Hifi-Tuning

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Was das Durchführen eines weiteren Versuchs zum Thema "Entstörung dank Ferritkern" mit dem Öffnen eines weiteren Fasses zu tun haben soll, ist wohl nur Dir bekannt.

Nun, nach jeder Menge anderer Schleifen sind wir jetzt in der TV / Video Abteilung angekommen .

Davon ab möchte ich mal von Dir eine Erklärung, warum z.B. Pioneer seine großen AV-Receiver (die Boliden für vier bis fünftausend Euronen) von Spezialisten in britischen Studios (z.B. in London) abstimmen (=Klangentwicklung mit bestimmten Bauteilen wie von Doc_Blues beschrieben!) lässt, wo doch die Japaner sicher über mindestens so gute Messgeräte wie die Europäer verfügen.

Und auf den einfachsten Grund in diesem hochpreisigen Segment kommst Du nicht?

Würden die ins Auge gefassten Klientel dieses Marktes ein japanisches (pfui!) Gerät mit der Begründung "Wir haben alle Messwerte auf ein Niveau gedrückt, daß es besser nicht mehr geht" oder "Absolut neutrale Wiedergabe, weit besser als alle gültigen Normen" kaufen?

Für mich sind solche "Geschichten" eine reine Marketingstrategie und sonst nichts!

Nur so viel: Die wollen ihre Geräte verkaufen, damit Menschen damit schön MUSIK hören können und nicht um damit Hobby-MESSER zu beglücken.

Die wollen ihre Geräte verkaufen, um damit Geld zu verdienen.

Ja warum gibt es denn z.B. den als solchen bekannten "Marantz-Sound"?

Den ich persönlich bisher noch nicht entdeckt habe. Und diese ganzen MKxx´s und KI´s konnte ich bisher auch nicht im geringsten nachvollziehen. Läuft bei mir ebenfalls unter Marketingstrategie, um Philips-Technik möglichst teuer an den Mann zu bringen.

Warum sind die von einer JBL produzierten Verfärbungen gar Philosophie der Firma (so hat eine JBL zu klingen)? Ganze Stäbe von Technikern forschen daran, wie bestimmte Bauteile miteinander kombiniert werden, damit eben der gewünschte "Klang" dabei herauskommt. Und da ist jede Menge an Experimentieren dabei, weil sich eben nicht alles vorher berechnen lässt.

Das bei LS dagegen jede Menge Geschmäcklerisches im Spiel ist, ist ja nun wirklich nichts Neues.
Wobei Dein letzter Satz wiederrum ins Reich der Legenden gehört.

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Die Japaner haben bestimmt ebenso gute Ohren wie die Briten.

Eben, es geht um die Ohren und nicht um den Einsatz von Messinstrumenten zur finalen klanglichen Abstimmung des Geräts, oder möchtest Du ernsthaft behaupten, große Konzerne bauen zum Spaß verschiedene Konfigurationen um diese klanglichen Tests zu unterziehen, wenn sich die Komplexität von Musik so einfach "messen" ließe? Sicher nicht, aber auf den Ausgang Eurer Experimente bin ich schon gespannt.

Man könnte ja ganz einfach eine Musik-CD einlegen, ein Lied abspielen, dabei das Signal, welches aus dem Player kommt aufzeichnen und das ganze ein weiteres Mal unter Einfluss von Vibrationen wiederholen (bitte dabei den Player nicht kaputt machen, damit ich nicht auf Schadenersatz verklagt werde ;)). Jetzt dürft ihr euch nur noch eine geeignete Messmethode überlegen, damit Auswirkungen auf den analogen Ausgang auch erfasst werden können, alles andere ist reichlich praxisfremd, da keiner über seine Anlage künstlich erzeugte Signale hört.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Eben, es geht um die Ohren und nicht um den Einsatz von Messinstrumenten zur finalen klanglichen Abstimmung des Geräts, oder möchtest Du ernsthaft behaupten, große Konzerne bauen zum Spaß verschiedene Konfigurationen um diese klanglichen Tests zu unterziehen, wenn sich die Komplexität von Musik so einfach "messen" ließe? Sicher nicht, aber auf den Ausgang Eurer Experimente bin ich schon gespannt.

Du willst es nicht verstehen, oder?

Es geht um Show, genau für Leute wie Dich und die sogenannte "Fachpresse".

Grüsse aus OWL

kp

Tag,

es geht um mehr als nur Ohren. - Die Umfelder des Japanischen, sowohl des Sprach- als auch des Tonfeldraumes haben einen hinsichtlich der Tonhöhe höher liegenden tonalen Schwerpunkt, verglichen mit den europäischen oder anglo-amerikanischen Kulturen. Es sind also Ohren, Stimmen, Klänge, Gerätschaften in tonal je verschieden geprägten Kulturen.

MfG
Albus

[quote="kptools"]
Nun, nach jeder Menge anderer Schleifen sind wir jetzt in der TV / Video Abteilung angekommen .

Grüsse aus OWL

kp
[/quote]

Es geht um den Einsatz von Ferritkernen zur Entstörung. Beim Bild hat dies den herrlichen Vorteil, dass Änderungen für jeden er"sicht"lich sind, von daher nur ein anderes Beispiel zum gleichen Thema!

Dass ein einfacher Player von Philips genauso wie einer von Marantz klingt, halte ich wiederum für eine Fabel.

Übrigens sind Denon und Marantz technisch verwandt, da in der gleichen Holding.

Ach so ist das, die Firmen verfolgen eine Gewinnerzielungsabsicht, jetzt verstehe ich endlich den Sinn dieser komischen Preisschilder (der Diplom-Kaufmann bedankt sich für die Aufklärung eines Technikers). Was würden die Firmen aber machen, wenn den Kunden der Klang nicht gefällt? Kostenlos Messgeräte ausgeben wahrscheinlich, damit bewiesen werden kann, dass diese Geräte "perfekt" klingen müssen. Wie ist es dann erklärbar, dass sehr viele Leute einen Röhrenverstärker als musikalischer empfinden, obwohl dieser rein "messtechnisch gesehen" gegenüber dem Transistor-Amp im Nachteil ist? Ich habe mal eine messtechnisch perfekte Behold-Elektronik an einer Nautilus 800 gehört: Blass, leer, langweilig, kein Volumen, das könnte man auch mit Geräten für den Bruchteil des Preises erreichen!

Man beachte, alles was zu Hause in der Werkstatt nicht gemessen werden kann, ist "show", sehr einleuchtend. Darüber hinaus sind alle Menschen, die viel Geld für einen großen Receiver ausgeben dumm und lassen sich leicht blenden, logisch. Ganz schön anmaßend!

Ich darf an dieser Stelle an Deine Behauptung erinnern, dass im Strom kein Musiksignal enthalten sein kann, was ja von einem Deiner Kollegen zweifelsfrei widerlegt wurde. Man kann sicher alles Messen, wenn man weiß WIE und WO. Spannend würde es aber erst, wenn man auch begründen kann, wie diese Messdaten in Schall gewandelt werden und wie diese vom Ohr als Musikinformationen erkannt werden.

Zum Expermiment:

Was spricht denn dagegen, das Signal am Analogausgang einmal mit und einmal ohne "Vibrationen" zu messen, wenn eine MUSIK-CD spielt? Warum die Beschränkung auf ein künstlich erzeugtes, womöglich eindimensionales und gleichmässiges Signal, außer dass sich ein echtes Musiksignal eben nicht mit einfachen (Mess-)Methoden erfassen lässt?

Xaver_Koch schrieb:

Eben, es geht um die Ohren und nicht um den Einsatz von Messinstrumenten zur finalen klanglichen Abstimmung des Geräts, oder möchtest Du ernsthaft behaupten, große Konzerne bauen zum Spaß verschiedene Konfigurationen um diese klanglichen Tests zu unterziehen, wenn sich die Komplexität von Musik so einfach "messen" ließe?

Du faselst. Wir reden hier nicht darüber die Komplexität von Musik zu messen. Wir reden hier davon ob ein Gerät wie ein CD-Spieler Mikrofonie-Effekte zeigt oder nicht, und wie man das feststellen kann. Du behauptest das ginge nur mittels echter Musik als Testsignal, wegen der Komplexität. Das ist ein typischer High-End-Glaube, der von denen vertreten wird, die noch nie im Leben selber an einer Hifi-Anlage gemessen haben. Du hast keinerlei Argument vorgebracht warum die Komplexität von Musik dabei einen Unterscheid macht. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist es nämlich wenn überhaupt dann umgekehrt: Ein passend gewähltes Testsignal bringt Fehler besser zum Vorschein als ein Musiksignal.

Und als von Dir ins Spiel gebrachten Exkurs (der mit der Mikrofonie aber eigentlich nichts zu tun hat) reden wir davon daß angeblich große japanische Konzerne britische Goldohren zur Klangabstimmung brauchen. Selbst wenn das wahr sein sollte bin ich nach wie vor überzeugt daß das nicht deswegen geschieht weil die britischen Ohren besser sind als die japanischen. Ich behaupte das wird so gemacht - oder behauptet - weil das genau das ist was Leuten wie Dir die Kröten aus der Tasche lockt.

Sicher nicht, aber auf den Ausgang Eurer Experimente bin ich schon gespannt.

Ich nicht besonders. Ich weiß schon was dabei rauskommt und ich weiß schon ungefähr wie Du das dann kommentieren wirst.

Man könnte ja ganz einfach eine Musik-CD einlegen, ein Lied abspielen, dabei das Signal, welches aus dem Player kommt aufzeichnen und das ganze ein weiteres Mal unter Einfluss von Vibrationen wiederholen (bitte dabei den Player nicht kaputt machen, damit ich nicht auf Schadenersatz verklagt werde ;)). Jetzt dürft ihr euch nur noch eine geeignete Messmethode überlegen, damit Auswirkungen auf den analogen Ausgang auch erfasst werden können, alles andere ist reichlich praxisfremd, da keiner über seine Anlage künstlich erzeugte Signale hört.

Das könnte man tun, bloß wird es wegen der analogen Übertragung immer Differenzen geben, schon wegen des Rauschens. Beim Vergleich der beiden Aufzeichnungen wird man also gewisse Toleranzschwellen ansetzen müssen, um so etwas von einem "echten" Unterschied auseinander halten zu können. Diese Toleranzschwelle will ich vorher von Dir festgelegt haben, sonst weiß ich schon jetzt daß Du hinterher doch nur wieder Deine eigenen Vorurteile in den Kaffeesatz hineinlesen wirst.

