Hifi-Tuning

Hallo,

cumbb schrieb:

Müsste es nicht möglich sein, ein Musiksignal, Dämpfung durch Netzteil und so weiter einmal übersehend, in der Netzspannung zu messen?

Ich habe schon unendlich an Netzspannungen herrumgemessen und alles Mögliche, aber niemals Musik dabei gefunden. Und selbst wenn, was würde uns das dann sagen, welche Schlüsse könnte man daraus ziehen?

PS: Wenn Du Deine Komponenten verkauft hast, hörst Du dann auf ?

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

Von daher werde ich selbst einen Versuch wagen und die m. E. klanglich relevanten Bauteile eines Silberscheiben-Spielers nennen und beschreiben wie ein qualitativ hochwertiger Aufbau klanglich förderlich sein KANN (einen Beweis kann ich auf der Grund der mir dazu fehlenden Möglichkeiten nicht bringen; und physikalische und technische Begründungen lasse ich soweit möglich weg ;)).

Es ist mir schon schleierhaft wie man auf der einen Seite über die klangliche Relevanz bestimmter konstruktiver Details diskutieren will und auf der anderen Seite keine physikalische oder technische Begründungen bringen will. So wird das Ganze zur reinen Spekulation.

Eine Bemerkung vorneweg. Es erstaunt mich immer wieder, dass keiner (nicht nur hier sondern anderswo auch) ein Problem damit zu haben scheint, einen fünfstelligen Betrag für einen CD-Player auszugeben, aber bei ein paar hundert Euro für Zubehör (z.B. Raumakustik-Elemente, die nachweislich eine positive Wirkung haben) gleich von Abzocke spricht, als ob die zweifelsfrei bessere Optimierung der Raumakustik durch einen Fachmann nicht wesentlich teurer wäre (Bezahlung einer Dienstleistung; Einzelanfertigungen).

Mich erstaunt eher Deine Darstellung der Verhältnisse. Ich habe noch sehr selten jemand über die Ausgaben für Raumakustik maulen sehen, eher wird da schon über eine fünfstellige Summe für einen CD-Spieler gefrotzelt, besonders wenn das mit "eindeutigen" klanglichen Vorteilen gerechtfertigt wird. Ich habe also genau die gegensätzlich Erfahrung wie Du gemacht, liest Du andere Threads als ich? Wäre schon interessant für mich wenn Du mal konkrete Links angeben könntest wo es sich so verhält wie von Dir beschrieben!

Des weiteren schwingt so ein Netzteil mit 50 Hz vor sich hin und wenn es nicht entkoppelt ist (der VIP G2 fällt mir da ein), dann schwingt das ganze Gerät gleich mit. Dass dies die anderen Bauteile wie z.B. das Laufwerk oder die empfindlichen Chips auf den Platinen nicht beeinträchtigt und damit den Klang verschlechtert halte ich für unwahrscheinlich.

Ich kann mir dagegen nicht vorstellen, warum diese Vibration die Chips beeinflussen soll. Die sind nicht so empfindlich wie Du meinst, schon gar nicht für Vibrationen. Das sind in Epoxidharz vergossene Siliziumplättchen, da rührt sich nichts. Klopf einmal bei laufendem Gerät auf einen der Chips und miß ob am Ausgang irgendeine Art von Impuls feststellbar ist.

Oder anders herum: Warum betreiben die Hersteller entsprechenden Aufwand an dieser Stelle, wo es doch der gemeine Kunde auf Grund des chicen Gehäuses gar nicht sieht?

Diejenigen Hersteller die da Aufwand betreiben stellen sicher daß das im Werbematerial und bei Zeitschriftenartikeln gebührende Erwähnung findet.

Laufwerk: Ich weiß nicht wie viele Umdrehungen es genau sind, aber so eine Scheibe dreht sich recht schnell und dabei werden auch Vibrationen erzeugt (ein Silberling ist schon auf Grund der unsymmetrischen Label-Bedruckung nicht "ausgewuchtet") Ich habe schon DVD-Player gehört, die haben tatsächlich hörbar vibriert (nenne jetzt nicht den Namen des Herstellers).

Eine CD rotiert mit bis zu etwa 500 U/min, das wäre eine Frequenz von unter 10Hz. Selbst wenn das Schwingungen zur Folge hat ist die Frequenz unterhalb der Hörbarkeit. DVD's drehen schneller, folglich sind da Vibrationen deutlicher.

Je stabiler das Laufwerk den Silberling einspannt, desto gleichmäßiger kann sich dieser drehen, wodurch die Auslesung der Daten störungsfreier gelingt, da laienhaft gesprochen die Scheibe unter dem Laser nicht wackelt.

Jedes Laufwerk kann Höhenschlag bis zu einem gewissen Grad ausgleichen, durch ein Focus-Servo-System. Das funktioniert, wie man an schnellen CD-ROM-Laufwerken sehen kann, auch noch bei der 50-fachen Geschwindigkeit. Klar ist es besser wenn die CD gut eingespannt ist, aber so lange die Daten korrekt gelesen werden hat das keine klanglichen Konsequenzen.

Darüber hinaus ist ein Laufwerk eines aufwändig konstruierten Players auch gekapselt, sodass Vibrationen nicht (bzw. in möglichst geringem Umfang) an die Umgebung abgegeben werden bzw. zum Laufwerk gelangen können.

Zu welchem Zweck?

Allein auf Grund der zwei hier aufgeführten Beispiele macht eine Laufwerks- Wandler-Kombination in getrennten Gehäusen m.E. Sinn, um einen störungsfreien Transport der Daten sicherzustellen.

Das einzige stichhaltige Argument ist dabei das mit den getrennten Netzteilen, wenn man dadurch dem D/A-Wandler bessere Arbeitsbedingungen verschaffen kann. Ob es was bringt kann man messen, und es ist auch nicht gar so schwierig ein ähnlich gutes Ergebnis im gleichen Gehäuse zu erreichen.

Bauteile: Es gibt auch CD-Player, welche ein 44.1 KHz 16-Bit PCM-Signal auf Hochsampeln und damit einen besseren Klang erzeugen. Leider wird den Leuten nicht gesagt, dass in dem Fall eine DVD-A oder SCAD keine (nennenswerten) klanglichen Vorteile bieten und die Neuanschaffung von Geräten und Software nur die Kassen der Hersteller füllt.

Durch Hochsampeln werden keine Informationen zurückgewonnen, die vorher nicht da waren. Die allermeisten D/A-Wandler sampeln ohnehin hoch als Teil ihres Funktionsprinzips, was ein zusätzliches Hochsampeln bringen soll ist mir da nicht recht ersichtlich.

Die DVD-A oder SACD enthält mehr Daten als die CD, was für größere Wortlänge und/oder höhere Abtastfrequenz verwendet wird. Das Hochsampeln ist dafür keine Alternative.

Wer Musik mehrkanalig hören möchte, kann dies ja z.B. dank ProLogicIIx tun und hat damit den Vorteil, dass Instrumente nicht z.B. von Hinten spielen und man scheinbar auf der Bühne steht, wie das bei einigen Aufnahmen (mehrkanalige SACDs) der Fall ist.

Wenn ich in Surround hören will dann will ich möglichst genau den Klangeffekt hören, den der Hersteller bzw. Künstler bezweckt hat, und wenn das bedeutet daß ich auf der Bühne stehe dann ist das eben so. Mit einem künstlich dazugefügten Raumklang der vorher gar nicht da war kann ich nichts anfangen.

Nicht jeder Wandler ist gleich gut, weswegen DENON z.B. mittlerweile auf Wandler von Burr Brown vertraut. Dann muss das Musiksignal ja auch noch vom Laufwerk zum Wandler und von da zu Cinch-Buchse. Da kann „Unterwegs“ schon einmal etwas Musikinformation in minderwertigen Bauteilen „hängen bleiben“.

Im Extremfall schon. Klanglich einwandfreie Bauteile sind aber heutzutage erstaunlich billig, und sollten schon ab der "Mittelklasse" selbstverständlich sein.

Gehäuse: Aufgabe des Gehäuses ist es, die Bauteile im Gerät vor Störungen von Außen, insbesondere Vibrationen und Mikrophonie-Effekten zu schützen, damit die Bauteile ihre Arbeit möglichst ungestört verrichten können und damit ihr (Klang)Potenzial entfalten können. Nicht einfach so betreiben viele Hersteller an dieser Stelle einen großen aufwand, welcher nicht immer gleich optisch zu erkennen ist.

Vor allem sollte es um das Fernhalten von elektromagnetischen Störungen gehen. Bei Vibrationen und Mikrofonie muß mir erst mal einer ein Beispiel zeigen wo das auftritt bevor ich's glaube. Bei Röhren vielleicht, aber schon bei Kondensatoren ist es mir bisher nicht gelungen einen deutlichen Effekt zu erzielen, selbst durch direktes Draufklopfen. Ich halte Mikrofonieprobleme weitgehend für Mythologie.

So, dass war aus meiner Sicht ein Einstieg zum Thema und meiner eigentlichen Frage, ich hoffe es wird diesmal mehr als nur das "Zerpflücken" meiner Argumente" daraus, damit dieser Faden einmal konstruktive Züge annimmt.

Für mich ist auffällig wie wenige der Tuner überhaupt einmal das Wort Impedanz erwähnen. Eine praxisgerechte Ausgangsimpedanz z.B. oder gar symmetrische Anschlüsse wären für mich ein legitimer Tuninggrund, je nach Anwendungsfall. Und dafür brauchts im einfachsten Fall nur Bauteile im Cent-Bereich.

Auch Entstörungsmaßnahmen können sinnvoll sein, falls man da ein Problem findet. Eine verbesserte Masseführung, soweit möglich, oder ein paar strategisch platzierte Ferritperlen, Keramikkondensatoren, oder Entstördrosseln vielleicht...

Hallo,

zur Einführung noch mal ezwas Grundsätzliches, da Du immer noch nicht verstanden hast, worum es mir und auch anderen hier geht. Wirklich niemand aus "unserer Fraktion" hat etwas dagegen, wenn sich jemand hochwertige Komponenten oder Zubehör anschafft. Auch ich stelle meine Ansprüche an Optik und Haptik, verliere dabei aber nie das Preis- / Leistungsverhältnis aus den Augen. Ihr aber seht immer nur das Preis- / Klangverhältnis und es ist euch anscheinend egal wenn die Klangverbesserung dabei nur eingebildet ist. Nur diese unsäglichen "Klangverbesserungen" zur Begründung der Anschaffung mag ich nicht mehr hören, vor allem, weil sie von jedem anders empfunden werden und keine Allgemeingültigkeit haben. Vor allem die Beschreibungen der Hersteller sind so nebulös und Allgemein gehalten, daß sie niemals Greifbar, geschweige denn Nachprüfbar sind. Vor allem bei Zubehör, wo man mit gesunden Menschenverstand sofort weiß, das kann nur überteuerter und unwirksamer Nepp sein. Oder Kabel im vierstelligen €-Bereich, die nichts besser können als ein Kabel für wenige Euro. Das ist einfach überteuert und da kann dann selbst Optik und Haptik als Begründung nicht mehr herhalten.

Ich habe mir vor zwei Jahren noch zusätzlich einen Chopper gekauft. Mit rationalen Gründen kann ich diesen Kauf niemals rechtfertigen. Fahrbarkeit, Leistung und Bremsen sind einfach nur als grausam zu bezeichnen und auch sonst ist er zu nichts zu gebrauchen, aber er sieht saugut aus . Nun könnte ich anfangen, die offensichtlichen Mängel zu beseitigen und wenn ich das dann mit einer riesigen Investition geschafft hätte? Dann ist es kein Chopper mehr und es wäre besser gewesen, ich hätte mir gleich ein anderes Motorrad gekauft. Da hätte ich wahrscheinlich sogar noch Geld gespart. Oder ich hätte einfach nur "kaputt gebastelt".

Xaver_Koch schrieb:

An dieser Stelle erst einmal Danke für den Anfang der Beantwortung meiner Frage (wieso antwortet eigentlich keiner außer kptools).

Weil anscheinend kein anderer mehr mit Dir "spielen" will .

Aber entgegen der Meinung von -scope- kratzt die Antwort nur an der Oberfläche. Von daher werde ich selbst einen Versuch wagen und die m. E. klanglich relevanten Bauteile eines Silberscheiben-Spielers nennen und beschreiben wie ein qualitativ hochwertiger Aufbau klanglich förderlich sein KANN (einen Beweis kann ich auf der Grund der mir dazu fehlenden Möglichkeiten nicht bringen; und physikalische und technische Begründungen lasse ich soweit möglich weg).

Nicht nur seiner Meinung nach.

Eine Bemerkung vorneweg. Es erstaunt mich immer wieder, dass keiner (nicht nur hier sondern anderswo auch) ein Problem damit zu haben scheint, einen fünfstelligen Betrag für einen CD-Player auszugeben, aber bei ein paar hundert Euro für Zubehör (z.B. Raumakustik-Elemente, die nachweislich eine positive Wirkung haben) gleich von Abzocke spricht, als ob die zweifelsfrei bessere Optimierung der Raumakustik durch einen Fachmann nicht wesentlich teurer wäre (Bezahlung einer Dienstleistung; Einzelanfertigungen).

Das stimmt so nicht. Es ist der Umgang einiger Geschäftemacher mit einem an sich sinnvollem Thema, daß das ganze aus meiner Sicht zur Abzocke werden lässt. Und überteuert sind die Produkte dann zudem auch noch. Und ob ein Akustiker so viel teurer wäre, bezweifle ich in diesem Zusammenhang auch. Da könnten die "Klangschälchen" schon teurer kommen, als die Rechnung eines bodenständigen Fachmannes mit Messprotokollen und Dokumentation über die nachweisbaren Verbesserungen.

