Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

rat666 (Beitrag #2114) schrieb:

Dass man passive Weichen nicht berechnen kann Waage wage ich auch stark zu bezweifeln, klar braucht es danach noch eine Feinabstimmung.

Das bleibt Dir frei überlassen, es ändert aber nichts daran das dem nicht so ist.
Nochnmal, die klassischen Formeln gehen davon aus, der Widerstand ein "echter" ist, das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun, auch wenn uns "Universalweichen" von Conrad seit Generationen das Gegenteil erzählen wollen.

Ansonsten bleibe ich bei den Vorteilen einer DSP Weiche. [Warum auch nicht, ich habe diese nicht in Abrede gestellt. - noch im Nachhinein anpassbar Ja. - mehrere Presets möglichJa, wie von mir auch erwähnt. - Laufzeit anpassbar In Relation zu was ? Allpass-Filter gibt es auch passiv - Phasendreher können eliminiert werden Dito, ist auch passiv möglich - Weiche muss nicht speziell für jedes LS Modell entwickelt werdenSondern ? Eine Einstellung für alle Chassis ? Leider nicht. - mehr und feinere Filtermöglichkeiten Nein, bzw jein. Merke: Alles was es an Filtertypen gibt hat einen passiven Ursprung, der gewaltige Vorteil eines DSPs besteht darin, das man sie mit ein paar Klicks realisieren kann,. anstatt großartig irgendwelche L-C Kombis zu verschalten. - Digitaleingänge als Abfallprodukt Stimmt. - keine Nachteile gegenüber analogen Weichen Geht eher in Richtung Philosophie, mögliche Nachteile wären die prinzipbedingte Laufzeitverzögerung und die Tatsache, das das analoge Signal beschnitten wird durch die Umwandlung - Ob man das auch zu hören vermag, ist stark anzweifelbar.

Zum Glück wissen hier im Forum die Meisten nicht, dass sie mit Studiomonitoren Zuhause nicht gescheit hören können und genießen unwissend eine hochwertige Wiedergabe.

Auch das ist eher philosophischer Natur.
Was sollen denn Studiomonitore zuhause anders machen als schnöde Heim-Hifi Boxen, das sie "hochwertiger" wiedergeben ?
Linearer wäre z.B. eher schlecht, weil wir nicht linear hören.
Auch können Studiomonitore die häusliche Akustik nicht austricksen.

HB

jimitunnel (Beitrag #2145) schrieb:

Statt „ viele Fragen zu stellen bist DU DOCH ERST MAL DRAN

Nein, der Ball liegt bei Dir...

komm lass, für so einen Blödsinn ist mir die Zeit zu schade. Du hast ne steile These vertreten, stehst jetzt mit leeren Händen da, warum aktive Studiomonitore ungeeigneter sind als passive Lautsprecher und tritts deswegen jetzt die Flucht nach vorn an.. Du kannst doch zumindest den anderen Teilnehmern hier ne Erklärung liefern, aber das trauste dich natürlich auch nicht 😉😉😁

Nachtrag: während ich dies schrieb, sehe ich, Inzwischen haste oben ja was geantwortet….

Zu einem guten Lautsprecher gehören mehr als nur Linearität…. ( du bist dann vermutlich, ich polemisiere jetzt mal, aufgrund der Tatsache, daß der Mensch nicht linear hört, Anhänger der „Badewannenkonstruktionen“ wie sie jahrelang Mode waren, ja die klingen richtig toll, besonders wenn man die Lautstärke dann weiter erhöht…) in dieser Krassheit gab es dann irgendwann keine passiven Lautsprecher mehr , warum wohl?

gute Studiomonitore performen z.B. mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten, niedrigen Verzerrungen etc. etc. Die umfangreichen Messungen, die z.B Hersteller wie Neumann veröffentlichen, zeigen was nach Meinung von deren Ingenieuren bzw. Entwicklern für einen guten Lautsprecher entscheidende Aussagekraft hat. Das es auch passive Lautsprecher gibt, die hervorragende Messungen zeigen, sei dabei unbestritten… vergleichbar aber oft mit einem deutlich schlechterem P/L Verhältnis. Zudem ist die Gefahr, daß man trotz hoher Investition für einen passiven Lautsprecher eine technisch schlecht gemachte Gurke bekommt, im Bereich der aktiven Studiomonitore eher unwahrscheinlich bzw. So gut wie ausgeschlossen….

Im Studiomonitorsektor gibt es darüber hinaus z.B. Konstruktionen, die raumakustische Probleme im Tieftonbereich deutlich verringern bzw. verbessern. Ich höre mit solch einem Lautsprecher, der diese Probleme deutlich verringert. in dem Fall ne Lösung, die es bei schnöden Hifi Lautsprechern, wie du sie nennst, kaum oder gar nicht gibt. Langer Rede, kurzer Sinn:

Man muß dich erneut an deine Aussage erinnern, die du anscheinend verdrängt hast: das Studiomonitore für zuhause weniger geeignet und keine ideale Lösung sind….

Weitere Aussagen von dir werde ich nicht mehr kommentieren, die Zeit dafür ist mir zu schade…j

Hallo,

@ HB: der Kern deiner ersten Aussage war "Monitore sind nix für Zuhause".
Dann erkläre einfach warum das nach deiner Meinung so ist.

Wenn Du nicht linear hören möchtest: ja die Eingriffsmöglichkeiten bieten genug Möglichkeiten. Da wird jeder Equalizer aus den 80ern blass umme Nase.
Ob korrekt angepasste Lautheit, ob mehr im Präsenzbereich.

Peter

Mit Humor betrachtet:
Ich finde Studiomonitore irgendwie Armseelig... so wie ein Golf Kombi oder A4 Avant. So Praktisch. Raumangebot nutzbar, billig bis "sinnvoll" bezahlbar und sicherlich noch 5 Sterne Unfallsicber. Platz für (irgendeine) Frau und 3 Kinder inklusive - und dann gibt es Lamborghini oder Harley Davidson - da geht es nicht darum ob ein anderes "Praktisches" Fahrzeug "sinnvoller", "besser" oder Wirtschaftlicher ist. Es ist ein Hobby, ein Status den man zeigt - das man es nicht braucht, aber sich leisten kann. Das es lustig ist wenn Millionen Menschen täglich vor sich hin huddeln ohne sich Ihr Traumhaus leisten zu können - und man ein Auto für das Geld umher fahren kann. Wen interessiert da das irgendwer im Golf Kombi ne Waschmaschiene oder 3 Kinder transportieren kann? Niemand.

