geringere Auswirkungen hat.[/quote]
Komisch, damit bestätigst [b]Du[/b] mir eine höherwertige Anlage. Von anderen Kollegen Deiner Fraktion bekam ich immer zu lesen, dass diese Phenomene mit minderwertigen Anlagen nicht nachvollziehbar seien. Insofern mal was Neues.
[quote="Xaver_Koch"]@ kptools
kp[/quote]

Ich fasse mal zusammen:
Hochwertige Geräte sind weniger empfindlich gegen Störungen (wie dies nun genau konstruktiv erreicht wird ist ein anderes Thema) jeder Art als einfache. Wie herum ein Stecker eines Gerätes in die Steckdose/Leiste gesteckt wird, erzeugt jeweils ein unterschiedliches Potenzial und als Folge unterschiedlich hohe Ausgleichsströme über die Masse. Diese Ausgleichsströme werden nun wiederum von den sog. Geräte - Phasenprüfern (oder wie auch immer der genaue Fachbegriff ist) gemessen und das Gerät sagt dann, ob die erste oder zweite Variante besser (=weniger Ausgleichströme) ist. Diese Prozedur kann man sich ersparen, wenn die Hersteller die Phase am Kaltgerätestecker des Geräts (wie z.B. T+A das macht) markieren und (um festzustellen wo am hinteren Ende des Stromkabels die Phase ist) ein einfachen Phasenprüfer aus dem Baumakrt zur Hand ist, von Geräten mit fest eingebautem Stromkabel mal abgesen.

Dass diese Ausgleichsströme Auswirkungen auf den Klang haben (können), hast Du weiter oben schon beschrieben. Und ich kann diesen Unterschied wie viele andere auch eben hören. Ehe mein Player modifiziert worden ist, konnte ich den Unterschied sofort ohne Anstrengung hören, nachher musste ich schon ein ganzes Stück zweimal Gegenhören, um die richtige Phase "herauszuhören".

Insofern schließt sich hier der Kreis, weil sich die theoretischen Überlegungen mit den Messwerten der Geräte und meiner persönlichen Hörerfahrung decken. Finde ich schön!

@ Live-musikhörer
Wie Du richtig sagt, kommt es bei Live-Musik auf viele Faktoren an: Werden z.B. elektronische Verstärker und Mikrophone eingesetzt, singt das Publikum mit, wie ist die Raumakustik, etc. Von daher kann man schwer sagen, wie es Live wirklich klingt, wenn man bei der Aufnahme oder dem Konzert nicht dabei war.

Da die Geschmäcker nun mal verschieden sind, haben viele LS nun mal eine nennen wir es mal wohlwollend eigene Note. JBL und Sonus Faber (klingen wirklich sehr schön) sind da Beispiele, die mir auf Anhieb einfallen. Allerdings können auch solch "gesoundete" LS in sich stimmig und homogen aufspielen, ob einem das gefällt ist, wie Du richtig sagt eben Geschmackssache.

Insofern kann es durchaus sein, dass dem einen oder anderen Musik über eine Anlage besser als Live gefällt.

Hallo Xaver,

Wie herum ein Stecker eines Gerätes in die Steckdose/Leiste gesteckt wird, erzeugt jeweils ein unterschiedliches Potenzial und als Folge unterschiedlich hohe Ausgleichsströme über die Masse.

Richtig

Diese Ausgleichsströme werden nun wiederum von den sog. Geräte - Phasenprüfern (oder wie auch immer der genaue Fachbegriff ist) gemessen und das Gerät sagt dann, ob die erste oder zweite Variante besser (=weniger Ausgleichströme) ist.

Nein, diese Geräte messen nicht die Ausgleichströme sondern das (Spannungs-) Potential der Gerätemasse. Als "richtige" Polung wird dann diejenige mit dem kleineren Potential empfohlen.

Diese Prozedur kann man sich ersparen, wenn die Hersteller die Phase am Kaltgerätestecker des Geräts (wie z.B. T+A das macht) markieren und (um festzustellen wo am hinteren Ende des Stromkabels die Phase ist) ein einfachen Phasenprüfer aus dem Baumakrt zur Hand ist, von Geräten mit fest eingebautem Stromkabel mal abgesen.

In diesen Fällen wird auch die Polung mit dem geringeren Potential markiert.

Dass diese Ausgleichsströme Auswirkungen auf den Klang haben (können), hast Du weiter oben schon beschrieben. Und ich kann diesen Unterschied wie viele andere auch eben hören.

Mal angenommen, dieses Ausgleichströme hätten Klangeinfluss: Minimiert sind diese Ströme nicht bei geringstem Potential aller Geräte, sondern bei möglichst gleich hohem Potential.
Beispiel: Am Verstärker je nach Steckerpolung gemessen: 30V und 70V, am CD-Player 60V und 70V. Der Phasenprüfer aus dem HiFi-Laden würde hier die Kombination 30V/60V empfehlen und damit von allen denkbaren Varianten diejenige mit den höchsten Ausgleichströmen.
Die geringsten Ströme (nämlich hier gar keine!!!) gäbe es aber, wenn man den Verstärker in der "falschen" 70V-Stellung belassen würde.

Insofern schließt sich hier der Kreis, weil sich die theoretischen Überlegungen mit den Messwerten der Geräte und meiner persönlichen Hörerfahrung decken. Finde ich schön!

Wenn sie dies in deinem Falle tun, dann zufällig, nicht weil die Vorgehensweise richtig war.

Grüße,

Uwe

Hallo Xaver

Der Link mit den Freuquenzgängen ist interessant, aber KEIN Nachweis, dass LS unterschiedlich klingen, da das menschliche Gehör ja gar nich so gut wie Messinstrumente sein (so wird mir das immer hier im Forum erklärt). Gab es da mal einen Blindtest. Aber ganz wichtig mit absolutem Pegelausgleich!

Das ist nun eine Anfrage, die mich verärgert. Die menschlichen Hörschwellen sind längst wissenschaftlich seriös untersucht und dokumentiert. Die Parameter, in denen sich Lautsprecher unterscheiden, liegen samt und sonders meileinweit darüber, teilweise gilt das sogar für Fertigungstoleranzen baugleicher Modelle. Ich fordere dich mit allem gebotenen Respekt dazu auf, dich zu informieren, bevor du solche Forderungen stellst.

Die Änderungen klangrelevanter Parameter durch Zubehör liegen dagegen überwiegend weit unter diesen Schwellen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass positive Blindtestergebnisse so selten sind wie Lottogewinne.

Bei Lautsprechern hat es solche Tests selbstverständlich gegeben und sie wurden auch bestanden.

Wie würdest du mir eigentlich beweisen wollen, dass Wasser den Berg runter fließt und nicht rauf?

Ich habe da eine Pinnwand aus Metall und kann daran Zettel mit kleinen Magneten festheften. Wenn ich einen Ferritkern öffene (so wie ich ihn auch auf dem Silberling anwende) dann wird der Magnet von der Pinwand vom Ferritkern angezogen und faällt auch beim Umdrehen nicht herunter. Und das ganz ohne Kleber, was sagst du nun. Alles Einbildung?