Netzteil: Die Geräte haben, wenn es sich nicht um Laufwerks- und Wandler in separaten Gehäusen handelt einen analogen und digitalen Teil. Von daher sind in hochwertigen Geräten schon einmal zwei Netzteile, je eines zur Versorgung der Analog und der Digital-Sektion drin. Des weiteren schwingt so ein Netzteil mit 50 Hz vor sich hin und wenn es nicht entkoppelt ist (der VIP G2 fällt mir da ein), dann schwingt das ganze Gerät gleich mit. Dass dies die anderen Bauteile wie z.B. das Laufwerk oder die empfindlichen Chips auf den Platinen nicht beeinträchtigt und damit den Klang verschlechtert halte ich für unwahrscheinlich. Oder anders herum: Warum betreiben die Hersteller entsprechenden Aufwand an dieser Stelle, wo es doch der gemeine Kunde auf Grund des chicen Gehäuses gar nicht sieht?

Wenn man völlig überdimensionierte Netzteile einbaut, wie es ja des öfteren vorkommt, könnte da was dran sein .
Nein, im Ernst, ein vernünftiges Netzteil, daß gleichzeitig gut gefiltert ist, reicht aus. Alles darüber Hinausgehende ist zwar beeindruckend, aber klanglich irrelevant, so meine Erfahrung. Und diese Schwingungstheorie steht auf sehr wackligen Beinen. Eine Relevanz für den Klang wurde bisher nicht nachgewiesen.

Laufwerk: Ich weiß nicht wie viele Umdrehungen es genau sind, aber so eine Scheibe dreht sich recht schnell und dabei werden auch Vibrationen erzeugt (ein Silberling ist schon auf Grund der unsymmetrischen Label-Bedruckung nicht "ausgewuchtet") Ich habe schon DVD-Player gehört, die haben tatsächlich hörbar vibriert (nenne jetzt nicht den Namen des Herstellers). Je stabiler das Laufwerk den Silberling einspannt, desto gleichmäßiger kann sich dieser drehen, wodurch die Auslesung der Daten störungsfreier gelingt, da laienhaft gesprochen die Scheibe unter dem Laser nicht wackelt. Darüber hinaus ist ein Laufwerk eines aufwändig konstruierten Players auch gekapselt, sodass Vibrationen nicht (bzw. in möglichst geringem Umfang) an die Umgebung abgegeben werden bzw. zum Laufwerk gelangen können.

Absolut irrelevant. Auch hier gilt: Schmuck am Nachthemd. Die Anforderungen im CDP an das Laufwerk sind gerade zu lächerlich und auch bei DVD und SACD nicht viel höher. Alles messbar, aber ebenfalls keine Relevanz für den Klang.

Allein auf Grund der zwei hier aufgeführten Beispiele macht eine Laufwerks- Wandler-Kombination in getrennten Gehäusen m.E. Sinn, um einen störungsfreien Transport der Daten sicherzustellen.

Das Gegenteil war zumindest am Anfang der Fall, da konnte es durch unterschiedliche Taktung zu Jitter kommen. Heute ist auch das durch Masterclocks und / oder andere Wandler kein Problem mehr. Der einzigste Sinn, den ich darin sehe, ist mehrere Digitalquellen an einen zentralen, hochwertigen Wandler zu hängen. Gerade in diesem Bereich habe ich sehr viel herumexperimentiert. Klangliche Unterschiede konnte ich nicht ausmachen.

Bauteile: Es gibt auch CD-Player, welche ein 44.1 KHz 16-Bit PCM-Signal auf Hochsampeln und damit einen besseren Klang erzeugen. Leider wird den Leuten nicht gesagt, dass in dem Fall eine DVD-A oder SCAD keine (nennenswerten) klanglichen Vorteile bieten und die Neuanschaffung von Geräten und Software nur die Kassen der Hersteller füllt. Wer Musik mehrkanalig hören möchte, kann dies ja z.B. dank ProLogicIIx tun und hat damit den Vorteil, dass Instrumente nicht z.B. von Hinten spielen und man scheinbar auf der Bühne steht, wie das bei einigen Aufnahmen (mehrkanalige SACDs) der Fall ist.

Upsampling ist ein uralter Hut und solange es innerhalb der internernen Wandlung einer Komponente passiert, ist nichts dagegen einzuwenden. Externe Upsampler sehe ich sehr kritisch, das hatten wir hier aber schon mal.

Nicht jeder Wandler ist gleich gut, weswegen DENON z.B. mittlerweile auf Wandler von Burr Brown vertraut. Dann muss das Musiksignal ja auch noch vom Laufwerk zum Wandler und von da zu Cinch-Buchse. Da kann „Unterwegs“ schon einmal etwas Musikinformation in minderwertigen Bauteilen „hängen bleiben“.

Sicherlich gibt es Unterschiede bei Wandlern. Die werden sich auch durchaus messen lassen. An der "Hörbarkeit" dieser Unterschiede habe ich ab einer gewissen "Grundqualität" aber meine Zweifel. Ich "höre" da jedenfalls nichts mehr. Und Deinen letzten Satz halte ich für absoluten Quatsch. Das ist so eine typische Floskel unserer "HiFi-Presse".

Gehäuse: Aufgabe des Gehäuses ist es, die Bauteile im Gerät vor Störungen von Außen, insbesondere Vibrationen und Mikrophonie-Effekten zu schützen, damit die Bauteile ihre Arbeit möglichst ungestört verrichten können und damit ihr (Klang)Potenzial entfalten können. Nicht einfach so betreiben viele Hersteller an dieser Stelle einen großen aufwand, welcher nicht immer gleich optisch zu erkennen ist.

Also wenn ich mir da so manches englisches Produkt anschaue, habe ich da so meine Zweifel . Aber auch hier gilt: Es mag da sogar durchaus messbare Einflüsse geben, hörbar wird es imho nicht sein. Der große Aufwand ist, wie bei allen von Dir genannten Punkten, eher für das gute Gefühl, statt für reale Klangverbesserungen.

Es geht beim Tuning von Geräten nicht darum, den Klang im Sinne eines "Soundings" zu verändern, sondern gezielt Schwachstellen zu beseitigen, damit das Gerät sein Potenzial besser entfalten kann. Von daher hat Tuning wenig mit den persönlichen Vorlieben des Hörers zu tun. An dieser Stelle ist die Wahl der Komponenten (vor allem LS und Verstärker) wesentlich geeigneter.

Leider doch. Aber hierzu solltest Du den Thread von richi44 noch einmal zu Gemüte führen, aus dem Dein Zitat von Doc_Blues stammt. Darin wurde eigentlich alles gesagt.

Diese ganzen Punkte gelten natürlich für eine gewisse Mindestqualität von Komponenten, damit nicht gleich wieder jemand mit dem "LowFi"-Argument daher kommt.

Desweiteren bin ich kein Elektronikspezialist, glaube aber dennoch, genug davon zu verstehen, um solche Aussagen zu treffen, da sie überwiegend auch meine Erfahrungen auf diesem Gebiet wiedergeben.

Grüsse aus OWL

kp

Klopf einmal bei laufendem Gerät auf einen der Chips und miß ob am Ausgang irgendeine Art von Impuls feststellbar ist.

Es hat in der Vergangenheit einige "ganz Schlaue" gegeben, die durch Klopfen auf die Platine eines Geräts in der Tat Störungen feststellten.

Das diese Störungen fast ausnahmslos durch defekte oder schlechte Trimmer, billige Sicherungshalter, mangelhafte Verlötung, oder schlechte Steckverbinder entstehen, hat man erst garnicht in Erwägung gezogen....

Ausnahmen wären defekte Bauteile, z.B. mit losen Bonddrähten oder defekte C´s mit lockeren Beinen die in der Tat schonmal vorkommen.

Nein, im Ernst, ein vernünftiges Netzteil, daß gleichzeitig gut gefiltert ist, reicht aus. Alles darüber Hinausgehende ist zwar beeindruckend, aber klanglich irrelevant, so meine Erfahrung.

Hallo kp,

kannst du denn auch mal ein wenig präziser werden. Was ist ein vernünftiges Netzteil? Was bedeutet "Gut gefiltert"? Ab wann ist was irrelevant?

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

kannst du denn auch mal ein wenig präziser werden. Was ist ein vernünftiges Netzteil? Was bedeutet "Gut gefiltert"? Ab wann ist was irrelevant?

Na, möchtest Du gerne wieder ein wenig provozieren oder jemanden "vorführen"?

Lies einfach meinen letzten Satz!

Obwohl mein Wissen bei Netzteilen noch am besten ist, werde ich mich auf dieses Spielchen nicht einlassen.

Grüsse aus OWL

kp

Um Provokationen zu verhindern wird dieser Thread ja moderiert. Sollten wir jetzt nicht bald ein wenig mehr Frieden hier herein bekommen, müssen wir auch Zeitstrafen verhängen.

Gruß,

Markus

-scope- schrieb:

Es hat in der Vergangenheit einige "ganz Schlaue" gegeben, die durch Klopfen auf die Platine eines Geräts in der Tat Störungen feststellten. Das diese Störungen fast ausnahmslos durch defekte oder schlechte Trimmer, billige Sicherungshalter, mangelhafte Verlötung, oder schlechte Steckverbinder entstehen, hat man erst garnicht in Erwägung gezogen....

Solche Störungen habe ich selber schon einige gehabt. Nicht zuletzt auch durch schlechte Lötstellen. Vorletzte Woche habe ich privat ein Fernsehgerät repariert mit genau einer solchen "Klopfstörung". Schlechte Lötstelle am Chip für die Vertikalablenkung.

Wenn man das auch unter Mikrofonie einsortiert...

Für mich ist es ein Defekt.

Hallo,

Was ist ein vernünftiges Netzteil? Was bedeutet "Gut gefiltert"? Ab wann ist was irrelevant?

Diese Frage wird man auch unter 20 verschiedenen Ingenieuren mit jahrelanger Erfahrung nicht mal annähernd ohne "Schlägereien" beantworten können.
Um welche Netzteile geht´s denn überhaupt bei dieser Frage? Das NT eines CD-Players, oder das einer grossen Endstufe?

Es wird "gesnubbert", längsgeregelt, "um Himmels Willen ungeregelt". Es werden Elkogräber gebaut...ebenso vermieden.
Die Palette derer, die ihr Zeug an den Mann bringen wollen ist unüberschaubar....Ebenso die Gedanken zur verwirklichung einer korrekten Musikwiedergabe DURCH Netzteile....Aber das ist ja bekannt....Du bist mit deinen Gedanken nur einer unter Vielen. Genau wie ich.

Überhaupt wirft diese Frage einige Gegenfragen auf:
Geht es in Bezug auf die Qualität der Betriebsspannungen um messtechnische Grössen (Restwelligkeit, Rauschen, Ausgangsimpedanz, Spektrale Reinheit, Regelverhalten in praxisgerechtem Einsatz usw....)

Oder geht es um subjektive Höreindrücke bei verschiedenen Netzteilphilosophien (Das ewige Elko-Klang Thema, was afaik immer eines deiner Schwerpunkte war) ?

Die Geister WERDEN sich spätestens an der Stelle scheiden, an der man sich über die nachweiskich hörbaren Einflüsse
verschiedenser Netzteilphilosophien unterhält.

Obwohl das Thema nicht uninteressant ist, lohnt sich eine Diskussion nicht wirklich...Sie wird in einem moderierten Thread mit seiner Schliessung enden....Da bin ich mir sicher

Aber man kann sich ja mal "herantasten"...Welches Netzteil in welchem Gerät?

Boca_Raton schrieb:

Hi, Selbst wenn man irgendwelche Unterschiede hört, wer will denn sagen, was korrekter ist? Mal als Beispiel: Da klingt das eine luftiger als das andere. Aber welches jetzt dem Original näher kommt, ist damit noch lange nicht gesagt.

Hi,

das wäre dann der nächste Schritt.
Dein Einwand ist nicht unberechtigt. Bei einem größer angelegten MP3-Test, den wir vor längerem hier veranstaltet hatten, gab es tatsächlich Teilnehmer, die bei niedrigen Bitraten (128k) sehr hohe Trefferquoten hatten. Unter diesen aber wiederum welche, die die MP3-Variante verblindet als klanglich besser einstuften wie das unkomprimierte Original.

Beim Zubehörthema sind wir aber noch nicht so weit. Hier fehlt nocht der Nachweis, dass es überhaupt einer schafft, blind Unterschiede zu hören. An Versuchen hat es in den letzten jahren nicht gemangelt aber die bisherigen Resultate stellen alles in Frage, was uns Händler, Hersteller und Zeitschriften zu diesem Thema dauernd verkaufen wollen.
Sollte es dennoch einer demnächst schaffen, wäre es tatsächlich interessant, ob er blind dann auch wirklich die getunte Variante als "besser" identifiziert und nicht nicht nur als "erkennbar anders".

Grüße,

Uwe

Hallo Xaver

Eine Bemerkung vorneweg. Es erstaunt mich immer wieder, dass keiner (nicht nur hier sondern anderswo auch) ein Problem damit zu haben scheint, einen fünfstelligen Betrag für einen CD-Player auszugeben, aber bei ein paar hundert Euro für Zubehör (z.B. Raumakustik-Elemente, die nachweislich eine positive Wirkung haben) gleich von Abzocke spricht, als ob die zweifelsfrei bessere Optimierung der Raumakustik durch einen Fachmann nicht wesentlich teurer wäre (Bezahlung einer Dienstleistung; Einzelanfertigungen).

Mir ist nie jemand aufgefallen, der das erstere gutheißt und das letztere bemängelt.
Kannst du mal eine Beispiel nennen? Ein Einziges wenigstens?

Grüße,

uwe

Puh, das ist ja mal wieder ein grandioser Strang, musste ich jetzt glatt ganz durchlesen statt den Freuden des runden Leders zu fröhnen....

