High-End, welche Vollverstärker oder Vor-End-Kombinationen sind kein High-End?

Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Das sind die elementarsten Kenntnisse, die jeder Lautsprecherbauer haben sollte. Da kannst du noch so lange herumlamentieren, die Physik wird sich damit ändern.
Wenn du mehr wissen willst, dann lade dir das Simulationsprogramm Boxsim bei Visaton herunter und probiers halt aus. Nimm eine Kiste mit demselben Volumen und ändere die Schallwandbreite. Dann siehst du ja, was passiert. Darüber zu diskutieren halte ich daher für müßig, einfach simulieren. Lautsprecher seitlich einbauen, läßt sich, denke ich, auch darstellen.
Seitliche Lautsprecher, die nicht wirklich ein Sub sind (80 Hz/12 dB, besser 24dB), sind jedenaflls unbrauchbar.

PS: Wenn hier was lächerlich ist, dann nicht meine Aussagen, sondern dein Unwissen, das du auch noch groß aufblasen zu müssen meinst (für Unwissen kann keiner was, man kann nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wenn man nichts weiß, und nicht stattdessen wild um sich schlagen, denn das ist peinlich).

cr (Beitrag #302) schrieb:

Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Das sind die elementarsten Kenntnisse, die jeder Lautsprecherbauer haben sollte. Da kannst du noch so lange herumlamentieren, die Physik wird sich damit ändern. Wenn du mehr wissen willst, dann lade dir das Simulationsprogramm Boxsim bei Visaton herunter und probiers halt aus. Nimm eine Kiste mit demselben Volumen und ändere die Schallwandbreite. Dann siehst du ja, was passiert. Darüber zu diskutieren halte ich daher für müßig, einfach simulieren. Lautsprecher seitlich einbauen, läßt sich, denke ich, auch darstellen. Seitliche Lautsprecher, die nicht wirklich ein Sub sind (80 Hz/12 dB, besser 24dB), sind jedenaflls unbrauchbar. PS: Wenn hier was lächerlich ist, dann nicht meine Aussagen, sondern dein Unwissen, das du auch noch groß aufblasen zu müssen meinst.

ach...
ich glaube hier will jemand anderes als ich partout die Regeln der Physik aushebeln und ich bin mir ziemlich sicher zu wissen, wem hier nicht zu helfen ist
erstmal reden wir über den Übergang zwischen Tief- und Tief/Mittel-Töner bei 180Hz.
wenn die Schallzentren in etwa denselben Abstand behalten, dann dürfte sich die Richtung des Tieftöners nicht gerade stark auswirken.

Oder gehörst du auch zu den "Experten", die den Subwoofer auf 180° stellen wenn sie ihn in die andere Richtung zeigen lassen?!?
Erkläre mir doch den Unterschied zum einem um 90° gedrehten Chassis (bis 180Hz).

Und ok, wenn DU der Meinung bist, dass "Seitliche Lautsprecher, die nicht wirklich ein Sub sind (80 Hz/12 dB, besser 24dB)" unbrauchbar sind, dann sind meine Audio Physic Avanti 3 mit jeweils 2 Chassis nach links und nach rechts halt unbrauchbar. Da bin ich nur mal ganz anderer Meinung und dann sind wir dann bei der Frage: wer glänzt hier mit (theoretischer) Unwissenheit?!?

Und bitte, das hat nichts mit "Verstehen" (zumindest von meiner Seite aus) zu tun, sondern mit solchen wirklich blödsinnigen Aussagen wie: "Aber egal, besser als man hätte ihn weggeschmissen", die ohne das Ergebnis zu kennen nunmal jeglichen Sachverstand vermissen lassen und alle anderen Aussagen solch einer Person in Frage stellen, genauso wie die zu den seitlichen "Bässen".

Upps, sorry! ich habe gerade beim Cut&Paste das "als" in "besser als man hätte ihn weggeschmissen" gesehen, das ich bisher übersehen habe und den Satz fälschlicherweise als: "besser man hätte ihn weggeschmissen" interpretiert!
Damit sind Aussagen nicht mehr "ganz so schlimm"
Über die Breite der Schallwand kann man diskutieren, aber die Versetzung des Tieftöners zur Seite ist wirklich nicht schlimm!

Besser wäre gewesen, man hätte ihn identisch nachgebaut.

Nehmen wir an, der TT überträgt bei 250 Hz noch nennenswert, was er tut.

Wenn er seitlich angebracht ist, entsteht eine Differenz in der Länge zum Zuhörer (TT-Zuhörer, TMT-Zuhörer) von sicher mehr als 25 cm im Vergleich zur originalen Anordnung (hier sind beide Längen ja weitgehend gleich, wenn man 2m oder mehr davor sitzt). 25cm entspricht einem Phasenfehler von fast 70 Grad (bei 250 Hz ist die Wellenlänge 1,35m). Wenn vorher der Phasenübergang gepasst hat, sind es jetzt rund 70 Grad mehr oder weniger, dh, es kommt zu einer beträchtlichen partiellen Auslöschung (etliche dB)

Haiopai (Beitrag #293) schrieb:

Im übrigen maße ich mir nicht an mehr Ahnung als ein Ing. eines Hifi Herstellers zu haben , nur mehr Ahnung als deren Werbeabteilungen

Fantasiere du mal schön weiter, von Verstärkern hast du definitiv null Ahnung. Und einen High End Verstärker oder LS, hast du auch noch nie besessen.

PQ_9987 (Beitrag #305) schrieb:

Fantasiere du mal schön weiter, von Verstärkern hast du definitiv null Ahnung. Und einen High End Verstärker oder LS, hast du auch noch nie besessen.