Genau so sehe ich das mit Luxus-Kabel und HighEnd. An einem Kunstbild für 150.000€ ist überhaupt nichts Praktisch, genauso wenig wie an einem Lamborghini - oder einem "HighEnd Kabel". Wer auf sowas achten muss, hat schlichtweg nicht das Geld über für Dekadenz. Ein eigenes Flugzeug oder ne Yacht haben oft nichts mit Nutzbarkeit oder Praxistauglichkeit zu tun. Wen interessieren die Messdaten von einem Studiomonitor wenn die Kiste hässlich oder "Praktisch" designt und konstruiert wurde.

Wer sich Luxuskabel leisten kann oder will, den interessiert sowas garnicht. Es ist nur lustig wie sich die Leute, welche sich die Spielereien nicht leisten können die Klappe drüber zerreissen.

Ich möchte damit niemanden provozieren oder angreifen. Auch kann ich mir selbst solche Luxusartikel nicht leisten. Aber ich kann es zugestehen, dass wenn jemand das Geld hat, er damit seine Freude ausdrücken kann. Schaut man sich die Frauen der Superreichen in den Lamborghinis an, fragt auch keiner danach wie "Praktisch" die im Haushalt sind (aber die können sicher auch wenn sie wollen).

Daher finde ich es eher amüsant sich über sowas aufzuregen oder endlos in Diskussionen zu verstricken wer wo "Recht hat". Es gibt wunderschön oder skurril entworfene / designte Luxusartikel ohne jeden praktischen Mehrwert - weil es darum garnicht geht. Deren Aufzählung von technischen Eigenheiten trifft eher auf die Beschreibung eines Kunstbildes zu - da interessiert es doch garnicht wie die technische Eignung dazu steht. Ein aktiv zur Raumakustik einstellbarer Studiomonitor, welcher passend zur Umgebung und Anforderung gewählt wurde, ist sicherlich eine "Praktische" und "technisch Sinnvolle" Lösung - unter fähiger Hand eingerichtet. Wer einfach nach seinem Geschmack Musik hören möchte mit einem schònen Standart-Lautsprecher, geht eben einen anderen Anwendungsweg.

Wenn es abstrakte Kunstbilder für Millionen Euro gibt, warum dann keine Kunstlautsprecher oder Kunstkabel. Das bedeutet ja nicht, das jemand mit den finanziellen Mitteln im Keller doch ein von Grund auf professionell entworfen+geplantes Hörstudio verborgen hat. Aber das ist halt nicht so Lustig zum vorzeigen. Meine Meinung dazu - ganz ohne Hohn, Spott oder technischer Infragestellung.

Die Bezeichnung "Studiomonitor", Studiokopfhöhrer, Hifi- / Heimmino- Lautsprecher oder High-End Lautsprecher haben ansich keine Aussage. Es gibt meinem Wissen nach kein gesetzliches Regelwerk ab welchen Eigenschaften ein Produkt unter diesen Kategorien oder Namen beworben werden darf. Genauso lassen sich qualitativ "schlechte" oder zum Anwendungszweck unpassende Produkte in jeder Kategorie finden.

Was sollen denn Studiomonitore zuhause anders machen als schnöde Heim-Hifi Boxen, das sie "hochwertiger" wiedergeben ?

Ich habe nie geschrieben, dass Studiomonitore per se eine hochwertigere Wiedergabe liefern. Lies einfach mal genau.

Deine Aussage war, dass Studiomonitore nix für zu Hause sind, die Erklärung steht aus.

Raumakustik können weder Monitore nich Hifi LS überwinden.

Dein Geschreibsel über Weichen und Monitore wirkt ohne Begründung eher wie eine verbohrte Meinung ohne Grundlage.

Ich finde Studiomonitore irgendwie Armseelig..

Was a n einem vernünftigen Werkzeug armselig sein soll erschließt sich mir nicht.

Armselig finde ich Hifi Tröten wie die LV Kisten, die für sich den weltbesten Klang beanspruchen und dann nichtmal Hausmanskost abliefern können.

Der Vergleich mit einem Sportwagen hinkt aus meiner Sicht, da der in der Regel zumindest in seiner Paradedisziplin (Bescheinigung, Fahrverhalten bei hoher Geschwindigkeit) abliefert. Viele Highend LS tun eben genau das beim Klang nicht und sollten eher als Skulptur mit Tonwiedergabe statt als Lautsprecher verkauft werden.

[quote]Ich finde Studiomonitore irgendwie Armseelig..[/quote]
Was a n einem vernünftigen Werkzeug armselig sein soll erschließt sich mir nicht..[/quote]

ja klar,.wenn man den Kontext "Mit Humor betrachtet" vorab Ignoriert

"Der Vergleich mit einem Sportwagen hinkt aus meiner Sicht, da der in der Regel zumindest in seiner Paradedisziplin (Bescheinigung, Fahrverhalten bei hoher Geschwindigkeit) abliefert"

es geht darum das es wenig Sinn macht über technische Daten zu streiten bei Produkten welche für andere Kategorieen / Anwendungsgebiete entworfen oder beworben wurden. Aber man kann die Eignungen generell dennoch gegenüberstellen. In diesem Fall: Es sind beides Fahrzeuge - natürlich kann man die Eignungen vergleichen - aber es macht eben oft keinen Sinn. So sehe ich das eben

Der obere Teil meines Beitrgs bezog sich nicht auf dich sondern auf HB.

Der Vergleich wird auch mit "Humor betrachtet" nicht richtiger.