-scope- schrieb:

Klopf einmal bei laufendem Gerät auf einen der Chips und miß ob am Ausgang irgendeine Art von Impuls feststellbar ist. Es hat in der Vergangenheit einige "ganz Schlaue" gegeben, die durch Klopfen auf die Platine eines Geräts in der Tat Störungen feststellten. Das diese Störungen fast ausnahmslos durch defekte oder schlechte Trimmer, billige Sicherungshalter, mangelhafte Verlötung, oder schlechte Steckverbinder entstehen, hat man erst garnicht in Erwägung gezogen.... Ausnahmen wären defekte Bauteile, z.B. mit losen Bonddrähten oder defekte C´s mit lockeren Beinen die in der Tat schonmal vorkommen.

Mein "Klassiker" für Mikrophonie/Instabilität sind SMD-Keramik-Cs (z.B. zur Versorgungsabblockung), die durch unsaubere/zu schnelle thermische Lötprofile angebrochen sind und auf jedes kleinste Biegung/Ausdehnung des PCB reagieren. Wackelige Trimmer und Leiterbahn-Haarrisse hatte ich auch schon, aber alles andere ist mir in 20 Jahren Elektronik-Praxis noch nicht untergekommen, bzgl. Mikrophonie.

kptools schrieb:

Ich habe schon unendlich an Netzspannungen herrumgemessen und alles Mögliche, aber niemals Musik dabei gefunden. Und selbst wenn, was würde uns das dann sagen, welche Schlüsse könnte man daraus ziehen?

Ich schon: Bei klingelnden Diodenbrücken in Netzteilen findet man die Hüllkurve bzw. den Bass-Anteil der Netzteilbelastung und damit des Signals wieder, als Stärke der hochfrequenten Schwingungen und in der Phase ihrer Wiederholungsrate gegenüber dem Netz. Sind die Störungen hoch (bei kräftigen Endstufen z.B.) und die Filterqualität des Netzteils einer Vorstufe oder eines Quellgerätes schlecht, kann es Rückwirkungen auf das Signal über diesen Umweg geben -- wenn das Gebritzel nicht schon im verursachenden Gerät auf's Audio durchlägt. Beide Fälle hatte ich bereits mehrfach, und konnte das immer schnellst und billigst durch Einbau von Dämpfer-Rs in den Netzteilen abstellen. Besser wären natürlich schnellere Dioden mit optimierten Snubbern drüber...


@OpenEnd:
Damit käme ich auch dann zu meinen persönlichen "Pi-mal-Daumen"-Kriterien für ein vernünftiges Netzteil (und ich will keine Schlägerei anzetteln):
o) möglichst niedrige kapazitive Kopplung im Trafo zw. Primär- und Sekundärseite ==> geringe Störströme (auf der Masseleitung) zw. zwei massemässig floatenden Geräten ==> keine Neigung zu "Brummschleifen".
1) kein parasitäres Klingeln der Diodenbrücke (s.o.) ==> keine Rückwirkungen auf eigene oder externe Schaltungsteile.
2) HF-Blocking eingangsseitig, so dass keine HF aus dem Netz ins Gerät gelangen kann.
3) für AB-Ausgangsstufen braucht's eine niedrige und flache Impedanz bis gern über 200kHz (wegen der Gleichrichtung/Aufteilung des Signalstromes in zwei Netzteilströme im B-Bereich) oder bis deutlich über die Grenzfrequenz des Verstärkers, je nachdem was höher ist.

Und speziell für Endstufen:
4) Genau soviel Pufferung/Siebung (und nicht mehr), sodass die Restwelligkeit a) niedrig ist und b) wenig Oberwellen hat ==> dann kann die bei tiefen Frequenzen meistens sehr gute PSRR des Verstärkers dem geringen Restdreck quasi nebenbei Herr werden und sich seiner Hauptaufgabe widmen: Unterdrückung der Spannungseinbrüche auf der Versorgung, die durch den Laststrom selbst hervorgerufen werden. Damit die Einbrüche klein bleiben, muss die Kapazität für tiefe Frequenzen ausreichend hoch und für hohe Frequenzen entsprechend schnell sein (siehe 3) )
5) Leistungsdimensionierung so, dass auch der Worst-Case -- Rechtecke mit Vollaussteuerung auf der Frequenz des Impedanzminimums des LS -- als Dauerlast verkraftet wird (wenn es die Endstufe selbst aushält). Heutige, extrem komprimierte (Radio-)Musik hat oft schon fast das Leistungsspektrum von Rechtecken -- wer noch mit Sinus- oder gar der ominösen "Musikleistung" rechnet, begibt sich auf dünnes Eis im Zeitalter von L2, Orban & Co.

Grüße, Klaus

Hallo,

UweM schrieb:

Mir ist nie jemand aufgefallen, der das erstere gutheißt und das letztere bemängelt.

Nun haben wir in der Voodoo-Abteilung einen neuen Thread, in dem es genau um so etwas geht:

Klick mich!

Aber da geht es nicht um die Raumakustik an sich, sondern wie einige Geschäftemacher sich dieses Thema zu Nutze machen, welches dann durchaus wieder Kritikwürdig ist.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

KSTR schrieb:

Ich schon: Bei klingelnden Diodenbrücken in Netzteilen findet man die Hüllkurve bzw. den Bass-Anteil der Netzteilbelastung und damit des Signals wieder, als Stärke der hochfrequenten Schwingungen und in der Phase ihrer Wiederholungsrate gegenüber dem Netz. Sind die Störungen hoch (bei kräftigen Endstufen z.B.) und die Filterqualität des Netzteils einer Vorstufe oder eines Quellgerätes schlecht, kann es Rückwirkungen auf das Signal über diesen Umweg geben -- wenn das Gebritzel nicht schon im verursachenden Gerät auf's Audio durchlägt. Beide Fälle hatte ich bereits mehrfach, und konnte das immer schnellst und billigst durch Einbau von Dämpfer-Rs in den Netzteilen abstellen. Besser wären natürlich schnellere Dioden mit optimierten Snubbern drüber...

Nach solchen speziellen Effekten habe ich ehrlicher Weise nie gesucht. Bei meinen Messungen ging und geht es um etwas Anderes. Meine Antwort bezog sich auf eine Frage von cumbb und war nicht besonders Ernst gemeint, deshalb schrieb ich auch ganz allgemein von Musik und vergaß das: .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

ich kenne den Bernd Ahne ja schon sehr lange.

Habe bei ihm 2 Geräte "tunen" lassen, einiges an Kabel u. Leisten+Stecker dort gekauft.

Die Produkte sind rein qualitativ gesehen hochwertig, sicherlich kein "Schund".

Doch sehe ich vieles mittlerweile mit einen gewißen Grad von Skepsis, vor allem wenn augenscheinliche Lapp-Netzkabel für 70 Euro pro laufenden Meter verkauft werden.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Scope, hallo KSTR,

ich habe auch nicht vor, hier über die subjektiv richtige Netzteilauslegung bei unterschiedlichsten Geräten zu diskutieren.

Meine Frage bezog sich lediglich auf den von kptools geposteten Allgemeinplatz.....kaum machst du etwas richtig, schon funktionierts...

Grüße vom Charly

Hallo Gemeinde,
ich habe eine Frage, eine ernstgemeinte Frage.
Folgendes wurde von mir durchgeführt.
Ich habe einen Vollverstärker. An diesem habe ich folgende Veränderungen vorgenommen.

1. Ich musste die vorhandenen Polklemmen gegen neue austauschen, da die alten nach und nach aus dem "Leim" gingen

2. Ich habe die Signalkabel (3 Kabel: Links/Rechts Plus und eine gemeinsame Minusleitung)), welche von der Hauptplatine zu den Polklemmen führten ausgetauscht. Die Originalkabel waren ganz normale 0,75er, die ich gegen gleichlange Leitungen aus RG58 Koaxialkabel gewechselt habe.

3. Ich habe das Gehäuse des Verstärkers innen mit Bitumenmatten sauber verklebt. Das tat ich, da das Gehäuse lediglich aus dünnem Stahlblech besteht.

Ich erspare Euch hier diese unbeliebten, blumigen und euphorischen Klangverbesserungs-Beschreibungen durch die oben genannten Umbauten. Kurz: Sie treffen alle zu.

Ich möchte nun keineswegs eine weitere Voodookiste aufmachen, sondern sehr gerne erfahren, weshalb sich durch diese Umbauten so viel klanglich verbessert hat.
Ich bilde mir diese verbesserungen nicht ein.
Die Klangverbesserungen waren sofort nach Beendigung der "Bastelei" hörbar, obwohl ich im Vorfeld nicht umbedingt damit rechnete. An den folgenden ca 8 Tagen blieben diese positiven Klangverbesserungen bestehen, so das ich eine gute Tagesform ausschließen kann.

Ich bitte sehr darum, dass Ihr Eure Meinungen nüchtern und sachlich schreibt.
Es wäre auch prima, wenn Ihr meine beschriebenen Erfahrungen nicht als Spinnerei, oder Einbildung abtun würdet, auch wenn es zugegeben sicher für einige nicht so leicht ist.

Was ist hier klangrelevantes geschehen?

Ist hier überhaupt eine Verbesserung des Klanges denkbar?

Wenn wir alle annehmen, dass der Klang sich durch diese
Umbauten tatsächlich verbessert hat, weshalb und welche der Maßnahmen hat hier den größten Einfluss?

Danke im Vorraus für Eure Mühe und Hilfe.

Beste Grüße

René

Audiodämon schrieb:

1. Ich musste die vorhandenen Polklemmen gegen neue austauschen, da die alten nach und nach aus dem "Leim" gingen

Aus dem Leim? Vielleicht hattest Du Kontaktprobleme, die können durchaus klanglich relevant sein.

2. Ich habe die Signalkabel (3 Kabel: Links/Rechts Plus und eine gemeinsame Minusleitung)), welche von der Hauptplatine zu den Polklemmen führten ausgetauscht. Die Originalkabel waren ganz normale 0,75er, die ich gegen gleichlange Leitungen aus RG58 Koaxialkabel gewechselt habe.

Du sprichst von den Leitungen zu den Lautsprecher-Polklemmen? Das scheint auf eine Änderung der Masseführung hinauszulaufen, auch etwas potenziell Klangrelevantes, wobei nicht gesagt ist daß es hinterher besser als vorher sein muß...

3. Ich habe das Gehäuse des Verstärkers innen mit Bitumenmatten sauber verklebt. Das tat ich, da das Gehäuse lediglich aus dünnem Stahlblech besteht.

Das bringt mE allenfalls was wen das Blech vorher "mitgesungen" hat - wie vielleicht sonst das Geschirr im Schrank...

Ich bilde mir diese verbesserungen nicht ein. Die Klangverbesserungen waren sofort nach Beendigung der "Bastelei" hörbar, obwohl ich im Vorfeld nicht umbedingt damit rechnete. An den folgenden ca 8 Tagen blieben diese positiven Klangverbesserungen bestehen, so das ich eine gute Tagesform ausschließen kann.

Wenn es derart deutlich war daß man das in dieser Sicherheit selbst über die Umbaupause von wohl sicher über eine Stunde hinweg noch zweifelsfrei sagen kann, dann würde ich behaupten es war vorher was faul (oder vielleicht auch nachher). Vielleicht hast Du beim Umbau eine kalte Lötstelle kuriert, oder irgend so etwas.

Hallo René,

Hhm, ich glaube in solchen Fällen leider an den Placebo-Effekt -- man wollte ja eine Veränderung herbeiführen, und dann hört man sie auch. Ist mir selbst schon x mal passiert, dagegen gibt es keinerlei Schutz. Und das ist verdammt hart einzusehen. Ohne konkrete Messung und/oder sauberen Blindtest kann man leider immer auf den Placebo-Effekt hereinfallen.

Kleines Beispiel: Ich mache auch Hobby-Musikproduktion, und beim Mixdown eines Songs ist mal folgendes passiert: Sagt der Bandchef/Produzent zu mir "Mach mal ordentlich die 100Hz bei der Bassgitarre weg" -- ich:"Kein Problem". Alle -- 4 Musiker und ich -- sehen wie ich deutlich am betreffenden EQ schraube. Und alle 5 sind sich einig, dass es jetzt viel besser klingt. Als ich Tage später den bereits abgehakten Mix aus Zufall wieder aufmache, sehe ich: der EQ war und ist die ganze Zeit im Bypass! Oder bei meinen Verstärker-Eigenbauten: das sind im Prototyp-Stadium oft regelrechte Trimmpoti-Gräber, schnell mal dreht man ohne es zu merken am falschen Stiel, hört aber die Veränderung als ob man am richtigen gedreht hätte, aus reiner Erwartungshaltung und der ja vorhandenen taktilen Rückmeldung ("Ich merke ja, dass ich an dem Poti drehe, also ändert sich auch was"; nur dass es leider der Trimmer für die Schwelle der Clippinganzeige war).

Aus rein technischer Sicht betrachte deine Änderungen nicht als eingreifend genug, um zu deutlichen Verbesserugen zu kommen -- lediglich wenn du durch die Massnahmen zufällig nebenbei einen anderen wesentlich relevanteren Sachverhalt, z.B. einen vorher vorhandenen Design- oder Fertigungsfehler, geändert hast, halte ich eine Hörbarkeit der realen Veränderung für möglich.

Also, allein der Austausch der Klemmen, Verwendung von einigen 10 Zentimetern Coax statt Litze (äh, woran hast du die Schirme geklemmt? Liegen die Kabel geometrisch exakt so wie vorher?) und Dämpfung von Gehäuseresonanzen kann physikalisch (und damit auch mess- und hörbar) nur dann deutliche Änderungen bringen, wenn das Gerät vorher Schrott war, bzw so instabil, dass es besser ein Objekt für Chaos-Forscher wäre (wo mikroskopischte Änderungen an den Parametern sich wirklich gravierend auswirken). Das ist alles leider sehr, sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Aus purem Langmut nehme ich bei dir jetzt mal diesen Sechser im Lotto an... Ist mir auch selbst schon passiert: habe mal einen schwingenden Gitarren-Amp durch blosses Verlegen der 10cm langen Eingangs-Leitung um 2cm zur Seite "repariert". Allerdings war die Physik dazu nachvollziehbar (deutliche Änderung der sich verkoppelnden elektrostatischen Felder).