Jüngelchen , geh spielen , mehr als kleine unverschämte Unterstellungen hast du eh nicht zu bieten

Haiopai (Beitrag #306) schrieb:

Jüngelchen , geh spielen , mehr als kleine unverschämte Unterstellungen hast du eh nicht zu bieten

Und du bist ein schlechter Verlierer.

PQ_9987 (Beitrag #307) schrieb:

Und du bist ein schlechter Verlierer.

Gäääähn , bisher war von dir noch kein Argument zu holen , außerdem ist das hier kein Schwanzwettbewerb .

Ich hab mal kurz nachgeschaut , bisher darf man bei dir überhaupt noch mal auf den ersten vernünftigen Beitrag
warten in diesem Forum , Sprüche wie "Lass doch die Messgeräte sein , ein Messgerät kann nur messen nicht hören "
zeigen mir sehr deutlich mit welcher Art Kompetenz du um dich wirfst, dagegen kann man auch nur verlieren

cr (Beitrag #304) schrieb:

Nehmen wir an, der TT überträgt bei 250 Hz noch nennenswert, was er tut. Wenn er seitlich angebracht ist, entsteht eine Differenz in der Länge zum Zuhörer (TT-Zuhörer, TMT-Zuhörer) von sicher mehr als 25 cm im Vergleich zur originalen Anordnung (hier sind beide Längen ja weitgehend gleich, wenn man 2m oder mehr davor sitzt).

wie kommst du darauf?
Wo liegt bei einem 30cm TT Chassis der Punkt der Schallerzeugung? Wenn die Chassis "nach innen" zeigen, bekommt man das ziemlich gut hin, dass sich die Laufzeiten sich kaum/nicht unterscheiden.

25cm entspricht einem Phasenfehler von fast 70 Grad (bei 250 Hz ist die Wellenlänge 1,35m). Wenn vorher der Phasenübergang gepasst hat, sind es jetzt rund 70 Grad mehr oder weniger, dh, es kommt zu einer beträchtlichen partiellen Auslöschung (etliche dB)

das mag ja alles in der Theorie ganz toll stimmen, wenn die (akustischen) Abstände überhaupt so stimmen würden.
kennst du die Weiche der Kappa 8.2i? TP 3. Ordnung für den TT und HP 3. Ordnung für den TMT. Wollen wir uns jetzt Bode Diagramme ansehen wie die Phasenlage bei einem 180Hz Filter dritter Ordnung bei 250Hz aussieht? Und dann weiter diskutieren? Oder willst du nochmal darüber nachdenken wie "schlimm" die 70° (falls sie denn überhaupt stimmen sollten) sind?

Ich weigere mich schlicht anhand von "an den Haaren herbei gezogenen" Argumenten zu akzeptieren, dass ein identischer Nachbau "besser" gewesen wäre! Das würde ja auch implizieren, dass das Original schon perfekt war und dem ist sicherlich nicht so! Und das Ergebnis spricht ja für sich...

Das Original hat einen Frequenzgang von +/-2dB, der Nachbau sicher nicht.
Der Schall kommt beim LS vorne raus. Wenn er seitlich ist, ist der Weg zum Ohr länger, als wenn er vorne ist.

cr (Beitrag #310) schrieb:

Das Original hat einen Frequenzgang von +/-2dB, der Nachbau sicher nicht. Der Schall kommt beim LS vorne raus. Wenn er seitlich ist, ist der Weg zum Ohr länger, als wenn er vorne ist.

wie viel wird das wohl sein?
wie "tief" sitzt der Schall-Ursprung bei einem 30cm Chassis? Und wenn man das dann auf die innen liegende Seite packt, wie groß ist die Differenz? Und wie sieht das relativ zu den Phasen "Fehlern" der Weiche aus?

Ich habe mal bei meinen Avanti die Tieftöner mit einem Antimode DC 2.0 korrigiert. Das hat ein minimales Delay von bummelig 4 oder 5ms. Da war ich auf das Schlimmste gefasst, aber was haben sämtliche Messungen ergeben? Im Übergangs-Bereich bei 200Hz gibt es keine reproduzierbar messbaren Unterschiede.

Kann eigentlich gar nicht sein, aber manchmal passen die "idiotisch einfachen Modelle" der Simulationen doch nicht so gut auf die Praxis wie man es gerne hätte.

Ich bin es leid, ins Leere zu argumentieren. Lade dir Boxsim herunter und probiers aus.

Im übrigen baut man Lautsprecher tunlichst so, dass es in der Nähe der Übergangsfrequenz einen Phasenfehler <20 Grad gibt. Kannst dir ja die Visaton-Projekte mal anschauen. Also wird die Infinity auch in der Größenordnung liegen. Wenn man sie dann verbastelt, wie hier geschehen, wird es eben schlimmer. Ansonsten nochmals: Mach dir ein paar Simulationen, das Herumgerede und leere Argumentieren a la

Und wie sieht das relativ zu den Phasen "Fehlern" der Weiche aus?

hilft gar nichts.
Eine exakte Antwort würde ohnehin nur eine Messung der Originalbox vs. der verbastelten liefern. Dass das nicht allzu gut ausschaut, kann ich dir garantieren.

Und ehrlich gesagt: Mir ist es völlig egal, wie du und deine Kollegen eure Lautsprecher verbastelt. Nur warum muss dann da dann den Beschwichtigungs-Hofrat mimen, dass sie vielleicht sogar noch besser geworden sind als das Original. Man kann schon davon ausgehen, dass die Entwickler bei Infinity in der Lage waren, eine Box halbwegs vernünftig zu konstruieren, von ein paar so Spielereien wie der ursprünglichen Kappa 9 oder der IRS mal abgesehen, wo wohl der HiEnd-Gaul mit ihnen durchgegangen ist

ja du hast Recht, es hilft gar nichts gegen leere Argumente ohne Sinn und Verstand zu argumentieren.
Vielleicht werde ich mal eine so tolle Simulation von den Modifikationen machen. Vielleicht kommt dabei heraus, dass es es scheiße ist (was dann definitiv ein Fehler in der Simulation oder der Beschreibung des Modells ist, weil das praktische(!!!) Ergebnis ja anders aussieht), vielleicht auch nicht...