Da man das ja wohl tatsächlich immer wieder wiederholen muss, da immer wieder jemand daher kommt, der irgendwas wieder nur überflogen hat oder sich passende Fragmente rauspickt die in sein Weltbild passen:
Wenns einen nur um Statussymbole oder Ego-Pflege geht spricht ja nix gegen Goldohrengedöns. Auch nicht wenn einer einfach drauf steht.
Wurde 100x gesagt: Jeder wie er will.
Aber wenn dann halt als Begründung so Schwachsinn wie Liebe zur Musik, besserer Klang oder gar klingende Kabel dabei rumkommen, man den Hinterfragenden dann damit konfrontiert und dieser dann nur ein "ich hörs aber" bzw "Neid" als "Argument" entgegen bringen kann, dann wirds halt arg jämmerlich.

BTW: Ich frag mich grard so ein bisschen wie jemand der Studio-Monitore als Armseelig bezeichnet gern seine Mukke produziert hätte?

I nem Goldohren typisch akustisch unbehandelten Raum, mit analoger und veralteter Klirrkolben und Magnetband Technik, nicht entzerrten aber dafür dünnbrüstigen Hallsoßenwerfern und letzlich noch Kabel und Steckerleisten aus irgendwelchen Esoterik Butzen?

Anstatt seriöser und professioneller (Studio) Technik?

Yoah, wie ich schon sagte, jedem das Seine...

Hallo,

tja. Leute die bis heute "digital" nicht verstanden haben...

Peter

Bastet28 (Beitrag #2150) schrieb:

Mit Humor betrachtet:

+1

jimitunnel (Beitrag #2148) schrieb:

…. Im Studiomonitorsektor gibt es darüber hinaus z.B. Konstruktionen, die raumakustische Probleme im Tieftonbereich deutlich verringern bzw. verbessern.

Raumakustische Probleme kann kein Lautsprecher verbessern, Die Anpassung an schlechte Raumakustik bleibt ein Kompromiss und dabei ist es egal mit welchem Lautsprecher und DSP. Da sehe ich Studiomonitore als "Heimlautsprecher" nicht im Vorteil.
Im DIY Bereich gibt es schon lange die Möglichkeit einen Bausatz als passive oder aktive Version zu bestellen, meist mit hochwertigen Modulen von Hypex.
Ferner kann ich mit solchen Modulen jeden x beliebigen Lautsprecher aktivieren. Da sucht man sich dann sein dann sein System raus, ob Breitbänder, Mehrweger, Koaxial, F.A.S.T. oder was auch immer, aktiviert den und dann hat man " seinen Lautsprecher ".

Der eigentliche Punkt um den es hier wiedermal geht, ist das missionieren seines eigenen Setup´s, welches immer der beste "Kompromiss" ist.

Darunter leidet dann die Diskussion, übrig bleibt ein Haufen postfaktischer Meinungen.

Nur meine Meinung

Deswegen der Verweis auf DIY?

Gnihihihi, sorry, CNR...

Ich denke, dass die meisten Standpunkte mit vernünftigen Argumenten untermauert wurden, eine Meinung muss sich jeder selbst bilden, die Ideallösung gibt es nicht.

Nein der Verweiß war rein zufällig.
Ich wollte damit sagen, das es ja nicht ein Alleinstellungsmerkmal eines Studiomonitors ist, aktiv angetrieben zu sein. Das ist mit allen LS möglich und wenn nicht ab Hersteller sondern als Umbau, ist es halt DIY.

Ich hatte vor kurzem einen pensionierten Tonmeister hier, welcher sich ein Paar einfache Studiomonitorhäuse für sein Heimstudio hat fertigen lassen.
Zweiweger mit recht unspektakulären Chassis ich glaube von SB Aqoustics und ohne Aktivmodul und Beschaltung. Angetrieben über einen üblichen Verstärker und DSP. ( ist das jetzt passiv, oder aktiv ? )
Er lobte diesen, seinen LS in höchsten Tönen, sagte aber: "Ins Wohnzimmer würde ich mir den nicht stellen."

Bei der ganzen rumbiegerei der Frequenzen frage ich mich manchmal, wer sitzt denn bitte beim Musikhören immer genau im Sweetspot, auf den ja meist ausgerichtet wird ? Ich nicht, ich kram meist in den Schallplatten rum und such die nächste Scheibe.
Für den der stur genau am ausgemessenen Punkt sitzt, für den ist bestimmt ein Studiomonitor das beste der Welt, vorrausgesetzt er bewegt den Kopf nicht zu stark vorsicht Ironie.

Ich seh das ähnlich, es geht ja letztendlich ums spezifische Nutzungsprofil und persönliche Präferenzen.

Aber unabhängig davon gibts ja auch grundsätzliche Dinge die emotionsbefreit, sachlich und neutral diskutiert werden können.

Bzgl. Optik von Studiolautsprechern:

Hier ein Foto von meinem Setup (linke Seite reicht):



Abgesehen davon, dass irgendwelche „Kisten“, egal wie geformt und wie groß, für mich immer ein Störfaktor sind, der kleine Lautsprecher oben quer ist ein Studio Lautsprecher und der große rechts ist ein Wohnzimmerlausprecher.

Beide benötigten politisches Geschick bei der Regierung um akzeptiert zu werden (den großen habe ich weiß foliert, der war vorher 70er Jahre Nussbaum).


Bzgl. Klang von Studiolautsprechern im Vergleich zu Wohnzimmerlautsprechern:
Die Studio LS, die ich kenne, haben einen durchaus breiten horizontalen Hörbereich, in dem sich das Klangbild nicht ändert (Nahfelder schmaler als Midfields) und vor allem, außerhalb des Bereiches haben die einen eher gleichmäßigen Abfall über einen weiten Frequenzbereich. Und DAS ist IMHO ein echter Mehrwert gegenüber Lautsprechern, die sich nicht um constant directivity scheren.

Am liebsten wäre es mir, wenn ich gar keine Lautsprecher sehen würde. Ein Wandeinbau ist bei mir aber nicht möglich. Daher lebe ich mit den Kisten.

Und btw.: der kleine Studio Lautsprecher oben macht den großen rechts klangtechnisch aber so was von platt…nur ich mag halt auch mal den Charme eines 70er Jahre gesoundeten Lautsprechers und der passt halt an meine alte Technics Anlage. War meine erste echte Anlage aus 1978

kurz OT

@sealpin
Toller Teppich! Nur noch selten anzutreffen. Aber mir gefällt es. So sieht es hier unter der Anlage aus...

