Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

rat666 (Beitrag #920) schrieb:

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. ... 2. Wo scheiden sich die Geister? Wenn ein vorher völlig verbogener FG nachher deutlich gerader ist, dann liegt doch offensichtlich eine Verbesserung vor oder nicht? a) im groben ja und im feinen nein. Die Filter werden unterschiedlich berechnet aber gleich angewendet. b) der Frequenzgang wird auf den Raum korrigiert, was du mit Lautheit meinst weiß ich nicht. ...

Die üblichen LS-Frequenzgänge sind tatsächlich selten so glatt, wie mit einem Lineal gezogen. Völlig verbogen ist wohl vom Hersteller so gewollt, viell. vom Käufer nicht, aber entsprechend fällt die Kaufentscheidung aus.
Sind die Lautsprecher zu Hause aber unauffällig, wird man sie nicht gegen "verbogene Frequenzgänge" impfen müssen.
Aber man kann es! Und mancher unterlässt es, aus Zufriedenheit, und andere sind unzufrieden, oder auch nur skeptisch, und messen nach.
Im Wesentlichen werden Frequenzen oder -bereiche und deren Wiedergabelautheit angefasst, und etliches mehr (Phase, Sprungantwort und Gruppenlaufzeit, ...). Eine Suppe aus hochkomplexem Zusammenspiel von Faktoren, gemäß dem Algorithmus des Herstellers.
Der Hersteller wird hier zum gleichen Druiden wie beim Kabelklang, aber er hinterlässt eine Messung!
Es erfolgt also eine Veränderung, und im besten Fall stellt sich danach Zufriedenheit ein.
Oder es verhält sich wie beim von manchen verurteilten Loudness-War, den andere nämlich wieder absolut passend finden, kein War, sondern eine echte Verbesserung. Dürfte ich hier wieder von relativ sprechen, ich lasse es besser!

Selbstverständlich wird einGEMESSEN, letztlich erfolgt eine Veränderung, die kann man wieder MESSEN, und man kann sie hören, und zufrieden sein, oder weitermachen...
Oder schon vorher zufrieden sein, und das nun gegen die "Einmessverbesserer" (böses Wort!) verteidigen müssen, und obendrein das Wörtchen "relativ" dem hiesigen Zeitgeist opfern.

Für die einen ist das Kabel der Gral, für die anderen ist es das Einmesssystem, und für wieder andere die gegebene heimische Wiedergabesituation mit stoischer Zufriedenheit.
Zufriedenheit mit dem heimischen Wiedergabeklang ist nun was, wenn nicht relativ?
Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass die Argumentation pro Einmessen exakt so ausfällt, wie beim Kabelklang.
Aber ich höre es doch, und ich habe einen amtlichen Messschrieb!

Erneut dein Denkfehler:

Pauschal verändern "Einmesssysteme" die Wiedergabe, letztlich auch nicht anders, als ehedem Equalizer. Auch wenn das nun technisch anders läuft, wenn es vergleichsweise subtil erfolgt, es verändert!

Nochmal: Ein EQ ist mit einem aktuellen RK-System in keiner Weise vergleichbar.
Beides auf "verändern den Klang" zu reduzieren ist entweder ignorant oder kompletter Unwissenheit geschuldet.
Anhand deiner "Argumentation" gehe ich von zweitem aus, was deinen Posts inhaltlich die Bedeutung raubt.

Im Wesentlichen werden Frequenzen oder -bereiche und deren Wiedergabelautheit angefasst, und etliches mehr (Phase, Sprungantwort und Gruppenlaufzeit, ...). Eine Suppe aus hochkomplexem Zusammenspiel von Faktoren, gemäß dem Algorithmus des Herstellers. Der Hersteller wird hier zum gleichen Druiden wie beim Kabelklang, aber er hinterlässt eine Messung! Es erfolgt also eine Veränderung, und im besten Fall stellt sich danach Zufriedenheit ein.

Wissenschaft vs Esoterik anyone?

Informiere dich, teste, erfahre... egal. Aber hör auf irgendwelche willkürlichen Gleichnisse zu konstruieren, davon hat keiner was, nichtmal du.

Wenn du kein Einmesssystem möchtest ist das völlig in Ordnung.

Dennoch liegt an einer Stelle imho ein kleiner Denkfehler vor.

Der Lautsprecher verbiegt den Frequenzgang, viele Hifi Tröten machen das absichtlich, nur wenige machen das nicht. Studiomonitore sind meist neutral.

Neutral heißt Übrigen linearer FG (oder nahezu linear) im Freifeld oder schalltoten Raum gemessen.
Nein der Frequenzgang ist nie wie mit dem Lineal gezogen, kann aber recht gut sein.


Die Abweichungen vom Lineal sind vernachlässigbar klein.

Warum wird im Freifeld oder schalltoten gemessen?

Hier meine ich einen Denkfehler deinerseits erkannt zu haben.

Wesentlichen werden Frequenzen oder -bereiche und deren Wiedergabelautheit angefasst,

Der Raum verbiegt den Frequenzgang bis zur Unkenntlichkeit, z.B. im Bass sind +-20db keine Seltenheit. So krumm ist der schlimmste Lautsprecher von sich aus nicht. In deinen Worten: Die Frequenzen und deren Wiedergabelautheit werden somit durch den Raum heftig angefasst.

Das Einmesssystem misst jetzt den Frequenzgang im Raum und berechnet Filter die den Frequenzgang so verbiegen, dass er am Hörplatz wieder gerade ankommt. Es wird der Raumeinfluss quasi rausgerechnet.

Das Ergebnis ist auf jeden Fall am Hörplatz besser als vorher. Dies ist in meinen Augen eine Tatsache und keine Auslegungssache.

Wenn du mit dem Ergebnis nicht glücklich bist kann es an verschiedenen Dingen liegen. Falsche Einmessung, falsche Zielkurve, du bist an den krummen Klang gewöhnt, etc.