Natürlich nicht, aber völlig ohne Aussagekraft bezüglich des Themas, der Entmagnetisierung von CDs. Den gleichen Effekt hättest du auch mit einer Schraube oder einem 1-Cent-Stück. Auch diese fallen nicht runter. Na und?

Grüße,

Uwe

Hallo UweM,

danke für die Berichtigung. Diese Geräte messen also nicht die Ströme, sondern das Potenzial der Gerätemasse. Aber vom Prinzip -und das ist m.E. hier wichtig- her immer die Variante mit geringerem Störpotenzial.

Dein Beispiel mit der Kombination 30V und 60V ist vom Prinzip her richtig, aber in der Praxis halte ich gerade bei hochwertigen Geräten solch einen großen Unterschied zwischen den Steckerpolungen auch gerade auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen für unwahrscheinlich.

Was meinen Beitrag hinsichtlich des Nachweises unterschiedlichen Klangs von LS angeht, vergiss ihn bitte, ich habe mich da hinreißen lassen. Es schwer "beweisbar", dass Wasser nicht den Berg hinauf fliest, aber wie im Falle der unterschiedlich klingenden LS wissen wir, dass dem so ist.

Trotzdem gestatte ich mir den Hinweis, dass Unterschiede im Klang auch recht klein bzw. fein nuanciert ausfallen können und nicht für jeden wahrzunehmen sind, was auch daran liegen kann, dass eine Kette diese Unterschiede (kann viele Gründe von der Raumakustik angefangen bis über HF-Stöungen, etc. haben) nicht zu Tage fördern kann.

In diesem Zusammenhang sei die Diplomarbeit (Hochschule für Musik in Detmold) zum Thema PCM-Upsampling vs. DSD genannt, bei welcher nur vier Personen (noch dazu Tonmeister) von Hundert einen Unterschied hören konnten. Damit ist m.E. der bessere Klang der SACD bewiesen, zumal in den meisten Fällen kein Upsampling des PCM-Signals zum Einsatz kommt.

@ all
Um die Cinch-Buchsen und andere nicht benötigte Ein- und Ausgänge der Geräte gegen HF-Störungen zu schützen kann man auch – passend geschnittenes – Karosseriedichtband verwenden, welches im Gegensatz zu irgend welchen Kappen auch dämpfende Eigenschaften hat und angesichts der benötigen Menge sehr preisgünstig ist.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

In diesem Zusammenhang sei die Diplomarbeit (Hochschule für Musik in Detmold) zum Thema PCM-Upsampling vs. DSD genannt, bei welcher nur vier Personen (noch dazu Tonmeister) von Hundert einen Unterschied hören konnten. Damit ist m.E. der bessere Klang der SACD bewiesen, zumal in den meisten Fällen kein Upsampling des PCM-Signals zum Einsatz kommt.

http://www.hfm-detmo...004/dsdpcm/fazit.htm

http://www.hfm-detmo...spcm/FF_Hoertest.pdf

Richtig gelesen, worum es da ging, hast Du aber wohl nicht. Deinen Text verstehe ich auch nicht. Die SACD ist besser als was? Die CD? Darum ging es da garnicht. Es ging um einen Vergleich zwischen DVD-A und SACD, wobei "die" zu einem völlig anderen Ergebnis kommen als Du.

Und hier noch eine wesentlich weiterreichende Studie, ebenfalls mit einem zu erwartendem Ergebnis:

http://www.irt.de/IR...n/DA_Goettlinger.pdf


Und zum Schluss dann wieder ein echter Brüller:

Xaver_Koch schrieb:

Um die Cinch-Buchsen und andere nicht benötigte Ein- und Ausgänge der Geräte gegen HF-Störungen zu schützen kann man auch – passend geschnittenes – Karosseriedichtband verwenden, welches im Gegensatz zu irgend welchen Kappen auch dämpfende Eigenschaften hat und angesichts der benötigen Menge sehr preisgünstig ist.

Dafür hätte ich gerne eine plausible Erklärung. Ansonsten nur noch ohne Worte.

Ich glaube langsam auch, Du willst uns nur verar*****!

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

http://www.hfm-detmo...spcm/FF_Hoertest.pdf kp

Wie schlimm, schon wieder B&W, hat man denn nirgends seine Ruhe vor diesen -Ironie ein- Zitat aus diesem Forum: "gesoundeten Hallsoßenwerfern" -Ironie aus.

Wo ist das Problem, die SACD klingt besser als die CD und der DVD-A wurde ein Kopierschutz mit nur 8-Bit direkt in die Daten gemixt, folglich kann die DVD-A gar nicht die Qualität von PCM-Upsampling erreichen. Davon ab wurden soweit mir bekannt keine DVD-As, sondern CDs für den Hörtest verwendet, sonst wäre der Vorteil der SACD deutlicher zu Tage getreten. So ganz nebenbei, ist die DVD-A offiziell, was geplante Neuerscheinungen angeht tot, das höre ich von allen Seiten. Allerdings wird auch die SACD nur eine Nische bleiben.

Was die Schirmung angeht: So ein Karosseriedichtband ist im Gegensatz zu Metallkappen schon mal nicht magnetisch, und vom Material dicker als Kunststoffkappen oder ähnliches. Dass sie darüber hinaus eine dämpfende Wirkung (gegen Mirkophonie-Effekte) hat ist erwiesen. Wenn Dir was anderes bekannt ist, musst Du den Hersteller verklagen. Ich muss weg, Mozart lauschen...

dem schliesse ich mich auch an - nebenbei eine bemerkung an uwe an dieser stelle, sorry, aber ich finde den verdacht, dass jemand das alte trollspiel spielt letztenendes für eine diskussion ganz und gar nicht unwichtig. bitte nächstesmal drüber nachdenken wenn der finger auf der löschtaste liegt

der verdacht, dass jemand sich hier den spass erlaubt und die zeit vieler leute verschwendet finde ich allemal relevanter als so ziemlich die komplette hifiprosa, die hier teilweise wieder im thread herumschwirrt (und zwar in einem härtegrad, der für mich ganz klar weit in der trollklasse ist, auch aufgrund der üblichen muster, argumente nicht zu beantworten sondern stattdessen einfach nur ein fass nach dem anderen aufzumachen)

@mosley,

sie mail von mir hierzu,

Uwe

Hallo Xaver

danke für die Berichtigung. Diese Geräte messen also nicht die Ströme, sondern das Potenzial der Gerätemasse. Aber vom Prinzip -und das ist m.E. hier wichtig- her immer die Variante mit geringerem Störpotenzial.

Korrekt. Wie gesagt kann dies aber was Ausgleichströme angeht zu falschen Ergebnissen führen

Dein Beispiel mit der Kombination 30V und 60V ist vom Prinzip her richtig, aber in der Praxis halte ich gerade bei hochwertigen Geräten solch einen großen Unterschied zwischen den Steckerpolungen auch gerade auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen für unwahrscheinlich

Ich habe es nachgemessen. Typische Werte liegen bei 10-50V. Mein Beispiel ist absolut praxisgerecht.