Skaladesign (Beitrag #2156) schrieb:

jimitunnel (Beitrag #2148) schrieb: …. Im Studiomonitorsektor gibt es darüber hinaus z.B. Konstruktionen, die raumakustische Probleme im Tieftonbereich deutlich verringern bzw. verbessern. Raumakustische Probleme kann kein Lautsprecher verbessern, Die Anpassung an schlechte Raumakustik bleibt ein Kompromiss… :prost

Natürlich kann kein Lautsprecher auf der Welt die Raumakustik selbst verbessern. Das ist doch klar…

Aber die Konstruktion auf typische Probleme wie starke Raummodenausprägung im Tieftonbereich in normalen Wohnräumen abgestimmt sein und diese deutlich reduzieren. In meinem Fall hat der Lautsprecher eine sogenannte „Bassniere….“ die dadurch erreichte sehr trockene und trotzdem sehr tiefe Basswiedergabe unterscheidet sich durchaus von Konstruktionen ohne dieses Feature…. Das ist schlicht Physik, dadurch erreicht man mehr oder weniger einfach „Plug and Play“ ohne große weitere Maßnahmen, die sonst normalerweise bez. Entzerrung der Lautsprecher im Bassbereich notwendig sind… ich habe ja den praktischen Vergleich zu den Lautsprechern, ohne dieses Feature die ich davor eingesetzt habe… Und dieses Prinzip wendet nun mal dieser Hersteller von Studiomonitoren an, der auch dafür bekannt ist… es mag noch andere Hersteller geben, die diese Lösung integriert haben. Im Hifisegment habe ich sie bisher allerdings noch nicht gesehen… vielleicht kann hier jemand sagen, ob es so etwas auch im HiFi Segment gibt..

jimitunnel (Beitrag #2163) schrieb:

vielleicht kann hier jemand sagen, ob es so etwas auch im HiFi Segment gibt..

Kardioides ( herzförmiges ) Abstrahlverhalten gibt es im Lautsprechersegment wohl des öfteren. Wurden nicht weiter oben die Burchardt 700 schon genannt, oder wo war das.

Ob es jetzt mit nierenförmiges gleichzusetzen ist, keine Ahnun. Wäre dann richtig ja nephrologisches Abstrahlverhalten. Welche Lautsprecher hast du nochmal, die dieses nierenförmige Abstrahlverhalten haben ?

ME Geithain ist dafür bekannt...

Genau, schon beantwortet…🤗🤗

Skaladesign (Beitrag #2164) schrieb:

Ob es jetzt mit nierenförmiges gleichzusetzen ist, keine Ahnun. Wäre dann richtig ja nephrologisches Abstrahlverhalten. Welche Lautsprecher hast du nochmal, die dieses nierenförmige Abstrahlverhalten haben ?

Ja, nicht zu verwechseln mit negrophilem Verhalten, daß hat dann mit Hifi gar nichts mehr zu tun…🤭🤭🍻

Ist ja jetzt aber nicht die Antwort auf meine Frage, welche Lautsprecher du am Start hast. Gerne auch mit Bild

Hat „Laut macht Spaß“ ja schon mehr oder weniger schon grob beantwortet. Präzise ist es ne MEG 921K…

Yo, die macht bestimmt spaß.

srabu (Beitrag #2140) schrieb:

Genau so schaut ein Setup in einem Tonstudio aus. Vielleicht die Variante mit 110 Ohm Wellenwiderstand (auch "DMX Kabel" genannt), weil die Kabelage dann im Zweifel auch für AES/EBU taugt.

Oft genug ist es umgekehrt. Einfache Mikrofonkabel werden auch gerne für DMX verwendet, meistens aus pragmatischen Gründen, weil sie gerade massenweise da sind und man nicht noch extra sehr ähnliche andere Strippen vorhalten muss. Störungen sind trotzdem extrem selten. DMX-Kabel muss man dann nehmen, wenn man den erweiterten 5-Pol-Standard benötigt. Weniger im Studio als bei Events.
Bei AES/EBU sieht es wieder etwas anders aus.

Skaladesign (Beitrag #2170) schrieb:

Yo, die macht bestimmt spaß. :prost

Ja, macht Spaß, ich hatte vorher ne KH 420, die messtechnisch sogar besser ist, aber auf die Vorteile einer Bassniere möchte ich in einem normalen Wohnraum, wo man große akustische Maßnahmen nicht möchte, nicht mehr verzichten 🍻🍻

Da ich mit Studiomonitoren arbeite, erlaube ich mir anzumerken, dass diese Systeme Arbeitsgeräte sind und dafür konzipiert wurden Aufnahmen abzuhören. Sie müssen nicht schön aussehen, sondern das Tonsignal so abbilden, wie es im Original, mit den üblichen Einschränkungen bei der Aufnahme, aufgezeichnet wurde. Studiomonitore sollten im Raum eingemessen werden, so wie es etablierte Firmen am Markt auch anbieten. Brauche ich für all diese Dingen super duper Technik? Nein, natürlich nicht. Wobei billig oder billigs Ausführungen nicht gemeint sind. Problem für die Hifi-Industrie ist, dass sie damit kein Geld verdient. Also muss sie dem Kunden suggerieren, nur sie, nicht der Toningenieur oder Tonmeister, wisse bescheid sowie einzig wenn die Anlage Betrag X koste könne der Kunde richtig Musik hören. Siehe PhonoPhono auf YouTube.

Dem ist natürlich nicht so. Für diejenigen, die es eventuell interessiert sei Fachliteratur zum Thema empfohlen, wie das Handbuch der Tonstudiotechnik. Zusammenfassend sei angemerkt, dass gute Studiomonitore eine Qualität liefern, die näher am Original sind, also jenes was auf dem Tonträger verewigt wurde, als so manch überteuerte High End Box. Kabel spielen übrigens dabei überhaupt keine Rolle.