Es ist auch keine Summe aus hochkomplexen Vorgängen oder gar Magie sondern klar nachvollziehbare Mathematik.
Der Hersteller wird keinesfalls zum Druiden wie der Kabelhersteller, da er sich auf klar nachvollziehbare Algorithmen stützt und das Ergebnis mess- und hörtechnisch überprüfbar ist.
Wenn du mehr über diese Zaubertränke der Einmessdruiden wissen möchtest, dann googel dich einfach mal nach FIR Filtern, es gibt auch noch IIR Filter aber die bekannten Einmesssysteme korrigieren ausschließlich mittels FIR Filter.

Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass die Argumentation pro Einmessen exakt so ausfällt, wie beim Kabelklang. Aber ich höre es doch, und ich habe einen amtlichen Messschrieb!

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass dudich mit dem Thema nicht beschäftigt hast, es als komplex und fremdartig empfindest und es deshalb ablehnst sonst würdest du es nicht mit Kabelklang in einen Topf werfen.

Um wieder mal bei Relationen zu bleiben:
Kabel tauschen bringt klanglich relativ wenig (eigentlich gar nix).
Einmessystem bringen relativ viel und auch in den allermeisten Fällen keine Veränderung sondern Verbesserung.

Zaianagl (Beitrag #923) schrieb:

Erneut dein Denkfehler:

Würde mich mal interessieren, wie genau auf den Punkt gebracht du das Ergebnis durch Einmessen erklären würdest.
Ganz besonders, wenn du gleich mehrere Geschmackskurven erstellt hast.
Es mag nämlich durchaus sein, dass ich von der falschen Vorstellung ausgehe, dass durch Einmessen ein irgendwie geartetes Ideal erreicht wird, oder werden soll.
Und wenn es sich nicht um eine klangliche "Veränderung" handelt, worum dann?

Was ist mit der ehemaligen Zufriedenheit in Stereo? Was war das, wenn nach dem Einmessen..., ja was eben?
Wenn sich da "nichts verändert" hat, was dann, wozu?
Aber hören muss man das, sonst wären wir ja wieder beim Kabelklang, dem abgefrühstückten.

Wenns zu Hause NICHT ordentlich klingt, ist praktisch jedes Mittel recht, um Zufriedenheit zu erreichen.
Was schafft ein Einmesssystem, wenn die Wiedergabe bereits gepasst hat?

Mir vollkommen klar, dass dies 1. der Käufer entscheidet (da bin ich nicht dabei), und 2. das Ergebnis feierlich ist, wenn das wer so will (Achtung! Kabelklang!).

net-explorer (Beitrag #925) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #923) schrieb: Erneut dein Denkfehler: Würde mich mal interessieren, wie genau auf den Punkt gebracht du das Ergebnis durch Einmessen erklären würdest. Ganz besonders, wenn du gleich mehrere Geschmackskurven erstellt hast.

1. Kurve Stereo, 2. Surround Full Level, 3. Surround reduzierter Bass für Abends oder wenn man sonst wenig stören will, die anderen 3 sind (noch) zum experimentieren und vergleichen, wie sich welche Veränderung verhält.

Es mag nämlich durchaus sein, dass ich von der falschen Vorstellung ausgehe, dass durch Einmessen ein irgendwie geartetes Ideal erreicht wird, oder werden soll. Und wenn es sich nicht um eine klangliche "Veränderung" handelt, worum dann?

Grob gesagt um die komplette Interaktion von LS und Raum.

Was ist mit der ehemaligen Zufriedenheit in Stereo? Was war das, wenn nach dem Einmessen..., ja was eben?

Nochmal, da ja evtl überlesen: Andere LS, anderes Einmessystem.

Wenn sich da "nichts verändert" hat, was dann, wozu? Aber hören muss man das, sonst wären wir ja wieder beim Kabelklang, dem abgefrühstückten.

Zu diesen Aussagen fehlt der Bezug, da so nie gesagt. Bitte in der Realität bleiben.

Wenns zu Hause NICHT ordentlich klingt, ist praktisch jedes Mittel recht, um Zufriedenheit zu erreichen. Was schafft ein Einmesssystem, wenn die Wiedergabe bereits gepasst hat?

Wenns passt ist doch gut. Gerne.
Mancher will halt mehr als "passt schon", oder ist evtl nur neugierig und gewinnt dann durch Recherche und Anwendung Erfahrungen und Erkenntnisse. Dazu gehört auch ausgiebige akustische Behandlung des Raumes. Kann man auch als überflüssig oder gar als "halt auch nur klangverändernd" abtun, wird dem aber nunmal nicht gerecht.

Mir vollkommen klar, dass dies 1. der Käufer entscheidet (da bin ich nicht dabei), und 2. das Ergebnis feierlich ist, wenn das wer so will (Achtung! Kabelklang!).

Yap, Raumkorrektur = Kabelklang. Ok....

Wenns zu Hause NICHT ordentlich klingt, ist praktisch jedes Mittel recht, um Zufriedenheit zu erreichen. Was schafft ein Einmesssystem, wenn die Wiedergabe bereits gepasst hat?

Wenn die Wiedergabe auch messtechnisch und nicht nur gefühlt gepasst hat wird sich durch die Einmessung nichts verändern. Allerdings hatte ich den Fall in der Praxis noch nie.

Es mag nämlich durchaus sein, dass ich von der falschen Vorstellung ausgehe, dass durch Einmessen ein irgendwie geartetes Ideal erreicht wird, oder werden soll.

Deine Wiedergabe rückt deutlich näher an die Aufnahme.

Was ist mit der ehemaligen Zufriedenheit in Stereo? Was war das, wenn nach dem Einmessen..., ja was eben?

Zufriedenheit ist immer gut aber das Bessere ist der Feind des Guten.

Ich habe auch mehrere Zielkurven erstellt die sich nur im Basspegel unterscheiden, in der Praxis bin ich immer bei einer geblieben und habe nie umgeschaltet.