Grüße, Klaus

Hai Audiodämon.
Wenn man den Klang seiner Anlage sehr gut kennt, lange mit ihr gehört hat, werden geringste Veränderungen deutlich hörbar. Außenstehende können das schwer nachvollziehen.
Ich kann Deinen Erfahrungen zustimmen, doch kann ich kein RG58 klanglich einschätzen. Andere Polklemmen werden sich anders anhören. Ob besser, weiß ich nicht. Eine umfassende Bedämpfung der Gehäuse, auch sehr stabiler, wird immer hörbar sein. Jedoch nimmt sie in manchen Abstimmungen Frische und Lebendigkeit. Muss also nicht bei jedem mit guten Erfahrungen einhergehen.
C.

cumbb schrieb:

Hai Audiodämon. Wenn man den Klang seiner Anlage sehr gut kennt, lange mit ihr gehört hat, werden geringste Veränderungen deutlich hörbar. Außenstehende können das schwer nachvollziehen. Ich kann Deinen Erfahrungen zustimmen, doch kann ich kein RG58 klanglich einschätzen. Andere Polklemmen werden sich anders anhören. Ob besser, weiß ich nicht. Eine umfassende Bedämpfung der Gehäuse, auch sehr stabiler, wird immer hörbar sein. Jedoch nimmt sie in manchen Abstimmungen Frische und Lebendigkeit. Muss also nicht bei jedem mit guten Erfahrungen einhergehen. C.

Danke ersteinmal allen, die bisher hier behilflich waren.

Ja ich kenne den Klang der Anlage seit 2 Jahren und höre fast täglich im Schnitt etwa 2 Stunden damit. Überwiegend Klassik und Fusionjazz auch mal Peter Gabriel u.s.w. Die Verbesserung besteht unabhängig von der gerade gehörten CD. Der positive Charakter ist also bei jeder Art von Musik vorhanden.

Desweiteren schließe ich einen Placebo-Effekt dadurch aus, da ich die Verbesserungen an allen Tagen, auch mit unterschiedlicher Tagesform und Hörlust wirklich deutlich und nachvollziehbar erfahre.
Und ja, die Masseführung ist anders. Im Originalzustand wurden beide Stereokanäle von einem gemeinsamen Massekabel bedient. Nun besitzen beide Kanäle getrennte Minusleitungen (Schirm des RG58 50 Ohm Antennenkabels). Die Geometrie der Kabel ist mit der originalen identisch.
Mit "aus dem Leim gegangen" meinte ich, dass die Kabelklemmen am Amp in den Jahren zu wackeln begannen, daher der Austausch gegen etwas wertigere und größere (nicht vergoldet) von Conrad.
Und ebenfalls zutreffend: Speziell der Gerätedeckel ist nicht gerade von stabiler Wertigkeit, daher das bekleben mit Bitumenmatten.

Das diese Veränderungen nicht umbedingt klangeverbessernd wirken würden, war mir vor diesem Umbau eigentlich klar, daher dann ja auch die positive Überaschung. Ich habe schon gezielter und aufwändiger versucht, den Klang von Komponenten zu verbessern, ohne einen solch deutlichen Erfolg.

Daher habe ich es ja mal hier öffentlich gemacht, um der Sache, ohne Esoterik und Glaubensbekenntnise, auf den Zahn zu fühlen. Sollte es dennoch nur Einbildung, oder Wunschdenken gewesen sein, wäre ich auch nicht traurig, denn am Klang gibt es nun wirklich nichts auszusetzen.

Vielleicht einmal meine Anlagenkofiguration: 1 Stereo Vollverstärker, 1 Signalquelle (Mulitiplayer CD,SACD,DVD-A) verbunden mit einem MIT Chinchkabel. 2 Standlautsprecher (2 Wege in D´Appolito Bestückung) und normale Lautsprecherkabel (versilberte Kupferkabel 3mm Querschnitt).

Eine schöne Woche aus Berlin

René

Audiodämon schrieb:

Und ja, die Masseführung ist anders. Im Originalzustand wurden beide Stereokanäle von einem gemeinsamen Massekabel bedient. Nun besitzen beide Kanäle getrennte Minusleitungen (Schirm des RG58 50 Ohm Antennenkabels). Die Geometrie der Kabel ist mit der originalen identisch.

Ahh, das ist doch mal ein relevanter Hinweis.
Ist dein Aufbau also jetzt folgender (?) :
Original: 3 Leitungen -- L, R, und gemeinsame Masse, Masseklemmen an Ort und Stelle miteinander verbunden (verschraubt o. verlötet?).
Jetzt: 2 Leitungen -- L, R, jeweils hin und zurück (Masse), die ursprüngliche Masseleitung entfällt. Die Schirme der Leitungen sind nur auf der Platine zusammengelegt, an den Klemmen jedoch nicht.

Meine These/Ferndiagnose: Jetzt kommt's darauf an, wie gut nun die Masseführung ansonsten im Gerät ist, ob (und wo) eine saubere Sternmasse vorliegt, etc. Aber selbst bei ansonsten optimalem Masse-Layout, Verschaltpunkten der Gegenkopplung etc. ist die originale LS-Verkabelung schlecht (oder besser: ein kleiner Fehler des Entwicklers, den du dann behoben hättest, genau wie ich schon vermutet hatte):
Angenommen, ein Kanal hat volles Signal, der andere dagegen gar keines. Auf der gemeinsamen Masseleitung ensteht dann ein kleiner Spannungsabfall, abhängig vom Strom durch den LS, der Signal hat. Dieser Strom ist leider nicht korreliert mit der Spannung (also dem eigentlichen Signal), sondern macht was er will, grob gesagt (je nach Verhalten der LS): schwingt nach, hat u..U. beliebige Richtung und Stärke, kurzum, ein echtes Störsignal. So, nun hält aber der Verstärker des signallosen Kanals dessen Ausgang auf 0V, die zugehörige Masse eiert jedoch unkontrolliert durch die Gegend, damit erhält der eigentlich stumme Kanal auf einmal ein Signal, klein zwar, aber vorhanden. Bei normalem Musik bedeutet das: Jeder LS bekommt zusätzlich zu seinem Sollsignal (Ausgangsspannung) ein Störsignal, das dem Strom im jeweils anderen Kanal entspricht ==> Kanaltrennung im Arsch und zusätzliche, recht beliebige Störsignale. Ein paar weitere Effekte (Instabilität der Gegenkopplung, z.B.) können auch noch dazu kommen.
Dass das, wenn es gewisse Ausmaße annimmt, auf die Feinzeichnung, Detailschärfe (ja auch ich verwende solche Worte zuweilen) geht, ist also möglich, messbar und keineswegs Voodoo, und lommelige Klemmen tun dann ihr übriges. Das Besondere an dem Effekt ist, dass er nur bei stark unterschiedlichen Signalen links und rechts auftritt, bei Mono-Signalen passiert praktisch nichts. D.h. speziell die für z.B. die Räumlichkeitswahrnehmung wichtigen Signalunterschiede zwischen L und R werden beeinflusst.

Vorschlag, wie du das (im Rahmen der Placebo-Problematik) rausfinden kannst, indem du den beschriebenen Effekt absichtlich provozierst:
- Trenne die Massen der Coaxleitungen wieder auf, an den Klemmen (an der Platine können/sollten sie dranbleiben)
- Verlege wieder die ursprüngliche Masseleitung; Klingt es dann ähnlich schlecht wie früher, war es das wohl.
- Baue zusätzlich einen 0.22-Ohm-Widerstand in diese Masseleitung (quasi als Simulation einer schlechten Lötstelle z.B.). Wird es noch schlechter, und behält die Schlechtigkeit den Charakter wie im Urzustand, wäre das schon fast ein "Beweis" (eben soweit man das wg. Placebo und fehlender Messung so überhaupt sagen kann).
Zu messen wäre das Ganze recht einfach, dazu reicht schon ein Multimeter mit Echt-Effektivwert-Anzeige, und mit 'nem Oszi würde man alles en Detail sehen.

Schön wären Details-Fotos vom Innenleben, der Verdrahtung und der Platine des Amps, vielleicht kann man daraus bereits erkennen, ob es ein Masseproblem ist. Das (und das Kontaktverhalten der originalen/neuen Klemmen) halte ich als Gründe für möglich, denn das sind Dinge, die DIREKT in der Schaltung, also elektrisch auswirken. Die Gehäusedämpfung dagegen ist eine Sekundärmaßnahme, deren Einfluss um etliche Zehnerpotenzen geringer ausfällt -- wenn es nicht ein krasses Mikrophonie-Problem gab, das du durch deine Arbeiten zufällig beseitigt hast. Oder, wie pelmazo schrieb: zufallig eine kalte Lötstelle beseitigt o.ä., schliesslich hast du am PCB gelötet, dazu womöglich ausgebaut/Schrauben gelöst o.Ä. und es damit einen themischen und mechanischen Spannung ausgesetzt, die einiges verändern kann.

Über "Kabelklang-Unterschiede" von wenigen Zentimern(!) RG58 gegenüber Litze wird ja hier wohl niemand ernsthaft nachdenken wollen (und wir sind nicht im Voodoo-Unterforum), wollte ich noch gesagt haben...

Grüße, Klaus

Hallo,

Ist hier überhaupt eine Verbesserung des Klanges denkbar?

Es ist eigentlich alles schon geschrieben worden. Wenn die einzelne Masseleitung über etwa 8 cm nicht praxisfremd dünn oder beschädigt war, sind Klangliche Auswirkungen nicht zu erwarten.

Warum allerdings ein relativ ungeeignetes Koaxialkabel an dieser Stelle verwendet wurde, ist sicher eine andere Frage.

Zu den Klemmen: Ich habe in den letzten 10 Jahren -ohne zu übertreiben- in vielleicht 200 Geräten hochwertigere Buchsen eingesetzt. Die Palette reicht von einfacheren WBT´s bis hin zu den ganz schweren Ausführungen mit 25 mm Durchmesser. Etwa 10 Geräte habe ich vorher und nachher auch selbst in Betrieb gehabt. Dort gab es nie Veränderungen. Wie sollte das auch möglich sein, wenn die alten Buchsen nicht "praxisfremd" oder defekt waren?

Es gab aber selbstverständlich auch Leute, die mir ein paar Tage nach dem Umbau ihre (auch klangliche) Begeisterung mitteilten. Das gehört zum Hobby nunmal dazu.

Ich kann es nur nochmalö wiederholen....Es spielt sich nicht in den Buchsen, sondern in den Köpfen der Menschen ab.

Hallo kptools,

mir persönlich geht es beim Geräte-Tuning nicht darum, den Klangcharakter des Geräts zu verändern, sondern nur das Potenzial des Geräts (z.B. Laufwerk und Wandler) freizulegen. Ich kann nur sagen, dass sich für mich persönlich der Wunsch eines besseren Players damit erledigt hat. Genau das macht die Fa. HiFi-Tuning, welche ja den Eröffnungsgrund dieses Fadens darstellt. Das der gute Doc_Blues sich auf Klangforschung bei Bauteilen begibt (ist eigentlich Sache der Hersteller) ist nicht mein Ding, denn ich kaufe mir kein Gerät, dessen Klangcharakter ich nicht mag (z.B. Maranz). Maranz ist ein gutes Beispiel für Geräte, die unter verschiedenen Einsatzbedingungen m.E. immer schön gleichmäßig (gut) klingen. Wenn man sich mal einen Player anschaut, dann sind darin auch einige Ferritkerne und andere Maßnahmen gegen Störungen verbaut. Nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass diese Maßnahmen zur Entstörung auch immer etwas vom eigentlichen Musiksignal wegfiltern (ich habe bei verschiedenen TVs nach dem Einsatz eines Ferritkerns am Antennenkabel nicht nur ein etwas geringeres Rauschen, sondern eben auch eine Verschlechterung des Bildsignals festgestellt. Bild verlor u.a. an räumlicher Tiefe und wurde milchiger und unschärfer). Aus dem Grund habe ich in meinen Tipps & Tricks auch geschrieben, dass das Entmagnetisieren bzw. das Beseitigen von statischen Ladungen mit einem selbst unmagnetischen Ferritkernen der Kabel nicht schadet, dass es aber besser ist, vor allem Signal- und Strom getrennt voneinander zu verlegen und damit Störungen erst gar nicht entstehen zu lassen, statt deren Folgen hinterher wieder herauszufiltern.

In genau diese Richtung geht ja Deine Empfehlung mit dem Mantelstromfilter gegen Brummschleifen: Die Störung erst gar nicht in die Kette zu lassen, statt sie hinterher wieder herauszufiltern. Nach dem gleichen Prinzip verfahre ich m.E. mit den von mir eingesetzten Trenntrafos vor Digitalgeräten.

Und das Tuning an der richtigen Stelle etwas bringt, streitet auch Richi44 nicht ab, obwohl er prinzipiell gegen Tuning ist.

richi44 schrieb:

Hat man ein Gerät aus der mittleren Preisklasse, so sind zwar teurere Bauteile verbaut, damit keine Ausfälle während der Garantie zu befürchten sind. Und es sind auch an neuralgischen Punkten bessere Teile drin, weil es echt was bringt. Unter "besser" verstehe ich beispielsweise Folienkondensatoren statt Elkos in kritischen Bereichen des Signalwegs.

Was die „Klangschälchen“ angeht, kann ich Dir versichern, dass ich darüber genauso wie Du gedacht hab, bis ich sie mir mehrfach angehört habe (und meinem Händler ging es genau so, der hatte sogar Angst, dass ihn die Leute für Bescheuert halten würden). Und ich bleibe dabei, entweder Radialstrahler von MBL bzw. Martin Logan oder die Klangschälchen lassen einen meines Erachtens Musik nicht nur hören, sondern erleben.