KSTR schrieb:

@Earl_Grey (und @Audiodämon): Wenn der Massepunkt auf der Platine der zentrale und perfekte Massesternpunkt war, macht es einen deutlichen Unterscheid: es kann prinzipiell, samt aller Folgen, keinerlei Spannungsabfall über Kreuz mehr entstehen, selbst wenn der eine Speaker ein Kiloampere saugen sollte und andere nix. Wie -scope- schon anmerkte, wäre bei wenigen cm in 0.75qmm aber eine Praxis-Relevanz gegen Null zu erwarten (deswegen schrieb ich ja sehr vorsichtig "These", und "wenn es gewisse Ausmaße annimmt" -- hätte besser "gewaltige Ausmaße" schreiben sollen).

Willst Du damit etwa andeuten, ich wäre zu blöd zum Lesen? - Wenn ich es genau betrachte: Recht hast Du!!!
Insbesondere vor diesem Hintergrund aber THX für das sozusagen "nochmalige" Beantworten.

2. Benötigt der Plasma (genauer gesagt der TV-Tuner von Panasonic mit integriertem Line-Doubler) ein möglichst starkes Signal, um gute Bilder und wenig Bildschnee (Kabelfernsehen) zu liefern, ein Sony (CRT) begnügt sich hier mit einer geringeren Signalstärke

Sag mal....sonst ist alles klar bei dir? Auf den absoluten Nonsens, den Tuner samt AGC mit "CRT" oder "Plasma" zu verknüpfen, sowie den De-interlacer mit ins Spiel zu bringen werde ich -mit dir- nicht näher eingehen.
Dir fehlen offensichtlich sämltliche Grundlagen der Fernsehtechnik....Es ist peinlich und äusserst provokativ.

Du schreibst zu 90 % Durchfall, auf den man garnicht eingehen KANN.

Warum werden irgendwelche Geräte irgendwo, irgendwie "abgestimmt" ?? Weil die Zielgruppe zu einem durchaus "massiven" Anteil aus Leuten wie dir besteht.

Warum...warum....Warum?

Man könnte ja ganz einfach eine Musik-CD einlegen, ein Lied abspielen, dabei das Signal, welches aus dem Player kommt aufzeichnen und das ganze ein weiteres Mal unter Einfluss von Vibrationen wiederholen (bitte dabei den Player nicht kaputt machen, damit ich nicht auf Schadenersatz verklagt werde ). Jetzt dürft ihr euch nur noch eine geeignete Messmethode überlegen, damit Auswirkungen auf den analogen Ausgang auch erfasst werden können, alles andere ist reichlich praxisfremd, da keiner über seine Anlage künstlich erzeugte Signale hört.

Du weisst absolut nicht was du auf deiner Tastatur eingibst.
Um die Mikrofonieempfindlichkeit bzw. das Resonanzverhalten von mechanischen oder elektrischen Bauteilen nachzuweisen, ist es nicht nötig, dass die Bauelemente in diesem Moment Musiksignale "führen". Bei den mechanischen Bauteilen wäre das ohnehin schwer zu realisieren ......Du faselst im Delirium.

Du bist doch mit deiner -aussergewöhnlich- praxisfremden Unwissenheit überhaupt nicht in der Position, einen technischen Vorgang oder eine Messung zu bewerten....Hast du eigentlich garkeine Grenzen??

Earl_Grey schrieb:

Willst Du damit etwa andeuten, ich wäre zu blöd zum Lesen?

Nein, eigentlich nur, dass ich mit -scope- et al den ingenieursmäßigen Ansatz teile, der die Nichtrelevanz in diesem Fall aus Theorie, Praxis und Erfahrung nahelegt.

Grüße, Klaus

Hallo,

habe den von -scope- und pelmazo angeregten Test mal mit meinen Mitteln gemacht, mit zwei Testsignalen:
- 1kHz@-40dB
- abwechselnd 0 und 1, nur der linke Kanal, der rechte Dauernull (also der kleinstmöglichste -- empfindlichste -- Stimulus: 22.05kHz mit niedrigstmöglichem Pegel)
- Störsignale: wieder (dezente, was dachtet ihr denn?) Hammerschläge & ständiges Klopfen in allen Frequenzbereichen (also vom dumpfen Handballenschlag bis zum metallischen Klicken/Klimpern per draufgeworfenem Schlüsselbund). Wieder alles so dosiert, dass es kurz vor dem Aussetzen ist.

Messmittel: Soundkarte (24/96), DAW-Software, Analysersoftware (Spectralab).

Probanden:
- YAMAHA CDX-596
- Freecom Beatman II (Mini-CD/Mp3-Diskman, meine "Schlechtreferenz", audiomässig)
- GoldStar GCD-R540C (4x PC-CDROM von 1995, einfach 5V/12V dran und Playtaste drücken)


Analyse: Wellenformsichtung/-hörung und diverse Test des Analyzers; die 1kHz habe ich aber nicht weggenotcht.

Resultat (ihr ahnt es schon): Wieder nix ausser dem konstanten Eigendreck von Soundkarte und jeweiligem Proband, vom Störsignal keine Spur.
Gibt's zwei Möglichkeiten:
a) ich habe versagt (Test irgendwie falsch, das Nicht-Ereignis ist systematisch begründet).
b) die Entwickler haben versagt und keine Mirkrofone mit eingebaut.


Möge jetzt jeder schliessen was er mag... und ich bin jetzt auf die Werte von -scope- gespannt, wenn er die Messung denn noch machen will....

Grüße, Klaus

Xaver_Koch schrieb:

Zum Expermiment: Was spricht denn dagegen, das Signal am Analogausgang einmal mit und einmal ohne "Vibrationen" zu messen, wenn eine MUSIK-CD spielt? Warum die Beschränkung auf ein künstlich erzeugtes, womöglich eindimensionales und gleichmässiges Signal, außer dass sich ein echtes Musiksignal eben nicht mit einfachen (Mess-)Methoden erfassen lässt?

Das hatten wir doch schon:

ich schrieb:

Ich hätte auch ein 0-Signal nehmen können, weil dabei aber nicht sicher ist, ob der CDP dann mutet, habe ich einen möglichst einfachen, kleinen Stimulus verwendet, damit die Störungen auch hervortreten können. Und aus dem gleichen Grund den Störeinfluss möglichst unabhängig vom Testsignal gemacht. Mit Full-Scale-Rauschen würde man dagegen garnichts sehen, Musik liegt irgendwo dazwischen, ist aber nicht optimal. Idealerweise hätte ich auch lieber eine Differnzmessung mit allen möglichen Stimuli gemacht -- also Original - (Original+Hammer) ==> Hammer --, ging aber nicht, weil ich den CDP-Clock nicht mit der Soundkarte synchronisieren kann und in der Differenz zusätzlich zum Hammer auch die Clockdrift auftaucht (hab's probiert, geht nicht mal 3 Sekunden lang ohne Drift). Oder dein Vorschlag, den LS (+ Verstärker + Mikrofon + Raum etc) mitzumessen. Wozu das denn? Völlig unüberlegt und praxisfremd. Die Störung ensteht doch im CDP, also schaue ich nur auf diesen so direkt wie möglich. Sonst messe ich das Übersprechen auf's Mikro, von den Hammerschlägen auf den CDP im Nebenraum z.B., oder auch Nachbar's Husten, in der Differenz (wenn ich denn die Clocks synchron bekäme)...

pelmazos Argumente wiederhole ich jetzt nicht, stehen ja nur kurz oberhalb von hier...

So, jetzt is aber echt gut...

Grüße, Klaus

kptools schrieb:

Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht um Show, genau für Leute wie Dich und die sogenannte "Fachpresse". Grüsse aus OWL kp

DAS ist Ironie:

Wer für seinen Surround-Prozessor 75% mehr als mancher für seinen Receiver ausgibt, um dann solche Statements vom Stapel zu lassen.

@ pelmazo
Bitte ruhig bleiben und den Beitrag von Albus lesen. Wie ich schon sagte, geht es darum, ein Produkt an die Anforderungen der lokalen Märkte anzupassen und nicht um eine Inszenierung.

Ich hab' die letzten 6 Beiträge jetzt nochmal freigegeben, darf aber allgemein um eine zurückhaltendere Wortwahl und das Unterlassen von persönlichen Angriffen bitten - sonst lehn' ich die nächsten Beiträge ab.

Danke an alle.

Grüße

Herbert

Noch'n Nachtrag zur Mikrophonie von Bauteilen/Platinen:

Es gibt sie ohne jeden Zweifel, das will von der "Messfraktion" niemand bestreiten (falls dieser Verdacht aufgekommen sein sollte):
z.B. in High-Gain-Gitarrenverstärkern -- nein, da meine ich jetzt nicht die Röhren selber (die ja sowieso), sondern wirklich Platinen und Kondensatoren --, wenn man mit dem Fingernagel die Platinen- oder Bauteilkante scharf anreisst.

ABER: Dort herschen (damit es relevant wird), Verstärkungsfaktoren (über alles, also bis zum gedachten Messmikro vor dem Speaker) von schnell mal einer Million (!!) oder mehr. In einem CDP oder einer sonstigen Quelle mit D/A-Wandler bewegen wir uns im Bereich 1-10, bis wir auf Line-Pegel sind, und dann nochmal in der selben Größenordnung, bis es aus dem Speaker kommt.

Von daher wären z.B. MC-Vorverstärker kritischer, da ist schon ordentlich Gain am Start -- aber dort wird die Mikrophonie von Tonarm/Platte/Teller etc den Effekt in seiner Größenordnung wieder komplett relativieren.

Grüße, Klaus

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Dass ein einfacher Player von Philips genauso wie einer von Marantz klingt, halte ich wiederum für eine Fabel.

Ich nicht.

Der größte Anteilseigner der Marantz Japan Inc. war bis 2002 mit 49 Prozent die Royal Philips Electronics Niederlande. Danach wurden Denon und Marantz unter einer Holding verschmolzen. Verbaut wurde und wird überwiegend Philips-Technik in "hochwertigen" Gehäusen.

Was würden die Firmen aber machen, wenn den Kunden der Klang nicht gefällt?