Falls du mal in der Nähe von Unterfranken bist, gib einfach bescheid, dann kannst du gerne mal eine Anlage mit Audyssey, Dirac und ohne Einmessystem im optimierten Raum anhören und dir dein eigenes Bild machen.

rat666 (Beitrag #924) schrieb:

Wenn du kein Einmesssystem möchtest ist das völlig in Ordnung. ...

O.K., danke für die ehrliche Mühe!

Zunächst ergibt sich meine heimklangliche Zufriedenheit tatsächlich "nur" aus hinhören, und zwar bei Wiedergabe von egal welcher guten Tonkonserve. Schlecht bleibt natürlich schlecht, und ist so zu hören!
Ich muss also meiner Meinung nach einfach nichts tun!
Einmessen wäre für mich eine Option, die ich deswegen ablehne, weil als unnötig empfunden.

Wenn das Verfahren als Ergebnis ein Ziel, und zwar wörtlich, ein absolut mathematisch fixiertes Ziel hat, dann müssen zwangsläufig alle diese digitalen Einmesssysteme, egal wie, zum gleichen Ergebnis kommen.
Aber wie gehört, tun sie das nicht!
Ebenso wurde schon häufiger ein solches Ergebnis, warum auch immer, nicht als so erwünscht bewertet.
Gibt eine ganze Reihe Möglichkeiten, warum!
Es ist natürlich keine Magie, von solchen Denkweisen bin ich sehr weit entfernt, aber Magie spielt allgemein im HiFi-Bereich eine nicht untergeordnete Rolle. Jeder, wie er es will!
Tatsächlich bewerte ich ein Klangbild nach meinem Gehör. Gefällt oder gefällt nicht, DAS kann man nicht messen, und der Vorgang ist kein Gegenstand für einen Nachweis, bei niemandem (bezogen auf das heimische Klangbild). Daher mein Quervergleich zum Kabelklang, der sich ebenfalls dieser Argumentation bedient, allerdings ausschließlich und in Bezug auf Technik, tatsächlich einen elektrischen Leiter! Das ist kein Kabelklangvergleichseintopf, sondern ein Hinweis auf tatsächliche Ähnlichkeiten.

Damit produziert Einmessen also eine Verbesserung, gemäß Erfahrung, gemäß Akzeptanz, gemäß Messung, oder einer Kombination aus diesen.
Ich habe so etwas tatsächlich nicht, habe ich ja bereits verkündet, daher kann ich logisch nur von "Veränderung" sprechen, alles andere wäre von mir philosophisch falsch, ich würde eine Überzeugung übernehmen, ohne praktische Beweislage, ohne persönliche Überzeugung, und das tue ich nicht.
Also sehe ich mich auch veranlasst, die nötige Vorsicht bei Aussagen walten zu lassen, die trotz allem möglichst allgemeingültig sein sollen - so wie eben beim Kabelklang unbewiesenermaßen immer wieder contra - und spreche von "Veränderung".
Jemand der, wie auch immer, überzeugt ist, spricht von Verbesserung, jemand, der praktisch davon nicht überzeugt wurde, spricht häufig gar nicht darüber, oder noch in einer ganz anderen Weise, als ich.
Alles eine Frage sensibler Ausdrucksweise, ohne anderen irgendeine Technologie als auch nur "seeligmachend" zu präsentieren, aber akzeptierend, dass es eine "Option zwecks Veränderung" darstellt, im besten Fall mit Folge "Verbesserung"!

Zaianagl (Beitrag #926) schrieb:

net-explorer (Beitrag #925) schrieb: Was ist mit der ehemaligen Zufriedenheit in Stereo? Was war das, wenn nach dem Einmessen..., ja was eben? Nochmal, da ja evtl überlesen: Andere LS, anderes Einmessystem.

Zaianagl (Beitrag #918) schrieb:

Für mich waren Raumkorrektursysteme bei Stereo lange Zeit "überflüssig", weil ich LS hatte die perfekt im (behandelten) Raum spielten. ... Es ist halt wie immer : Haben ist besser als brauchen... ;)

Aha ! !

Zaianagl (Beitrag #926) schrieb:

Wenns passt ist doch gut. Gerne. Mancher will halt mehr als "passt schon", oder ist evtl nur neugierig und gewinnt dann durch Recherche und Anwendung Erfahrungen und Erkenntnisse... Kann man auch als überflüssig oder gar als "halt auch nur klangverändernd" abtun, wird dem aber nunmal nicht gerecht.

Eine Aussage aus Erfahrung, die für mich problemlos akzeptabel ist, für mich übernehmen, kann ich sie natürlich nicht, mangels Erfahrung!

Zaianagl (Beitrag #926) schrieb:

Yap, Raumkorrektur = Kabelklang. Ok....

Mein Ziel ist nicht, dich zu ärgern.
Aber ich würde mir hier häufiger eine deutlich offenere, tolerantere Vermittlung von Technologievorzügen wünschen, als undifferenzierte Superlative, da es auch noch andere Empfindungen gibt, als die eigenen.
So zu Recht in Sachen Kabelklang kritisiert!
Aus diesem Grund sind das für mich "nur Veränderungen"!
Und für dich, und andere "Verbesserungen" - dank eigener praktischer Erfahrung!!

Ich würde an dieser Stelle resümieren:
Die Alternative zum klingenden Kabel ist ein ganz normales Kabel, effektiv gewinnt/verliert man nichts, außer man will es!

Und ein Einmesssystem ist eine moderne Option, deren Ergebnis gefallen kann, oder auch nicht. Der Unterschied ist hörbar.
Hören muss dann jeder für sich, messen allerdings in aller Regel auch!
Die Hersteller garantieren nicht den Sound des ersten Engelorchesters und -chores!


Ich finde, das war relativ schwierig!

Kann es sein, das da einige Sachen durcheinander laufen?