Aber es ist schön zu wissen, das es Leute da draußen gibt, die zwar keine Ahnung von der eingesetzten Geometrie haben, keine Messergebnisse haben, aber es trotzdem besser wissen. Solche Leute brauchen wir, DEFINITIV!

Eine Kappa 8.2i ist mit ihrer breiten Schallwand das Maß aller Dinge, sie ist bis ins letzte Details in der Weiche aasgeknautscht und man kann an ihr absolut gar nichts verbessern! Und wenn die 8.2i schon das Maß der Dinge ist, warum hat sie dann noch zwei Pegelsteller für den Hoch- und Hoch/Mittel-Ton?

Das "Besser" an der erstandenen Box ist ganz ganz einfach zu erklären: der originale "Kühlschrank" hätte niemals Einzug in das Wohnzimmer bekommen, die Nachbauten wurden so dimensioniert, dass auch die Frau des Hauses sie akzeptiert hat.
Und glaube es oder nicht: die Dinger klingen so wie sie sind im Wohnzimmer besser als wenn man sie in den Keller stellt

Und da sind wir wieder bei dem Ausgangspunkt dieser völlig sinnlosen Diskussion mit jemanden, der sich anmaßt alles zu wissen ohne irgendwelche Details zu kennen. Es ging darum, dass das Original (abgesehen vom Wasserschaden) absolut nicht in das optische Konzept der Wohnung gepasst hätte!
Aber so sind sie halt, die Leute...

Eine Kappa 8.2i ist mit ihrer breiten Schallwand das Maß aller Dinge, sie ist bis ins letzte Details in der Weiche aasgeknautscht und man kann an ihr absolut gar nichts verbessern! Und wenn die 8.2i schon das Maß der Dinge ist, warum hat sie dann noch zwei Pegelsteller für den Hoch- und Hoch/Mittel-Ton?

Es ist generell bekannt, dass der Küchentischbastler alles besser kann, sei es ein paar Kondensatoren auszutauschen, Op-Amps zu wechseln, oder das Aliasingfilter entfernen (NOS). Das bringt alles ganz enorme Verbesserungen, von denen sich die Entwickler nicht das geringste hätten träumen lassen

Um den Steit um die "personalisierten", oder sollte ich sagen "wiedergeborenen" Kappas zu beenden, nehme ich mal wieder Bezug zur Überschrift des Threads und behaupte :

Jede Hifi-Stereo-Vor-und Endstufenkombination mit ca. 43cm Breite ist High-End !
Oder etwa nicht ?!?
Welche Ausnahmen würdet ihr nennen.
Bin gespannt auf eure Antworten.

@ Haiopai

Danke für den Tipp mit den TB 140.
Sollte ich die mal irgendwo sehen, versuch ich die mal Probe zu hören.

Deine Front Surrounds müssten, deiner Beschreibung nach zu urteilen, zu einem "Wide Stereo" Effekt führen, auch "Stereo Überbreite" genannt.
Wie klingt das beim Musikhören ?

Und in welche Kategorie fällt dann Geräte mit Größeren Abmassen?? High End + oder wie??

Haivieh-Anlage (Beitrag #315) schrieb:

Jede Hifi-Stereo-Vor-und Endstufenkombination mit ca. 43cm Breite ist High-End ! Oder etwa nicht ?!?

Nö, nur diejenigen, die soviel Leistung und Stromstabilität haben, dass sie keine noch so versaute Boxenkonstruktion aus der Ruhe bringen kann.

@ LA

Mit ca. 43 cm Breite meinte ich das gängige Format von Hifi-Bausteinen.
Ca. ist die Abkürzung für circa und bedeutet ungefähr.

Welche Hifi-Bausteine sind denn DEUTLICH breiter als 43 cm ?
Haben die PA-Ohren ?

@ Plasmatic

Also ist der Sony TA-DA 9000 ES High-End und der Yamaha DSP-Z 9 ist KEIN High-End - und das trotz 4500 Euro Neu UVP.
Hat Yamaha diesen Schwachpunkt mit der Laststabilität denn behoben ?
Bei 4500 Euro Neupreis darf so etwas einfach nicht sein.

Haivieh-Anlage (Beitrag #315) schrieb:

@ Haiopai Danke für den Tipp mit den TB 140. Sollte ich die mal irgendwo sehen, versuch ich die mal Probe zu hören. Deine Front Surrounds müssten, deiner Beschreibung nach zu urteilen, zu einem "Wide Stereo" Effekt führen, auch "Stereo Überbreite" genannt. Wie klingt das beim Musikhören ?

Nein das darfst du dir bei Yamaha im Ursprung etwas anders vorstellen Haivieh , es geht mehr darum die Höhe des Geschehens besser
abzubilden , wenn man Beamer und Leinwand benutzt .
Die Front Effect Lautsprecher werden bei gleicher Breite wie die Hauptlautsprecher knapp unter der Zimmerdecke montiert .

Um die Verwirrung bei High End mal komplett zu machen , würde ich Plasmatic widersprechen , das High End von der schieren
Leistungsfähigkeit auch an komplexen Lasten abhängig gemacht werden kann .
Wenn das generell so wäre , müsste jede halbwegs vernünftige PA Endstufe automatisch als High End bezeichnet werden .