Der "Klang" wird den Kunden eingeredet. Wie einfach das Funktioniert, sieht man ja an Dir.

Wie ist es dann erklärbar, dass sehr viele Leute einen Röhrenverstärker als musikalischer empfinden, obwohl dieser rein "messtechnisch gesehen" gegenüber dem Transistor-Amp im Nachteil ist?

Und schon wieder vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Der Röhrensound ist ja beabsichtigt und ein erstklassiger Röhrenverstärker würde sich dadurch auszeichnen, daß er diesen "Sound" nicht hätte, aber das ist in diesem Fall ja garnicht gewollt.

Ich habe mal eine messtechnisch perfekte Behold-Elektronik an einer Nautilus 800 gehört: Blass, leer, langweilig, kein Volumen, das könnte man auch mit Geräten für den Bruchteil des Preises erreichen!

Du hast das so wahr genommen, ob es wirklich so war, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleicht lag es auch einfach nur an der (schlechten?) Raumakustik.

Man beachte, alles was zu Hause in der Werkstatt nicht gemessen werden kann, ist "show", sehr einleuchtend. Darüber hinaus sind alle Menschen, die viel Geld für einen großen Receiver ausgeben dumm und lassen sich leicht blenden, logisch. Ganz schön anmaßend!

Werbung ist immer nur Show und in diesem unseren Bereich klappt sie anscheinend besonders gut. Und ich halte Keinen für "dumm", der sich einen "saugeilen" Receiver kauft. Er möge mich nur mit diesen unsäglichen "Klanggeschichten" in Ruhe lassen. Ein Top-Receiver "klingt" gut, hat reichlich (Leistungs-) Reserven, eine Top Ausstattung und ist solide (unkaputtbar) aufgebaut und, wenn er richtig gut ist, sowohl Hardware- als auch Softwaremäßig upzugraden und wenn man Glück hat, lässt er sich auch noch gut bedienen.

Ich darf an dieser Stelle an Deine Behauptung erinnern, dass im Strom kein Musiksignal enthalten sein kann, was ja von einem Deiner Kollegen zweifelsfrei widerlegt wurde. Man kann sicher alles Messen, wenn man weiß WIE und WO. Spannend würde es aber erst, wenn man auch begründen kann, wie diese Messdaten in Schall gewandelt werden und wie diese vom Ohr als Musikinformationen erkannt werden.

Ja, man liest immer nur das, was man will. Ich habe es zuvor schon erklärt. Es war eine eher laxe Antwort auf eine von mir nicht ganz ernst genommene Frage. Ich habe solch eine spezielle Messung am Eingang eines Netzteiles eines HiFi-Verstärkers nie gemacht. Wofür auch. Was dagegen stimmt, das ich grundsätzlich durchaus ähnliche Messungen schon hundertfach durchgeführt und wenn ich Dir erzählen würde, was ich da alles so gefunden habe, könntest Du niemals mehr entspannt Musik hören, ganz im Gegenteil zu mir.

Wer für seinen Surround-Prozessor 75% mehr als mancher für seinen Receiver ausgibt, um dann solche Statements vom Stapel zu lassen.

Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich habe ihn nicht wegen des "Klangs" gekauft, sondern weil ich die aus meiner Sicht beste Komponente am Markt "haben" wollte und die hat 43 /44 cm Rastermaß, ist schwarz und erfüllt (fast) alle von mir gestellten Ansprüche und liegt in dem zuvor von mir abgesteckten Preisrahmen. Darin kann ich keine Ironie entdecken. Dazu hatte ich in einem früheren Beitrag hier im Thread allerdings schon mal etwas geschrieben, so daß ich mich ein wenig wundere, daß Du dieses nun schon wieder zum Thema machst. Sollte Yamaha eine richtig "fette" Vorstufe mit all diesen wunderbaren DSP-Spielereien herausbringen, hat die Rotel ausgedient und "fliegt".

Bitte ruhig bleiben und den Beitrag von Albus lesen. Wie ich schon sagte, geht es darum, ein Produkt an die Anforderungen der lokalen Märkte anzupassen und nicht um eine Inszenierung.

Na, da hat Dir mal jemand einen Ball gut zugespielt. Verzeihung, aber bei Elektronik halte ich das ganz einfach für ausgeschlossen.

Edit: Nachtrag kursiv

Grüsse aus OWL

kp

Bitte ruhig bleiben

soll das jetzt irgendwie komisch sein?

Während man sich in diesem Forum noch mit dem Hirngespinst der störenden Mikrofonie in CD-PLayern beschäftigt, wird bereits ein neues Faß aufgemacht...."tonal geprägte Kulturen".

Wo führt das alles hin? Was kommt danach?

Die allerbeste Lösung wäre, auf den ganzen Unsinn nicht einzugehen, oder am Besten garnicht erst lesen...Die meisten Leser machen das auch....
Diesbezüglich verhalten sich diverse Leser (ich selbst natürlich inbegriffen) völlig falsch.
Aber die Einsicht alleine reicht natürlich nicht.

Xaver_Koch schrieb:

Bitte ruhig bleiben und den Beitrag von Albus lesen. Wie ich schon sagte, geht es darum, ein Produkt an die Anforderungen der lokalen Märkte anzupassen und nicht um eine Inszenierung.

Noch bin ich vergleichsweise ruhig.

Ich bleibe bei meiner Überzeugung. Hifi-Geräte werden nicht der Tonhöhe nach abgestimmt. Das sind keine Musikinstrumente oder Effektgeräte. Ein guter CD-Spieler in Japan ist auch ein guter CD-Spieler in Europa, und umgekehrt. Solche klanglichen Vorlieben gibt's bei Geräten, die den Klang verändern sollen, wie z.B. Equalizer, oder bei Geräten die eine bestimmte Bedienphilosophie verkörpern. Bei Geräten, deren Aufgabe es ist, die Musik möglichst originalgetreu wiederzugeben ist das kein Thema.

Aber wir sind schon wieder auf dem Exkurs, und das Hauptthema Mikrofonie hast Du völlig übergangen. Bevor wir hier die von Dir angeregten Vergleichsmessungen machen häte ich z.B. schon gern die Festlegung der Toleranzschwelle gehabt.

KSTR schrieb:

Earl_Grey schrieb: Willst Du damit etwa andeuten, ich wäre zu blöd zum Lesen? Nein, eigentlich nur, dass ich mit -scope- et al den ingenieursmäßigen Ansatz teile, der die Nichtrelevanz in diesem Fall aus Theorie, Praxis und Erfahrung nahelegt.

Da muß ich Dir aber auf's Heftigste widersprechen: Ich bin zu blöd zum Lesen (Damit ist jetzt aber auch gut ).

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Da muß ich Dir aber auf's Heftigste widersprechen: Ich bin zu blöd zum Lesen (Damit ist jetzt aber auch gut).

Was Du schon des öfteren Eindrucksvoll belegt hast .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Was Du schon des öfteren eindrucksvoll belegt hast .

Da kann ich nichts machen und sehe das locker: Ich habe halt einfach eine ausgeprägte Düsslecksie (wenn nicht noch mehr)
Andere haben andere Schwächen (s.o.)

-scope- schrieb:

Tja -scope- da kannst Du mal sehen, was ein "CB-Kabel" in einem ollen Blechkasten so alles anstellen kann, hättest jetzt nicht gedacht wa? Doch doch....Ich habe hier schon so viel ***** gelesen, dass es schon sehr "dick" kommen muss um micht nochmal zu verblüffen. (Herr Koch packt das z.B. spielend) Dein Käbelchen ist doch noch harmlos. einem herkömmlichen 0,75er Kupferkabel klanglich überlegen zu sein. Gewiss...Gewiss...Und jetzt bitte deine Lizens. Schluss mit Amateurfunk! Und ja, ich esse gerne Schokolade, jedoch bezeichne ich dies nicht gleich als mein Hobby Schade eigentlich, denn ich würde genre erfahren, wie der kühle Schmelz nun genau deinen Hals herunterfliesst, und wie die Aromen auf deiner Zunge ein Feuerwerk der Leidenschaft entfachen....usw... :prost

Wie gewohnt war dein Beitrag sachdienlich und von hohem Nutzwert.

Ne meine Lizenz bekommst Du nicht. Setz Dich hin und lerne. Ich empfehle Klasse 3. Ist zwar nur die Einsteigerlizenz, aber immerhin bekommst Du bei bestandener Prüfung ein DO-Call. Gerne führe ich Dich auch in die Welt des Amateurfunks ein. Dies erleichtert die Prüfung in entscheidenden Punkten. Dafür beantrage ich ein Ausbildungsrufzeichen (DN-Call) bei der Bundesnetzagentur und dann darfst Du, im Beisein meiner Person, die PTT-Taste drücken und CQ rufen.

Jetzt macht er sich auch noch über die hart arbeitenden Schokolatiers lustig, hast Du denn überhaupt keinen Respekt mehr?

In diesem Sinne 55 und 73 lieber Funkfreund und danke für das nette QSO, de OM René.

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Was Du schon des Öfteren eindrucksvoll belegt hast.

Wenn schon, denn schon. Übrigens ist bei "Öfteren" sowohl Klein- als auch Großschreibung zulässig . Und gerade Rechtschreibung habe ich eigentlich (bisher ) nicht zu meinen "Schwächen" gezählt .

Und jetzt aber wieder schnell "Back to topic" !

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Übrigens ist bei "Öfteren" sowohl Klein- als auch Großschreibung zulässig.

Das hatte ich extra noch in der Schublade gehalten (zur weiteren Verwendung, je nachdem, was von Dir als Antwort kommt ) - Guckst Du:http://www.duden.de/...ung/beispiele/o.html
Jetzt aber wirklich OT-Ende

Wie gewohnt war dein Beitrag sachdienlich und von hohem Nutzwert.

Wie sachdienlich ein Beitrag ausfällt, hängt auch von der Person ab, die ihn liest.
Sind lange Diakussionen über subjektive Geschmacksrichtungen, oder emotionale Erleuchtungen sachdienlich?

Wenn ich meine Beiträge in eine technische Richtung lenke, mit praktischen, nachvollziehbaren Versuchen, oder technischen Erklärungen daherkomme, dann wollen das Menschen wie du oder Koch doch garnicht wissen.