Technisch verändert EQ, Einmesssysteme das Signal.
Besser wird die reine Signalqualität am Ende dadurch nicht.
Das Ziel ist aber nicht Klangänderungen, sondern akustische Klangverbiegungen zu kompensieren.
Damit ist man näher an dem, was in der Konserve steckt.
Ob einem das Ergebnis gefällt, steht auf einem anderen Blatt und nicht zwangsläufig.

Was ist das eigentlich für eine Unart, in Zitaten Zwischenbereiche auszulassen um sie inhaltlich zu verzerren?

Zaianagl (Beitrag #932) schrieb:

Was ist das eigentlich für eine Unart, in Zitaten ...

Was fehlt?

ZeeeM (Beitrag #931) schrieb:

Kann es sein, das da einige Sachen durcheinander laufen? ... :prost

Hier kann ich jeden Satz bestätigen!

Klang hin Klang her. Für mich ist das ganze Klanggesuche etwas was es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Ich kann mich nicht entsinnen jemals davon gehört zu haben das irgendein Highender Musik entdeckt hat die zum Hit wurde.

Die laufen irgendeinem Ideal hinterher und würden am liebsten mit ihre Anlage verschmelzen.

Beatles, Stones, Pink Floyd, Yello und unendlich viele Bands mehr wurden alle unter aus Highendiger Perspektive fragwürdigsten Soundbedingungen entdeckt.

Von meist begnadeten Tonmeistern abgemischt und von Menschen auf ganz normalen Anlagen zum Hit erkoren.

Wobei der Sound meist auf die damalige durchschnittliche Anlage hin gemastert wurde.

Wozu muss ich denn nun das vibrieren der Nasenhaare der Band mithören wollen?

Beaufighter (Beitrag #934) schrieb:

Wobei der Sound meist auf die damalige durchschnittliche Anlage hin gemastert wurde.

Dazu:

Der Schall wird „durch den Raum (immer) heftig anfasst“ indem nämlich die ganze (kleine) Schallenergie in Wärme der Gegenstände und der Luft umgewandelt wird. Dieser Vorgang geht bei hohen Frequenzen schneller als bei niedrigen, ist also abhängig von der Weglänge und den Frequenzen. Dazu kommt, dass Signale, die sich durch Reflexion mehrfach „begegnen“ durch Auslöschungen und Verstärkungen zu neuen „Klängen“ führen. Dies führt an jeder Stelle des Raums zu Schallereignissen, die sich vom Direktschall vor dem Lautsprecher erheblich unterscheiden können, wie ja schon dargelegt wurde.
Wenn wir als einzige Möglichkeit der Optimierung (mit DSP) das Quellsignal haben, da ja die Stellung der LS im Raum und die Raumgeometrie selbst konstant sind, ist eine Idealisierung der Wiedergabe im ganzen Raum für alle Frequenzbereiche unmöglich. Man kann allerdings für einen (Hör) Platz und eine bestimmte Art von Schallereignis , z.B. Stimme oder Rockmusik oder Soloflöte (gefühlt) unangenehme Klangereignisse durch „verbiegen“ des Quellsignals vermindern. Bestimmte „Nebenwirkungen“ im Direktschall (= an anderen Stellen) müssen dabei in Kauf genommen werden.

Die Kompromisse, die bei einer derartigen Aktion eingegangen werden müssen, relativieren nicht den Vorgang an sich („dem einen gefällt das, dem anderen nicht.“ ) Man kommt nämlich in jedem Fall hörbar (!) „näher an das, was in der Konserve steckt“ (Zeeem), allerdings nicht mit allen Parametern gleichzeitig und gleichgut. Dies ist der Unterschied zu dem Wechsel von Signalkabeln in einer Audioanlage, der am Hörplatz weder messtechnisch noch in der Wahrnehmung eine Änderung bewirkt.

Gruß
Rainer

Zu gu­ter Letzt kann man ein Einmesssystem auch einfach ausschalten. So kann man sich je nach Lauschgewohnheit einfach dessen bedienen was gerade genehm ist.

Nein, kann man nicht!
Das bleibt dann für immer immer so!!

Die Nutzung eines Equalizers, oder eines Raum EQs, ist nicht so variabel, wie der Tausch eines Kabels, oder eines Verstärkers!!!

Nicht immer gleich Schwarz/Weiß malen.

Moderne DSPs lassen es zu mehrere unterschiedliche Settings abzuspeichern und diese über eine
App oder sogar mittels FB anzurufen.
Somit kann man die Hörsituation entweder für einen oder mehrere Hörplätze optimieren und wieder nach
bedarf abrufen oder gar bestmögliche Abhörsituationen für unterschiedliche Musikstile schaffen.
Ebenso geht die Schaffung optimaler Ergebnisse für unterschiedliche Abhörlautstärken.

So gesehen, Steven, muß man dir hier leider klar widersprechen.

Hallo,

ich hab so meine Zweifel das Steven das so richtig ernst gemeint hatte...

Peter

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #938) schrieb:

Nein, kann man nicht! Das bleibt dann für immer immer so!! Die Nutzung eines Equalizers, oder eines Raum EQs, ist nicht so variabel, wie der Tausch eines Kabels, oder eines Verstärkers!!!

War ja nur so ein Gedanke. Hätte ja sein können.

AusdemOff (Beitrag #939) schrieb:

Nicht immer gleich Schwarz/Weiß malen. Moderne DSPs lassen es zu mehrere unterschiedliche Settings abzuspeichern und diese über eine App oder sogar mittels FB anzurufen. Somit kann man die Hörsituation entweder für einen oder mehrere Hörplätze optimieren und wieder nach bedarf abrufen oder gar bestmögliche Abhörsituationen für unterschiedliche Musikstile schaffen. Ebenso geht die Schaffung optimaler Ergebnisse für unterschiedliche Abhörlautstärken. So gesehen, Steven, muß man dir hier leider klar widersprechen.

Das klingt aber nicht sehr Highendig.