Abgesehen davon das es ohne Ende erstklassige Lautsprecher gibt , die solche Anforderungen an Verstärker gar nicht stellen,
etliche mit so hohem Wirkungsgrad und derart gutmütigem Impedanzverhalten, als das man sie problemlos oder sogar erwünscht
mit Röhrenverstärkern betreiben kann , die in der Hinsicht oft ziemlich bescheidene Eigenschaften haben .

Auch wenn es schwer zu kapieren ist Haivieh , du wirst letztendlich keine allgemeingültigen Regeln für den
Begriff High End festmachen können , weil der Begriff ansich keinerlei Allgemeingültigkeit verkörpert .

Ich finde, dass Geräte, die sich mit dem Prädikat "High End" schmücken wollen, sich keine Schwäche leisten dürfen. Jeder High-End-Komponente muss es egal sein dürfen, was sonst noch in der Kette hängt. All die Sprüche "X harmoniert mit Y nicht, dafür musst du Z nehmen", sind m. E. mit High End nicht zu vereinbaren.

Aber 50.000 $ für ein Paar Monoblöcke müssen es auch nicht unbedingt sein.

@ Haivieh-Anlage

Ich wollte dich da jetzt nicht auf den mm festnageln, da das von Hersteller zu Hersteller variirt. (Mir ist die Abkürzung ca. schon geläufig)

Mir ging es da eher um "Exoten??" Meine Vorstufe z.B. (Mark Levinson 32) hat eine Breite von knapp 50cm, meine beiden Stereoamps (Classe Audio CA 400 / Accuphase P800) sind 48cm Breit.

Also deutlich größer als die ca. 43cm

Plasmatic (Beitrag #320) schrieb:

Ich finde, dass Geräte, die sich mit dem Prädikat "High End" schmücken wollen, sich keine Schwäche leisten dürfen. Jeder High-End-Komponente muss es egal sein dürfen, was sonst noch in der Kette hängt. All die Sprüche "X harmoniert mit Y nicht, dafür musst du Z nehmen", sind m. E. mit High End nicht zu vereinbaren..

Wenn du so denkst Plasmatic , dann müsstest du "High End " Geräte ganz generell ablehnen , weil es gerade der High End Bereich ist ,
wo man dir mit eben diesen Sprüchen kommt , einfach auch deswegen , weil sich in diesem Bereich die exotischten Konstruktionen
rumtreiben , freundlich ausgedrückt .

Im Großserienbereich der Brot und Butter Geräte ist derlei Spielerei größtenteils schon im Eigeninteresse verpönt , weil ja jede
Einschränkung der Kompatibilität gleichzeitig eine Einschränkung des Kundenkreises und damit schlechtere Verkaufsaussichten
bedeutet .

Das was du meinst , was mit High End nicht vereinbar wäre ist genau eine Erfindung des High End Bereiches und nirgendwo
wird sonst derart auf dieser Harmonie rumgeritten .

Plasmatic (Beitrag #320) schrieb:

Aber 50.000 $ für ein Paar Monoblöcke müssen es auch nicht unbedingt sein.

es ist eine Möglichkeit viel Geld auszugeben

was ich verstehen kann ist eine ordentliche Summe für Röhrenverstärker auszugeben
die glühen so schön im Dunkeln

@ LA

Dann definiere ich mal spontan MINDESTENS 42 cm Breite für Hifi-Bausteine im, nenn ich es jetzt einfach mal "Full-Size-Format"

Waren deine Hochpreis-Hifi bzw. High-End-Bausteine SEHR teuer ?
Kannst du klangliche Verbesserungen gegenüber normalen Hifi-Bausteinen wie Denon 520er/720er Reihe oder anderen gängigen Hifi-Bausteinen der unter 500 NEU UVP Klasse heraushören ?

Wozu braucht man solche Boliden ?
Für Leistung satt gibt es doch PA-Verstärker ( z.B. bei Thomann )

@ Plasmatic

Monoblöcke mag ich irgendwie gar nicht.
Hifi-Geräte gehören für mich ins Hifi-Rack.
Selbst wenn es Mono-Blöcke im Full Size Hifi Format geben sollte, würde das komisch aussehen, weil man ja 2 mal das gleiche Gerät im Rack hätte, doppelt gemoppelt sozusagen.

@ Haiopai

Seit wann verwendest du denn deine Front Effekt Höhenlautsprecher ?
Mit denen hast du dann ja sowas wie Auro, eventuell lange bevor es Auro gab.

Haiopai (Beitrag #322) schrieb:

Das was du meinst , was mit High End nicht vereinbar wäre ist genau eine Erfindung des High End Bereiches und nirgendwo wird sonst derart auf dieser Harmonie rumgeritten .

Ich lege ja auch meinen heutigen eigenen High End-Begriff zugrunde. Vor 20-30 Jahren habe ich das traditionelle High End ja selbst "gelebt", einschließlich Kabelklang, Netzsteckerphase, Schockabsorber etc. Heute kann ich das traditionelle High-End-Gedöhns überwiegend nicht mehr ernst nehmen. Mit dem Umstieg auf Surround habe meine güldene Vor-Endstufen-Kombi Denon PRA-S10 + zwei POA-S10 verkauft, ebenso die unnützen MD-Recorder und den Tuner abgestoßen, also die gesamte Anlage entschlackt und aufs Wesentliche reduziert.

Haivieh-Anlage (Beitrag #324) schrieb:

Monoblöcke mag ich irgendwie gar nicht. Hifi-Geräte gehören für mich ins Hifi-Rack. Selbst wenn es Mono-Blöcke im Full Size Hifi Format geben sollte, würde das komisch aussehen, weil man ja 2 mal das gleiche Gerät im Rack hätte, doppelt gemoppelt sozusagen.

Der High-Ender wird dir sagen: Nur mit Mono-Endstufen hast du die perfekte Kanaltrennung. Außerdem beeindruckt es natürlich optisch.