@ pelmazo
Ich kann keine in Deinem Sinne angemessene technische Begründung abliefern, deswegen bin ich ja hier auf der Suche nach möglichen technischen Erklärungen für meine klanglichen Erfahrungen. Auch wenn der Vergleich hinkt: Ich muss kein Auto konstruieren können um festzustellen, ob mir ein Wuchtgewicht fehlt, die Vibrationen am Lenkrad lassen mich dies auch ohne Expertenwissen erkennen.

Nur so viel zu Vibrationen und Mikrophonie-Effekten: Stelle einmal Deinen Player auf geeignete Gerätefüße (z.B. AntiSpikes) ins Regal und einmal als extremes Gegenbeispiel auf einen LS. Wenn Du da KEINEN klanglichen Unterschied feststellen solltest, möchte ich mich davon persönlich überzeugen (Fahrtkosten zahle ich selbst und AntiSpikes kann man sich kostenlos beim Händler leihen)!

Ich habe nichts gegen gute Raumakustik (zu den Erfahrungen bitte die Antwort an UweM lesen), bin aber wie auch bei meinen Geräten immer auf der Suche nach einer meiner Meinung nach optimalen Lösung für das eingesetzte Geld. Von daher habe ich mich auch damals bewusst für die 9 NT entschieden, da dies der preisgünstigste LS von B&W mit dem sickenlosen Mitteltonchassis (der musste es nach dem Probehören verschiedener LS -KEF, Piega, HGP, B&W- schon sein) war. Nachdem ich die Schwachstellen im Inneren beseitigt hatte (F-Weichen hat HiFi-Tuning neu bestückt), bin ich mit den LS rundum zufrieden. Sogar so sehr, dass ich mittelfristig den Kauf einer 803 (nicht S; aber auch hier steht der klangliche Gewinn auf Grund des Gehäuses und der neuen Chassis steht in keinem Verhältnis zu den Kosten + Folgekosten in Form kräftigerer Amps) nicht mehr in Betracht ziehe. Sogar mein Händler hat sich diese Hoffnung nach dem Probehören bei mir zu Hause abgeschminkt und DAS ist keine Einbildung, zumal der Händler naturgemäß ein wirtschaftliches Interesse hat, mich im Gegenteil zu überzeugen! Wenn ich mir mal neue LS kaufen sollte, um einen wirklichen Schritt, vor allem was Druck und Dynamik angeht zu machen (damit es nicht nur gut klingt, sondern auch das „Feeling“ rüber kommt), dann wird das gleich in der Kategorie HGP Adora oder B&W 802 D sein (kann sich ja jeder ausrechnen, was das mehrkanalig samt Elektronik kostet) und stellt somit mittelfristig für mich keine Option dar, zumal es hier schon ein Einfamilienhaus sein müsste, um den Spaß auch tatsächlich ohne Ärger auskosten zu können. Hätte ich nichts an meinen LS gemacht, hätte ich mir wahrscheinlich zumindest eine 804S kaufen müssen, um den von mir angestrebten Hörgenuss realisieren zu können.

Was den Surround-Sound angeht, sehe ich das ähnlich puristisch wie Du, auch ich persönlich empfinde es als musikalisch erfrischend, die Abmischung so, wie vom Künstler beabsichtigt zu hören. Widerstand kam da vor allem von eingefleischten Stereo-Hörern. Aber ProLogicIIx (Music) bietet eben keinen künstlichen Raumklang (zumindest nicht bei Rotel), sondern die hinteren LS dienen ähnlich vieler klassischer Aufnahmen auf SACD vorwiegend dazu, z.B. den Nachhall von Instrumenten (bzw. die räumliche Ausdehnung eines Gewitters) wiederzugeben und sind in der Regel nicht hörbar, wenn man das Ohr nicht an den LS hält. Der Vorteil von ProLogicIIx liegt darin, dass die Musik vorne nicht aus zwei sondern aus drei LS kommt, was die Wiedergabe homogener macht (wenn alles LS sauber aufgestellt und eingemessen sind) und für mehr natürliche Wärme im Grundtonbereich sorgt. Es klingt voller, runder und natürlicher. Und nein ich rede hier nicht von Verfärbungen, denn dieses Phänomen konnte ich auch bei fünf identischen Nautilus 805 Signature (die ja nun nicht im Verdacht stehen, Verfärbungen zu produzieren) im Rahmen der Vorstellung von SACDs (da war kein EQ im Einsatz) feststellen und ist auch einer der Gründe, warum mehrkanalige SACDs –so empfinden es die meisten mit denen ich mich darüber austausche– „schöner“ und „besser“ als die zweikanalige Tonspur klingen. Ganz nebenbei erzeugen drei LS auch mehr Volumen, was in Verbindung mit einem Sub-Woofer die Anschaffung großer Stand-LS, so denn der SACD-Player über ein taugliches Bass-Manangement verfügt obsolet macht. Wem gewisse Raumeffekte des Künstlers nicht gefallen (z.B. Pink F. Dark Side of the Moon), der kann ja immer noch die zweikanalige Tonspur wählen. Mir gefällt meist die mehrkanalige besser.

@ UweM
Um die Stimmung hier nicht unnötig anzuheizen (wie Markus zu Recht anmahnt) und weil ich nicht finde, dass dies etwas bringt, beschränke ich meine Bespiele auf das Verhalten vieler Leute bei Ausstellungen.

Nehmen wir mal eine beliebige Messe (egal ob HiFi im Schloss Atzelsberg oder die High End) und beobachten das Verhalten der Zuschauer bei den Vorführungen. Wenn eine große Top-Analge vorgeführt wird (z.B. MBL oder Burmester), dann hört zwar jeder begeistert zu, aber keiner fragt nach dem Preis (so ein paar MBL 101 E - LS kostet ja nur knapp € 40.000), oder nimmt es als selbstverständlich hin, dass solch tolle LS eben nun einmal viel Geld kosten. Wird hingegen eine Vorführung von Raumakustik-Zubehör gemacht (hier Fast Audio), stehen die Leute zwar alle ob des klanglichen Gewinns mit offenen Mündern da (habe es selbst so beobachtet), aber die Frage, „wie viel Geld denn hier in den Raum getragen wurde“ kommt immer. Ein Betrag von drei bis viertausend Euro wird gleich als wahnsinnigen Summe angesehen, am Preis von gut € 6.000,-- (oder waren es gar € 7.000,--?) für den vorgeführten Audionet VIP G2 -Player hat sich indes niemand gestört bzw. nicht danach gefragt. Anscheinend setzten viele Leute eine gute Raumakustik (ohne ihr eigenes Zutun) als so selbstverständlich wie glatt geteerte Straßen für den Sportwagen voraus. Dabei kann man das Potenzial eines 911er oder M3 meines Erachtens sowieso nur auf einer abgesperrten Rennstrecke bzw. der Nordschleife ausloten. Der Raumakustik räume ich persönlich den Stellenwert einer geteerten Straße (statt Feldweg) für den Sportwagen ein. Wobei auch hier die Frage ist, wie viel Aufwand man zum erreichen der letzten 10-15% betreiben möchte.

Dennoch kann ich es nicht gutheißen, dass bei Herstellern wie Fast Audio nur vom schnellen Euro gesprochen wird, obwohl die Wirksamkeit dieser Produkte nicht bezweifelt wird, aber gleichzeitig niemand etwas dagegen hat, dass die Hersteller für ihre größeren und vor allem Top-Modelle gemessen am Nutzen für den Kunden (Optik, Haptik, Funktionalität und Klang) überproportional viel Aufschlag verlangen.

Ein Beispiel wie sich meine persönlichen Erfahrungen, oder das, was ich so alles "erhöre" mit technischem Hintergrundwissen erklären lassen:

Ich habe mir auch LS von HGP an Elektronik von Rotel angehört und das hat meiner Meinung nach gar nicht zusammen gepasst. Die Bässe klangen, als ob sie leicht zeitversetzt und nicht im Einklang mit der Musik spielten. Darüber hinaus wirkte die Tieftonwiedergabe schon bei geringer Lautstärke angestrengt, als ob die Chassis überbeansprucht würden oder der Amp am "clippen" wäre (beides angesichts der geringen Lautstärke unwahrscheinlich). Die Wiedergabe war nicht homogen, es scheint jedes Chassis für sich zu spielen und die Musik glich mehr einem zusammen gesetztem Mosaik denn einen Bild. Musik kann man m.E. mit dieser Kombination nicht hören. Nun sind aber beide Produkte für sich betrachtet sicher nicht schlecht oder gar Fehlkonstruktionen. HGP an Elektronik von Einstein (Röhre bzw. Hybrid) ist hingegen ein Traum an Homogenität und musikalischem Fluss. Und die Tiefenstaffelung ist schlicht der Hammer.

Anderes Beispiel: B&W hat ja Classé im Vertrieb, aber wer eine 802 D (oder 800 D) an Elektronik von MBL gehört hat, wird sicher kein Produkt von Classé haben wollen.

richi44 schrieb:

Eigentlich bin ich Transistorfan, weil mich die Röhrentechnik (habe ich ja vor 45 Jahren selbst noch gelernt) rein technisch nicht befriedigt. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Konstellationen gibt, wo Röhrengeräte die Nase vorn haben. Zur Messtechnik ist zu sagen, dass es bei Musik Impulse und Frequenzkonstellationen gibt, die man mit Messgeräten kaum nachbilden und messen kann. Es handelt sich um flüchtige Funktionen, die sich zum Teil der heutigen Messkunst noch entziehen oder bei denen man noch gar nicht auf die Idee gekommen ist, sie zu messen (auch wenn es möglich wäre). Daher können Transistorgeräte unter diesen Umständen Nachteile aufweisen, die wir hören, aber nicht benennen können. Ich erinnere an die 70er, als TIM noch kein Thema war. Da wurde versucht, mit starken Gegenkopplungen, möglichst über alles und kreuz und quer, Klirr und Frequenzgang auszubügeln. Erst später lernte man, dass man sich da einige Nachteile eingehandelt hat. Wenn man also eine alte Kombination (Musikschrank) anschaut, so ist der Lautsprecher auf Wohlklang in einer offenen Schallwand gezüchtet. Dies erreicht man mit einer Gesammtgüte von 0,7. Wenn also die Güte nicht durch ein Gehäuse erreicht wird, so muss der Lautsprecher diese von Natur aus haben. Das bedeutet aber auch, dass er am besten spielt, wenn er keine nennenswerte elektrische Bedämpfung erfährt, also geringer Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Und dies erreicht man, wenn man auf die Gegenkopplung verzichtet. Wie heute bei vielen Röhrengeräten. Und auch, wenn dieser Lautsprecher einen etwas abenteuerlichen Impedanzverlauf hätte, spielt dies keine Rolle, denn ohne Gegenkopplung bringt man da nichts durch komplexe Last zum schwingen. Man sieht also, dass das System Lautsprecher plus Verstärker als Einheit betrachtet wurde und damit gemeinsam optimiert wurde. Und wenn nötig kamen da noch Klangtasten zum Einsatz.

So sehe ich das auch, erst soll man sich die LS aussuchen (will ich Stereo oder mehrkanalig Musik / Film) hören (wie viel will ich investieren, wie groß sollen bzw. dürfen die LS sein, etc.) und dann die dazu passende Elektronik, denn die Ehe LS/Amp MUSS passen.

Nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass diese Maßnahmen zur Entstörung auch immer etwas vom eigentlichen Musiksignal wegfiltern

Es macht sicher keinen Sinn, den Standpunkt näher zu hinterfragen, da dir ganz sicher die Kenntnisse zur Wirkweise solcher Ferrite Fehlen.
Das ist für dich zweifellos kein Hinderungsgrund, darüber zu schreiben.


Du wirst es also schlichtweg gehört haben (logisch!). Dabei wirst du dir auch ganz sicher sein, dass "es" (was auch immer) eben an diesen Ferriten gelegen haben muss.
Das leuchtet natürlich ein.

Weggefiltert werden wahrscheinlich "Dinge" wie die "Frische" oder die "Musikalität"...Vielleicht auch der "drive" ?

TVs nach dem Einsatz eines Ferritkerns am Antennenkabel nicht nur ein etwas geringeres Rauschen, sondern eben auch eine Verschlechterung des Bildsignals festgestellt. Bild verlor u.a. an räumlicher Tiefe und wurde milchiger und unschärfer).

Muss das sein? Es ist ja schön, wenn du deine Eindrücke hier schonungslos offenlegst, aber was nützt das, wenn es zur Bauart und Grösse, sowie sonstigen Einzelheiten zur Antennenleitung keine Informationen gibt.
Ohnehin wird hier wiedermal ein Faß nach dem anderen aufgemacht...Was soll das werden?

Seltsamerweise werden HIER die Bilder nicht unschärfer, wenn ich einen Klappschalenferrit um die Antennenleitung klappe....Und mit Fernsehern kenne ich mich verhältnismässug gut aus....Es macht sicher wenig sinn, wenn ich behaupte, dass deine Experimente ziemlich daneben sind....oder? Darüber dürftest du sicher köstlich lachen, bevor du dann deine Experimente fortsetzt. Resistent eben...Dagegen gibt es kein Mittel

dass es aber besser ist, vor allem Signal- und Strom getrennt voneinander zu verlegen und damit Störungen erst gar nicht entstehen zu lassen,

Es ist nicht besser....Es ist aber auch nicht schlechter, wenn man es für nötig hält.
Wenn man nicht genau weiss was man machen darf, und was man eventuell besser bleiben lässt, dann sit eine räumliche Trennung "irgendwelcher" Leitungen schon zu bevorzugen.
Es gibt ohnehin zu viele Anlagenbastler, die nicht genau wissen was sie da gerade machen.
Das mag überheblich daherkommen, aber es trifft die Sache nunmal im Kern.

ob mir ein Wuchtgewicht fehlt, die Vibrationen am Lenkrad lassen mich dies auch ohne Expertenwissen erkennen.