Könnten die teuren Kabel eigentlich beschädigt werden,
wenn man einen DSP benutzt und dann die verbogenen Signale durchjagt?
Die könnten ja dann an den Innenseiten verkanten und die Leitung blockieren

Es ist schon sehr Interessant, wie in diesem Hobby dem heiligen Gral hinterhergerannt wird. Ich lese gerne mit

Kommt man eigentlich noch zum Musikgenuss ? Raumoptimierung, abstimmen des DSP, Abspeichern der einzelnen Presets, messen, messen messen.
Frequenzgang gerade bügeln auf Teufel komm raus. Tja und jetzt ist alles ohne böse Buckel im Frequenverlauf und es hört sich trotzdem scheisse an.

Dann sind die Quellen unterschiedlich, CD,Stream, Vinyl ( und unter dem Vinyl auch noch unterschiedlich je nach Pressung ) und dann ??

Dann sitze ich da und verstelle die Presets wärend ich eigentlich der Musik fröhnen wollte ? nee lass ma stecken.

Skaladesign (Beitrag #943) schrieb:

Es ist schon sehr Interessant, wie in diesem Hobby dem heiligen Gral hinterhergerannt wird. Ich lese gerne mit ... Dann sitze ich da und verstelle die Presets wärend ich eigentlich der Musik fröhnen wollte ? nee lass ma stecken. :prost

Das ist jetzt klar.
Es wird nicht "von Hand" verstellt, es wird eingemessen, die Technik weiß alleine, wo es lang gehen muss, danach akzeptierst du die Verbesserung als solche, fertig!
Also nach Justage kein weiterer Aufwand mehr.

Du und ich sind von der klanglichen Realität der Tonkonserven weiter entfernt, als nötig, und so kann man prüfen, ob einem der Mehrwert durch Einmessung den Mehraufwand auch wert ist. Das geht natürlich nur durch Anschaffung der nötigen Technik, und absolut korrekte Durchführung der Einmessung. Bei Nichtgefallen kannst du nach Kauf gemäß Fernabsatzgesetz innerhalb 2 Wochen retournieren, oder die Gerätschaft weiterverkaufen...

Hallo

Wenn man sich die Frage stellt,wie machen es die Profis mit ihrer PA?
Jede location ist anders...

https://13db.de/wissen/pa-einmessen/

Gruß jandus

Wenn wir als einzige Möglichkeit der Optimierung (mit DSP) das Quellsignal haben, da ja die Stellung der LS im Raum und die Raumgeometrie selbst konstant sind, ist eine Idealisierung der Wiedergabe im ganzen Raum für alle Frequenzbereiche unmöglich. Man kann allerdings für einen (Hör) Platz und eine bestimmte Art von Schallereignis , z.B. Stimme oder Rockmusik oder Soloflöte (gefühlt) unangenehme Klangereignisse durch „verbiegen“ des Quellsignals vermindern. Bestimmte „Nebenwirkungen“ im Direktschall (= an anderen Stellen) müssen dabei in Kauf genommen werden.

Vollkommen richtig, einen Tod stirbst du, entweder es klingt überall Kacke oder eben am Hörplatz nicht dafür kann es an einer ungünstigen Stelle im Raum schlechter klingen. Je weniger Eingriff nötig ist, desto besser ist es. Somit ist ein Einmesssytem nicht anstatt einer Raumoptimierung zu sehen sondern als Zusatz. In meinem Fall konte ich tatsächlich auf allen 4 Plätzen eine deutliche Verbesserung erzielen.

Du und ich sind von der klanglichen Realität der Tonkonserven weiter entfernt, als nötig, und so kann man prüfen, ob einem der Mehrwert durch Einmessung den Mehraufwand auch wert ist.

Jetzt sind wir beieinander

Kommt man eigentlich noch zum Musikgenuss ? Raumoptimierung, abstimmen des DSP, Abspeichern der einzelnen Presets, messen, messen messen. Frequenzgang gerade bügeln auf Teufel komm raus. Tja und jetzt ist alles ohne böse Buckel im Frequenverlauf und es hört sich trotzdem scheisse an.

Ich habe vor Monaten das letzte mal gemessen und musste noch nie die Presets wechseln. Die Anlage wird einfach eingeschaltet und der Musikgenuss beginnt. Ich höre vermutlich mehr Musik und weniger Anlage als die meisten Highender.
Warum sollte es Scheiße klingen? Wenn du alles richtig gemacht hast wird es nie schlechter klingen als vorher, meist besser.

Ich bin immer wieder erstaunt wie man ohne es vorher zu probieren etwas pauschal ablehnen kann.
Geht mit mit meinem E Auto auch immer so, allerdings meist nur bis die Leute wieder ausgestiegen sind

jandus (Beitrag #945) schrieb:

Hallo Wenn man sich die Frage stellt,wie machen es die Profis mit ihrer PA? Jede location ist anders... https://13db.de/wissen/pa-einmessen/ Gruß jandus

Die stellen sich zukünftig vorher auf die Bühne und sagen "hey Leute, ab jetzt unkorrigiert, zwecks natürlicher und nicht anders machen und so!"

Skaladesign (Beitrag #943) schrieb:

Es ist schon sehr Interessant, wie in diesem Hobby dem heiligen Gral hinterhergerannt wird. Ich lese gerne mit Kommt man eigentlich noch zum Musikgenuss ? Raumoptimierung, abstimmen des DSP, Abspeichern der einzelnen Presets, messen, messen messen. Frequenzgang gerade bügeln auf Teufel komm raus. Tja und jetzt ist alles ohne böse Buckel im Frequenverlauf und es hört sich trotzdem scheisse an. Dann sind die Quellen unterschiedlich, CD,Stream, Vinyl ( und unter dem Vinyl auch noch unterschiedlich je nach Pressung ) und dann ?? Dann sitze ich da und verstelle die Presets wärend ich eigentlich der Musik fröhnen wollte ? nee lass ma stecken. :prost

Ist doch ganze einfach:

Du kaufst dir n paar Tröten, schmeißt die irgendwie in den Raum und machst sonst nix. Dann hörst halt irgendwas, hauptsächlich aber den Raum..