Was meinen Beitrag hinsichtlich des Nachweises unterschiedlichen Klangs von LS angeht, vergiss ihn bitte, ich habe mich da hinreißen lassen. Es schwer "beweisbar", dass Wasser nicht den Berg hinauf fliest, aber wie im Falle der unterschiedlich klingenden LS wissen wir, dass dem so ist.

OK, Schwamm drüber

Trotzdem gestatte ich mir den Hinweis, dass Unterschiede im Klang auch recht klein bzw. fein nuanciert ausfallen können und nicht für jeden wahrzunehmen sind, was auch daran liegen kann, dass eine Kette diese Unterschiede (kann viele Gründe von der Raumakustik angefangen bis über HF-Stöungen, etc. haben) nicht zu Tage fördern kann.

Möglicherweise, ja.

Grüße,

Uwe

Xaver_Koch schrieb:

Um die Cinch-Buchsen und andere nicht benötigte Ein- und Ausgänge der Geräte gegen HF-Störungen zu schützen kann man auch – passend geschnittenes – Karosseriedichtband verwenden, welches im Gegensatz zu irgend welchen Kappen auch dämpfende Eigenschaften hat und angesichts der benötigen Menge sehr preisgünstig ist. ... Was die Schirmung angeht: So ein Karosseriedichtband ist im Gegensatz zu Metallkappen schon mal nicht magnetisch, und vom Material dicker als Kunststoffkappen oder ähnliches.

Hallo Xaver

1. Karrosseriedichtband ist für HF durchlässig und daher völlig ungeeignet, HF-Störungen fern zu halten, egal an welcher Stelle.

2. Metallkappen sind nur dann magnetisch, wenn sie aus entsprechendem Material gefertigt sind. Kupfer, Silber, Aluminium etc. sind nicht magnetisch.

Grüße,

Uwe

-scope- schrieb:

Hallo, Und warum plappern diese Leute immer von "Live Musik" usw. Als wenn sie die Einzigen wären, die mal vor ´ner Trompete gesessen hätten.....unglaublich!....unglaublich peinlich! :.

Scope,
allgemein vor einer Trompete zu sitzen nützt auch nicht viel.
Unsere Ohren haben sich genügend auf Konserve-Musik gewöhnt. Ein paar Live-Musik im Jahr ändert an dieser Tatsache nichts.
Warum eigentlich nicht über "Live Musik" reden?
Da würden schon sehr interessante Sachen rauskommen, was sich die Leute als Live Musik vorstellen oder eingebildet haben.

Auf jedem Fall Hifi-Tuning wird meistens benützt, um die eigene Klang-Vorstellung (egal ob Live oder nicht) zu realisieren. Meistens wäre es sinnvoller andere Komponente zu kaufen..

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wo ist das Problem, die SACD klingt besser als die CD und der DVD-A wurde ein Kopierschutz mit nur 8-Bit direkt in die Daten gemixt, folglich kann die DVD-A gar nicht die Qualität von PCM-Upsampling erreichen. Davon ab wurden soweit mir bekannt keine DVD-As, sondern CDs für den Hörtest verwendet, sonst wäre der Vorteil der SACD deutlicher zu Tage getreten. So ganz nebenbei, ist die DVD-A offiziell, was geplante Neuerscheinungen angeht tot, das höre ich von allen Seiten. Allerdings wird auch die SACD nur eine Nische bleiben.

Du bringst eine Studie ins Spiel, die Du anscheinend selber nicht kennst, aber aus der Du voreilig völlig falsche Schlüsse ziehst, die wiederum in unhaltbaren Behauptungen münden. Es gibt noch viele weitere Abhandlungen zu dieser Thematik, die ich kenne, die Du aber ignorierst. Eine weitere Diskussion mit Dir ist unwürdig, da nicht Zielorientiert. Dein Halbwissen ist erschreckend und paart sich mit absoluter Ignoranz von Fakten.

Xaver_Koch schrieb:

Was die Schirmung angeht: So ein Karosseriedichtband ist im Gegensatz zu Metallkappen schon mal nicht magnetisch, und vom Material dicker als Kunststoffkappen oder ähnliches. Dass sie darüber hinaus eine dämpfende Wirkung (gegen Mirkophonie-Effekte) hat ist erwiesen. Wenn Dir was anderes bekannt ist, musst Du den Hersteller verklagen. Ich muss weg, Mozart lauschen...

Und das wars dann? Ginge es möglicherweise auch etwas genauer? Aber ehrlich gesagt, ich will es garnicht mehr wissen. Für mich ist jetzt auch Schluß hier. Mögen andere sich mit Dir befassen, ich nicht mehr. Erst wenn Du einen Blindtest mit all dem von Dir hier Behaupteten bestehen solltest, werde ich Dich wieder ernst nehmen.

UweM schrieb:

1. Karrosseriedichtband ist für HF durchlässig und daher völlig ungeeignet, HF-Störungen fern zu halten, egal an welcher Stelle. 2. Metallkappen sind nur dann magnetisch, wenn sie aus entsprechendem Material gefertigt sind. Kupfer, Silber, Aluminium etc. sind nicht magnetisch.

Ich bewundere Deine Geduld und Deinen Gleichmut, aber glaub mir, es hat keinen Sinn. Für Leute, die sich ihre Cinch-Buchsen mit Karosserie-Dichtband zuschmieren, nur weil es mal in irgendeinem "Fachblatt" stand, habe ich kein Verständnis mehr. Da fehlen mir einfach die "Argumente", um gegen so einen Schwachsinn noch gegen zu Halten. Denn es ist "erwiesen", da kannst Du schreiben was Du willst. Und er "hört" es ja auch und nur das alleine zählt.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Live-musikhörer schrieb:

Scope, allgemein vor einer Trompete zu sitzen nützt auch nicht viel. Unsere Ohren haben sich genügend auf Konserve-Musik gewöhnt. Ein paar Live-Musik im Jahr ändert an dieser Tatsache nichts. Warum eigentlich nicht über "Live Musik" reden? Da würden schon sehr interessante Sachen rauskommen, was sich die Leute als Live Musik vorstellen oder eingebildet haben.

Nun nimm das von -scope- Geschriebene mal nicht so wörtlich und siehe mal den Zusammenhang, in dem diese Bemerkung kam. Wir sind doch alle in einem gewissen Umfange Musikliebhaber (sonst würden wir uns wohl nicht hier "zanken" ) und da ist es wohl für alle hier Teilnehmenden imho selbsverständlich, regelmäßig Live-Musk zu hören. Wobei ich feststellen musste, daß mir die "Konserve" manchmal besser gefallen hat, als die Live-Darbietung.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Warum hämmern immer die "Sparbrenner" mit Standardgeräten, ein paar "Sondersteckdosen" und einer Hand voll "Bastelelkos" die "dicksten" Sprüche in die Foren hinein, und plappern über irgendwelche "Nobelgeräte", die sie irgendwann mal im Schaufenster gesehen haben?

Ich für meinen Teil (wie man am Profil einiger Teilnehmer hier sieht bin ich da in guter Gesellschaft) habe Elektronik von Rotel, welche bis auf den Einsatz von Reinsilbersicherungen von HiFi-Tuning so sind, wie sie das Werk verlassen haben. Es gibt tatsächlich Hersteller, die bauen fürs Geld sehr ordentliche Geräte.