Einen schlechteren Vergleich konnte man nicht liefern.
Fehlende Wuchtgewichte lassen sich spielend "technisch" feststellen lange!! BEVOR man davon am Lenkrad etwas merkt.
Was soll denn so ein Vergleich????

Du gibst dich hier in Verb. mit dem Audiohobby als extrem "aufgeklärt", lieferst aber eine Peinlichkeit nach der anderen ab.

Xaver_Koch schrieb:

Ich kann keine in Deinem Sinne angemessene technische Begründung abliefern, deswegen bin ich ja hier auf der Suche nach möglichen technischen Erklärungen für meine klanglichen Erfahrungen.

Da kann ich liefern:
Ein Beispiel einer Erklärung: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Auch wenn der Vergleich hinkt: Ich muss kein Auto konstruieren können um festzustellen, ob mir ein Wuchtgewicht fehlt, die Vibrationen am Lenkrad lassen mich dies auch ohne Expertenwissen erkennen.

Vor allem lassen sie sich problemlos messen. Wer dagegen auf's Gefühl angewiesen ist hat's da schon etwas schwieriger, einen defekten Stoßdämpfer von einer Radunwucht einwandfrei zu unterscheiden. Besonders der Laie.

Nur so viel zu Vibrationen und Mikrophonie-Effekten: Stelle einmal Deinen Player auf geeignete Gerätefüße (z.B. AntiSpikes) ins Regal und einmal als extremes Gegenbeispiel auf einen LS. Wenn Du da KEINEN klanglichen Unterschied feststellen solltest, möchte ich mich davon persönlich überzeugen (Fahrtkosten zahle ich selbst und AntiSpikes kann man sich kostenlos beim Händler leihen)!

Antispikes habe ich noch nicht probiert, aber ansonsten kann ich keine Vibrationseinflüsse auf den Klang feststellen. Du brauchst gar nicht zu mir kommen, da käme ja doch dabei heraus daß meine Anlage aus diesem oder jenem Grund dafür nicht geeignet ist. Überzeugend für mich wäre wenn Du's einwandfrei an Deiner eigenen Anlage unter Verblindung heraushören würdest. Wenn Du in erreichbarer Nähe wohnst komme ich dafür gerne vorbei.

Was den Surround-Sound angeht, sehe ich das ähnlich puristisch wie Du, auch ich persönlich empfinde es als musikalisch erfrischend, die Abmischung so, wie vom Künstler beabsichtigt zu hören. Widerstand kam da vor allem von eingefleischten Stereo-Hörern.

Kann ich mir nicht vorstellen. Warum sollte ein Stereo-Hörer was dagegen haben die Abmischung möglichst originalgetreu abzuhören? Das ist doch gerade das Ziel von Hifi! Du scheinst abermals das Gegenteil von dem mitzukriegen was ich hier in Diskussionen mitkriege. Darf ich Dich nochmal daran erinnern, daß ich an Beispielen für Deine Beobachtung interessiert bin?

Aber ProLogicIIx (Music) bietet eben keinen künstlichen Raumklang (zumindest nicht bei Rotel), sondern die hinteren LS dienen ähnlich vieler klassischer Aufnahmen auf SACD vorwiegend dazu, z.B. den Nachhall von Instrumenten (bzw. die räumliche Ausdehnung eines Gewitters) wiederzugeben und sind in der Regel nicht hörbar, wenn man das Ohr nicht an den LS hält.

Der Nachhall ist auf dem Ursprungsmedium nicht separat abgespeichert und kann auch von einem Matrixsystem wie ProLogic IIx nicht gezielt herausgerechnet werden. Insofern ist der Raumklang durchaus "künstlich".

Wem gewisse Raumeffekte des Künstlers nicht gefallen (z.B. Pink F. Dark Side of the Moon), der kann ja immer noch die zweikanalige Tonspur wählen. Mir gefällt meist die mehrkanalige besser.

Wenn man eine Mehrkanal-Spur hat, dann ist das etwas Anderes. Dann braucht man auch nicht unbedingt ProLogic.

Nehmen wir mal eine beliebige Messe (egal ob HiFi im Schloss Atzelsberg oder die High End) und beobachten das Verhalten der Zuschauer bei den Vorführungen....

Naja, das Verhalten und die Maßstäbe eines High-Enders sind nicht unbedingt repräsentativ. Da würde es mich nicht wundern wenn jemand einen Preis von 20k für einen CD-Spieler für angemessener hält als 2k für Raumakustik.

Xaver_Koch schrieb:

@pelmazo: [...] Nur so viel zu Vibrationen und Mikrophonie-Effekten: Stelle einmal Deinen Player auf geeignete Gerätefüße (z.B. AntiSpikes) ins Regal und einmal als extremes Gegenbeispiel auf einen LS. Wenn Du da KEINEN klanglichen Unterschied feststellen solltest, möchte ich mich davon persönlich überzeugen (Fahrtkosten zahle ich selbst und AntiSpikes kann man sich kostenlos beim Händler leihen)!

Nun Xaver, was sagst du dann zu folgendem von mir soeben durchgeführtem kleinem Experiment:
o) habe mit ein Testsignal erzeugt: 16bit, 44.1kHz, geditherter 1kHz Sinus mit -90dBFS (also 6 dB über dem Minimum), auf CD gebrannt,
o) Testsignal abgespielt auf meinen YAMAHA CDX-596 (der nun gewiss keine Haiente ist),
o) Währendessen den schön freischwingend auf Schaum gelagerten CDP mit einem 800g-Hammer(!!) malträtiert sodass es bereits zu Aussetzern kam (kontrolliert per Sekundenzähler des CDP),
o) das Ganze analog mit profi-Soundkarte (24bit/96kHz) analog aufgenommen (Cinch-Verbindung über 3m Beipackstrippe ),
o) die Aufnahme normalisiert (mit runden 80dB -- Faktor 10000 -- multipliziert), damit man was sieht und hört.

Und was sieht und hört man? Nichts, aber auch nichts ausser dem Grundrauschen von CDP und Soundkarte, darin eingebettet die 1kHz, kleine Knackser wenn der CDP nach einem Aussetzer wieder den Analogausgang aufmacht, aber eben von den Hammerschlägen keine Spur. Da diese ja nun in keinster Weise zu den 1kHz koreliert sind, müssten sie darin ohne Probleme erkennbar sein.

Wir sind uns sicher einig, dass die Beschleunigungen, denen der CDP durch die Hammerschläge ausgesetzt war, wesentlich höher sind als die, die jemals bei praxisgerechtem Betrieb durch Luft- oder Körperschall auftreten (der CDP wiegt selber nur knapp über 1kg; Impulserhaltungssatz!)

Also, was ist deine Erklärung dafür? Ist der CDX-596 womöglich doch ein Ultra-HiFi-Player der sowas locker abkann? Ist dieser kleine Test irrelevant? Wenn ja, warum?

Grüße, Klaus

Ahh, das ist doch mal ein relevanter Hinweis. Ist dein Aufbau also jetzt folgender (?) : Original: 3 Leitungen -- L, R, und gemeinsame Masse, Masseklemmen an Ort und Stelle miteinander verbunden (verschraubt o. verlötet?). Jetzt: 2 Leitungen -- L, R, jeweils hin und zurück (Masse), die ursprüngliche Masseleitung entfällt. Die Schirme der Leitungen sind nur auf der Platine zusammengelegt, an den Klemmen jedoch nicht.

Jawohl genauso sieht das mit der Verkabelung aus, Treffer

Mir persönlich wäre es lieber, wenn meine klanglichen Bescheibungen Einbildungen wären, da ich Euch in dem Fall nicht damit vollquatschen müsste.

Tja Klaus, ich habe mir natürlich die Lötstellen und die Kabelführung im Originalzustand genau betrachtet und konnte optisch und Messtechnisch nichts ungewöhnliches, sprich defektes sehen, oder messen.

Bitte nicht falsch verstehen: Vor meinem Eingriff klang es schon sehr gut und ausgesprochen räumlich. Sollte hier ein Defekt vorgelegen haben, dann war er im täglichen Leben und auch bei konzentriertem Hören nicht hörbar.

Die Wiedergabe ist zudem "Lauter" geworden. Nicht im Sinne von Lautstärke, sondern im Sinne von Dynamik und Direktheit.
Wie schon erwähnt, sind Steigerungen in allen klangrelevanten "Disziplinen" auch im Tieftonbereich zu verzeichnen und bei jeder Software vorhanden. Nachdem ich diesen Eingriff vornahm, legte ich eine CD von Divox ein. Sehr schön aufgenommene Klaviermusik (Solo) von Schubert.
Diese CD "missbrauche" ich im Normalfall nicht zum Klangtest. So direkt und dynamisch "echt" hatte ich die CD bisher nicht gehört.
So nun schluß mit Klangstorys

Klaus und allen anderen, die sinnvolle Beiträge zu meinem "Problem" beisteuern ein herzliches D A N K E ! ! !


Grüße aus B.

René

-scope- schrieb:

Hallo, Ist hier überhaupt eine Verbesserung des Klanges denkbar? Es ist eigentlich alles schon geschrieben worden. Wenn die einzelne Masseleitung über etwa 8 cm nicht praxisfremd dünn oder beschädigt war, sind Klangliche Auswirkungen nicht zu erwarten. Warum allerdings ein relativ ungeeignetes Koaxialkabel an dieser Stelle verwendet wurde, ist sicher eine andere Frage. Zu den Klemmen: Ich habe in den letzten 10 Jahren -ohne zu übertreiben- in vielleicht 200 Geräten hochwertigere Buchsen eingesetzt. Die Palette reicht von einfacheren WBT´s bis hin zu den ganz schweren Ausführungen mit 25 mm Durchmesser. Etwa 10 Geräte habe ich vorher und nachher auch selbst in Betrieb gehabt. Dort gab es nie Veränderungen. Wie sollte das auch möglich sein, wenn die alten Buchsen nicht "praxisfremd" oder defekt waren? Es gab aber selbstverständlich auch Leute, die mir ein paar Tage nach dem Umbau ihre (auch klangliche) Begeisterung mitteilten. Das gehört zum Hobby nunmal dazu. Ich kann es nur nochmalö wiederholen....Es spielt sich nicht in den Buchsen, sondern in den Köpfen der Menschen ab.

Danke auch Dir -scope- für Deinen Beitrag.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn meine klanglichen Bescheibungen Einbildungen wären, da ich Euch in dem Fall nicht damit vollquatschen müsste

DAS verstehe ich ohnehin nicht. Du bist da ja auch nicht alleine, aber was soll das immer?

Wenn "ihr" ein "wohlschmeckendes" Schokoladeneis verspeist, schreibt ihr ja auch nicht gleich diverse Foren mit den Geschmackserlebnissen voll....Werden hingenen in irgendeinem ollen Blechkasten zwei Drähre angeklebt, dann muss das anscheinend gleich an die Öffentlichkeit....strange...strange.

Die Wiedergabe ist zudem "Lauter" geworden. Nicht im Sinne von Lautstärke, sondern im Sinne von Dynamik und Direktheit.

Dynamikgewinn durch zwei "Fisselchen" CB-Funkkabel.
Man soll hier immer sachlich und ruhig bleiben? Wisst ihr eigentlich WAS ihr da verlangt ?

So nun schluß mit Klangstorys

Schön wär´s

Hallo René,

bei dieser Sachfrage (d.h. ich stelle jetzt mal deine Wahrnehmungen nicht in Frage) geht es mir wie dir darum, herauszufinden, was genau passiert ist, dass es jetzt besser/anders klingt... einen stichhaltigen Grund muss ja irgendwie geben, wenn die Veränderung real ist (was wir annehmen). In der Situation bei dir kannst du das eben durch sukzessiven Rückbau in den alten Zustand herausbekommen (wäre ja nicht so der Akt), und wenn du damit auf die richtige Fährte kommst, das nochmal gezielt in Richtung "schlechter" oder "besser" provozieren. Nebenbei könnte man versuchen, auch was Aussagekräftiges gemessen zu bekommen. Und es könnte passieren, dass sich durch den Rückbau doch nichts verschlechtert, dann wüsste man wenigstens, an was es nicht liegt und das irgendetwas anderes sich unbemerkt geändert haben muss...

Du siehst, ich bleibe neugierig -- Sachen, die ich nicht verstehe, faszinieren mich ungemein...

Grüße, Klaus (auch :prost)

Audiodämon schrieb:

Die Wiedergabe ist zudem "Lauter" geworden. Nicht im Sinne von Lautstärke, sondern im Sinne von Dynamik und Direktheit.

wie dir jeder tontechniker dieser welt auf anfrage bestätigen wird, ist aber erhöhte subjektive "lautheit" eine direkte folge von *verringerter* dynamik. simple gleichung, für jeden nachvollziehbar: geringere dynamik = höherer pegeldurchschnitt. deswegen ist die rabiat gemasterte madonna-CD auch lauter als das dynamische klavierkonzert. ganz einfach.


nun bin ich aber sicher, dass du eine verringerung der dynamik als folge deines tunings aus irgendeinem grund kategorisch ausschliessen kannst :-)

Ich bin da nicht so schnell und auch kein Elektrotechniker.
Nur das ich das richtig verstehe: Vorher war die Masse direkt zwischen den beiden LS-Klemmen verbunden, durch die "Tuning"-Maßnahme wurde diese Masseverbindung (sagen wir 5 cm?) weiter ins Gehäuseinnere auf die Platine verlegt.

KSTR schrieb:

Meine These/Ferndiagnose: ...

Ich sehe jetzt nicht, wie dadurch das von KSTR beschriebene mögliche Problem "gemeinsame Masseleitung" behoben worden sein soll. Könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen?

Xaver_Koch schrieb:

Anscheinend setzen viele Leute eine gute Raumakustik (ohne ihr eigenes Zutun) als so selbstverständlich wie glatt geteerte Straßen für den Sportwagen voraus. Dabei kann man das Potenzial eines 911er oder M3 meines Erachtens sowieso nur auf einer abgesperrten Rennstrecke bzw. der Nordschleife ausloten. Der Raumakustik räume ich persönlich den Stellenwert einer geteerten Straße (statt Feldweg) für den Sportwagen ein.