Daran ändert eine Afulizens (ich bin übrigens beeindruckt) anscheinend auch nichts. Die Prüfungsfragen wirst du vielleicht auswendig gelernt haben ?? Keine Ahnung.
Das Eine hat mit dem Anderen in diesem Fall auch nichts zu tun....Verstehe daher nicht, warum du das hier überhaupt erwähnt hast.

Praxis und Theorie in der Audiotechnik dürften für dich (abgesehen vom Einschalten der Geräte) anscheinend nicht so sehr interessieren. Muss ja auch nicht unbedingt sein.

Gerne führe ich Dich auch in die Welt des Amateurfunks ein

Nun...Ausser den Flohmärkten der Ortsverbände interessiert mich Der AFU wirklich nicht im geringsten. Ich höre ab und zu Rundsprüche...das war´s dann.

PS: mach ordentliche Drähte in deine Gurke, oder geniesse im stillen...Ansonsten 99.

Hallo kptools,

also die Nautilus 800er (die stehen immer an der gleichen Stelle beim Händler, es herrschen also kosnstante Bedingungen bezüglich der Raumakustik vor) habe ich schon an Elektronik von Classé, Audionet, MBL und eben Behold gehört. Wie ich schon sagte, handelt es sich bei Behold um sehr hochwertige Geräte mit absolut perfekten Messwerten. Dass das klangliche Ergebnis bescheiden war, haben alle so gesehen, nach entsprechendem Feedback der Kunden wurde diese Kombination nach ein paar Wochen wieder entfernt (und nie wieder aufgebaut).

Das zu hören war nun wirklich keine Kunst und richi44 erklärt auch recht schön den theoretischen Hintergrund dazu:

http://www.hifi-foru...um_id=43&thread=172&

richi44 schrieb:

Bei einem Verstärker kannst Du fast alles messen. Rauschen, Klirr, Frequenzgang usw. Zum Messen brauchst Du entsprechende Quellen (Tongenerator), entsprechende Messgeräte und einen Lastwiderstand. Damit die Messungen reproduzierbar sind, müssen alle Komponenten bestimmte Anforderungen erfüllen. Daher verwendet man als Last einen möglichst induktionsfreien Widerstand. In der Praxis ist da aber ein Lautsprecher dran, der eine sehr ungleichmässige Impedanzkurve aufweist. Ist nun ein Verstärker auf Messwerte gezüchtet, so kann er optimale Werte am Laborwiderstand liefern, aber sehr unvollkommene am Lautsprecher, je nach Impedanzkurve. Daher auch vielfach die Empfehlung, Lautsprecher und Verstärker zusammen zu testen. Dass Lautsprecher einen stärkeren Einfluss auf den Klang haben als Verstärker versteht sich. Beim Verstärker wird eine Gleichspannung durch das Eingangssignal so gesteuert, dass sie die Lautsprecher-Schwingspule bewegen kann. Das geschieht relativ problemlos und durch die Gegenkopplung des Verstärkers gewollt kontinuierlich. Da aber nur ein geringer Teil der elektrischen Energie am Lautsprecher in eine mechanische Bewegung umgesetzt wird, ist das, wie autofahren mit schleifender Kupplung. Nur der kleinste Teil wird in Bewegungsenergie umgesetzt. Und ob der Wagen dann das macht, was der Motor (und dieser durch den Fahrer) vorgibt, ist eine andere Frage. Je direkter die Verbindung zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal ist, desto genauer die Reproduktion. Und wenn man bedenkt,dass die Schwingspulenbewegung nicht unbedingt auch zur vollen Membranbewegung führt (Teilschwingungen), so ist klar, dass die Luftbewegung (Schall) schon fast zufällig Ähnlichkeit mit dem Eingangssignal hat. Und wenn man das messen will, so ist da noch der Raum und das Messmikrofon... alos nochmals eine relativ lose Kopplung. Vor 40 Jahren hatte man wenig Ahnung, was wie klingt. Man baute Radios, setzte schöne Lautsprecher ein und bastelte an diesen und vor allem an der Verstärkerschaltung, bis der Klang gut war. Warum es so war, wusste man nicht. Vor 25 Jahren lernte man, dass es bestimmte elektronische Gesetzmässigkeiten beim Verstärker gab und dass man ja nicht mehr sagen konnte, welche Lautsprecher mit welchem Verstärker zusammen gehörten. Also wurde die Elektronik verbessert, linearisiert und "standardisiert". Und auch die Lautsprecher wurden überarbeitet. Man bastelte, bis ein gutes Ergebnis raus kam. Erst in den letzten 10 oder 15 Jahren hat man Erkenntnisse gewonnen, welche Grössen und Kriterien welche Auswirkungen haben (man lernt immer nocht dazu). Daher gibt es heute bessere Verstärker und bessere Lautsprecher. Aber es ist immer eine Preisfrage. Daher gibt es auch wieder vermehrt Geräte, die im Hifisektor nichts verloren haben, auch wenn sie zwei Lautsprecher haben.

Wenn man es so sehen möchte, dann verfügen so gut wie alle CD-Player über Technik von Sony oder Philips, zumindest, was das Laufwerk angeht, weswegen noch lange nicht alle gleich klingen.

Aber sogar die Player von Sony unterscheiden sich klanglich, ein Gerät für € 300,-- und eines für € 3.000,-- traue ich mir zu, im Blindtest nach Probehören der Kette unterscheiden zu können. Dazu genügen mir Kompakt-LS in der Klasse HGP Nightingale oder B&W 805S.

Und "Klang" muss man sich als Kunde ebensowenig einreden lassen (kenne persönlich keinen, der vor dem Kauf nicht in Ruhe zu Hause testet), wie zum persönlichen Glück benötigte "Einstellungsmöglichkeiten" oder Features. An der Stelle ist es schon interessant, auf der einen Seite einen enormen Aufwand zum Erreichen einer möglichst perfekten Raumakustik zu betreiben, um dann mit dem EQ zu "sounden". Aber gut, jedem das seine, ist ja ein freies Land. Ich persönlich brauche keinen überflüssigen "Schnick-Schnack" und werde dafür auch nicht bezahlen. Reine Geschmackssache, darüber braucht man nicht streiten.

Und was Deine Messungen bezüglich des Strom angeht, bin ich sogar überzeugt davon, dass hier "alles Mögliche" enthalten ist, weswegen ich ja Trenntrafos und Filter im Einsatz habe. Der Unterschied ist nur, dass ich es gehört, und Du gemmessen hast.

Bezüglich Deines "Austausches" mit Earl_Grey gestatte ich mir den Hinweis, dass es um das Wort "eindrucksvoll" (statt Eindrucksvoll) und nicht umd des "ö(Ö)fteren" geht.

@ -sope-
Ich rede von einem Panasonic TH-42PHW4EX. Bei diesem Modell handelt es sich um einen Bildschirm und einen separaten TV-Tuner, welcher im Lieferumfang enthalten ist. Die beiden Geräte werden über ein Komponenten-Kabel miteinander verbunden. Da ein Plasma-Bildschirm prinzipbedingt nur mit progressiven Signalen (Vollbildern) arbeitet (weswegen eine Grafikkarte oder eine Bildquelle mit Vollbildern direkt an den Bildschirm angeschlossen werden kann), ist im Tuner eben auch ein Line-Doubler oder integrierten Scaler enthalten. An diesen Tuner wird nun das Antennenkabel eingesteckt. Es wird seitens des Hersteller empfohlen, das Antennenkabel mit einem Klappferritkern zu versehen.

Dieser Tuner dient dann auch zum Anschluss von anderen Bildquellen, welche das Signal nur in Halbzeilen (also Interlaced) ausgeben. So dient in dem Falle ein Sony DVP NS300 (DM 700,-- und modifiziert von HiFi-TUning) als Bildquelle für DVDs. Dieser Player ist über das QED SQART (Scark-Kabel) mit dem TV-Tuner verbunden. Diese Kombination macht ein so gutes Bild, dass mein Händler beim Betrachten gefragt hat, ob der Bildschirm das Signal progressiv vom (hochwertigen) Player beziehen würde. Seitdem sind meine Erfahrungen zur Optimierung von Plasma-TVs auf der Homepage des Händlers (der gute Mann kam angesichts des Preises des Players aus dem Staunen nicht mehr heraus).

So, das war die ausführliche Fassung, die kurze hatte wohl zu viele Gedankensprünge.;)

-scope- schrieb:

Daran ändert eine Afulizens (ich bin übrigens beeindruckt) anscheinend auch nichts. Die Prüfungsfragen wirst du vielleicht auswendig gelernt haben ?? Keine Ahnung. Das Eine hat mit dem Anderen in diesem Fall auch nichts zu tun....Verstehe daher nicht, warum du das hier überhaupt erwähnt hast.

Lernt man für die Amateurfunktechnik eigentlich Leitungstheorie? Es stehen ja noch meine Fragen aus Beitrag #453 aus. Aber vielleicht mache ich mir da ja zu viel Hoffnung bei Audiodämon. Vielleicht braucht man als Amateurfunker ja gar nicht so viel von der Technik zu verstehen wie ich dachte...

pelmazo meinte:

Lernt man für die Amateurfunktechnik eigentlich Leitungstheorie? Es stehen ja noch meine Fragen aus Beitrag #453 aus. Aber vielleicht mache ich mir da ja zu viel Hoffnung bei Audiodämon. Vielleicht braucht man als Amateurfunker ja gar nicht so viel von der Technik zu verstehen wie ich dachte...

Dann ruf mal bei der Bundesnetzagentur an und frag mal nach, ob sie noch den Prüfungsfragenkatalog von 1988 vorrätig haben. Wenn Du nett bist, schicken sie ihn Dir zu, aber nur vielleicht. Aber fühl Dich getröstet, der Technik-Teil ist da noch der leichteste.

Hättest Du Deine "Fragen" angemessen gestellt, wäre ich keine Antwort schuldig geblieben.

Ja schon klar: "der antwortet ja nur nicht auf meine Fragen, weil er davon keine Ahnung hat" passt schon

Es ist schon verblüffend: Ich stellte hier Fragen zum Thema Umbau "Tuning" eines Amps (Klangverbesserung) und einige Beiträge später wird man hier (natürlich nur ironisch und keinesfalls so gemeint) betreffend seinem Fachwissen und Hobby in Frage gestellt.

Es wird seitens des Hersteller empfohlen, das Antennenkabel mit einem Klappferritkern zu versehen.