Haivieh-Anlage (Beitrag #324) schrieb:

@ Haiopai Seit wann verwendest du denn deine Front Effekt Höhenlautsprecher ? Mit denen hast du dann ja sowas wie Auro, eventuell lange bevor es Auro gab.

Seit 2002 , weil ich da meinen ersten Beamer in die Finger bekommen habe und das Konzept durch die
Höhe der Leinwand ein natürlichen Sinn macht .

Ich beschäftige mich im Hinterkopf mit Mehrkanalklang mehr oder weniger seit ich im Grindelkino "Star Wars" als
Premieren Vorstellung erleben durfte .
Bei den Filmen heute und was heute so alles geht ,mag das schwer zu verstehen sein , damals 1978 dagegen , war
das der Hammer schlechthin .
Das ging mir damals spontan durch den Kopf , wenn es sowas für zuhause gibt , muss ich das haben

Der Sinn des Ganzen war für mich allerdings nicht das spektakuläre , der künstliche Effekt , sondern ganz
im Gegenteil die Natürlichkeit des Ganzen .
Wenn ein Flugzeug von vorne nach hinten über dich weg fliegt in der Realität , ist schließlich auch nicht ab dem Moment
Stille , wo der Kasten direkt über dir ist.
Wenn du durch nen Wald läufst , sind die typischen Geräusche auch nicht nur vor dir .

Genau das macht Stereo aber und richtig im weitesten Sinne ist das nur , wenn vor dir die Band spielt , aber selbst
da ist es eben je nach Location nicht immer so , außer bei nem Open Air Konzert , bei dem hinter dir wirklich nichts ist ,
was Schall reflektieren könnte .

Was räumliche Darstellung angeht , könnte man heute schon berechtigt feststellen "High End" ist in der Hinsicht mit
Stereo überhaupt nicht möglich , sondern nach Stand der Technik nur mit Mehrkanalwiedergabe .

@ Haivieh-Anlage

Für die Mehrheit hier waren die Geräte wohl sehr sehr teuer.
Die Classe war da noch die "Günstigste" mit (Liste) 12.000DM. Die P800 hatte einen Listenpreis von 16.000DM, der ML 32 kostete Liste 40.000,- DM (mit den Optionalen Phonomodulen nochmal 7.000,- extra) [Um das Ensamble zu kompletieren CD Transport ML 31.5 > 25.000 DAC ML 30.6 > 45.000DM] Über die Strassenpreise seinerzeit kann ich leider nichts sagen da ich sämtliche Geräte über den Gebrauchtmarkt erworben habe.

Ob man einen Unterschied zu günstigen Geräten heraushört?? Ja, es sind jedoch, und da bin ich ganz ehrlich, keine Welten. Ob man solche Geräte braucht?? Ist wohl die gleiche Frage ob ob in der Garage ein 911er stehen muß.

@ LA

Bei den Preisen deiner Geräte wäre wohl eher ein Vergleich mit Ferrari oder Lamborghini angebracht.
Die 911er Fraktion hat wohl eher BOSE, Loewe oder Bang & Olufsen im Wohnzimmer.

@ Plasmatic

Ich finde das Geraffel von den Fotos überhaupt nicht beeindruckend.
Sieht aus wie in einem Elektronikgeschäft, schade um die Wohnzimmereinrichtung.
Geräte im Rack gehören für mich grundsätzlich immer übereinander, wobei jeder Baustein sein eigenes Fach haben muss.
Bei Endstufen hab ich da wohl geringere Ansprüche als der typische High-Ender.
Mir gefällt beispielsweise ein Denon POA 5000, der hat ein einfaches Design mit einem Schuss Extravaganz, nicht zuviel, nicht zu wenig.

@ Haiopai

Angenommen, man hätte den passenden Raum, würde dann nicht auch "Dolby Virtual Speaker" aus zwei riesigen Standlautsprechern von rund 2 Meter Höhe und über 500 Liter Gehäusevolumen High-End ermöglichen ?

Haivieh-Anlage (Beitrag #329) schrieb:

@ Haiopai Angenommen, man hätte den passenden Raum, würde dann nicht auch "Dolby Virtual Speaker" aus zwei riesigen Standlautsprechern von rund 2 Meter Höhe und über 500 Liter Gehäusevolumen High-End ermöglichen ?

Haivieh , das geht aber jetzt ziemlich weit off topic .

Ich frag dazu mal kurz , sind dir die unterschiedlichen Grundgedanken zwischen Stereo Wiedergabe und Mehrkanalwiedergabe bekannt ,
es geht dabei nämlich um grundsätzlich unterschiedliche Zielsetzungen und aus dem Grund , lehne ich auch jegliche Versuche , bestehende
Aufnahmen nachträglich durch irgendwelche Virtuell Geschichten zu verändern ab .

Hier gebe ich auch den reinen Stereo Hörern vollkommen recht , wenn sie von einer unnatürlichen Wiedergabe sprechen , es
kann nicht im Sinne der bestmöglichen Wiedergabe sein , irgendwas dazuzudichten , was auf der Aufnahme gar nicht
vorhanden war .

Ich bin auch kein Freund deiner "Männerboxen" aus dem anderen Thread , schon gar nicht wenn sie als Bauteilegräber auftauchen
in denen 4 oder noch mehr gleiche Hochtöner verwendet werden .
Sowas hat für mich mit High End nicht viel zu tun weil es einzig der Sturheit geschuldet ist , ein bestimmtes Chassis unbedingt
verwenden zu wollen und wenn dies alleine nicht den angepeilten Ansprüchen ans Schalldruckvermögen genügt , bastel ich davon
eben ein paar mehr rein um auf meine Zahlen zu kommen .