Worum geht es also bei der Hifi Thematik? Um das Gleiche wie bei allen individuellen Dingen. Um Emotionen. Jeder will ein schmuckes Auto für die Freizeit, bei der Arbeit reicht ein einfaches Modell. Beide tun dasselbe, erzeugen und dienen aber unterschiedliche Befindlichkeiten. Daher ist es sinnlos über das Thema zu diskutieren, es sei denn es macht Spaß, weil man sich über sein Hobby austauschen kann. Der eine mag es so, der andere so. Ich persönlich habe eine aktiv Anlage mit DSP auf linear getrimmt, aber nicht auf Studiomonitorlevel, weil Studiomonitore sehr anstrengend beim Hören sein können, weil sie eben Arbeitsgeräte sind. Dem einen gefällt dies, dem anderen nicht.

Wichtig ist nur eines, dass nicht versucht wird physikalische Tatsachen zu verdrehen, zu negieren, wie leider oftmals in der Hifi-Banche üblich. Kabel tragen nichts, aber auch gar nichts zum Klang bei, wenn sie richtig dimensioniert sind. Weder mathematisch noch physikalisch oder hörtechnisch, wie Doppelblindtest zeigen. Ein Querschnit von 2 x 25mm² auf eine Länge von 3 Metern ist unnütz. Es geht um das Gefühl, die Optik, den Nachbarn. Mehr nicht.

SothoTalKer (Beitrag #2173) schrieb:

Wichtig ist nur eines, dass nicht versucht wird physikalische Tatsachen zu verdrehen, zu negieren, wie leider oftmals in der Hifi-Banche üblich. Kabel tragen nichts, aber auch gar nichts zum Klang bei, wenn sie richtig dimensioniert sind. Weder mathematisch noch physikalisch oder hörtechnisch, wie Doppelblindtest zeigen. Ein Querschnit von 2 x 25mm² auf eine Länge von 3 Metern ist unnütz. Es geht um das Gefühl, die Optik, den Nachbarn. Mehr nicht.

SothoTalKer (Beitrag #2173) schrieb:

Wichtig ist nur eines, dass nicht versucht wird physikalische Tatsachen zu verdrehen, zu negieren, wie leider oftmals in der Hifi-Banche üblich. Kabel tragen nichts, aber auch gar nichts zum Klang bei, wenn sie richtig dimensioniert sind. Weder mathematisch noch physikalisch oder hörtechnisch, wie Doppelblindtest zeigen. Ein Querschnit von 2 x 25mm² auf eine Länge von 3 Metern ist unnütz. Es geht um das Gefühl, die Optik, den Nachbarn. Mehr nicht.

Der Advocatus Diaboli schrieb:

Aber sie hören es doch. (Übrigens noch lange, bevor sie auf die Optik geachtet oder an den Nachbarn gedacht haben.) Da muss sich die Physik wohl getäuscht haben (oder zumindest die, die meinen, sie gäbe den Kabelklang nicht her). Und Doppelblindtests, na ja, die sind doch sowieso praxisfern und unfair, die sagen gar nichts.

So einfach, wie Du denkst, kommst Du hier nicht raus, SothoTalKer.

@wummew: jo, ist ein echter Perser, sehr eng geknüpft und bummelig 60 Jahre alt. Den kann ich nicht weggeben, da hängen zu viele Erinnerungen dran.
Und zum Rest des Raumes, der ansonsten recht modern eingerichtet ist, macht der einen netten Kontrast.

Zu, LS Setup sei noch angemerkt, die Studio Lautsprecher sind mit MA-1/KH750DSP eingemessen und die beiden Großen über den WiiM auch.

Klingt daher beides ziemlich gut - aber über die Studio LS für mich deutlich präzieser und stimmiger.

Als Kabel sind nur standard Stippen im Einsatz. Die Kabel zu den passiv Lautsprechern 2,5qmm OFC Strippen aus dem großen Fluss - nix teures.

sealpin (Beitrag #2176) schrieb:

Die Kabel zu den passiv Lautsprechern 2,5qmm OFC Strippen aus dem großen Fluss - nix teures.

Na kein Wunder das die schlecht klingen

JNIK

Hallo,

ja, aus 3mtr Höhe klingt das 4 qmm längst nicht so gut - da war der Spitzenreiter 1,5 qmm von Pollin...

Das dicke Zeuchs gibt nur n dumpfes "ploff", ohne Tiefgang und unmelodisch.

Peter

Pigpreast (Beitrag #2175) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #2173) schrieb: Wichtig ist nur eines, dass nicht versucht wird physikalische Tatsachen zu verdrehen, zu negieren, wie leider oftmals in der Hifi-Banche üblich. Kabel tragen nichts, aber auch gar nichts zum Klang bei, wenn sie richtig dimensioniert sind. Weder mathematisch noch physikalisch oder hörtechnisch, wie Doppelblindtest zeigen. Ein Querschnit von 2 x 25mm² auf eine Länge von 3 Metern ist unnütz. Es geht um das Gefühl, die Optik, den Nachbarn. Mehr nicht. Der Advocatus Diaboli schrieb: Aber sie hören es doch. (Übrigens noch lange, bevor sie auf die Optik geachtet oder an den Nachbarn gedacht haben.) Da muss sich die Physik wohl getäuscht haben (oder zumindest die, die meinen, sie gäbe den Kabelklang nicht her). Und Doppelblindtests, na ja, die sind doch sowieso praxisfern und unfair, die sagen gar nichts. So einfach, wie Du denkst, kommst Du hier nicht raus, SothoTalKer. :prost

Das mit dem Herauskommen habe ich befürchtet und das Doppelblindtests in der Branche nicht beliebt sind, ist klar. Aber schauen wir uns doch einmal die Kabelgeschichte an. Jeder, der etwas älter ist, erinnert sich noch an die DIN-Stecker für Lautsprecher. Die mit dem runden und länglichen Pin bei einem Querschnitt von 2 x 0,75mm² auf 2 bis 3 Meter. Jeder Hersteller fand das ausreichend. Wohlgemerkt bei schlechterem Wirkungsgrad als heute bezüglich der Kombination Verstärker - Lautsprecher. Dann ging es los, 1,5mm², 2,5mm², abgeschirmt mit High-End Ummatelung in Kupfer, Silber und Gold Ausführung, gelagert auf Stützen, damit der dreckige Fußboden den sauberen Klang nicht beeinflusst.