Oder du kaufst dir anständige LS, beschäftigst dich Akustik und Physik, handelst danach so weit es dein Irgendwasemfinden zu lässt und hörst schon mal mehr von dem was von der Quelle kommt.

Oder du kaufst noch bessere LS, beschäftigst dich tiefergehend mit Akustik und Physik, investierst Zeit und Geld, und hörst dann
- deinem Gusto entsprechend, oder
- einfach weniger Raummoden und Reflexionen, oder
- möglichst nahe am Original (ja, auch was Quellen betrifft), oder
- gänzlich unbehandelt

Dann fröhnst du der Musik, allerdings mit mehr Spaß als jemals zuvor! Aber das kannst du halt nicht wissen...

Zaianagl (Beitrag #947) schrieb:

Die stellen sich zukünftig vorher auf die Bühne und sagen "hey Leute, ab jetzt unkorrigiert, zwecks natürlicher und nicht anders machen und so!"

Hallo

Das ist eben der "Reine" Klang, vielleicht feintunen sie noch mit Kabeln

Aber,das wird teuer, bei den längen, die man da braucht...

Gruß jandus

Ich lehne es ja nicht pauschal ab, ich brauche erstmal das Bedürfniss nach besser.

Wenn happy, dann gut, keiner muss...

rat666 (Beitrag #946) schrieb:

In meinem Fall konte ich tatsächlich auf allen 4 Plätzen eine deutliche Verbesserung erzielen.

DAS hat mich auch am meisten beeindruckt: Verbesserung und nahezu identische Performance im kompletten Hörbereich.

Skaladesign (Beitrag #949) schrieb:

Ich lehne es ja nicht pauschal ab, ich brauche erstmal das Bedürfniss nach besser. ;)

Kannste nicht wissen.
Darf ein Highender zur Musik nur mit dem Fuß wippen, oder zerstört er die gesamte Akustik wenn er anfängt sich dazu rhythmisch mit dem ganzen Körper zu bewegen?
Mit den größten Spaß beim Musik hören hatte ich bei Recht fragwürdiger Akustik.

Ich lehne es ja nicht pauschal ab, ich brauche erstmal das Bedürfniss nach besser

Damit hast du den bestmöglichen Zustand erreicht

Skale du bist Perfekt.

Beaufighter (Beitrag #951) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #949) schrieb: Ich lehne es ja nicht pauschal ab, ich brauche erstmal das Bedürfniss nach besser. ;) Kannste nicht wissen. Darf ein Highender zur Musik nur mit dem Fuß wippen, oder zerstört er die gesamte Akustik wenn er anfängt sich dazu rhythmisch mit dem ganzen Körper zu bewegen? Mit den größten Spaß beim Musik hören hatte ich bei Recht fragwürdiger Akustik. :prost

Die Mukke selbst ist und bleibt das primäre Element, und die besten Gigs waren tatsächlich jenseits von gutem Sound.
Aber da spielt halt das Gesamterlebnis die tragende Rolle.

Im Bastelkeller höre ich zB über eine kleine 2.1 PA, Kickbass funzt halt nicht nur aufm Dancefloor.

@Zaianag!: Das die Musik das Primäre Ding ist, liegt eigentlich in der Natur der Sache.
Bei so manchem Highender bin ich da aber nicht ganz sicher.

Spätestens wenn die Musik nicht nach gefallen gewählt wird, sondern nach der Highfidelen Qualität fängt es doch an.

Spätestens wenn die Musik nicht nach gefallen gewählt wird, sondern nach der Highfidelen Qualität fängt es doch an.

Hab ich früher gemacht.
Seit ich von Highend auf Hifi umgestellt habe, höre ich Musik und nicht mehr Anlage und bin glücklich und zufrieden mit meinem Hobby.

Hat bei mir nie funktioniert. Und ich habs wirklich versucht. Echt. Ich hab sogar ne Stockfisch CD.

Beaufighter (Beitrag #955) schrieb:

Spätestens wenn die Musik nicht nach gefallen gewählt wird, sondern nach der Highfidelen Qualität fängt es doch an.

Ich frag' mich, warum das nicht beides gehen soll. Wenn schon nicht gleichzeitig, dann vielleicht nacheinander, mal so, mal so...

Achtung Autovergleich:

Wenn man nur von A nach B kommen oder beim Fahren die Landschaft genießen will, braucht man keinen Sportwagen. Kaputt machen tut dieser einem das aber auch nicht. Und wenn man schon einen Sportwagen hat, sucht man sich ab und zu halt auch mal ne Strecke aus, auf der er zeigen kann, was er kann. Und kann anderntags dennoch einfach wieder nur spazieren fahren. Wo ist das Problem?

Man transferiere das Bild aufs Musikhören bzw. Anlage. Ich z. B. kann sehr gut abhotten auf Mucke, teils ohne wirklich konzentriert zu lauschen. Und mal freue ich mich diebisch über Stereoeffekte, feine Details usw.., was zeitweise den Trieb weckt, den Klang noch weiter zu verbessern. Am Ende bin ich aber einfach zu faul.

Alles hat seine Zeit und Wasser findet seinen Weg.

Beaufighter (Beitrag #955) schrieb:

Spätestens wenn die Musik nicht nach gefallen gewählt wird, sondern nach der Highfidelen Qualität fängt es doch an.

Eigentlich hört es da auf, weil diese skurrile Vorgehensweise mit dem ursächlichen Zweck nichts mehr zu tun hat.
Damit wird die Jagd nach dem klanglichen Optimum zum zentralen Gegenstand und Antrieb, nicht der Genuss der Musik als solcher.
Aus dem ursprünglichen Schuh wird ein Fetisch!