@ Haiopai

Beim Musikhören würde ich ja bei Hifi-Stereo bleiben wollen.

Meine Überlegung bestand darin, sollte ich mir etwas "high-endiges" kaufen wollen, erst mal eine hochwertige Hifi-Stereo Anlage mit Vor-und Endstufenkombi und 2 "Männerlautsprechern" zu erwerben und dann nachträglich als zusätzlichen Hifi-Baustein im Rack, einen Surround-Decoder bzw. Surround-Prozessor anzuschließen, bei dem ich, wenn ich Filme schaue, auf eine "Virtual Surround Taste" drücke und dann Surround aus den 2 Riesenboxen genieße.
Von Yamaha hab ich mal Geräte wie DSP-E 492 und DSP-E 800 gesehen.
Denon hatte auch mal was Vergleichbares im Programm, wahrscheinlich auch einige andere Hifi-Hersteller.

Ich bräuchte in meinem speziellen Fall halt einen Surround-Decoder nicht zum Anschließen weiterer Lautsprecher, sondern mit einer Art "Dolby Virtual Speaker" Taste.
Ob es einen solchen speziellen Surround-Decoder gibt, weiß ich ehrlich gesagt jetzt gar nicht.
Ich müsste mich da ein wenig weiter informieren.
Vielleicht kennst du ja ein solches Gerät.

Hohe Klangtreue interessiert mich im Grunde genommen nur bei der Wiedergabe von Musik.
Bei Filmton reicht es mir, wenn es etwas "luftiger" und "geringfügig räumlicher" ist als Stereo.

Haivieh-Anlage (Beitrag #331) schrieb:

Beim Musikhören würde ich ja bei Hifi-Stereo bleiben wollen. Meine Überlegung bestand darin, sollte ich mir etwas "high-endiges" kaufen wollen, erst mal eine hochwertige Hifi-Stereo Anlage mit Vor-und Endstufenkombi und 2 "Männerlautsprechern" zu erwerben und dann nachträglich als zusätzlichen Hifi-Baustein im Rack, einen Surround-Decoder bzw. Surround-Prozessor anzuschließen, bei dem ich, wenn ich Filme schaue, auf eine "Virtual Surround Taste" drücke und dann Surround aus den 2 Riesenboxen genieße.

Ich würde mir an deiner Stelle diesen "High End" Gedanken mal aus dem Kopf schlagen .

Du möchtest gut Stereo hören und dabei ein paar Annehmlichkeiten genießen , am besten noch am Verstärker analoge wie
digitale Anschlüsse haben und ein Knöpfchen für ein wenig Pseudo Surround , kein Ding , kostet nichtmal tausend € gebraucht
so ein Spaß .

Nimmst du dir den Receiver zur Hand .

Harman Kardon HK 3490 , Gebrauchtkurs um die 200 €

und an den hängst du ein paar vernünftige "Männer Lautsprecher " , nicht ganz so überdreht wie deine Beispiele in dem anderen Thread .

Sowas hier zum Beispiel

ASW Cantius 6

Die ältere Cantius Serie ist gebraucht ein Dauertipp , echt kundenfreundlich was ASW da gebaut hat , herstellerspezifische Versionen der Seas Excel
Chassis , erstklassige Gehäuse mit hochwertigen Oberflächen und die 6er macht wirklich auch Druck bei Bedarf , insgesamt aber ein
unglaublich neutraler Lautsprecher der schon zu Neupreiszeiten gemessen an dem was er leistet, ein Schnäppchen war .

Hier gebe ich auch den reinen Stereo Hörern vollkommen recht , wenn sie von einer unnatürlichen Wiedergabe sprechen , es kann nicht im Sinne der bestmöglichen Wiedergabe sein , irgendwas dazuzudichten , was auf der Aufnahme gar nicht vorhanden war .

Darum hat das Telarc auch anders gelöst statt nachträglich für die SACDs elektronisch Hall zu generieren).

Man hat Konzertsäle gemietet, die Stereoaufnahmen über gute Lautsprecher abgespielt und den Nachhall aufgenommen und bei der SACD dazugemixt. Die Wiedergabe über Lautsprecher ist für die Generierung des viel leiseren Nachhallsignals unbedenklich, dünkt mich.

cr (Beitrag #333) schrieb:

Darum hat das Telarc auch anders gelöst statt nachträglich für die SACDs elektronisch Hall zu generieren). Man hat Konzertsäle gemietet, die Stereoaufnahmen über gute Lautsprecher abgespielt und den Nachhall aufgenommen und bei der SACD dazugemixt. Die Wiedergabe über Lautsprecher ist für die Generierung des viel leiseren Nachhallsignals unbedenklich, dünkt mich.

Das ist mal ne pfiffige Lösung um sich eine komplette Neuaufnahme zu sparen

@ Haiopai

Na dann merke ich mal die Cantius 6 , wie schon zuvor, die TB 140 vor, danke für deinen Tipp.

Die Kombination aus Stereo-Endstufe+Stereo-Vorverstärker+Surround-Decoder mag zwar deutlich teurer sein als ein ähnlich potenter AVR.
Bei einem eventuellen, späteren Wiederverkauf dürfte man für die 3 Geräte-Kombi aber einen Großteil des Budgets wieder rein bekommen.
Zumal ja Stereo-Vor-und Endstufenkombis teilweise im Wert steigen, dem Comeback von Stereo wegen.

@Haivieh-Anlage

Du wirst mit deiner 3er kombie besser fahren, da spreche ich aus eigener Erfahrung. Ich habe meine reine Stereokette und für Surround habe ich nochmal eine Separate Vorstufe an der auch mein BD Player hängt. Meine Stereovorstufe hat die möglichkeit die Signale der AV Vorstufe 1:1 durchzuschleifen. Das ist schon ne feine Sache. Und sofern ich mal auf 4K oder sonstigen neuen schnick schnack umsteige wird nur der AV Pre getausch.