Und einen Nachweis, dass ich zumindest einen Audionet VIP G2 an einer großen Piega gehört habe, findest Du in der Juni-Ausgabe der STEREO, wenn Du den Bericht über die Workshops im Schloss Atzelsberg liest (da ist sogar ein Foto von mir drin). Und wer hat mir eigentlich geflüstert, dass die 101E von MBL ein Schlagzeug (ein Bekannter von mir spielt Schlagzeug) realistisch und authentisch inkl. dem "Schlag in die Magengrube" reproduzieren kann, wenn ich Sie nicht selbst gehört hätte?

Also unterlasse in Zukunft bitte solche Verallgemeinerungen, es wäre dem Diskussionsklima zuträglich.

@ Live-musikhörer
Zählt z.B. die Serie "The Art of Jazz" in der Tafelhalle Nürnberg als Live-Musik?

Es gibt tatsächlich Hersteller, die bauen fürs Geld sehr ordentliche Geräte.

...vermutlich sind das immer genau die Hersteller, die du dazu berufst.

welche bis auf den Einsatz von Reinsilbersicherungen von HiFi-Tuning

..kaum ist ein einzelnes Bauteil in so einer Kiste -wie der Zufall es will- "steckbar", juckt es in den Fingern der "Beckenrand-Tuner".
Stellt euch mal vor, 80% der Bauteile wären mit Fassungen versehen..."ein Tuningtraum" sag ich euch

...bin ich da in guter Gesellschaft)

Mit dem Unterschied, dass "die Anderen" nicht virtuell in der Stratosphäre kreisen.

findest Du in der Juni-Ausgabe der STEREO

in der WAS?

wenn Du den Bericht über die Workshops im Schloss Atzelsberg liest....

...mein Arzt hat mir jede Aufregung verboten. Also fallen die dortigen "workshops", sowie die Rubrik "personal service" schonmal flach.

(ein Bekannter von mir spielt Schlagzeug)

Hatte ich es schon erwähnt? Meine Bekannten singen, spielen Saxophon,Gitarre, Schlagzeug, Keypoard, und einen Geiger gibt´s auch. Ich selbst spiele ab und an X-Box.

Also unterlasse in Zukunft bitte solche Verallgemeinerungen, es wäre dem Diskussionsklima zuträglich.

Ouh....Uffz....Das Diskussionsklima ist seit deinen stellenweise höchst blamablen Ausführungen ohnehin ziemlich
am Boden.
Ich muss zugeben, dass ich kein Verständnis dafür habe, dass sich einige Leute -immer noch- auf deine "sinnvollen" technischen Ausführungen und lustigen Geschichten einlassen.

kptools schrieb:

Hallo, Du bringst eine Studie ins Spiel, die Du anscheinend selber nicht kennst, aber aus der Du voreilig völlig falsche Schlüsse ziehst, die wiederum in unhaltbaren Behauptungen münden. Es gibt noch viele weitere Abhandlungen zu dieser Thematik, die ich kenne, die Du aber ignorierst. Eine weitere Diskussion mit Dir ist unwürdig, da nicht Zielorientiert. Dein Halbwissen ist erschreckend und paart sich mit absoluter Ignoranz von Fakten. Erst wenn Du einen Blindtest mit all dem von Dir hier Behaupteten bestehen solltest, werde ich Dich wieder ernst nehmen. kp

Cool down, ich habe ja nicht fälschlicherweise behauptet, dass es in der Diplomarbeit um den Vergleich DVD-A vs. SACD geht, dass warst Du (Thema: DSD vs. PCM-Upsampling, sodass beide Male die gleiche Datenrate vorliegt). Und vier Personen haben den Blind-Test bestanden, also ist m.E. der bessere Klang der SACD gegenüber, CD und DVD-A wissenschaftlich erwiesen. Mehr Information benötige ich zum Musikhören nicht. Darüber hinaus wird und das ist m.E. wesentlich wichtiger, bei der Aufnahme und Herstellung von SACDs vor allem bei Klassischer Musik sehr auf die Qualität (z.B. jeder Kanal einzeln aufgenommen) geachtet. Bei mehrkanalig aufgenommenen SACDs mit klassischer Musik sorgen im Gegensatz zu Effekt-haschenden DSP - Verfahren die hinteren LS dafür, z.B. die Raumakustik des Orts der Aufnahme wiederzugeben oder den Nachhall der Instrumente darzustellen. Wenn man nicht das Ohr direkt an einen hinteren LS hält, wird man ihn bei solch guten Aufnahmen nicht heraushören, wenn die Anlage richtig aufgebaut und eingestellt ist. Und nein, darüber werde ich keinen wissenschaftlichen Beweis führen, es sei den, jemand möchte mir den Aufwand bezahlen und meinen Chef dazu überreden, die dafür benötigte Zeit nicht als Urlaub zu verrechnen.

Blindtest: Ich biete Dir gleich zwei Blindtests an:

1. Den CD-Spieler Sony CDP-X33 ES an meiner alten Kette einmal normal und einmal mit geöffnetem Gehäusedeckel (dann fällt das Klangbild auf Grund von Resonanzen und andern Störungen regelrecht komplett in sich zusammen. Und das mit zunehmender Lautstärke umso deutlicher, weswegen ja Hersteller audiophiler Geräte Resonanzen wo es geht bedämpfen bzw. versuchen, deren Entstehung zu vermeiden).

2. Meine Anlage -siehe Profil- einmal an der Wandsteckdose mit normalem 1,5 mm² Stromkabel in der Wand, und einmal an meiner 4mm²-Pipeline von HiFi-Tuning direkt als eigener Stromkreis am Sicherungskasten angeschlossen. Beide Sicherungen sind Reinsilber-Schmelzsicherungen, sorgen also nicht für den Unterschied! Für den vorhandenen Stromkreis mit 16A, mein 4mm²-Kabel (hat eine Fachfirma angeschlossen) ist mit 25 A abgesichert. Der Unterschied fällt ähnlich deutlich wie der Umstieg von einer 804S an einer Rotel 1070 hin zu einer 803S an einer Rotel 1080 aus, es klingt druckvoller, dynamischer und macht somit einfach mehr Spass.

Ich zahle Dir eine Anfahrt, die andere geht auf Deine Kosten.

Der Test wird so durchgeführt, dass die Anlage einmal ein Musikstück "mit" und einmal "ohne" in mir nicht bekannter Reihenfolge spielt und eine Person meines Vertrauens dabei ist, um sicherzustellen, dass außer dem Umstecken oder Entfernen des Gehäusedeckels nicht noch etwas anderes verändert wird.

Kann ich bei zwei verschiedenen Musikstücken (dass sind vier Hördurchgänge pro Anlage) nicht jedes Mal sagen, was A und was B ist, bekommst Du von mir je Test EUR 50,00 (also am Ende des Tages bis EUR 100,00), kann ich es, schuldest Du mir EUR 5,00 pro Test.

Xaver_Koch schrieb:

@ Live-musikhörer Zählt z.B. die Serie "The Art of Jazz" in der Tafelhalle Nürnberg als Live-Musik?