Andererseits schließt der Wunsch nach hervorragenden Tonkonserven den Musikgenuss ja nicht aus!
Wenn einerseits nach der bestgefallenden Interpretation einer Komposition gesucht wird, kann man genauso gut auch nach der qualitativ besten Aufnahme suchen.
Und man kann sich mit seinem Erwerb irgendwo zwischen den beiden Polen wiederfinden, völlig legitim, denn es geht immer noch nur um die Musik unter Berücksichtigung einiger begleitender Parameter.

Der hier nicht so gerne gehörte persönliche Geschmack steuert dabei immer, was letztlich gekauft wird, denn Musik ist Geschmacksache!

Was qualitativ welche Labels so treiben, wird auch immer wieder mal thematisiert, die Bewertung landet am Ende bei meiner vorigen Aussage.

@Zaianagl
Die Aufnahme von Stockfisch hat in welcher Weise nicht gefallen?
Deren Repertoire hat eine bestimmte Richtung, so wie bei DORIAN auch, aber in beiden Fällen ist die Qualität meines Erachtens sehr hoch.
Wenn das prinzipiell so nicht gefällt, sind wir weniger bei einer technischen Frage, als beim Geschmack!

@Pig:
Von A nach B kommen ? Ist das High End oder die geile Musik zum abhotten?

Ich möchte mich hier nicht falsch verstanden wissen, auch ich höre gerne mit einer gewissen Qualität Musik.

Und klar freue auch ich mich, wenn meine Lieblingsmukke auch gut (Qualitativ hochwertig) aus dem Lautsprecher den Weg zu mir findet.

rat666 (Beitrag #956) schrieb:

Spätestens wenn die Musik nicht nach gefallen gewählt wird, sondern nach der Highfidelen Qualität fängt es doch an. Hab ich früher gemacht. Seit ich von Highend auf Hifi umgestellt habe, höre ich Musik und nicht mehr Anlage und bin glücklich und zufrieden mit meinem Hobby.

So bei mir auch.
Was mich jedoch am meisten abgestoßen hat, ist diese unendliche Preisspirale des Wettrüstens.
Hinzu kommt meines Erachtens, dass diejenigen die solche Anlagen zu stehen haben, meist in einem Alter sind das deren Ohren sowieso ihren Zenit bei weiten überschritten haben.

Hallo,

als ich neulich einen Ü70iger sah wie mühsam der sich aus einem 911er geschält hat dachte ich auch nur "für alles gibt es seine Zeit".

Daher kapier ich diese Orgie an Feuerwehrschläuchen, Netzteilen, überteueren Geräten und kleiderschrankgroßen Lautsprechern auch nicht mehr...

Als junger Spund träumte ich auch von wahnsinnigen Verstärkern und ähnlichen Kokolores, der heute maximal noch irgendwelche Freunde alten Eisens erfreuen würde.
Heute eher davon das nix mehr zu sehen ist im Wohnzimmer und es dennoch gut klingt.

Peter

Moin,

Das mit der Zufriedenheit und so weiter, deckt sich auch mit meinen Online Erfahrungen auf Twitter. Ganz viele Plattenliebhaber machen den zufriedensten Eindruck auf mich, wenn ihr Equipment sich einfach in ihre normale Wohn- und Hörumgebung einfügt.

Weit mehr als 90% spielen ihre Medien auf ganz normalem Equipment ab. Ob das LP's, CD's oder ein Screenshot vom Streamen ist.
Und ich habe nicht das Gefühl das die meisten davon sich eine bessere Wiedergabe erträumen, sondern eher eine seltene LP, CD oder das neue Lieblingslied im WWW finden.

Beaufighter (Beitrag #960) schrieb:

Was mich jedoch am meisten abgestoßen hat, ist diese unendliche Preisspirale des Wettrüstens. Hinzu kommt meines Erachtens, dass diejenigen die solche Anlagen zu stehen haben, meist in einem Alter sind das deren Ohren sowieso ihren Zenit bei weiten überschritten haben.

Plädierst du für die Einführung einer Bewilligung zum Erwerb von HiFi-Komponenten, abhängig von der Höhrfähigkeit?

Ich denke jemand der nicht mehr so gut hört (meine natürlich weit weg von taub), hört wahrscheinlich trotzdem einen Unterschied zwischen Mid- und HighEnd. Oder auch jemand der einen Gehörschaden hat kann einen Unterschied hören. Wenn jemand Tinnitus auf einem Ohr hat (und das muss definitiv keine Frage des Alters sein), verliert er dann die Berechtigung dafür z.B. eine 100k Anlage zu kaufen?

LG

Sorry was bitte ist denn Midend ? Und was grenzt denn Highend von Midend, den Begriff hatte ich vorher noch nie gelesen.
Gibt es auch ein Lowend ?

Beaufighter (Beitrag #960) schrieb:

@Pig: Von A nach B kommen ? Ist das High End oder die geile Musik zum abhotten?

Von A nach B kommen ist einfach Musik hören, egal wie oder womit man das praktiziert. Also sowohl der klapprige Kleinwagen, als auch der getunte oder Sportwagen. Highend ist, wenn der Wagen zum Fetisch wird.

Aber was ist so verkehrt daran, etwas zum Fetisch zu machen? Der eine tunt, schraubt und testet lieber, der andere fährt lieber durch die Gegend. So what?

Manchmal kommt es mir so vor, als müssten einige das elitäre Gehabe mancher Highender damit kontern, dass sie sagen: "Die wahre Elite ist die, die ausschließlich die Musik würdigt." Bullshit, es sind einfach zwei paar Schuhe. Und wie gesagt: Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Verschiedene Schuhe im Schrank haben noch niemandem geschadet.

Skaladesign (Beitrag #964) schrieb:

Sorry was bitte ist denn Midend ? Und was grenzt denn Highend von Midend, den Begriff hatte ich vorher noch nie gelesen. Gibt es auch ein Lowend ?

Ein Mid-End ist ja schon semantisch Unfug. Wenn ich eine Skala habe, hat die unter Umständen ein unteres und ein oberes Ende, ok. Aber kein mittleres Ende, das ist einfach die Mitte.