Warum das Ganze? Um Aufnahmen aus den 60er bis 70er in Vinyl gegossen zu hören. Angeblich wegen den Höhen und der Bühne, dabei den Stand der damaligen Aufnahmetechnik ignorierend. In der Regel war bei 13 bis 16kHz Schluss aufgrund von Rauschproblemen. Mal als Beispiel aus der Familie. Dies bedeutete, zum Beispiel, dass der Schnitt des Masters für Vinl limitiert wurde. Kurzum, es muss um etwas anderes gegangen sein. Ich persönlich denke, es wurde bewusst ein Bedarf geweckt, um Umsatz zu generieren. Wie ich schon schrieb, alles in Ordnung. Nur bitte nicht die Technik dahinter ignorieren und Phantasiezustände generieren. Also das Kabel für magisch erklären.

Oder anerkennen, dass man den Bereich der physikalischen Realität verlässt und sich in den Bereich des Glaubens begibt, der sehr mächtig sein kann.

jimitunnel (Beitrag #2163) schrieb:

die dadurch erreichte sehr trockene und trotzdem sehr tiefe Basswiedergabe unterscheidet sich durchaus von Konstruktionen ohne dieses Feature…. Das ist schlicht Physik, dadurch erreicht man mehr oder weniger einfach „Plug and Play“ ohne große weitere Maßnahmen, die sonst normalerweise bez. Entzerrung der Lautsprecher im Bassbereich notwendig sind…

Warum sollte der Bassbereich trockener oder tiefer klingen ohne dieses Feature?
Die Nachhallzeit ändert sich nicht, und auch der Tiefgang wird davon doch gar nicht beeinflusst.
Einzig Auslöschungen rückwandseitig können zum Teil verschwinden.

Und ja, ich kenne diverse Systeme selbst, schon öfter gehört (MEG oder Kii), ich kann im Blindtest sicher nicht heraushören ob ein Lautsprecher dieses Abstrahlverhalten aufweist oder nicht.

Tja, wenn auch 2181 Beiträge nichts daran ändern, dass es keine Klangunterschiede gibt, muss man sich an einem alten, bunten Teppich erfreuen

Schönen Abend, Andreas

Prim2357 (Beitrag #2181) schrieb:

Warum sollte der Bassbereich trockener oder tiefer klingen ohne dieses Feature? Die Nachhallzeit ändert sich nicht, und auch der Tiefgang wird davon doch gar nicht beeinflusst. Einzig Auslöschungen rückwandseitig können zum Teil verschwinden. Und ja, ich kenne diverse Systeme selbst, schon öfter gehört (MEG oder Kii), ich kann im Blindtest sicher nicht heraushören ob ein Lautsprecher dieses Abstrahlverhalten aufweist oder nicht.

Ja, du hast (aus Versehen) schon die richtige Frage gestellt 🤭😉 aus deinen Ausführungen kann man allerdings entnehmen, daß du das Prinzip der Bassniere nicht verstanden hast, Lies dich ggfs noch mal im Internet bzw. bei den Herstellern ein oder jemand anderes hier erklärt es dir….🍻🍻

Ansonsten, daß DU es nicht hören kannst, obwohl die Wirkung in normalen Wohnräumen in der Nähe von Rück- und Seitenwänden klar hörbar sein sollte, heißt ja nicht, daß es nicht sehr wirksam ist, geht um reine Physik….

ich will dir aber zugute halten, wenn du MEG und Kii auf Messen in freier Aufstellung, also weit weg von Raumbegrenzungen gehört hast, ist die Bassniere natürlich weitestgehend wirkungslos. Sie ist eben für normale Wohnräume oder Studioräume konzipiert, wo die Lautsprecher oft mehr oder weniger wandnah zu Rückwänden betrieben werden… und da ist die Wirkung ganz klar hörbar im Gegensatz zu einem „konventionellen“ Lautsprecher, der die Bässe kugelförmig abstrahlt….

Ich denke, den meisten Teilnehmern ist das Prinzip der Bassniere klar. Wenn ein Teilnehmer es nicht versteht oder vielleicht trotz wandnaher Aufstellung auch nicht hört, ist das aber auch kein Drama…

SothoTalKer (Beitrag #2173) schrieb:

[…] weil Studiomonitore sehr anstrengend beim Hören sein können, weil sie eben Arbeitsgeräte sind. […]

Das habe ich schon oft gelesen hier, aber die These nie nachvollziehen können.

Ich wähle meine Abhöre bei der Arbeit seit 30 Jahren so aus, dass ich damit stressarm lange arbeiten kann. Das bedeutet, bei möglichst geringem Pegel möglichst viele Details (an dieser Stelle kannst du beliebige Schwurbeleien der HiFi-Branche einfügen) zu hören. Meine Kollegen mache das auch so. Machen wir etwas falsch?

Magst du deine Aussage mal etwas genauer erläutern bitte?

Die Masse an Urban Legends im Bereich HiFi scheint unendlich... und beschränkt sich nicht auf Goldohren.

[quote="srabu (Beitrag #2184)"][quote="SothoTalKer (Beitrag #2173)"][…] weil Studiomonitore sehr anstrengend beim Hören sein können, weil sie eben Arbeitsgeräte sind. […][/quote]
Das habe ich schon oft gelesen hier, aber die These nie nachvollziehen können.

Ich wähle meine Abhöre bei der Arbeit seit 30 Jahren so aus, dass ich damit stressarm lange arbeiten kann. Das bedeutet, bei möglichst geringem Pegel möglichst viele Details (an dieser Stelle kannst du beliebige Schwurbeleien der HiFi-Branche einfügen) zu hören. Meine Kollegen mache das auch so. Machen wir etwas falsch?

Magst du deine Aussage mal etwas genauer erläutern bitte? :?[/quote]

Ich versuche es mal, da subjektiv. Wie du richtig festellst soll ein Monitor sauber und präzise so viele Details wie möglich wiedergeben, ohne Anstrengend zu sein. Ich nehme mal als Beispiel ein Gitarrensoli mit Jimi Hendrix Inspiration. Für mich auf einem Studiomonitor oder einer guten PA wundervoll anzuhören. Für andere aber zu schrill, manchmal klirrend, finden sie den Monitor oder PA ätzend. Zumal, wenn er ein klassischer Studiomonitor mit Horn ist, wie meine alten nur noch privat genutzten JBL 4435 Studiomonitore. Anders gesagt, dass was ich und viele Kolegen aus genannten Gründen als Arbeitsgerät bevorzugen und aus der daraus resultierenden Hörgewohnheit auch zu Hause einsetzen, kann für andere nicht so erträglich sein und strengt sie beim Hören an. Ein Effekt den ich auch beobachte, wenn die 4435er nebenbei bei Unterhaltungen spielen. Das Biradialhorn ist genial, kann aber auch störend werden.