Es liegt sicher nicht an mir bestimmen, was als Live-Musik gilt. Erstens war meine Bemerkung nicht persönlich gemeint und zweitens sie war eine Überlegung über das Verhältnis zwischen den Anzahl Stunden unsere Ohren Live-Musik hören und Anzahl Stunden wir konserve Musik hören.


@kp,
selbsverständlich viele von uns gehen regelmäßig Live-Musik (unverstärk) zu hören. Man kann sich auch fragen was heisst regelmässig: ich kenne jemand, der um die 140 Konzerte pro Jahr (als Hörer) besucht. Ich bin leider nur knapp über die Hälfte davon. Aber die Quantität heisst nicht immer "besser" sondern nur, dass unsere Ohren / Wahrnehmung die Möglichkeit hätten, an den "natürlichen" Klang der Instrumenten zu gewöhnen.
Ich gebe dem Scope schon recht, dass viele Leute "Live-Musik" in Klang- oder Hifi-Diskussionen reinbringen, obwohl sie scheinbar wenig Ahnung davon haben. Viel nützlicher wäre, wenn sie konkret Klangeigenschaften beschreiben würden, die (nicht) gleich sind in Live-Ereignissen und in den selbsternannten Referenzsysteme.

kp,
Du bist sicher nicht der einziger, der behauptet, manchmal sei Konserve besser. Bei unverstärkter Musik gibt mir so eine Bemerkung zu denken (nicht in negativer Sinn).

Gruss

mosley2 schrieb:

der verdacht, dass jemand sich hier den spass erlaubt und die zeit vieler leute verschwendet finde ich allemal relevanter als so ziemlich die komplette hifiprosa, die hier teilweise wieder im thread herumschwirrt (und zwar in einem härtegrad, der für mich ganz klar weit in der trollklasse ist, auch aufgrund der üblichen muster, argumente nicht zu beantworten sondern stattdessen einfach nur ein fass nach dem anderen aufzumachen)

Bein einer solchen Beurteilung bin ich auch immer wieder am hin- und herschwanken, ob ich den Betreffenden als Troll einstufen soll oder nicht. Immerhin textet der Eine oder Andere vermeintliche Troll doch ziemlich viel, für jemanden der nur sinnlose Diskussionen provozieren will vielleicht zu viel. Außerdem paßt in unserem Fall hier die vertretene Ansicht zum von der STEREO verbreiteten Evangelium, und das scheinen genug Leute zu glauben daß sich eine Hochglanzzeitschrift davon finanzieren kann.

Ich gehe also im vorliegenden Fall eher davon aus daß es sich um einen Überzeugungstäter handelt. Es ist schon immer wieder seltsam, sich aus einiger Entfernung anzusehen wie jemand auch nach über 200 Beiträgen noch nicht einmal im Ansatz begriffen zu haben scheint, daß er sich mit seinen Behauptungen und Ansichten komplett lächerlich macht.

Das zieht sich wirklich vom ersten bis zum letzten Beitrag in diesem Thema durch, es ist erstaunlich wenn man sich das noch einmal Revue passieren läßt:

Xaver_Koch in Beitrag #21 schrieb:

Interessant, dass die CD-Wiedergabe vor dem Tuning klanglich nur knapp 60% des SACD-Niveaus erreicht hat. Nach dem Tuning waren es gut 85%

Xaver_Koch in Beitrag #233 schrieb:

So ein Karosseriedichtband ist im Gegensatz zu Metallkappen schon mal nicht magnetisch, und vom Material dicker als Kunststoffkappen oder ähnliches. Dass sie darüber hinaus eine dämpfende Wirkung (gegen Mirkophonie-Effekte) hat ist erwiesen.

Wie man sieht: Am Ende so ahnungslos wie zu Anfang. Es ist genau das Phänomen das Du beschreibst, mosley: Es wird immer wieder ein neues Faß aufgemacht und oft genug wird mit einem einzigen Satz ein so erschreckendes Maß an Ignoranz demonstriert daß man mehrere Absätze spendieren müßte um das alles wieder gerade zu rücken. Die Aussagen von Leuten mit mehr Ahnung werden komplett ignoriert oder im schlimmsten Fall (bewußt?) mißverstanden, lediglich das was ins eigene verdrehte Weltbild paßt wird aufgegriffen.

Wenn sich über 200 Beiträge hinweg nichts verbessert hat wird sich auch nichts mehr verbessern. Wem die STEREO glaubwürdiger scheint als alles was man von der "Schulwissenschaft" lernen könnte, dem ist auch glauben und recht behalten wichtiger als wissen und lernen. Da kann man an dieser Stelle auch aufhören.

Hallo,

ich kann mich den Ausführungen von mosley und Pelmazzo nur anschliessen....Leider fehlt mir die Gabe, so gelassen und "emotionslos" auf den hier besprochenen "angesammelten Unsinn" zu reagieren.

Falls man sich hier (wie so oft) einen Spass erlauben wollte ist es an der Zeit, die Maske fallen zu lassen....

...es hat geklappt! Glückwunsch.

Hallo Xaver!

Xaver_Koch schrieb:

Darüber hinaus wird und das ist m.E. wesentlich wichtiger, bei der Aufnahme und Herstellung von SACDs vor allem bei Klassischer Musik sehr auf die Qualität (z.B. jeder Kanal einzeln aufgenommen) geachtet.

Da musst Du mir, genau wie vielen anderen sicher auch, erklären was das mit SACD resp. DSD zu tun hat.
Mehrkanalaufnahmen sind doch seit, sind wir mal vorsichtig, 35 Jahren standard?! Viele SACDs, auch im klassischen Bereich, sind darüberhinaus nur Neuauflagen alter Aufnahmen. Da ist gar nix extra dafür aufgenommen.

Das von Dir beschriebene Erlebnis der Räumlichkeit lässt sich doch problemlos auch mit einer DVD-V mit DD 5.1 oder DTS erzeugen.

Gruß
hurdy

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Cool down, ich habe ja nicht fälschlicherweise behauptet, dass es in der Diplomarbeit um den Vergleich DVD-A vs. SACD geht, dass warst Du (Thema: DSD vs. PCM-Upsampling, sodass beide Male die gleiche Datenrate vorliegt). Und vier Personen haben den Blind-Test bestanden, also ist m.E. der bessere Klang der SACD gegenüber, CD und DVD-A wissenschaftlich erwiesen. Mehr Information benötige ich zum Musikhören nicht. Darüber hinaus wird und das ist m.E. wesentlich wichtiger, bei der Aufnahme und Herstellung von SACDs vor allem bei Klassischer Musik sehr auf die Qualität (z.B. jeder Kanal einzeln aufgenommen) geachtet. Bei mehrkanalig aufgenommenen SACDs mit klassischer Musik sorgen im Gegensatz zu Effekt-haschenden DSP - Verfahren die hinteren LS dafür, z.B. die Raumakustik des Orts der Aufnahme wiederzugeben oder den Nachhall der Instrumente darzustellen. Wenn man nicht das Ohr direkt an einen hinteren LS hält, wird man ihn bei solch guten Aufnahmen nicht heraushören, wenn die Anlage richtig aufgebaut und eingestellt ist. Und nein, darüber werde ich keinen wissenschaftlichen Beweis führen, es sei den, jemand möchte mir den Aufwand bezahlen und meinen Chef dazu überreden, die dafür benötigte Zeit nicht als Urlaub zu verrechnen.