Skaladesign (Beitrag #964) schrieb:

Sorry was bitte ist denn Midend ? Und was grenzt denn Highend von Midend, den Begriff hatte ich vorher noch nie gelesen. Gibt es auch ein Lowend ?

Grundsätzlich war meine Ausführung als Analogie gemeint.

Mid-, Low- und High-end sind Begriffe aus dem Marketingbereich um Produktgruppen zu definieren
sowie entsprechend im Markt zu platzieren. Man richtet sich hier meist an ein fiktives Preisgefüge
das von Firma zu Firma fließend ist. Marketing ist nicht immer logisch.

Das "End" bezieht sich auf das jeweils preislich gesehene obere Ende der jeweiligen Bereiche, wobei
im High-End Bereich bekanntlich die Skala nach oben hin offen ist.

Pigpreast (Beitrag #965) schrieb:

"Die wahre Elite ist die, die ausschließlich die Musik würdigt."

Auf keinen Fall.
Die wahre "Elite" ist die, die am Ende mit Ihrem Ergebniss zufrieden sind und das hat für mich nix mit Highend oder "Lowend" zu tun.
Dabei ist es auch vollkommen egal, ob mit oder ohne DSP oder Ähnlichem EQ´s oder Equipment.
Wichtig ist aber für mich am Ende das Ergebnis der Musikwiedergabe und nicht das rosa Rauschen oder das visuelle Darstellen und Auswerten des Frequenzganges.
Sagen wir mal, der "Erfahrene", welcher sich über Jahre mit dem Thema HI-FI beschäftigt, filtert das wesentliche heraus. Für mich ein Lernprozess.
Ein Beispiel: Ich kann einen kleinen Lautsprecher, mit kleinen Membranen dazu zwingen tiefer zu spielen wie die eigentliche passive Beschaltung es vorsieht, indem ich digital oder analog den Frequenzgang aktiv "verbiege". Oder, ich benutze gleich etwas größere Chassis in meinem Setup, denn meine Erfahrung sagt, große Treiber in großem Volumen gehen tiefer, ohne den Treiber an die Grenzen zu bringen. Membranfläche ist nunmal durch nix zu ersetzen.
Sich aufs wesentliche zu konzentrieren, auch bei dem ganzen anderen Geraffel, ist ein Prozess den Jeder anders erlebt, und für sich pers. umsetzt.
Aber für mich hat Highend nix mit hohen Anschaffungskosten zu tun, sondern letztendlich durch die ausgewählte Technik das Ziel "Musikgenuss" zu erfahren.
Wenn Jemand mit einem mehrere Tausend Euro teurem Kabel zum Ziel kommt, ja dann ist er für sich pers. ja auf dem rechten Weg. Ob er es hört, oder nur zum Anschauen kauft, wen juckts ?
Wenn aber behauptet wird, ein Kabel x spielt luftiger, leichter, mittenbetont, kälter oder sonstwas als Kabel Y. Dann kann ich aber als Erfahrener Hi-FI Hobbyist nach dem Warum fragen.

Und auf dieses Warum, habe ich in den ganzen Jahren noch keine richtige Antwort erhalten, sondern eher patzige Reaktionen. Ist das Elitär ?

Bekanntlich ist der Mensch ja ein "Herdentier" und in der Gruppe ist man stark. Das ist auch in der Kabelklanggruppe so. Natürlich ist diese Gruppe nach Aussen unantastbar, das liegt für mich in der Natur der Sache und es macht überhaupt keinen Sinn zu wiedersprechen. Vergebene Lebenszeit.
Der Alfa hat sie Alle voll im Griff, wie immer der auch heisst. Geschäftstüchtig ist der allemal

Gruss aus dem Pott

Jetzt haben wir einige unterschiedliche interessante statements!

Es gibt immer irgendwie geartete Limits, jeder findet seinen Weg und sein Ziel, das er als sinnvoll wertet, jeder hat eine Grenze, über die er nicht hinweg gehen möchte, und selbstverständlich ergibt sich rational die Betrachtung, welcher Wiedergabeaufwand bei welchem Status Hörfähigkeit noch effektiv ist.
Letzteres wird meistens kaum eine Rolle spielen, da man die Wiedergabetechnik häufig erwirbt, bevor man feststellt, dass zwischen dem billigen China-Küchenradio und der einmessbaren 100kg-Stereoanlage klanglich gar kein Unterschied besteht!
Vorgeschrieben oder diktiert wird in dem Zusammenhang auch niemandem irgendetwas!


Lässt man jedem seinen individuellen Weg, und versteht obendrein, dass die persönliche Überzeugung eben eine persönliche ist, und keine Religion, die man mit dem Schwert verteilen muss, und die eigenen Empfindungen keine Doktrin, von der man andere zwingend und mit Gewalt überzeugen muss, dann erkennt man auch, dass der Aufbau von Wiedergabetechnik am Ende eine Geschmacksache ist, und die vielen verfügbaren Mittel und Möglichkeiten unter Einbeziehung der häuslichen bzw. persönlichen Grenzen, dadurch immer relativiert werden.

Insofern müsste jetzt verständlich werden, warum ich zwar das Kabel, das logisch keinen Vorteil bringen kann, als Faktor ablehne, und es daher auch nicht beworben sehen möchte.

Die optionale Einmesstechnik kann Vorteile bringen, was letztlich nicht jeder Proband so erleben wird, oder so nicht erleben möchte. Von daher ist es durchaus opportun, wenn sie jemand nutzt, ein anderer sie ablehnt, und sich daraus ergibt, dass eben einerseits von Verbesserung gesprochen wird, und andererseits von Veränderung; letzteres ist wertfrei, sachlich richtig, und sollte akzeptiert werden können.

Fühlt man sich angegriffen durch die Ablehnung einer persönlich lieb gewordenen Technik, ist das eine ganz andere Angelegenheit, hat mit HiFi an der Stelle meines Erachtens nichts zu tun.