Daher habe ich auch eine aktive Anlage ohne Horn mit Selbstbaulautsprechern von Visaton, die weicher und verhuschter in der Wiedergabe sind, weil die Kalotten- und Konustreiber für Hifi-Zwecke konstruiert sind. Nichts besonderes aber von sehr guter Qualität. Ürsprünglich waren die Neumann KH 310 A vorgesehen, aber mir fehlte das Volumen im Sub Bass, das ich für Techno benötige. Favorit bei meinen Freunden ist die Visaton Anlage, weil nicht so schrill. Vomit wir wieder am Anfang wären.

Ich hoffe es ist nun klarer was ich meinte. Gruß an alle in die Nacht.

srabu (Beitrag #2184) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #2173) schrieb: […] weil Studiomonitore sehr anstrengend beim Hören sein können, weil sie eben Arbeitsgeräte sind. […] Das habe ich schon oft gelesen hier, aber die These nie nachvollziehen können.

M.E. ist das lediglich der zumeist linearen Abstimmung geschuldet, sowie auch dem Geschmack der einzelnen Personen.

Ich persönlich mag mit vielen Studiomonitoren auch nicht länger und laut Musik hören, da mir der Hochtonbereich dann viel zu laut ist/wird, auf Dauer.

Egal ob Neumann, Genelec oder ähnlich abgestimmte Kandidaten, das war bisher quasi immer so.

jimitunnel (Beitrag #2183) schrieb:

Ja, du hast (aus Versehen) schon die richtige Frage gestellt 🤭😉 aus deinen Ausführungen kann man allerdings entnehmen, daß du das Prinzip der Bassniere nicht verstanden hast, Lies dich ggfs noch mal im Internet bzw. bei den Herstellern ein oder jemand anderes hier erklärt es dir….🍻🍻

Ach, ich glaube schon das ich das Prinzip verstanden habe, aber du darfst es mir auch ruhig mit deiner herablassenden Art nochmal auf die Schnelle erklären.
Vllt kannst du mir sogar zwei Wasserfallmessungen von zwei deiner vielen Lautsprecher zeigen, auf denen man sieht das sich die Nachhallzeit oder Ausklingzeit des Bassbereichs beim LS mit Bassniere verkürzt, das ist nämlich das was sich trockener anhört.

Das mit dem tiefer spielen hab ich jetzt auch nach Recherche nicht finden können, kannst du mir auch hier bitte auf die Sprünge helfen warum das mit Bassniere so sein sollte das diese tiefer spielen?

Und natürlich "wirkt" die Bassniere wandnah am Besten, ganz einfach weil hier selbst beim normalen Lautsprecher weniger Einflüsse durch Sbir entstehen, da ist das bei LS mit Bassnieren grundsätzlich auch so.

Wobei das bei Kii Audio sogar wandfern funktioniert, alles schon gestestet, nicht nur auf Messen, nicht nur beim Händler, wandnah und wandfern

VG

Keine Ahnung was du immer so liest.. ich habe nie geschrieben, das durch eine Bassniere eine tiefere Basswiedegabe erreicht wird… , die wird doch durch die Auslegung des Lautsprechers bez. Chassis und Abstimmung definiert…es geht um die Qualität der Basswiedergabe….durch Reduzierung der abgestrahlten Energie hinter dem Lautsprecher ich erkläre dir aber nicht detailliert das Prinzip und die Wirkung der Bassniere. Eigentlich versteht jeder, was dieses Prinzip bewirkt… und nachlesen und sehen könntest du es z.B. auf der Herstellerseite auch, schon anhand der Diagramme , aber das tuste nicht, lieber schreibst du es weiterhin nur Blödsinn dazu wie z.B. „ Einzig Auslöschungen rückwandseitig können zum Teil verschwinden“ 🤭😁egal. Subjektive Höreindrücke sind darüber hinaus in diesem Fall noch uninteressanter als sie sonst bez. Übertragbarkeit auf andere eh sind, weil es hier nicht um Geschmack bez. Tonalität eines Lautsprechers geht, sondern schlicht um Physik….

Wie gesagt, kein Drama. Gib doch in anderen Threads weiter Hifi Lautsprecherempfehlungen, daß ist doch dein eigentlicher Schwerpunkt…😉

ansonsten wäre es langsam mal angebracht, wenn du einfach auf „ignore“ schaltest. Das erspart uns beiden viel Zeit, ich mache das umgekehrt schon lange bez. deiner Beiträge… wenn ich wie in diesem Fall direkt angesprochen werde, muß man gezwungenermaßen reagieren, aber wie gesagt, daß können wir uns doch sparen…

M.E. ist das lediglich der zumeist linearen Abstimmung geschuldet, sowie auch dem Geschmack der einzelnen Personen.

Sus dem Grund lassen sich die meisten aktiven Monitore umfangreich anpassen.

Bei mir ist es z.B. genau umgekehrt, noch nie konnte ich so entspannt laut hören wie mit den Neumännern.

Als schrill sind mir vor allem einige Hifi Lautsprecher in Erinnerung geblieben (z.b. mbl, Avantgarde Acoustic oder Piega).

Mit einem Einmessystem aber auch egal, da kann man die Dinger auf Zielkurve ziehen.

Prim2357 (Beitrag #2187) schrieb:

M.E. ist das lediglich der zumeist linearen Abstimmung geschuldet, sowie auch dem Geschmack der einzelnen Personen.

Da seh ich genau so.
Ich hatte auch schon LS mit Kalotten die "schrill" klangen, und welche mit Hörner die eben nicht durch schrillen Klang aufgefallen waren.
Gehörte AMTs klangen für mich schrill, andere nicht, Kalotten als Mitteltöner neigten zum Quäken, Konuse ebenso...
Primär verantwortlich dafür ist die Abstimmung des LS, nicht die Art der Chassis. Vorausgesetzt diese machen einen anständigen Job.