Das kann -aus bisher noch ungeklärten Gründen- möglich sein, hat aber nichts mit einer Bildverbesserung zu tun.
WENN es so wäre, was in dem absurden Zusammenhang sicher nicht -so wie hier erzählt- der Fall sein wird, wäre das Gerät somit auf ein "spezielles" Antennenkabel mit einem Klappschalenferrit angewiesen, um korrekt zu funktionieren.
Es würde sich sofort die Frage stellen, WARUM es ohne den KSF nicht optimal funktioniert, und warum gerade dieser Tuner des Herstellers ohne nicht funktionieren kann, während etliche andere TV-Tuner (bzw intern verbaute Tuner das eben nicht benötigen. Das ist doch alles absoluter rubbish!

Ich rede von einem Panasonic TH-42PHW4EX. Bei diesem Modell handelt es sich um einen Bildschirm und einen separaten TV-Tuner....usw...usw....

Nun...die Länge deiner Beschreibungen, welche im Zusammenhang mit dem Thema ausschleisslich uninteressantes Zeug beinhalten ( Auflisten irgendwelcher speziellen Gegebenheiten), ist beeindruckend.

Aber sowas kann ich natürlich ebenso:

ich habe einen Schrank mit drei Schubladen (Breite 44,5 cm, Tiefe 38,5 cm)...In der obersten waren zwei Scartkabel, von denen sich noch eines in Blisterverpackung befand. Ich habe diese beiden soweit identischen Kabel (Oehlbach SCA 2003, erworben an einem sonnigen Herbsttag letzten Jahres) an einen Sony KVD-1286-W und dem Sony DVP-789A (€ 299.- und modifiziert von Rotkäppchen-Hifi) angeschlossen und stellte sofort fest, dass das Kabel aus der Blisterpackung eine merklich schlechtere Farbwiedergabe hatte. Ausserdem war das Bild zitterig und unscharf.
Es sollte demnach keine Frage sein, dass die Blisterpackung einen negativen Einfluss auf das Kabel hatte.....Warum? keine Ahnung....Ich bin kein Techniker und vertraue meinen Augen.....Also wenn ihr ein tolles, homogenes Bild wollt, dann Finger Weg von Blisterverpackungen...

....auch nicht schlecht....oder?


Weiter werde ich auf diesen Unsinn aber nicht eingehen, da ich irgendwann auch mal "dazulernen" und somit "ignorieren" muss. Es wird mir schwerfallen.
Du solltest also mindestens noch ein oder zwei "dicke Hunde" bringen, damit ich ausraste.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

also die Nautilus 800er (die stehen immer an der gleichen Stelle beim Händler, es herrschen also kosnstante Bedingungen bezüglich der Raumakustik vor) habe ich schon an Elektronik von Classé, Audionet, MBL und eben Behold gehört. Wie ich schon sagte, handelt es sich bei Behold um sehr hochwertige Geräte mit absolut perfekten Messwerten. Dass das klangliche Ergebnis bescheiden war, haben alle so gesehen, nach entsprechendem Feedback der Kunden wurde diese Kombination nach ein paar Wochen wieder entfernt (und nie wieder aufgebaut).

Natürlich war meine Vermutung ein ziemlicher Schuss ins Blaue. Ich persönlich kenne die Elektronik von Behold nicht. Sollte es sich um extrem leistungsstarke Verstärker handeln, könnte eine Begründung auch hierin liegen. Vielleicht wart ihr euch auch einfach nur "einig" und die Komponenten haben euch optisch nicht angesprochen . Aber eigentlich ist mir das völlig egal, was ihr alles so hört. Es wäre nur noch eine weitere "Baustelle", von denen wir ja nun schon reichlich hatten .

Und schon wieder einmal muss der arme richi44 herhalten. Aber den entscheidenden Satz hättest Du vorsichtshalber weglassen sollen.

richi44 schrieb:

Also wurde die Elektronik verbessert, linearisiert und "standardisiert".

Sicherlich wird es vielleicht auch noch die eine oder andere Erkenntnis geben, aber die sehe ich allenfalls als Ergänzung oder Präzisierung des heutigen Erkenntnisstandes. Etwas bahnbrechendes Neues werden wir wohl nicht mehr erleben, die die eingebildeten "Klangerlebnisse" der KKH bestätigen werden. Und wenn, wird sie wohl eher aus dem Bereich der (Hör-) Psychologie kommen.

Xaver_Koch schrieb:

Wenn man es so sehen möchte, dann verfügen so gut wie alle CD-Player über Technik von Sony oder Philips, zumindest, was das Laufwerk angeht, weswegen noch lange nicht alle gleich klingen.

Nein, nein, bei Marantz ist das schon einiges mehr! Und das Laufwerk sollte an Klangunterschieden überhaupt nicht beteiligt sein.

Aber sogar die Player von Sony unterscheiden sich klanglich, ein Gerät für € 300,-- und eines für € 3.000,-- traue ich mir zu, im Blindtest nach Probehören der Kette unterscheiden zu können. Dazu genügen mir Kompakt-LS in der Klasse HGP Nightingale oder B&W 805S.

Da würde ich den Ball doch eher flach halten, denn bei 300,-bis 500,- € sehe ich schon die Grenze verlaufen, ab der es zumindest sehr schwierig werden sollte. Außer der Player für 3000,- € wäre "gesoundet", was in der gehobenen Preisklasse durchaus nicht ausgeschlossen ist. Irgendwie muss man sich ja vom Rest abheben.

Und "Klang" muss man sich als Kunde ebensowenig einreden lassen (kenne persönlich keinen, der vor dem Kauf nicht in Ruhe zu Hause testet), wie zum persönlichen Glück benötigte "Einstellungsmöglichkeiten" oder Features. An der Stelle ist es schon interessant, auf der einen Seite einen enormen Aufwand zum Erreichen einer möglichst perfekten Raumakustik zu betreiben, um dann mit dem EQ zu "sounden". Aber gut, jedem das seine, ist ja ein freies Land. Ich persönlich brauche keinen überflüssigen "Schnick-Schnack" und werde dafür auch nicht bezahlen. Reine Geschmackssache, darüber braucht man nicht streiten.

Aber genau das passiert doch seit Jahren. Selbst ich bin eine Zeitlang solchen Chimären hinterher gerannt.

Leider ist meine RA im Moment alles andere als ideal. Da behelfe ich im Moment mit den eher bescheidenen Einstellmöglichkeiten meiner Vorverstärker. Bei den DSP-Spielereien der großen Yamaha-Surround-Verstärker geht es um Effekte der Raumsimulation und das hat nichts mit den Unzulänglichkeiten des eigenen Abhörraumes zu tun. Da geht es um "Illusionen". Das finde ich manchmal(!) absolut faszinierend. Im übrigen ist der überwiegende Teil meiner Musik alles andere als "audiophil" oder perfekt aufgenommen. Ich konsumiere hauptsächlich Musik, die mich emotional berührt und nicht klangtechnisch perfekt ist. Das ist mir sogar ziemlich wurscht. Umso schöner ist es natürlich, wenn beides in Einklang steht. Bei allem anderen, vor allem sehr alten Aufnahmen, helfe ich eben ein wenig nach.

Und was Deine Messungen bezüglich des Strom angeht, bin ich sogar überzeugt davon, dass hier "alles Mögliche" enthalten ist, weswegen ich ja Trenntrafos und Filter im Einsatz habe. Der Unterschied ist nur, dass ich es gehört, und Du gemmessen hast.

Nein, das stimmt so nicht. Du "bekämpfst" etwas, ohne zu wissen, ob es überhaupt da ist und ob Deine Mittel probat sind. Du fischst im Trüben und behauptest etwas zu hören. Im Gegensatz dazu weiß ich, was los ist und verlasse mich auf die Entwickler meiner Komponenten, daß sie die richtigen Maßnahmen getroffen haben. Bisher wurde ich nicht enttäuscht und "gehört" habe ich in dieser Beziehung schon mal lange nichts.

Bezüglich Deines "Austausches" mit Earl_Grey gestatte ich mir den Hinweis, dass es um das Wort "eindrucksvoll" (statt Eindrucksvoll) und nicht umd des "ö(Ö)fteren" geht.

*LOL*

Grüsse aus OWL

kp

Audiodämon schrieb:

Dann ruf mal bei der Bundesnetzagentur an und frag mal nach, ob sie noch den Prüfungsfragenkatalog von 1988 vorrätig haben. Wenn Du nett bist, schicken sie ihn Dir zu, aber nur vielleicht. Aber fühl Dich getröstet, der Technik-Teil ist da noch der leichteste.

Ich hatte eigentlich gehofft daß ich auf diese einfache Frage mit weniger Aufwand zu einer befriedigenden Antwort kommen könnte, als auf die von Dir vorgeschlagene Art. Einfacher für mich wäre es jedenfalls, wenn ich Dich einfach gedanklich in eine ganz bestimmte Schublade einordnete, in die hier leider immer wieder Leute reinfallen, und für die Du Dich mit jedem Beitrag besser qualifizierst.

Hättest Du Deine "Fragen" angemessen gestellt, wäre ich keine Antwort schuldig geblieben. Ja schon klar: "der antwortet ja nur nicht auf meine Fragen, weil er davon keine Ahnung hat" passt schon

Paßt sogar alles wunderbar, ich habe nichts anderes erwartet!

Es ist schon verblüffend: Ich stellte hier Fragen zum Thema Umbau "Tuning" eines Amps (Klangverbesserung) und einige Beiträge später wird man hier (natürlich nur ironisch und keinesfalls so gemeint) betreffend seinem Fachwissen und Hobby in Frage gestellt.

Das finde ich überhaupt nicht verblüffend, zumindest aus der Sicht von jemandem der wie ich schon etliche Monate hier im Forum mitgemischt hat. Dabei waren es natürlich weniger Deine Fragen aus dem ersten Beitrag, und viel eher Dein weiteres Verhalten, was zu diesem Ergebnis geführt hat - wobei natürlich unbenommen bleibt daß man ggf. auch durch Fragen schon Rückschlüsse auf sein technisches Verständnis und/oder seine Motivation ermöglicht.