:prost: Es ist IMO nicht alles falsch, was Du schreibst - Das sollte man dann auch einmal hervorheben.

Hai.
"Lauter" empfinde ich, wenn die Töne sauberer sind.
C.

cumbb schrieb:

"Lauter" empfinde ich, wenn die Töne sauberer sind.

Bei mir ist es oft andersrum: Wenn's lauter wird werden die Töne unsauberer

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Der Raumakustik räume ich persönlich den Stellenwert einer geteerten Straße (statt Feldweg) für den Sportwagen ein.

Unter optimalen Bedingungen könnte es aber eben auch die Rennstrecke sein, gegenüber all den Sackgassen von sonstigem Tuning.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Mir persönlich wäre es lieber, wenn meine klanglichen Bescheibungen Einbildungen wären, da ich Euch in dem Fall nicht damit vollquatschen müsste DAS verstehe ich ohnehin nicht. Du bist da ja auch nicht alleine, aber was soll das immer? Wenn "ihr" ein "wohlschmeckendes" Schokoladeneis verspeist, schreibt ihr ja auch nicht gleich diverse Foren mit den Geschmackserlebnissen voll....Werden hingenen in irgendeinem ollen Blechkasten zwei Drähre angeklebt, dann muss das anscheinend gleich an die Öffentlichkeit....strange...strange. Die Wiedergabe ist zudem "Lauter" geworden. Nicht im Sinne von Lautstärke, sondern im Sinne von Dynamik und Direktheit. Dynamikgewinn durch zwei "Fisselchen" CB-Funkkabel. Man soll hier immer sachlich und ruhig bleiben? Wisst ihr eigentlich WAS ihr da verlangt ? So nun schluß mit Klangstorys Schön wär´s ;)

Tja -scope- da kannst Du mal sehen, was ein "CB-Kabel" in einem ollen Blechkasten so alles anstellen kann, hättest jetzt nicht gedacht wa?

Da ich Funkamateur bin, und diverse Antennekabel zur Verfügung habe, hätte ich auch Ecoflex 15 nehmen können, jedoch wäre die Kabelführung dann nicht mehr möglich gewesen. Zumindest scheint die "CB-Strippe" einem herkömmlichen 0,75er Kupferkabel klanglich überlegen zu sein.

Und ja, ich esse gerne Schokolade, jedoch bezeichne ich dies nicht gleich als mein Hobby und weniger Zeit verbringe ich damit auch.

@Klaus: Ja um dem ganzen Spuk auf den Grund zu gehen, wäre ein Rückumbau wahrscheinlich die sinnvollste Möglichkeit. Demnächst habe ich mal wieder ein geeignetes Zeitfenster um mich da dran zu machen. Da ich leider die Originalklemmen nicht mehr habe (Tonne) werde ich nur die Originalkabel (hab ich noch) einsetzen und so wie sie waren verschalten. Wenn das getan, folgt Report

Grüße aus B.

René

Audiodämon schrieb:

@Klaus: Ja um dem ganzen Spuk auf den Grund zu gehen, wäre ein Rückumbau wahrscheinlich die sinnvollste Möglichkeit. Demnächst habe ich mal wieder ein geeignetes Zeitfenster um mich da dran zu machen. Da ich leider die Originalklemmen nicht mehr habe (Tonne) werde ich nur die Originalkabel (hab ich noch) einsetzen und so wie sie waren verschalten. Wenn das getan, folgt Report :)

Gude!

Mal so zum drüber nachdenken:
Könnt ihr euch noch an den 'Pepsi-Test' erinnern? Da gab' es dann ein paar neutrale Pappbecher, in denen verschiedene Sorten dieser Brause zum Verköstigen angeboten wurde. Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, wie viele, oder welche (außer Pepsi) angeboten wurde, aber, die eine Frage geht mir nicht aus dem Kopf (vor allem wenn ich immer von den ganzen Erfahrungen hier im Forum lese): Warum hat man neutrale Becher genommen, und hat hat den Leuten nicht die Flasche, Dose o.ä. hingestellt, wenn es ja nur um den Geschmack der Brause geht, und eben nicht um den ganzen Rest, vom Design der Flasche bis zum Getränkeautomaten auf der Mir - Warum wohl?

Fragen...
Kobe

Hallo KSTR,

Deinen Test finde ich ehrlich gesagt ein wenig ... behämmert ;).

Aber mal im Ernst. Du könntest doch ein Stück auf Deinem Player abspielen und die aus den LS kommenden Töne aufzeichnen. Das ganze mit "angeregtem" Player wiederholen und dann die Messergebnisse vergleichen. Woher weißt Du, dass Dein künstlich erstelltes Signal die gleichen Anforderungen an den CD-Spieler wie die Wiedergabe von Musik (komplexes Signal) stellt?

@ kptools
So wie manche auf der Landstraße heizen, scheint da kein Unterschied zu bestehen.

@ pelmazo
Ein Beispiel zum Thema "Messen" vs. "Spüren" aus meiner Erfahrung. Eine Bekannte von mir hat einen E30 (alter 3-er BMW), dessen Vorderachse etwas empfindlich auf Unwucht reagiert. Nachdem vor zwei Jahren die Sommerreifen (neu gewuchtet beim Reifendienst) drauf' waren, sollte ich das Auto mal fahren, weil etwas komisch sei. Also bin ich mal Probe gefahren und bei ca. 90 Km/h hat das Lenkrad schon sehr gezittert. Also wurde, nachdem ich gesagt hatte, dass das Wuchten nicht passt, beim Reifenservice reklamiert und die haben die Vorderreifen neu -und zwar "genau auf Null"- ausgewuchtet (nein, es hat kein Gewicht gefehlt und die waren auch alle neu!). Damit war das Problem weg. Beim ersten Mal lag es in der von der Maschine erlaubten Toleranz, beim zweiten Mal war es dann ganz genau. Es ließen sich weitere Beispiele finden, aber das würde hier zu weit führen. Und eine Unwucht kann ich locker von verschlissenen Dämpfern unterscheiden. Wenn ich das Auto kenne, sogar ganz ohne Messinstrumente, wenn ich auch zugegeben den genauen Verschleißgrad nicht nennen könnte.

Bei einer SACD werden die Daten (zwei oder mehrkanalig) nur analog ausgegebenen. Normalerweise verarbeiten (ProLogicII bzw. Bass-Management) Receiver die Daten aber nur digital, die analogen werden direkt zu den Endstufen geleitet und nur die Lautstärke ist regelbar. Folglich könnte man ProLogicIIx nur nutzen, wenn man die den CD-Layer verwendet, was ich bei einer SACD für reichlich sinnfrei halte.

@ scope
Wenn ich die Stom- und Signalkabel eines Plasma TV alle zusammen verlege, wird das Bild bei Verwendung eines Klapp-Ferritkerns um das Antennenkabel tatsächlich besser. Wenn ich die Kabel aber getrennt liegen, bringt der Ferritkern nichts, kostet im Gegenteil Bildperformance. Und da verhält es sich mit meinem HD-Rekorder (TV-Tuner für meinen Projektor) genauso: Mit Ferrit-Kern um das AK 4000 (Oehlbach) wird das Bild unruhiger und neigt schon fast zum flimmern, so als ob sich das De-Interlacing verschlechtert hätte. Du wirst sicher verstehen, dass ich hier meinen eigenen Erfahrungen einen höheren Stellenwert als Deinen Aussagen einräume, zumal Du meine Kette nicht kennst. Darüber hinaus hat mir einmal ein Elektrotechniker gesagt, dass bei Platinen auf gewisse Mindestabstände zwischen den einzelnen Leiterbahnen geachtet wird, um gegenseitige Störungen durch Induktivitäten zu vermeiden. Von daher halte ich die Aussage, dass es egal ist, ob Strom und Signal-Kabel zusammen verlegt werden schlichtweg für falsch, zumal nicht alle Kabel geschirmt sind (Stromkabel von HiFi-Tuning sind geschirmt).

Ferritkerne sind gut, wenn Störungen vorliegen, aber ansonsten weg mit den Dingern. Kann jeder mal mit den LS-Kabeln testen. Einfach mal welche um die Kabel kurz vor den LS klipsen (am besten einen größeren um beide Adern) und sich ob des schön scharfen und zielgerichteten Klangs "erfreuen". Ich habe die Dinger von den LS-LKabeln meiner damaligen LRC3s ganz schnell wieder entfernt. So viel zum Thema "Ferritkerne als Heilsbringer" aus meiner empirischen Erfahrung.

Audiodämon schrieb:

Da ich Funkamateur bin, und diverse Antennekabel zur Verfügung habe, hätte ich auch Ecoflex 15 nehmen können, jedoch wäre die Kabelführung dann nicht mehr möglich gewesen. Zumindest scheint die "CB-Strippe" einem herkömmlichen 0,75er Kupferkabel klanglich überlegen zu sein.

Da drängt sich mir doch eine Frage auf. Ein Funkamateur weiß ja nun typischerweise auch wie ein Draht funktioniert, auch bei Frequenzen > 0Hz. Ich hoffe ich setze da nicht zu viel voraus.

Da läge es doch nahe daß Du Dir über Deine Beobachtungen auch schon Deinen eigenen Reim gemacht hast. Dürfen wir wissen welchen?

Hast Du die Lehren des guten alten James Clerk Maxwell gleich über Bord geschmissen? Oder sind Dir andere Zweifel am Stand der elektrischen Wissenschaft gekommen? Oder eher Zweifel an Deinen eigenen Beobachtungen?

Tja -scope- da kannst Du mal sehen, was ein "CB-Kabel" in einem ollen Blechkasten so alles anstellen kann, hättest jetzt nicht gedacht wa?

Doch doch....Ich habe hier schon so viel ***** gelesen, dass es schon sehr "dick" kommen muss um micht nochmal zu verblüffen. (Herr Koch packt das z.B. spielend) Dein Käbelchen ist doch noch harmlos.

einem herkömmlichen 0,75er Kupferkabel klanglich überlegen zu sein.

Gewiss...Gewiss...Und jetzt bitte deine Lizens. Schluss mit Amateurfunk!

Und ja, ich esse gerne Schokolade, jedoch bezeichne ich dies nicht gleich als mein Hobby

Schade eigentlich, denn ich würde genre erfahren, wie der kühle Schmelz nun genau deinen Hals herunterfliesst, und wie die Aromen auf deiner Zunge ein Feuerwerk der Leidenschaft entfachen....usw...

Wenn ich die Stom- und Signalkabel eines Plasma TV alle zusammen verlege, wird das Bild bei Verwendung eines Klapp-Ferritkerns um das Antennenkabel tatsächlich besser

Dann hast du irgendwo "Mist" gebaut. Da bist du nicht alleine...keine Sorge. An einem Klappschalenferrit auf der Antennenleitung wird die Besserung nicht gelegen haben....Es wird -wenn dort irgendetwas zu beobachten war- an anderer Stelle zu suchen sein.....Da es mir nicht möglich sein wird DIR das über ein Forum klarzumachen, versuche ich es auch erst garnicht.

Wenn ich die Kabel aber getrennt liegen, bringt der Ferritkern nichts, kostet im Gegenteil Bildperformance.

Nicth das das hier nachher noch einer glaubt. Selbst bei theoretisch -angenommener- Dämpfung des Antennensignals wird das Gerät das bei den hochen Pegeln im Kabelnetzausregeln. Wenn alles OK ist, kann man problemlos Dämpfungsglieder einbauen. Du hast -wie üblich- sinnfrei herumgefummelt, und ziehst wirklich wirre Schlüsse daraus, die du hier als Tatsache verkaufen möchtest.

Wäre es nicht sinnvoller, sich vorher etwas mit der Technik zu befassen? Immerhin geht es hier um Technik und nichts anderes.

Darüber hinaus hat mir einmal ein Elektrotechniker gesagt, dass

Hmmm...Das verblüfft mich etwas. Kann es sein, dass du nur den "Elektrotechnikern" (die Beruflich von Leiterplattendesign garnix verstehen) "Dinge" abnimmst die dir ins wirre Konzept passen? Junge Junge.....

dass es egal ist, ob Strom und Signal-Kabel zusammen verlegt werden schlichtweg für falsch

Daher funktionieren Hybridkabel in der Studiotechnik auch nicht richtig...Stimmts? Hast du dich mit solchen Dingen jemals auch nur ansatzweise beschäftigt? Für einen Voll-Rookie ist dein Auftritt unangemessen.
Übrigens schrieb ich nicht, dass das JEDER machen kann. Man sollte wie erwähnt -in etwea- wissen was man gerade macht. Also solltest DU die Kabel ohnehin verlegen LASSEN!

Mit Ferrit-Kern um das AK 4000 (Oehlbach) wird das Bild unruhiger und neigt schon fast zum flimmern, so als ob sich das De-Interlacing verschlechtert hätte

So...das reicht mir für heute....Tschüss.

Ein Fass nach dem anderen.....WAs kommt morgen? Kabel in Zeitungspapier einhüllen für mehr "Durchzeichnung" ??