Moin Haivieh Anlage

Und für den Fall das du das mit dem virtuellem Surround ausprobieren willst,gibt es ja noch den Kenni hier.
Link
Der hat analoge und digitale Eingänge,kann 2.1 und er hat auch das Knöpfchen für das virtuelle auf der FB.
Kostet neu so um die 250 Teuros.
Und das Fazit bei Area deckt sich auch mit den Berichten bei Amazon.
guter Klang ,Abwertung nur wegen dem etwas marginalen Funktionen im Videobereich im Vergleich zu einem AVR.

Kleiner Tip noch zu dem Begriff High End
Versuche das nicht an den kleinen Äußerlichkeiten,Preis oder exotische Eigenschaften der Einzelkomonenten fest zu machen.
Wenn man unter dem Begriff mehr als die möglichst genaue Annäherung an das klangliche Original versteht,zählt genau genommen auch das in den Griff kriegen der eigenen Raumakustik dazu.
Alles andere ist imho wie das Anbringen des Ferrarizeichens an einem Trabi.
Just my2 Cents

Greets aus dem valley

Stefan

@ LA

Und solltest du mal Geräte haben wollen, die dir noch besser gefallen als dein aktuelles Equipment, sollte der Wiederverkaufswert ziemlich hoch sein.
Denon hatte mal nen 6000 Euro AVR im Programm.
Der Brocken hieß, glaub ich, AVC A 1 XV.
Der sieht in schwarz aus wie eine 500 DM Midi-Kompaktanlage aus den 90ern, hab den live sehen dürfen in einem namhaften Elektronikmarkt.
Was von den 6000 Euro wohl heute noch übrig ist ?
Wenn eine Funktion defekt ist kann man den ganzen Brocken ausmustern oder während der Garantie zum Händler wuchten.

Receiver sind und bleiben für mich Einstiegshifi, sobald der Geldbeutel es zulässt würde ich immer nen Vollverstärker+Tuner wählen, wenn finanziell erreichbar, dann Endstufe+Vorverstärker+Tuner.
Hat man in den 80ern und 90ern ja auch so gemacht, warum sollte man daran etwas ändern.
Auf Monoblöcke würde ICH aber verzichten.
Das wäre mir dann zuviel des Guten.

@ PokerXXL

Danke für den Tipp, schade, dass man von Kenwood nicht mehr so viel mitbekommt.
Bis in die 90er waren die in fast jedem Elektronikgeschäft präsent, heute machen die sich mehr als rar, ähnlich wie JVC, AKAI und Technics.

@Haivieh-Anlage

den Denon AVC A1XV gab es meineswissens in Europa nur in Silber, den kleineren Bruder A11XV gab es auch in schwartz. Aber der A1XV war schon ein Brocken. Der Preis schwankt heute zwischen 1000 und 1500,-. Ich denke das der Preis höher ausfallen würde wen der nicht so unhandlich zum Verschicken währe. Da braucht es schon eine Spedition oder man langt bei UPS ganz tief in die Tasche.

In der Tat ist es so das sich in Zukunft noch einiges ändern wird. (bei mir werden Monos kommen) jedoch spare ich erst an, kaufe und verkaufe erst dann und nutze den Erlös als neues Startkapital. Für HiFi / High End würde ich keinen Kredit oder so aufnehmen

@ LA

Den Namen des Denon-Schlachtschiffs hab auch eher geraten, kann auch genauso gut das von dir erwähnte Modell gewesen sein.

Einen Kredit für Hifi-Geräte würde ich auch nicht aufnehmen.
Auch wenn so mancher Bolide schon eine Sünde wert sein dürfte.

Haivieh-Anlage (Beitrag #338) schrieb:

schade, dass man von Kenwood nicht mehr so viel mitbekommt. Bis in die 90er waren die in fast jedem Elektronikgeschäft präsent, heute machen die sich mehr als rar, ähnlich wie JVC, AKAI und Technics.

Fang schon mal an zu sparen , Technics macht sich nicht mehr rar und dürfte in dein Beuteschema passen

Einmal für den Sabber aus den Mundwinkeln :-))

@ Haiopai

Da fallen mir ja fast die Augen aus dem Kopf, wirklich dekadente Kette, die Technics da herausgebracht hat.
Hab kurz gegoogelt, jede Komponente 10.000 Euro.
Somit hat man nun Accuphase und Burmester sowie deren Konkurrenten im Visier.
Aber schön, dass Technics wieder da ist.
Und ich dachte schon, die stellen nur noch DJ-Turntables her.

Das ist schon ne Ansage für Technics aus dem "nichts" 40.000,- (Liste, der Strassenpreis wird wohl sicher darunter liegen) für nen Stereoamp, Pre und ein Pärchen Lautsprecher zu verlangen. 2008 kam der mk6 ihres Drehers raus und seit dem nichts.

LA (Beitrag #343) schrieb:

Das ist schon ne Ansage für Technics aus dem "nichts" 40.000,- (Liste, der Strassenpreis wird wohl sicher darunter liegen) für nen Stereoamp, Pre und ein Pärchen Lautsprecher zu verlangen. 2008 kam der mk6 ihres Drehers raus und seit dem nichts.

Mönsch Leute , was ist denn das für ein Hifi Forum hier , das die Nummer so untergegangen ist , mal abgesehen davon ist das
nicht alles an Produkten , gibt auch ein bisschen was fürs Fußvolk und dabei lässt Technics auch gleich seine Koaxiallautsprecher
wiederauferstehen .