Du hast es immer noch nicht gelesen, geschweige denn verstanden.

Die (in technischer und klanglicher Diskussion nicht immer einvernehmlich, sondern vielmehr sehr kontrovers verlaufende) Koexistenz von derzeit zwei digitalen Auf­zeichnungsverfahren, „ Puls Code Modulation“ (PCM) und „ Direct Stream Digital“ (DSD) brachte auch zwei Formate hervor: Die auf PCM basierende DVD - Audio und die auf einem 1-Bit-Signal mit 64-facher CD-Abtastrate ( = 2,8224 MHz) basierende Super Audio Compact Disc (SACD). Sowohl von Hersteller- als auch von Anwender- und Konsumentenseite werden hierbei immer wieder angeblich klangliche und dadurch deutlich wahrnehmbare Unterschiede herausgestellt. Welches der miteinander konkurrierenden Systeme sich langfristig durchsetzen wird, ist noch immer unklar. Vielfältige technische Untersuchungen und Vergleiche zu diesen Aufzeichnungsformaten werden bereits seit Jahren durchgeführt und im Laufe dieser Zeit des Weiteren unzählige Vorträge bei Tagungen und Seminaren gehalten und „Papers“ veröffentlicht. Einen umfangreichen (offiziellen und den wissenschaftlichen Forderungen nach Reliabilität, Validität und Objektivität genügenden) Hörvergleich unter klanglichen Aspekten, der eigentlich nicht nur bei Tonmeistern oder den sogenannten „Audiophilen“ Interesse wecken sollte, hat es unseres Wissens bedauerlicherweise bislang jedoch noch nicht gegeben. Wie „klingt“ SACD oder wie „klingt“ DVD-A? „Klingt“ DSD oder PCM – welchen Einfluss hat das digitale Aufzeichnungsverfahren? Was hört man, was will man hören? Fragen, deren Beantwortung eine nähere Auseinandersetzung mit den derzeit aktuellen Diskussionen um die Zukunft von Digital-Audio und dessen Trägern verlangen, denn nicht selten besteht hier auf Konsumenten- und erstaunlicherweise zum Teil auch auf Anwenderseite noch einiger Aufklärungsbedarf.

Aufgrund der Resultate des vorliegenden Hörvergleichs hat sich gezeigt, dass selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichster Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High Resolution PCM (24bit/176,4kHz) hörbar sind, sich demzufolge die These aufstellen ließe, dass sich keines der getesteten Systeme durch klangliche Eigenschaften hervorhebt. Lediglich bei 4 der 145 durchgeführten Tests liegt das Ergebnis im Bereich des Signifikanzniveaus von 5%, übertragen auf die Gesamtauswertung also nur 2,76% der Testergebnisse. Während diese vier Tests sich ausschließlich auf Stereobeispiele bei Kopfhörerwiedergabe beziehen, lag bei 100 durchgeführten Surround-Tests kein Testergebnis im Bereich der kritischen Wahrscheinlichkeit. Ein möglicher Erklärungsansatz für diese deutlich außerhalb des klar zu erkennenden Trends liegenden vier Fälle wurde ausführlich in Kapitel 6.2 angedacht.

Der Rest ist dann Dein übliches BlaBla.

1. Den CD-Spieler Sony CDP-X33 ES an meiner alten Kette einmal normal und einmal mit geöffnetem Gehäusedeckel (dann fällt das Klangbild auf Grund von Resonanzen und andern Störungen regelrecht komplett in sich zusammen. Und das mit zunehmender Lautstärke umso deutlicher, weswegen ja Hersteller audiophiler Geräte Resonanzen wo es geht bedämpfen bzw. versuchen, deren Entstehung zu vermeiden). 2. Meine Anlage -siehe Profil- einmal an der Wandsteckdose mit normalem 1,5 mm² Stromkabel in der Wand, und einmal an meiner 4mm²-Pipeline von HiFi-Tuning direkt als eigener Stromkreis am Sicherungskasten angeschlossen. Beide Sicherungen sind Reinsilber-Schmelzsicherungen, sorgen also nicht für den Unterschied! Für den vorhandenen Stromkreis mit 16A, mein 4mm²-Kabel (hat eine Fachfirma angeschlossen) ist mit 25 A abgesichert. Der Unterschied fällt ähnlich deutlich wie der Umstieg von einer 804S an einer Rotel 1070 hin zu einer 803S an einer Rotel 1080 aus, es klingt druckvoller, dynamischer und macht somit einfach mehr Spass.

@UweM
Das ist doch jetzt Deine Gelegenheit .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo hurdy,

klar gibt es als Vorlage für SACDs auch viele vorhandene alte Aufnahmen, z.B.

die "The 4 Horn Concertos, Rondo in E flat, KV 371, Alan Civil, Academy of St. Martin in the Fields, Sir Neville Marriner (PTC 5186 105)".

Hierbei handelt es sich um eine alte Aufnahme von 1971, welche direkt ohne Umweg über PCM ins DSD-Format gemastert wurde. Klingt hervorragend natürlich, wie Platte ohne Knacksen.

Auf der anderen Seite gibt es auch neue Aufnahmen wie z.B.

"Handel, Musik for the Royal Fireworks Water Music, Martin Pearlman, Bosten Baroque".

Hier wurde durchgehend mit DSD aufgezeichnet und produziert.

Die Unterschiede bei der SACD gegenüber DVD-V und CD sind auch auf Grund der Tatsache, dass das vorhandene Material nicht mehr nachbearbeitet werden kann, folgende:

1. Es findet in der Regel (wie auch in den vorgenannten Fällen) keine Datenreduzierung oder Konvertierung vom PCM ins DSD-Format statt.

2. Jeder Kanal wird separat für sich aufgenommen. Die Stereo-Spur getrennt von der Mehrkananl-Spur (kein Up- oder Down-Mix).

3. Die Aufnahme ist nicht nachträtlich bearbeitet, gesoundet, oder sonst was. Hier muss große Sorgfalt herrschen, da Fehler nicht nachträglich korrigiert werden können.

Als Gegenbeispiel fällt mir die CD "Es ist Juli" von Juli ein. Hier wird mal wieder an einem Tag die Sängerin, an einem anderen Schlagzeug, usw. getrennt voneinander aufgezeichnet. Das ganze wird dann in einen Song zusammengemixt, sodass es keinen großen Unterschied macht, ob man sich das Album im Stereo-Dreieck oder sonst wo im Raum anhört. Besser oder eben wirklich so aufgenommen ist Lied Nr. 12 "Wenn Du Lachst", hier höre ich das Schlagzeug nicht erst, wie bei den vorangegangen Stücken über die gesamte Bühne, sondern es ist rechts von der Mitte (diesmal in realistischer, das heißt geringerer Höhe als die Stimme) zu hören, die Sängerin steht ca. 1/3 vom rechten Rand der virtuellen Bühne . Dazu spielt hinter der Sängerin passend im Takt ein Klavier. Letzteres kann aber auch separat aufgenommen sein, da es sich unnatürlich weit über die Bühne erstreckt.