@Xaver_Koch:
Aus deiner Bemerkung schliesse ich: Du scheinst irgendwie zu glauben (evtl. auch sehr unterbewusst), der CDP oder der Hammer "wüssten", ob es sich um "Musik" handelt oder nicht und würden entsprechend reagieren. Ja nee, is klar... Wenn der Spieler mikrophonisch ist, dann ist er das (weitestgehend) unabhängig vom Signal (signalabhängig wäre z.B. Mikrophonie in Kondensatoren im Signalweg, an denen kein DC-Offset anliegt -- ohne anliegende Spannung bewirkt eine Kapazitätsänderung auch nichts).
Ich hätte auch ein 0-Signal nehmen können, weil dabei aber nicht sicher ist, ob der CDP dann mutet, habe ich einen möglichst einfachen, kleinen Stimulus verwendet, damit die Störungen auch hervortreten können. Und aus dem gleichen Grund den Störeinfluss möglichst unabhängig vom Testsignal gemacht.
Mit Full-Scale-Rauschen würde man dagegen garnichts sehen, Musik liegt irgendwo dazwischen, ist aber nicht optimal. Idealerweise hätte ich auch lieber eine Differnzmessung mit allen möglichen Stimuli gemacht -- also Original - (Original+Hammer) ==> Hammer --, ging aber nicht, weil ich den CDP-Clock nicht mit der Soundkarte synchronisieren kann und in der Differenz zusätzlich zum Hammer auch die Clockdrift auftaucht (hab's probiert, geht nicht mal 3 Sekunden lang ohne Drift).
Oder dein Vorschlag, den LS (+ Verstärker + Mikrofon + Raum etc) mitzumessen. Wozu das denn? Völlig unüberlegt und praxisfremd. Die Störung ensteht doch im CDP, also schaue ich nur auf diesen so direkt wie möglich. Sonst messe ich das Übersprechen auf's Mikro, von den Hammerschlägen auf den CDP im Nebenraum z.B., oder auch Nachbar's Husten, in der Differenz (wenn ich denn die Clocks synchron bekäme)...
Ich denke, wir können die Diskussion jetzt zweckfrei beenden, mein schnelles Experiment sollte ja auch keine exakte und korrekte, 100%-stichhaltige Messung sein, den Anspruch habe ich nicht.


@Earl_Grey (und @Audiodämon):
Wenn der Massepunkt auf der Platine der zentrale und perfekte Massesternpunkt war, macht es einen deutlichen Unterscheid: es kann prinzipiell, samt aller Folgen, keinerlei Spannungsabfall über Kreuz mehr entstehen, selbst wenn der eine Speaker ein Kiloampere saugen sollte und andere nix. Wie -scope- schon anmerkte, wäre bei wenigen cm in 0.75qmm aber eine Praxis-Relevanz gegen Null zu erwarten (deswegen schrieb ich ja sehr vorsichtig "These", und "wenn es gewisse Ausmaße annimmt" -- hätte besser "gewaltige Ausmaße" schreiben sollen).


@Kobe:
Von daher sagte ich zu René: "Vorschlag, wie du das (im Rahmen der Placebo-Problematik) rausfinden kannst", und habe zu Messungen angeregt. In der Größenordnung, in der wir uns hier bewegen, sehe ich das wie Du und etliche andere: Ohne Messung und DBT weiss man nix genaues und das Erwartete stellt sich ein...


@mosley2: (und Off-Topic)
Man kann sogar bei gleichem oder geringerem Durchnittspegel den Eindruck von "lauter" haben, wenn man die Effekte einbaut/simuliert, die sich sonst bei reiner Pegelerhöhung ergeben können: Mehr natürliche Ohr-Kompression, mehr Verzerrungen durch Speaker am Limit, u.Ä. Ist natürlich eine Lernsache, als Musiker und Hobby-Toni kenne ich diese Effekte halt auch gut. Aber auch "Laienhörer" empfanden bisher Mixe als lauter, bei denen ich dahingehend getrickst habe.

Grüße, Klaus

Xaver_Koch schrieb:

Deinen Test finde ich ehrlich gesagt ein wenig ... behämmert ;).

Auf einem CD-Spieler rumhämmern ist tatsächlich nicht besonders vernünftig, aber es ging ja bekanntlich um die Klärung einer ganz bestimmten technischen Frage, und zwar, ob der Spieler dadurch audiomäßig beeinflußt wird. Darüber gehst Du jetzt elegant hinweg. Weil Dir das Ergebnis nicht paßt, nehme ich an.

Woher weißt Du, dass Dein künstlich erstelltes Signal die gleichen Anforderungen an den CD-Spieler wie die Wiedergabe von Musik (komplexes Signal) stellt?

Es stellt nicht die gleichen, sondern erheblich stärkere Anforderungen an den Spieler. Wer das abstreitet kann nicht wissen wovon er redet. (Komplexes Signal? Lachhaft! Wiseo soll ein Hammerschlag ein weniger komplexes Signal erzeugen?)

Aber mal im Ernst. Du könntest doch ein Stück auf Deinem Player abspielen und die aus den LS kommenden Töne aufzeichnen. Das ganze mit "angeregtem" Player wiederholen und dann die Messergebnisse vergleichen.

Wieder völliger Unfug, und das "im Ernst". Wie willst Du sicherstellen, daß die Hintergrundgeräusche in einer normalen Wohnung nicht das Meßergebnis völlig überdecken? Glaunbst Du KSTR hätte einen schallgedämmten Raum?

Mach mal realisierbare Vorschläge!

bzgl. der Unwucht-Story: Inwiefern unterstützt das jetzt Deine Position?

Bei einer SACD werden die Daten (zwei oder mehrkanalig) nur analog ausgegebenen. Normalerweise verarbeiten (ProLogicII bzw. Bass-Management) Receiver die Daten aber nur digital, die analogen werden direkt zu den Endstufen geleitet und nur die Lautstärke ist regelbar. Folglich könnte man ProLogicIIx nur nutzen, wenn man die den CD-Layer verwendet, was ich bei einer SACD für reichlich sinnfrei halte.

Da sind wir uns ja einmal einig. Ich habe bloß noch nicht verstanden wie das zu Deinen früheren Aussagen paßt.

KSTR schrieb:

@mosley2: (und Off-Topic) Man kann sogar bei gleichem oder geringerem Durchnittspegel den Eindruck von "lauter" haben, wenn man die Effekte einbaut/simuliert, die sich sonst bei reiner Pegelerhöhung ergeben können: Mehr natürliche Ohr-Kompression, mehr Verzerrungen durch Speaker am Limit, u.Ä. Ist natürlich eine Lernsache, als Musiker und Hobby-Toni kenne ich diese Effekte halt auch gut. Aber auch "Laienhörer" empfanden bisher Mixe als lauter, bei denen ich dahingehend getrickst habe.

klar, die wege der psychoakustik sind nahezu unergründlich, deswegen ist die lautmacherei auch so ein sagenumwobenes geschäft, obwohl doch jeder weiss dass es eigentlich ein tontechnisches verbrechen ist ;-)

trotzdem gibts da jetzt einen denkfehler: guck nochmal genau deine aufgelisteten tricks (wie auch immer geartete kompression und/oder verzerrung), und denk genau nach, was diese tricks mit der dynamik machen...

Hallo,

Mach mal realisierbare Vorschläge!

Ich vermute mal, dass es keine brauchbaren Vorschläge von "ihm" geben wird. Wie auch?

Aber ich könnte einen Test anbieten, den ich am Wochenende mal durchführen könnte.

Es wären genauergesagt zwei Tests zur Untersuchtung der "Mikrofonie" an CD-Playern.

Versuch 1: CD-R mit "digitaler Stille", also ohne Signal für einige Minuten aufgezeichnet, oder wenn es Einwände gibt von gepresster Test-CD.
CD-Player Ausgang an FFT Signalanalyzer angeschlossen und das Grundrauschen des CDP anschauen.

Lautsprecher in kurzer Distanz aufstellen und in gehobener Lautstärke sweeps wiedergeben. Dabei sicherstellen, dass es nicht zu Fehlmessungen durch induktive Einflüsse der Schwingspulen kommt.


Versuch 2:
CD-PLayer mit 1 KHz Sinus (oder 20-20Ksweep , 0 dB oder gerne auch -40dB) abspielen. THD+N (sweep)aufzweichnen oder bei 1KHz messen und ausplotten.

Danach die selbe Prozedur, jedoch wieder mit spielender Box. Sie spielt lautstark Popmusik.
Die dadurch entstehende "Bauteilmikrofonie" MUSS sich als Störgrösse am Ausgang des CDP mit einem Audioanalyzer feststellen lassen, da sie von der Messbrücke nicht ausgenotcht wird. THD+N muss (nach der Theorie der Voodoos) erkennbar werden. Auflösung des Geräts: 0,001%
Das sollte dafür doch reichen....oder erwartet man "klar hörbare" 0,000001 % Verschlechterung ??

Oder ist das (wie ich wiedermal vermute) so garnicht machbar, da der die Bauteile und das Laufwerk NUR Mikrofonie "aufnehmen" und ins Nutzsignal einleiten, wenn durch sie gerade "Musiksignale" strömen.....ich ahne es schon wieder

Andere Vorschläge....ausser "ich hab´s aber genau gehört" ??? Schiesst mal los!

-scope- schrieb:

Mit Ferrit-Kern um das AK 4000 (Oehlbach) wird das Bild unruhiger und neigt schon fast zum flimmern, so als ob sich das De-Interlacing verschlechtert hätte So...das reicht mir für heute....Tschüss. Ein Fass nach dem anderen.....WAs kommt morgen? Kabel in Zeitungspapier einhüllen für mehr "Durchzeichnung" ??

Nein -scope-, so nicht:

1. Steht es in der Bedienungsanleitung von Pansonic, dass man zur Entstörung einen Ferritkern (der ist sogar im Lieferumfang enthalten) um das Antennenkabel klipsen soll.

2. Benötigt der Plasma (genauer gesagt der TV-Tuner von Panasonic mit integriertem Line-Doubler) ein möglichst starkes Signal, um gute Bilder und wenig Bildschnee (Kabelfernsehen) zu liefern, ein Sony (CRT) begnügt sich hier mit einer geringeren Signalstärke.

3. Haben ich aus diesem Grund den Antennenverstärker weiter aufgedreht (deswegen musste vor den Sony CRT sogar ein - 6dB Dämpfungsmodul, damit dieser wiederum keine Streifen auf Grund des zu starken Signals anzeigt). Da ist ein Dämpfungsfaktor kontraproduktiv und die logische Erklärung für eine Verschlechterung der Bildperformance.

4. AK (steht für Antennenkabel)! Was das Durchführen eines weiteren Versuchs zum Thema "Entstörung dank Ferritkern" mit dem Öffnen eines weiteren Fasses zu tun haben soll, ist wohl nur Dir bekannt.

Davon ab möchte ich mal von Dir eine Erklärung, warum z.B. Pioneer seine großen AV-Receiver (die Boliden für vier bis fünftausend Euronen) von Spezialisten in britischen Studios (z.B. in London) abstimmen (=Klangentwicklung mit bestimmten Bauteilen wie von Doc_Blues beschrieben!) lässt, wo doch die Japaner sicher über mindestens so gute Messgeräte wie die Europäer verfügen. Nur so viel: Die wollen ihre Geräte verkaufen, damit Menschen damit schön MUSIK hören können und nicht um damit Hobby-MESSER zu beglücken. Ja warum gibt es denn z.B. den als solchen bekannten "Maranz-Sound"? Warum sind die von einer JBL produzierten Verfärbungen gar Philosophie der Firma (so hat eine JBL zu klingen)? Ganze Stäbe von Technikern forschen daran, wie bestimmte Bauteile miteinander kombiniert werden, damit eben der gewünschte "Klang" dabei herauskommt. Und da ist jede Menge an Experimentieren dabei, weil sich eben nicht alles vorher berechnen lässt.

-scope- schrieb:

Ich vermute mal, dass es keine brauchbaren Vorschläge von "ihm" geben wird. Wie auch?

Das glaube ich allerdings auch.

Versuch 1: CD-R mit "digitaler Stille", also ohne Signal für einige Minuten aufgezeichnet, oder wenn es Einwände gibt von gepresster Test-CD. CD-Player Ausgang an FFT Signalanalyzer angeschlossen und das Grundrauschen des CDP anschauen. Lautsprecher in kurzer Distanz aufstellen und in gehobener Lautstärke sweeps wiedergeben. Dabei sicherstellen, dass es nicht zu Fehlmessungen durch induktive Einflüsse der Schwingspulen kommt.

Den Xaver wirst Du damit sicher nicht beeindrucken können, wenn er schon mit der Komplexität des Musiksignals argumentiert. Da kannst Du nach belieben Testsignale wählen und er wird immer was dagegen einzuwenden haben.

Für den mitlesenden Rest könnte es aber schon interessant sein. Wobei ich anstatt mit digitaler Stille mit einem Signal arbeiten würde, das zwischen 0 und -1 abwechselt, was ebenso still ist aber beim D/A-Wandler das automatische Muting verhindert. Auf der alten Denon-Meß-CD ist z.B. so ein Signal drauf.

Versuch 2: CD-PLayer mit 1 KHz Sinus (oder 20-20Ksweep , 0 dB oder gerne auch -40dB) abspielen. THD+N (sweep)aufzweichnen oder bei 1KHz messen und ausplotten. Danach die selbe Prozedur, jedoch wieder mit spielender Box. Sie spielt lautstark Popmusik. Die dadurch entstehende "Bauteilmikrofonie" MUSS sich als Störgrösse am Ausgang des CDP mit einem Audioanalyzer feststellen lassen, da sie von der Messbrücke nicht ausgenotcht wird. THD+N muss (nach der Theorie der Voodoos) erkennbar werden. Auflösung des Geräts: 0,001% Das sollte dafür doch reichen....oder erwartet man "klar hörbare" 0,000001 % Verschlechterung ??

Auch ok. Eher -40dB als 0dB, finde ich.

Oder ist das (wie ich wiedermal vermute) so garnicht machbar, da der die Bauteile und das Laufwerk NUR Mikrofonie "aufnehmen" und ins Nutzsignal einleiten, wenn durch sie gerade "Musiksignale" strömen.....ich ahne es schon wieder :D

Eben. Die Komplexität der Musiksignale halt. Wir reden hier nicht über so profane Sachen wie Verzerrungen. Wir reden über Räumlichkeit, Dynamik, Tiefen-, Höhen-, und Breitenstaffelung, über Vorhänge usw.

Und Du willst sowas einfach messen, ts ts ts. Da sieht man mal wieder die Phantasielosigkeit des Technikers!