Übrigens: Dein Hobby stelle ich nicht in Frage. Dein Fachwissen schon eher, und zwar mit jeder ausweichenden Antwort mehr.

pelmazo schrieb:

Ich hatte eigentlich gehofft daß ich auf diese einfache Frage mit weniger Aufwand zu einer befriedigenden Antwort kommen könnte, als auf die von Dir vorgeschlagene Art. Einfacher für mich wäre es jedenfalls, wenn ich Dich einfach gedanklich in eine ganz bestimmte Schublade einordnete, in die hier leider immer wieder Leute reinfallen, und für die Du Dich mit jedem Beitrag besser qualifizierst.

Im Grunde muss man nur wissen, welches Kabel sich für die jeweiligen Anforderungen eignet. Tiefgründige Wissenschaft spielt dabei weniger eine Rolle. Wissenswert ist hier die Impedanz des Kabels (nominal 50 Ohm), die Dämpfung (db bei 100m) und ggf. noch die fmax.
Klar sollte man wissen was Skin-Effekt bedeutet, da wir ja auch oberhalb von 1GH Betrieb machen u.s.w.

Das finde ich überhaupt nicht verblüffend, zumindest aus der Sicht von jemandem der wie ich schon etliche Monate hier im Forum mitgemischt hat. Dabei waren es natürlich weniger Deine Fragen aus dem ersten Beitrag, und viel eher Dein weiteres Verhalten, was zu diesem Ergebnis geführt hat - wobei natürlich unbenommen bleibt daß man ggf. auch durch Fragen schon Rückschlüsse auf sein technisches Verständnis und/oder seine Motivation ermöglicht.

Du scheinst nicht erkennen zu wollen, dass man hier auch ganz gezielt in eine Art Argumentation getrieben wird, welche dann leicht dazu benutzt wird, jemanden "da hin zu bekommen" wo man jemanden hin haben will.
Für mich ist das Methodik, ausgeübt von wenigen Benutzern, um sich "wichtig" zu machen.
Impulse kommen aus diese Richtung keine. Jemand stellt eine Frage, die nicht gleich verstanden wird, schon fühlen sich einige gewogen zu argumentieren: >>Kann nicht sein, du kennst dich da nur nicht aus.<<
Wenn man dann aber "am Ball" bleibt und es in Frage stellt, hat man kein technisches Verständnis.
Mein technisches Verständnis ist in vielen Belangen nicht ausgezeichnet. Allerdings braucht sich hier niemand bis zum Himmelszelt hoch etwas einbilden, der mit Technik beruflich, oder hobbymäßig zu tun hat. Im Endeffekt ist es auch nur alles angelesenes und aufgeschnapptes Wissen anderer.
Ich bin hauptberuflich Musiker mit einem gewissen Interesse an Hifi und HF Technik. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn mir jemand vernünftig und auf Augenhöhe sagt: >> Hör mal, das kann so wie du das beschreibst nicht sein, weil...<< Dann ist das in Ordnung und ich denke gerne darüber nach. WENN allerdings einige hier ironisch und gönnerhaft nur darauf warten, ihren Senf in Form von: >> Du hast keine Ahnung weil ICH die ja schon habe, hab es ja gemessen... << von sich geben, dann ist es nur recht und billig, wenn man diese Herrschaften gepflegt übergeht um ihnen nicht den lang ersehnten Stoff zu liefern. Da können einige von Glück sprechen, dass es Menschen wie Xaver_Koch gibt, die den Herrschaften genau das geben, das sie so sehr zum Überleben brauchen: Zündstoff.


So das soll es zu dem Thema gewesen sein. Ich nehme an, dass sich so mancher in meinem Text erkennt.

Audiodämon schrieb:

Im Grunde muss man nur wissen, welches Kabel sich für die jeweiligen Anforderungen eignet. Tiefgründige Wissenschaft spielt dabei weniger eine Rolle. Wissenswert ist hier die Impedanz des Kabels (nominal 50 Ohm), die Dämpfung (db bei 100m) und ggf. noch die fmax. Klar sollte man wissen was Skin-Effekt bedeutet, da wir ja auch oberhalb von 1GH Betrieb machen u.s.w.

Aha. Und da hast Du instinktsicher für ein kurzes Stück Kabel von der Verstärkerplatine zu den Lautsprecherklemmen zu einem RG 58 gegriffen. Ich gebe zu, daß Wellenwiderstand und Dämpfung für diesen Zweck geradezu optimal sind. Auch fmax und Skineffekt haben in dieser Anwendung natürlich herausragende Bedeutung, nicht wahr? Vor allem wenn man den Lautsprecher auch oberhalb von 1GHz betreibt.

Ich war mir anfangs über diese hohe Grenzfrequenz nicht im Klaren, aber jetzt wo Du's sagst würde ich sogar sagen, daß bei solchen Frequenzen das Kabel und seine Verlegung außerordentlich wichtig sind. Da hast Du sicher auch darauf geachtet daß der Verstärker eine angepaßte Ausgangsimpedanz hat. Auch Lautsprecher, Lautsprecherkabel und die Klemmen (Klemmen? Das werden HF-Stecker sein!) müssen dann sorgfältig auf korrekte Impedanz abgestimmt sein. Wenn ich dann noch an die gewiß nicht leichten Anforderungen an den Hochtöner denke, dann komme ich nicht um einen gewissen Respekt herum...

Du scheinst nicht erkennen zu wollen, dass man hier auch ganz gezielt in eine Art Argumentation getrieben wird, welche dann leicht dazu benutzt wird, jemanden "da hin zu bekommen" wo man jemanden hin haben will.

Das gebe ich unumwunden zu. Ich versuche jemanden dahin zu treiben das er seine Behauptungen mit vernünftigen Argumenten untermauert oder andernfalls darüber nachzudenken anfängt, ob er sich seiner Sache wirklich so sicher sein kann wie er vorgibt. Viele wehren sich da mit allen Mitteln, denn es ist natürlich eine Sache, was zu behaupten, und eine ganz andere die Behauptung auch vernünftig zu begründen - manche würden da wohl lieber zum Zahnarzt gehen.

Für mich ist das Methodik, ausgeübt von wenigen Benutzern, um sich "wichtig" zu machen.

Das ist bei mir gar nicht nötig. Ich bin schon wichtig.

Impulse kommen aus diese Richtung keine. Jemand stellt eine Frage, die nicht gleich verstanden wird, schon fühlen sich einige gewogen zu argumentieren: >>Kann nicht sein, du kennst dich da nur nicht aus.<<

Das glaube ich wiederum nicht. Ich glaube Deine Frage wurde besser verstanden als Du denkst. Ich glaube vielmehr Du hast die Antworten nicht richtig verstanden, und die darin enthaltenen Impulse gingen an Dir vorbei.

Wenn man dann aber "am Ball" bleibt und es in Frage stellt, hat man kein technisches Verständnis. Mein technisches Verständnis ist in vielen Belangen nicht ausgezeichnet.

QED.

Allerdings braucht sich hier niemand bis zum Himmelszelt hoch etwas einbilden, der mit Technik beruflich, oder hobbymäßig zu tun hat. Im Endeffekt ist es auch nur alles angelesenes und aufgeschnapptes Wissen anderer.

Klar. Wissen ist, wenn man weiß wo man was nachschlagen muß.

Ich bin hauptberuflich Musiker mit einem gewissen Interesse an Hifi und HF Technik. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn mir jemand vernünftig und auf Augenhöhe sagt: >> Hör mal, das kann so wie du das beschreibst nicht sein, weil...<< Dann ist das in Ordnung und ich denke gerne darüber nach. WENN allerdings einige hier ironisch und gönnerhaft nur darauf warten, ihren Senf in Form von: >> Du hast keine Ahnung weil ICH die ja schon habe, hab es ja gemessen... << von sich geben, dann ist es nur recht und billig, wenn man diese Herrschaften gepflegt übergeht um ihnen nicht den lang ersehnten Stoff zu liefern.

Gut zu sehen daß Du es jetzt im zweiten Anlauf mit mehr Ehrlichkeit versuchst. Der erste Anlauf war dann doch etwas unglaubwürdig.

Aber Du hast ja wenn man zurückblickt doch immerhin einige vernünftige und ausführliche Antworten auf Deine Fragen bekommen, z.B. von KSTR. Hast Du denn darüber nachgedacht und wenn ja was ist dabei herausgekommen? Bist Du weitergekommen?

Da können einige von Glück sprechen, dass es Menschen wie Xaver_Koch gibt, die den Herrschaften genau das geben, das sie so sehr zum Überleben brauchen: Zündstoff.

Schön, nicht? Das hat den Reiz eines Splatter-Movies, wenn man zusieht wie jemand von einem Fettnapf in den anderen torkelt.

So das soll es zu dem Thema gewesen sein. Ich nehme an, dass sich so mancher in meinem Text erkennt.

Ja klar. In deinem jemanden "da hin zu bekommen" wo man jemanden hin haben will fühle ich mich gut getroffen. Leider funktioniert mein Trick nicht immer. Es gibt einfach zu viele Mittel und Wege wie man sich um selbstkritisches Nachdenken herummogeln kann.

Im Endeffekt ist es auch nur alles angelesenes und aufgeschnapptes Wissen anderer.

Dazu nur ganz kurz:

Ohne Informationen (lesen, Ausbildung usw.) von aussen wird man es sicher schwer haben, in der relativ kurzen Lebenszeit alles selbst neu zu erfinden.

Man kann aber sofern man dazu bereit ist, es für nötig hält, und die Ausrüstung besitzt, viele Dinge selber "nachuntersuchen" , um deren Stellenwert in der Praxis nachweislich besser einordnen zu können.

Dazu zählen dann auch Dinge wie das "Mikrofonieverhalten" von CD-PLayern, Endstufen usw.

Das machen hier leider die Wenigsten, und es wird neben irgendwelchen emotionsgeladenen Hörberichten ausschliesslich aus kommerziellen Voodooseiten zitiert, ohne genau zu wissen, welche Grössenordnungen usw. überhaupt vorliegen.

-scope- schrieb:

Im Endeffekt ist es auch nur alles angelesenes und aufgeschnapptes Wissen anderer. Dazu nur ganz kurz: Ohne Informationen (lesen, Ausbildung usw.) von aussen wird man es sicher schwer haben, in der relativ kurzen Lebenszeit alles selbst neu zu erfinden. Man kann aber sofern man dazu bereit ist, es für nötig hält, und die Ausrüstung besitzt, viele Dinge selber "nachuntersuchen" , um deren Stellenwert in der Praxis nachweislich besser einordnen zu können. Dazu zählen dann auch Dinge wie das "Mikrofonieverhalten" von CD-PLayern, Endstufen usw. Das machen hier leider die Wenigsten, und es wird neben irgendwelchen emotionsgeladenen Hörberichten ausschliesslich aus kommerziellen Voodooseiten zitiert, ohne genau zu wissen, welche Grössenordnungen usw. überhaupt vorliegen.