P.S.: Probiere mal bei der DVD-V die PCM-Spur (dabei soll der Receiver im Pro-LogicII-Music-Modus sein) im Vergleich zu DD oder DTS. Sie klingt in vielen Fällen natürlicher und vor allem Stimmen nicht so flach. Wenn die DTS-Spur mit mehr als 754 Kbit/s (manchmal sind es auch gut 1500 Kbit/s) drauf ist, ist der Unterschied zur PCM-Spur meist gering mit z.T. (unnatürlich) mehr Dynamik. Muss man stets probieren, ich habe auch DVDs gehört, bei denen klang die PCM-Spur trotz geringer Datenrate als DD besser. Meist entscheide ich mich bei Stimmen und Akustik-Gitarre für die PCM-Spur, wenn es mehr „rockt“ oder die E-Gitarre im Spiel ist, macht DTS schon Laune. Geschmackssache, eben.

P.P.S: In vielen Fällen klingt es besser, wenn der Player die Daten ( von CD/DVD) digital in den Receiver speist und letzterer die D/A-Wandlung übernimmt, vor allem wenn z.B. im Fall von Harman/Kardon u. JBL oder Rotel u. B&W LS und Elektronik zusammen entwickelt werden.

kptools schrieb:

@UweM Das ist doch jetzt Deine Gelegenheit . Grüsse aus OWL kp

Wieso immer ich?

Uwe

Hallo,

UweM schrieb:

Wieso immer ich?

Weil München näher ist als OWL ?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

bei der DVD-A wurde ein Kopierschutz in das Musiksignal "eingearbeitet", die SACD hingegen hat einen sog. "Lead-in"-Schutz, damit sie nicht auf DVD-Brennern eingelesen werden kann, das Musiksignal (bzw. die Daten) lassen ich vom Player ungehindert auslesen. Ob deswegen ein PCM-Upsampling von CD oder auf Grund der Tatsache (was ich vermute), dass sich mit der verwendeten krummen Samplingfrequenz die gleiche Datenrate wie bei DSD ergibt, weiß ich nicht.


Das Angebot galt für Dich, weil Du einen Blindtest gefordert hast! Aber dann kann man sich ja nicht mehr hinter der Anonymität des Internets verstecken (so viel zum Thema Maske;) ), schade eigentlich. Aber jemand anderer soll mir auch recht sein!

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

bei der DVD-A wurde ein Kopierschutz in das Musiksignal "eingearbeitet", die SACD hingegen hat einen sog. "Lead-in"-Schutz, damit sie nicht auf DVD-Brennern eingelesen werden kann, das Musiksignal (bzw. die Daten) lassen ich vom Player ungehindert auslesen. Ob deswegen ein PCM-Upsampling von CD oder auf Grund der Tatsache (was ich vermute), dass sich mit der verwendeten krummen Samplingfrequenz die gleiche Datenrate wie bei DSD ergibt, weiß ich nicht.

Ich weiß garnicht, was Du immer mit Deinem CD-Upsampling hast. Alle Aufnahmen (es mag Ausnahmen geben) werden heute sowieso mit einer Wortbreite von 24 Bit und einer Samplingfrequenz von min. 96 oder sogar 192 kHz gemastert und dann für die CD heruntergerechnet. Und für die DVD-A werden dann die Original-Daten verwendet. Daß der Kopierschutz da etwas "kaputtmacht", halte ich für unwahrscheinlich. Man hätte sich ja selbst ins Knie geschossen. Die von Dir so gern angeführte Studie (weiter oben hatte ich einige Ausschnitte eingestellt) kommt jedenfalls ganz klar zu dem Ergebnis, daß es keine signifikanten Unterschiede gibt. Selbst die 4 von Dir zitierten "Ausreißer" lassen sich erklären und relativieren. Weitere Studien belegen auch, daß es so gut wie keinen Unterschied zwischen CD und SACD sowie DVD-A gibt.

Ich persönlich bin jedenfalls von der SACD sehr enttäuscht. Ich konnte keinen Klangvorteil erkennen und die Unterschiede, die ich gehört habe, waren eher einer anderen Abmischung zuzuschreiben. Jedenfalls werde ich mir keine weiteren SACD´s kaufen. Desweiteren fällt es mir äusserst schwer, MD-Aufnahmen von den Original CD´s zu unterscheiden. In einem Blindtest würde ich jämmerlich versagen. Auch hierüber gibt es aussagekräftige Studien.

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

bei der DVD-A wurde ein Kopierschutz in das Musiksignal "eingearbeitet", die SACD hingegen hat einen sog. "Lead-in"-Schutz, damit sie nicht auf DVD-Brennern eingelesen werden kann, das Musiksignal (bzw. die Daten) lassen ich vom Player ungehindert auslesen. Ob deswegen ein PCM-Upsampling von CD oder auf Grund der Tatsache (was ich vermute), dass sich mit der verwendeten krummen Samplingfrequenz die gleiche Datenrate wie bei DSD ergibt, weiß ich nicht.

Der SACD-Datenstrom ist verschlüsselt und läßt sich zwar auslesen aber nicht ohne weiteres dekodieren. Der Lead-in-Schutz ist nur ein (kleiner) Teil des Problems. Die Verschlüsselung kann nur mit Hilfe des passenden Schlüssels rückgängig gemacht werden , und der ist zum Teil in Hardware gegossen und extern nicht verfügbar. Mit dem Klang hat das allerdings nichts zu tun.

Die SACD-Datenrate ist ein Vielfaches der CD-Samplingfrequenz (2,8224MHz = 64 * 44100Hz).

kptools schrieb:

Ich weiß garnicht, was Du immer mit Deinem CD-Upsampling hast. Alle Aufnahmen (es mag Ausnahmen geben) werden heute sowieso mit einer Wortbreite von 24 Bit und einer Samplingfrequenz von min. 96 oder sogar 192 kHz gemastert und dann für die CD heruntergerechnet. Und für die DVD-A werden dann die Original-Daten verwendet.

Wobei die Ursprungsdaten - falls sie überhaupt digital vorliegen - oft genug immer noch mit 48kHz oder 44,1kHz vorliegen. Die gesamte Signalkette bis zur Pressung ist noch lange nicht durchgängig 96kHz oder gar 192kHz, und man kann mit Recht darüber streiten ob das sinnvoll wäre.

Daß der Kopierschutz da etwas "kaputtmacht", halte ich für unwahrscheinlich. Man hätte sich ja selbst ins Knie geschossen.

Am Klang ändert der sicher nichts.

Die von Dir so gern angeführte Studie (weiter oben hatte ich einige Ausschnitte eingestellt) kommt jedenfalls ganz klar zu dem Ergebnis, daß es keine signifikanten Unterschiede gibt. Selbst die 4 von Dir zitierten "Ausreißer" lassen sich erklären und relativieren. Weitere Studien belegen auch, daß es so gut wie keinen Unterschied zwischen CD und SACD sowie DVD-A gibt.