Grundsätzlich werden nach oben hin abfallende Kurven als angenehmer empfunden, nicht zuletzt deswegen kommen immer "Harman Zilekurven" aus der Pistole geschossen wenn das Thema aufkommt...


AV-Wiki:

Grundsätzlich versucht man, sich für High-Fidelity Lautsprechern mit einem horizontal linearen Achsfrequenzgang zu bedienen. Aufnahmen sind meist auch auf Monitoren abgestimmt, die einen solchen Frequenzgang haben. Und es hat sich gezeigt, dass den meisten Menschen solche Lautsprecher am besten gefallen. Da liegt es nahe, dass auch beim am Hörplatz gemessenen Frequenzgang ein horizontal linearer Verlauf anzustreben ist, insbesondere wenn es um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe geht. In Systemen mit selbst einstellbarer Zielkurve wäre es demgemäß logisch, eine horizontal verlaufende Gerade als Zielkurve anzugeben. Faktisch sind jedoch dann viele vom Ergebnis enttäuscht; es klingt ihnen zu hell / höhenbetont und zu bassarm. Bevorzugt wird viel mehr ein Verlauf mit mehr Bass und weniger Höhen:2) Auch in Hörversuchen (zunächst von Bruel & Kjaer 19743), 1986 auch von Toole und Olive) hat sich gezeigt, dass eine am Hörplatz gemessene horizontale Zielkurve in vielen Räumen von den meisten Hörern nicht als Ideal wahrgenommen wird, sondern die Mehrheit der Zuhörer eine von den tiefen zu den hohen Frequenzen hin gleichmäßig flach abfallende Zielkurve gefällt. Die Hörer nehmen diese dabei gar nicht als abfallend wahr, sondern als horizontal verlaufend.

Vielleicht bestehen einfach auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was "zu Hause hören" bedeutet.

Manch einer, mich eingeschlossen, setzt sich gelegentlich genau in den Sweetspot und hört sich sich seine Musik detailversessen analysierend konzentriert an. Meiner Vorstellung nach würde ich mir dafür Monitore wünschen.

Für gemütlich im Sessel lümmelnd bei Musik ein Buch zu lesen oder für die Beschallung des Dinners sieht es u. U. anders aus

Ich persönlich löse diese Diskrepanz mit einem 2.2-Setup aus Vollbereich-Standlautsprechern mit Coaxial-Mittel-/Hochtönern plus für noch mehr Tiefgang Subwoofern und für die jeweilige Situationen unterschiedliche DSP-Presets. Empfinde ich aber für jede der oben beschriebenen Anwendungen jeweils nur als Kompromiss.

Die Eier legende Wollmilchsau gibt es halt auch im HiFi nicht.

Ach jimitunnel, sag mir doch nicht immer was ich zu tun oder zu lassen habe.

Lies dir deinen ersten Text einfach durch, da wirst du den Passus finden.

Da du nicht erklären kannst was sonst noch passieren soll,
Da schreibst du natürlich lieber das du keine Lust und Zeit hast.
Geschenkt, übliche Methodik.

Ich glaube bei dir ist es ähnlich wie mit Kabellänge,
Der Hersteller liefert Bildchen, schreibt was jetzt alles besser ist, und du hörst es.

Wenn der Bereich hinter dem Hörplatz nicht schallschluckend ausgelegt ist, nützt die kardoide Abstrahlung deutlich weniger als vom Entwickler angedacht.
Aber das weißt du ja auch.

Brauchst auch nicht weiterhin versuchen mich zu beleidigen,
Das können nur Personen welche ich respektiere.
Menschen mit einem Diskussionsverhalten wie deinem gehören nicht dazu.

Ob ein LS schrill klingt oder nicht liegt auch maßgeblich am Raum und dessen Bedämpfung.

Einen möglichst linear spielenden LS empfinde ich immer als gute Ausgangsposition. Anpassungen muss man eh immer vornehmen.

Für den Musikgenuß außerhalb des Hörplatzes hilft ein guter FG außerhalb der Achse, gerade da patzen einige Hifi LS (z.B. B&W) und die meisten Monitore bekommen es horizontal über einen Recht großen Bereich hin.

Die optimale Lösung für die beiden genannten Anwendungsfälle wäre wohl ein Monitor fürs aktive zuhören am Hörplatz und Rundstrahlern (sowas wie die Audiodrama Dinger) fürs gechillte Hören außerhalb des Hörplatzes.

Prim2357 (Beitrag #2192) schrieb:

Brauchst auch nicht weiterhin versuchen mich zu beleidigen, Das können nur Personen welche ich respektiere. Menschen mit einem Diskussionsverhalten wie deinem gehören nicht dazu.

Ich kann nichts dafür, wenn du Sachen missverstehst, daß geht dir ja nicht nur bei Texten so. Du willst halt trotzdem überall gerne deinen Senf dazugeben.. (16071 Beiträge..🤭🤭)Glaubst du ernsthaft, daß ein Anbieter von Studiomonitoren mit irgendeinem Voodoo bzw. Placebo seine Kundschaft bzw. Zielgruppe, überzeugen kann??? Das gibts nur teilweise im High End bzw. der HiFi Branche.
Bei den Herstellern von etablierten Monitorherstellern arbeiten u.A. Diplomingenieure in der Entwicklung. Und dann kommt ein „Prim2357“ und behauptet trotz Messungen und Diagrammen etc. , daß das alles keine oder kaum Wirkung hat. Mach dich nicht lächerlich.. . der einzige Nachteil der Bassniere ist ein gewisser Pegelverlust durch die Rückwärtsdämpfung gegenüber CB und natürlich insbesondere BR, das war’s aber auch schon, ansonsten hat dieses Prinzip nicht nur messbare sondern natürlich auch hörbare Vorteile… natürlich hört man das auch nur bei entsprechendem Programmmaterial. Und das sieht’s auf Messen und auch bei Händlern mit dem hier schon erwähntem Pling-Pling eher mau aus….

Respekt von deiner Seite benötige ich doch gar nicht…😅