Da hast Du natürlich recht. Sollte auch kein Angriff gewesen sein.
Nichts für ungut.

Gruß

René

Wie ich schon erwähnt habe, sollten Signal und Stromkabel möglichst weit getrennt voneinander verlegt werden, um gegenseitige Störungen auszuschließen. Und wer schon einmal etwas von der UVW-Regel (lernt man in Bayern am Gymnasium) gehört hat, wundert sich nicht, dass Litzen verdrillt sind.

http://leifi.physik....ssen/09uvw1/uvw1.htm

Albus schrieb:

Die Abstände zwischen Netzleitungen und Signalleitungen, insbesondere Signalleitungen mit Kleinspannungen wie Phono-Leitungen, sollten mindestens das vierfache der beteiligen Durchmesser betragen (induktive Kopplung dann nur noch minimal zwischen den Leitungen). Zum Schutze der Signalleitungen vor Einstreuungen kann man die Signalleitungen auf ganzer Länge auch gut verdrillen, mindestens 6-fach auf 30 cm, je mehr Wickelung, desto stärkere Schutzwirkung (vgl. daher so genannte Twisted Pair-Kabel). MfG Albus

Ist übrigens @ -scope- auch ein Grund, warum im Studio mit symmetrisch aufgebauten XLR und nicht mit Cinch gearbeitet wird, von den maximal möglichen Kabellängen einmal abgesehen.

Xaver_Koch schrieb:

Und wer schon einmal etwas von der UVW-Regel (lernt man in Bayern am Gymnasium) gehört hat, wundert sich nicht, dass Litzen verdrillt sind. (...) Ist übrigens @ -scope- auch ein Grund, warum im Studio mit symmetrisch aufgebauten XLR und nicht mit Cinch gearbeitet wird, von den maximal möglichen Kabellängen einmal abgesehen.

Gude!

Hm, ich hab' die UVW-Regel in Hessen auf der Realschule (so 8., 9. Klasse) gelernt, aber du willst nicht wirklich behaupten, dass man symmetrische Leitungen deshalb benutzt, damit man die Kabel so lustig verdrillen kann? Das wäre nämlich absoluter Unfug.

Gruß Kobe

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wie ich schon erwähnt habe, sollten Signal und Stromkabel möglichst weit getrennt voneinander verlegt werden, um gegenseitige Störungen auszuschließen. Und wer schon einmal etwas von der UVW-Regel (lernt man in Bayern am Gymnasium) gehört hat, wundert sich nicht, dass Litzen verdrillt sind.

Ist das jetzt schon wieder eine neue Baustelle? Naja, mittlerweile ist es auch schon egal. Also, warum sollte man Kabel möglichst weit getrennt voneinander verlegen. Welche Störeinflüsse in welchen Größenordnungen tauchen denn da so auf? Und was hat die UVW-Regel damit zu tun? Die ich übrigens garnicht kenne . Für mich waren das immer Polklemmen-Bezeichnungen bei Drehstrommotoren.

http://leifi.physik....ssen/09uvw1/uvw1.htm

Und was soll uns nun dieser Link in diesem Zusammenhang sagen? Verlegst Du Deine Kabel durch Dauermagneten?

Ist übrigens @ -scope- auch ein Grund, warum im Studio mit symmetrisch aufgebauten XLR und nicht mit Cinch gearbeitet wird, von den maximal möglichen Kabellängen einmal abgesehen.

Wieder mal alles in einen Topf ohne den geringsten Background. Verdrillen ist eine Möglichkeit, Störeinstreuungen zu verringern, wenn man keine Schirmung hat. Bei geschirmten Kabeln ist sie eigentlich unnötig. Und bei einer normalen Anlage muss man sich schon sehr anstrengen, unterschiedliche Kabel über mehrere Meter parallel zu verlegen und selbst wenn es gelänge, halte ich eine Beeinflussung bei Verwendung geeigneten Materials für völlig ausgeschlossen. Darum noch einmal: Verdeutliche mir mal bitte die Größenordnungen, über die wir hier sprechen.

Klick mich!

Was ist denn dann von diesem Kabel zu halten? Wird als Top-NF-Kabel ausgelobt und ist weder verdrillt noch geschirmt.

Edit: Link korrigiert.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,
das genannte Kabel: 900 pF/m, das ist viel zu hoch.

Hallo,

Joe_Brösel schrieb:

das genannte Kabel: 900 pF/m, das ist viel zu hoch.

Genau das kommt noch erschwerend hinzu ! Dazu gab es auch einen interessanten Thread. Sollte der Dir entgangen sein? Ab hier geht es los:

Klick mich!

Grüsse aus OWL

kp

Ist übrigens @ -scope- auch ein Grund, warum im Studio mit symmetrisch aufgebauten XLR und nicht mit Cinch gearbeitet wird, von den maximal möglichen Kabellängen einmal abgesehen.

Achso...Nun...Das konnte ich ja nicht wissen.

Du mauserst dich hier ja regelrecht zum Fachmann.

kptools schrieb:

Wieder mal alles in einen Topf ohne den geringsten Background. Verdrillen ist eine Möglichkeit, Störeinstreuungen zu verringern, wenn man keine Schirmung hat. Bei geschirmten Kabeln ist sie eigentlich unnötig. .

Hallo kp,
das ist so nicht ganz richtig. Das Verdrillen hilft hauptsächlich gegen magnetisch induzierte Störungen, der Schirm hpts. gegen elektrische Störfelder.

grüße,

Uwe

Hallo,

UweM schrieb:

das ist so nicht ganz richtig. Das Verdrillen hilft hauptsächlich gegen magnetisch induzierte Störungen, der Schirm hpts. gegen elektrische Störfelder.

Absolut korrekt. Ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben .

Grüsse aus OWL

kp

Tag,

zum twisting, aus Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems, Chapter Cabling, p. 29-71, hier 62:
"An unshielded twisted pair, unless its terminations are balanced, provides very little protection against capacitive pickup, but it is very good for protection against magnetic pickup. The shielded twisted pair provides the best shielding for low-frequency signals, in which the magnetic pickup is the major problem. The effectiveness of twisting increases as the number of twists per unit length increases." Anmerkung: Mindestens 6 Twists per Foot; der Hersteller Belden gibt die twists per foot in Technical Data vieler Kabel an.

Überhaupt ein informatives Standardwerk; das umfangreiche Kapitel Cabling hilft begreifen. Begreifen macht gelassen.

MfG
Albus

Hallo kptools,

ich habe von verdrillten Litzen gesprochen, also sind damit LS-Kabel und Netzkabel (die von Audioplan sind verdrillt und nicht geschirmt) gemeint. Eine Schirmung direkt um die Leiter kann hier Nachteile haben (Induktivität bremst vor allem die Dynamik, aber auch der musikalische Fluss bzw. das Timimg werden gestört), besonders wenn keine Störungen von außen vorliegen.

Cinch-Kabel sind in der Regel (koaxial) geschirmt, um das Signal vor Störungen zu schützen. Wenn ein Cinch-Kabel allerdings weder geschirmt, noch verdrillt ist, ist es anfällig für Störungen und somit in der Praxis (alle Kabel liegen aus optischen Gründen oder aus Unwissenheit zusammen oder gar durcheinander) ungeeignet. Die Schirmung sollte allerdings möglichst weit entfernt vom eigentlichen Signalträger sein, damit der Signalfluss nicht durch Induktivitäten gestört wird. Aus diesem Grund und um den Signalleiter vor Mikrophonie-Effekten zu schützen, welche Störspannungen generieren (können), haben z.B. die Cinch-Kabel von Oehlbach (NF 214, XXL 100) einen großen Außendurchmesser (11,2 mm). Erst so ein recht aufwändiger Aufbau kann die prinzipbedingten Nachteile von Cinch-Kabeln gegenüber symmetrischem XLR zumindest über kurze Distanzen (einigermaßen) ausgleichen.

@ Kobe8
Beim symmetrischen XLR-Aufbau heben sich die Störungen gegenseitig auf (so hat mir das mal ein Studio-Techniker erklärt), weswegen diese Kabel im Vergleich zu Cinch oder auch unsymmetrischem XLR recht resistent gegen Störungen sind. Darüber hinaus sind die Stecker und Kabel viel robuster. Im professionellen Bereich wird deswegen mit symmetrischem XLR gearbeitet.



Anbei noch eine Begründung, warum ein Klipsen von Ferritkernen um Kabel -so keine Störungen vorliegen- klangliche Nachteile (konkret: Timing, Homogenität und Musikalischer Fluss) mit sich bringt. Es ist stets besser, die Ursache (Störung) zu beseitigen, als hinterher die Symtome zu bekämpfen.