Keine klar hörbaren wenigstens. Auf der theoretischen Ebene wurde sogar ein prinzipieller Nachteil der SACD gegenüber den hochauflösenden PCM-Varianten konstatiert: http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf Die Hörbarkeit steht aber auf einem anderen Blatt...

Ich persönlich bin jedenfalls von der SACD sehr enttäuscht. Ich konnte keinen Klangvorteil erkennen und die Unterschiede, die ich gehört habe, waren eher einer anderen Abmischung zuzuschreiben. Jedenfalls werde ich mir keine weiteren SACD´s kaufen. Desweiteren fällt es mir äusserst schwer, MD-Aufnahmen von den Original CD´s zu unterscheiden. In einem Blindtest würde ich jämmerlich versagen. Auch hierüber gibt es aussagekräftige Studien.

Es soll wohl einige Hybrid-SACDs geben in denen die CD-Schicht anders (lauter) gemastert wurde als die SACD-Schicht. Das hat mit dem bekannten "Lautheits-Rennen" bei CDs zu tun. In so einem Fall wäre der Klang merklich verschieden, aber nicht wegen der technischen Unterschiede zwischen den beiden Verfahren. Vielleicht ist der dafür nötige Zusatzaufwand aber zu groß als daß sich die Hersteller daraus einen Gewinn versprächen. Wenn beide Schichten gleich gemastert werden sollte sich der Unterschied in aller Regel nicht bemerkbar machen. Wenn man dann noch die ziemlich realen praktischen (nicht klanglichen) Nachteile des Kopierschutzes berücksichtigt, gibt es für die SACD wohl kaum einen guten Grund.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Wobei die Ursprungsdaten - falls sie überhaupt digital vorliegen - oft genug immer noch mit 48kHz oder 44,1kHz vorliegen. Die gesamte Signalkette bis zur Pressung ist noch lange nicht durchgängig 96kHz oder gar 192kHz, und man kann mit Recht darüber streiten ob das sinnvoll wäre.

Das gilt dann aber für beide, also SACD und DVD-A. Natürlich hast Du recht, aber neue Aufnahmen, und nur auf die bezog sich meine Aussage, werden mit min. 96kHz oder bei Labels, die sich der SACD zugewandt haben, direkt im DSD Verfahren aufgenommen. Und die Wortbreite von 24 Bit bei PCM ist schon lange Standard. Einmal auf den CD-Standard von 16/44,1 heruntergerechnet, lässt sich da auch nichts "zurückholen", deswegen sind die zusätzlichen, von der "Fachpresse" so hochgelobten Up-Sampler imho Quatsch und sollten immer mit dem dazu gehörigen DAC betrachtet werden.

pelmazo schrieb:

http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Interessante Überlegungen. Nur etwas harte Kost so früh am Morgen .

Grüsse aus OWL

kp

Mir persönlich gefällt die SACD halt besser, weil sie m.E. authentischer und natürlicher klingen kann, wenn sie gut gemacht ist. Darüber hinaus zwingt das Format auf Grund der Tatsache, dass nach der Aufnahme nichts mehr verändert werden kann dazu, Qualität zu produzieren und nicht hinterher zu "sounden".

Praktisch haben wir doch alle das Problem, dass wir nicht das Equipment haben, um wirklich den Unterschied der verschiedenen Datenformate hören zu können. Dazu zwei Beispiele meiner Hardware (nein, einen wissenschaftlichen Beweis gibt es hier nicht, es handelt sich um meine Erfahrung):

1. Viele der Kombi-Player, so auch meiner klingen bei SACD bzw. DVD(V,A) besser als bei CD, was m.E. u.a. an besseren Bauteilen im Signalweg liegt. Solche Geräte schneiden in Tests auch immer in Relation zur Referenz bei den neunen Formaten deutlich besser als im Vergleich zu den Referenz-CD-Spielern ab (siehe Testspiegel der STEREO, m.E. das kompetenteste Magazin in D).

2. Auch die Receiver "mogeln". Zwar sind die Eingänge für Digital (Koaxial und Optisch), sowie die analogen 5.1 (SACD gibt es ja nur analog) meines Receivers gleichwertig. Aber wenn ich meinen alten CDP X 33 ES (der nun kein schlechter ist) an den Stereo-Cinch-Eingang des RSX 1055 anschließe, klingt es im Vergleich zum mehrkanaligen Eingang (da kann man ja einfach mal nur Front L/R benutzen) recht bescheiden.

3. Ich habe schon einige DVD-V gehört, die klangen subjektiv trotz geringer Datenrate besser als andere mit höherer Datenrate.

4. CDs von guten Labels wie Opus 3, Putumayo (www.putumayo.com) oder Verve Records klingen wesentlich besser als viele andere CDs (z.T. auch nicht schlechter als die überteuerten XRCDs), obwohl auch hier die Daten nur in 44.1 KHz (16-Bit) vorliegen.

Mein Fazit: Qualität bei der Aufnahme (und Wiedergabe) ist wichtiger als das technische Format. Und SACDs lohnen sich m.E. vor allem bei Klassik, oft auch bei Jazz (Blues, etc.) und machen bei Pop-Sound weniger Sinn.

kptools schrieb:

Das gilt dann aber für beide, also SACD und DVD-A.

Ja, klar.

Natürlich hast Du recht, aber neue Aufnahmen, und nur auf die bezog sich meine Aussage, werden mit min. 96kHz oder bei Labels, die sich der SACD zugewandt haben, direkt im DSD Verfahren aufgenommen.

Das ist auch noch bei weitem nicht überall der Fall. Direkt im DSD-Verfahren aufzunehmen ist auch nur für bestimmte Aufnahmetechniken sinnvoll, weil man kaum nachbearbeiten kann. Zum Einen fehlen dafür die Gerätschaften, zum Anderen ist Nachbearbeitung von DSD-Signalen prinzipiell problematisch, wie Du z.B. auch aus dem verlinkten Papier erfährst. Wer also eine SACD aufnehmen will, die bei der Abmischung oder dem Mastering bearbeitet werden soll (und wann ist das nicht der Fall?), der tut oft am besten daran auf PCM zu wandlen und die Bearbeitung in diesem Format zu machen, bevor er zum Schluß zurück nach DSD wandelt.

Und die Wortbreite von 24 Bit bei PCM ist schon lange Standard.

Das stimmt natürlich. Gegenüber einer höheren Abtastfrequenz ist das auch der wichtigere Schritt.

Einmal auf den CD-Standard von 16/44,1 heruntergerechnet, lässt sich da auch nichts "zurückholen", deswegen sind die zusätzlichen, von der "Fachpresse" so hochgelobten Up-Sampler imho Quatsch und sollten immer mit dem dazu gehörigen DAC betrachtet werden.

Stimmt auch. Ein Up-Sampling als Teil des DAC ist sinnvoll und wird (Oversampling) ja auch schon lange gemacht. Als getrenntes Gerät ist der Nutzen sehr zweifelhaft.

Interessante Überlegungen. Nur etwas harte Kost so früh am Morgen .

Eine z-Transformation am Morgen und der Tag ist Dein Freund