Premium Class C-700 Serie

Hier mit Preisen

Ich bin selbst Technics-Fan gewesen der sich bestimmt 15-20 Jahre durch die Kataloge gekauft hat und nach ner 15-jährigen Pause nun seit ein paar Monaten wieder einiges zusammengekauft hat ( Reicht für 2-3 Anlagen ) , aber selbst wenn ich die große Endstufe z.B. auf den norddeutschen Hifi-Tagen LIVE sehen konnte, so würde ich niemals 13 000 € für diese ( wenn auch traumhafte ) Endstufe hinlegen wollen.
Die kleinere 700er-Serie kostet gesamt schon 4 000 € aber gefällt mir vom Design her nicht so und für's Gebotene finde ich selbst da den Preis überzogen. Gerade TECHNICS war früher eine Marke wo man in der Regel immer einen guten Gegenwert bekam, was man auch an den steigenden Gebrauchtpreisen sieht. Aber die neuen Sachen sind eher was für ausschliesslich gut Betuchte und für Otto-Normal-Verbraucher kaum noch erschwinglich. Wirklich Schade. Da bin ich dann mit meinen Geräten aus den 80's wesentlich zufriedener.

Gruß Mario

S97 (Beitrag #345) schrieb:

Ich bin selbst Technics-Fan gewesen der sich bestimmt 15-20 Jahre durch die Kataloge gekauft hat und nach ner 15-jährigen Pause nun seit ein paar Monaten wieder einiges zusammengekauft hat ( Reicht für 2-3 Anlagen ) , aber selbst wenn ich die große Endstufe z.B. auf den norddeutschen Hifi-Tagen LIVE sehen konnte, so würde ich niemals 13 000 € für diese ( wenn auch traumhafte ) Endstufe hinlegen wollen. Die kleinere 700er-Serie kostet gesamt schon 4 000 € aber gefällt mir vom Design her nicht so und für's Gebotene finde ich selbst da den Preis überzogen. Gerade TECHNICS war früher eine Marke wo man in der Regel immer einen guten Gegenwert bekam, was man auch an den steigenden Gebrauchtpreisen sieht. Aber die neuen Sachen sind eher was für ausschliesslich gut Betuchte und für Otto-Normal-Verbraucher kaum noch erschwinglich. Wirklich Schade. Da bin ich dann mit meinen Geräten aus den 80's wesentlich zufriedener. Gruß Mario

Moin Mario , ich bin da guter Hoffnung , das es dabei nicht bleiben wird , zum Einstand musste es halt erstmal der Paukenschlag sein .

Wobei ich ehrlich gesagt das Design der Premium Class ausgesprochen lecker finde , insbesondere der Vollverstärker sieht genial aus .

Ich hatte gehofft, Technics würde einen Netzwerk-Player mit DAC im 43cm-Format herausgeben. Leider passt der ST-C700 optisch ganz und gar nicht in meine Kette, weshalb es wohl auf eine DIY-Lösung herauslaufen wird.
Aber trotzdem schön, dass die einstige Top-Marke wieder auf dem Markt ist.

Moin Haiopai

Wobei ich ehrlich gesagt das Design der Premium Class ausgesprochen lecker finde , insbesondere der Vollverstärker sieht genial aus .

Yöpp vollste Zustimmung.
Nur ein bißchen mehr Ausgangsleistung wäre imho vielleicht nicht schlecht gewesen.

Greets aus dem valley

Stefan

High-End ist meiner Meinung nach für jeden unterschiedlich definierbar.
Klang ist auch nicht für jeden gleich gut oder schlecht. Jeder hört anders.

Klar ist das High-End eine höhere Qualität und ein höheres niveau als das typische "Media Markt Produkt" hat.

Um die Frage zu beantworten sollte man vielleicht zur Messe mit dem Namen "High-End" fahren und sich dort umhören.

Vielleicht ist keine genau Antwort für diese Frage vorgesehen.
Es macht aufjednefall spaß drüber nachzudneken.

lequalium (Beitrag #349) schrieb:

Um die Frage zu beantworten sollte man vielleicht zur Messe mit dem Namen "High-End" fahren und sich dort umhören.

Das bringt nach meiner Erfahrung gar nichts , die Nummer mit den Messen , egal wie die sich gerade nennt .

Ich hab zweimal bisher die IFA besucht , da braucht man über "hören" gar nicht reden , die Bedingungen zum Probe Hören
sind fast durchweg unter aller Kanone .
Weiter war ich auf der Hamburger Messe als sie noch in Harburg in nem Hotel veranstaltet wurde , da hab bei ner Vorführung
von Krell wohl den größten Super Gau miterlebt , den man sich denken kann .
Das teuerste Geraffel in der höchsten Ausbaustufe , jeder Kanal ein Mono Block , die ganze Nummer in Mehrkanal Konfiguration
in einem sehr großen Raum mit blankem Linoleum Boden und abgehängter Decke mit Gipsplatten und 5 Reihen Stühle Holz
mit Stahlgestell .
Ich hab noch nie eine derart teure Anlage so absolut grottenschlecht gehört wie da , ich war so stinkig das ich den Typen , der
mit breiten Grinsen diese Vorführung durchzog am Ende gefragt hab , ob ihm diese Nummer bei den Gerätepreisen gar nicht
peinlich ist , so einen Mist könne man doch nicht absichtlich gemacht haben .

Zum Glück hatte unten im Keller Meridian auch ne Vorführung mit der vollaktiven Mehrkanalkette und ein paar Akustikern vorher ,
die den Raum erstmal klar gemacht haben , mit Absorbern wohin das Auge reichte , das klang dann auch entsprechend gut.

Im Allgemeinen aber würde ich sagen , Messen sind gerade nicht der Ort , um sich einen vernünftigen Eindruck von
wirklich guten Geräten zu machen , Messen sind eher was fürs Auge .