[quote="richi44"]p.s.: im netz gefunden: "Ferrite erzeugen wegen ihrer hohen magnetischen Leitfähigkeit eine entsprechend vergleichbare Wirkung in dem betreffenden Kabelabschnitt. Koaxiale Kabel haben aufgrund der sehr verschiedenen Geometrie und unterschiedlichen Abstandes von Innen- und Schirmleitung zum Ferrit, keine absolut identische, magnetische Kopplung. Hierdurch wie auch durch ungeeignete Ferrite entstehen oft Klangbeeinträchtigungen des Audiosignals."[/q]

Und gleich noch was. Beim PC findet man Ferritkerne um einzelne Kabel, am Bildschirm beispielsweise. Damit lässt sich die Störstrahlung reduzieren, dass nämlich ein Tuner in der Nähe überhaupt noch spielt. Also durchaus positiv. Dass dieser Ferritring den Klang der Quäkofone im Bildschirm verschlechtert, ist bei der erreichten Qualität eh wurscht.
Und wer steckt seine Kabel schon durch einen Ferritring?[/quote]
Ich werde mir noch einen Mantelstromfilter (galvanische Trennung) für das Antennenkabel zulegen, da die Unterschiedlichen Potenziale von Steckdose und Antennensteckdose zu Ausgleichsströmen über die Masseverbindungen der Signalkabel führen. Praktisch gesehen klingt die Anlage besser (freier, luftiger, überzeugendere räumliche Abbildung und Dynamik), wenn entweder das Antennenkabel des HD-Rekorders gezogen wird, oder einfach die Kabelverbindung (HDMI zum Videoprozessor; der Ton geht per optischem Toslink in den Receiver) getrennt wird. Interessanterweise tut sich klanglich rein gar nichts, wenn (nachdem der HD-Rekorder weg ist) die diditalen Coax-Kabel (SDI für Bild UND XXL 7 MK II für Ton) zwischen Videoprozessor und Receiver getrennt werden. Die Erklärung ist auch recht logisch. Da beide Geräte den Strom über den sternförmig aufgebauten PowerStar S beziehen, gibt es keine Potenzialunterschiede und somit keine Ausgleichsströme über die Masseverbindungen der Signalkabel. Das ist auch endlich die Erklärung der klanglichen Vorteile dieser hochwertig aufgebauten Netzleiste (man könnte als Basis auch eine stabile Version, also eine für den Einsatz von stromhungrigen Geräten aus dem Baumarkt nehmen und die Übergangswiderstände durch Löten - ist nach VDE im Steckerbereich verboten - verringern). Oder alternativ alle Gehäuse an einem Punkt (z.B. der erste Schutzleiter der Steckdosenleiste) erden. Sind aber alles Bastellösungen, außerdem macht die "Keksdose" auch optisch mehr her. Und schließlich sind solche Bastellösungen auch nur eine Annäherung an das Ideal, erst gar keine Potenzialunterschiede zu generieren.

Xaver_Koch schrieb:

ich habe von verdrillten Litzen gesprochen, also sind damit LS-Kabel und Netzkabel (die von Audioplan sind verdrillt und nicht geschirmt) gemeint. Eine Schirmung direkt um die Leiter kann hier Nachteile haben (Induktivität bremst vor allem die Dynamik, aber auch der musikalische Fluss bzw. das Timimg werden gestört), besonders wenn keine Störungen von außen vorliegen.

Das mit der Induktivität ist ein Märchen, das immer wieder verbreitet wird ohne das sich mal jemand um einen Nachweis durch seriöse Tests oder durch die entsprechende Theorie kümmern würde. Die Behauptung wird aber durch wiederholte Behauptung auch nicht glaubwürdiger. Die Induktivität normaler Kabel, ob mit oder ohne Schirmung, ist viel zu gering, gerade auch gegenüber der Induktivität des Lautsprechers selbst, um eine merkliche Wirkung zu haben.

Das kann man übrigens recht einfach ausrechnen.

Cinch-Kabel sind in der Regel (koaxial) geschirmt, um das Signal vor Störungen zu schützen. Wenn ein Cinch-Kabel allerdings weder geschirmt, noch verdrillt ist, ist es anfällig für Störungen und somit in der Praxis (alle Kabel liegen aus optischen Gründen oder aus Unwissenheit zusammen oder gar durcheinander) ungeeignet.

Einige "audiophile" Kabel sind aber genau so aufgebaut.

Die Schirmung sollte allerdings möglichst weit entfernt vom eigentlichen Signalträger sein, damit der Signalfluss nicht durch Induktivitäten gestört wird.

Wieder das Induktivitäts-Märchen.

Aus diesem Grund und um den Signalleiter vor Mikrophonie-Effekten zu schützen, welche Störspannungen generieren (können), haben z.B. die Cinch-Kabel von Oehlbach (NF 214, XXL 100) einen großen Außendurchmesser (11,2 mm). Erst so ein recht aufwändiger Aufbau kann die prinzipbedingten Nachteile von Cinch-Kabeln gegenüber symmetrischem XLR zumindest über kurze Distanzen (einigermaßen) ausgleichen.

Es braucht gegen Mikrofonie-Effekte keinen großen Durchmesser. Kabel mit kleinen Durchmessern sind in dieser Hinsicht um keinen Deut schlechter.

Beim symmetrischen XLR-Aufbau heben sich die Störungen gegenseitig auf (so hat mir das mal ein Studio-Techniker erklärt), weswegen diese Kabel im Vergleich zu Cinch oder auch unsymmetrischem XLR recht resistent gegen Störungen sind. Darüber hinaus sind die Stecker und Kabel viel robuster. Im professionellen Bereich wird deswegen mit symmetrischem XLR gearbeitet.

Sie heben sich nur dann gegenseitig auf wenn auf der Empfängerseite eine Differenzbildung erfolgt, und wenn die Impedanzen auf Sender- und Empfängerseite auf beiden Leitungen gleich sind. Diese Dinge sind sogar wichtiger als die mechanische Symmetrie des Kabels. Andersrum gesagt: Du kannst verdrilltes Kabel benutzen und trotzdem keine Symmetrie haben, und dann heben sich die Störungen auch nicht auf.

Anbei noch eine Begründung, warum ein Klipsen von Ferritkernen um Kabel -so keine Störungen vorliegen- klangliche Nachteile (konkret: Timing, Homogenität und Musikalischer Fluss) mit sich bringt. Es ist stets besser, die Ursache (Störung) zu beseitigen, als hinterher die Symtome zu bekämpfen.

Die Ursache beseitigen ist schon besser, bloß kann man das nicht immer. Einen störenden Radiosender in der Nachbarschaft kann man kaum abreißen, wenigstens nicht legal

richi44 schrieb:

p.s.: im netz gefunden: "Ferrite erzeugen wegen ihrer hohen magnetischen Leitfähigkeit eine entsprechend vergleichbare Wirkung in dem betreffenden Kabelabschnitt. Koaxiale Kabel haben aufgrund der sehr verschiedenen Geometrie und unterschiedlichen Abstandes von Innen- und Schirmleitung zum Ferrit, keine absolut identische, magnetische Kopplung. Hierdurch wie auch durch ungeeignete Ferrite entstehen oft Klangbeeinträchtigungen des Audiosignals." Und gleich noch was. Beim PC findet man Ferritkerne um einzelne Kabel, am Bildschirm beispielsweise. Damit lässt sich die Störstrahlung reduzieren, dass nämlich ein Tuner in der Nähe überhaupt noch spielt. Also durchaus positiv. Dass dieser Ferritring den Klang der Quäkofone im Bildschirm verschlechtert, ist bei der erreichten Qualität eh wurscht. Und wer steckt seine Kabel schon durch einen Ferritring?

Wo immer Richi das Zitat her hat, von besonderer Einsicht zeugt es nicht. Ferritkerne um ganze Kabel herum sind immer Gleichtaktdrosseln, das Nutzsignal ist ein Gegentaktsignal. Es wirkt auf das Nutzsignal wenn überhaupt nur ein kleiner Bruchteil der magnetischen Leitfähigkeit, und die Fälle in denen das zur klanglichen Beeinträchtigungen führt muß man mir erst zeigen. Wenn das so wäre dann müßten Videosignale bei ihrer viel höheren Frequenz davon in weit größerem Ausmaß betroffen sein, das wäre also gerade an einem Monitorkabel Gift.

Xaver_Koch schrieb:

Die Erklärung ist auch recht logisch. Da beide Geräte den Strom über den sternförmig aufgebauten PowerStar S beziehen, gibt es keine Potenzialunterschiede und somit keine Ausgleichsströme über die Masseverbindungen der Signalkabel.

Das ist überhaupt nicht logisch, eine nicht sternförmig aufgebaute Leiste hätte den gleichen Effekt. Wenn Du Ausgleichsströme über die Erde hast dann treten die auch bei sternförmigen Netzleisten auf, es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. Eine einfache Stromlaufskizze würde Dir das zeigen.

pelmazo schrieb:

Xaver_Koch schrieb: Die Erklärung ist auch recht logisch. Da beide Geräte den Strom über den sternförmig aufgebauten PowerStar S beziehen, gibt es keine Potenzialunterschiede und somit keine Ausgleichsströme über die Masseverbindungen der Signalkabel. Das ist überhaupt nicht logisch, eine nicht sternförmig aufgebaute Leiste hätte den gleichen Effekt. Wenn Du Ausgleichsströme über die Erde hast dann treten die auch bei sternförmigen Netzleisten auf, es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. Eine einfache Stromlaufskizze würde Dir das zeigen.

Was, wenn nicht Potenzialunterschiede bewirkt denn die Ausgliechsströme?

Xaver_Koch schrieb:

Was, wenn nicht Potenzialunterschiede bewirkt denn die Ausgliechsströme?

Natürlich bewirken Potenzialunterschiede die Ausgleichsströme, aber die treten bei sternförmiger Verkabelung auch auf.

Xaver_Koch schrieb:

@ Kobe8 Beim symmetrischen XLR-Aufbau heben sich die Störungen gegenseitig auf (so hat mir das mal ein Studio-Techniker erklärt), weswegen diese Kabel im Vergleich zu Cinch oder auch unsymmetrischem XLR recht resistent gegen Störungen sind. Darüber hinaus sind die Stecker und Kabel viel robuster. Im professionellen Bereich wird deswegen mit symmetrischem XLR gearbeitet.

Gude!

Da ich mal Homerecording und solche Spässchen aus Zeitvertreib (Hobby) gemacht habe, ist mir schon klar, wie ein symmetrisches Kabel aufgebaut ist. Du solltest aber wissen, dass dies NICHTS mit der Stecker bzw. Kupplung zu tun hat. Ich besitze bspw. FX-Geräte, die man mittels Stereoklinke symmetrisch anzuschliessen kann, und es gibt sogar unsymmetrische Kabel mit XLR-männlein/weiblein...
Allerdings ist alleine die symmetrische Verkabelung ein Grund für den ganzen Spass... und nicht

Xaver_Koch schrieb:

Ist übrigens @ -scope- auch ein Grund, warum im Studio mit symmetrisch aufgebauten XLR und nicht mit Cinch gearbeitet wird, von den maximal möglichen Kabellängen einmal abgesehen.

Da du allerdings wenig bis keine Ahnung von sowas hast, braucht dich ja nicht interessieren, dass Kabel i.d.R. parallel verlegt werden - oder hast du noch nie 'n Multicore gesehen, das in 'ne Stagebox geht? Oder anders gefragt: Wie willst du bei 'nem Live-Konzert 'nicht parallel' vom Monitormischpult zum FoH-Mischer gehen?

Fragen...
Kobe