High-End, welche Vollverstärker oder Vor-End-Kombinationen sind kein High-End?

Haivieh-Anlage (Beitrag #251) schrieb:

Ohne Dolby Atmos/Auro lassen sich in Zukunft viele Kinofilme aber nicht originalgetreu wiedergeben. Somit kann man die Filme auch gleich in einem hochwertigen Hifi-Stereo 2.0 Ton gucken.

also die Argumentation kann ich nicht annähernd nachvollziehen!
ich kann doch auch zu zwei zwei sehr guten Stereo LS noch zwei Surround-LS für nichtmal 10% des Preises der Fronts stellen/hängen und habe damit ein um Welten besseres Filmerlebnis als mit "nur" Stereo.

Was hat sich denn in den letzten 15 Jahren im Surround-Bereich geändert?
Wenn man sich damals einen Dolby Digital AVR gekauft hat, dann kann man damit heute immer noch besser Filme gucken/hören als in Stereo. Die Verbesserungen (Einmesssysteme, 7.1, jetzt noch mehr usw.) hat Stereo doch die Zeit über genauso "verschlafen".

Ich hab sowieso nie verstanden, warum man einen Großteil des Lautsprecherbudgets für LS ausgeben soll, die nur Filmeffektgeräusche übertragen. Meines Erachtens kann man für den Preis eines ordentlichen 5.1 Sets, oder gar 7.2 etc. 2 richtig tolle Standlautsprecher erhalten, mit denen man ausgezeichnet Musik hören kann. Dafür werden Lautsprecher ja schließlich in erster Linie gebaut.

das ist einzig eine Frage wieviel Wert man auf Filmton legt! Stereo kann da kein "echter" Ersatz sein!
das so als wenn du sagst: ich habe noch nie verstanden warum sich jemand nicht ein Motorrad statt eines Autos kauft?!?
klar ist ein 20k€ Motorrad viel schneller als ein gleich teures Auto, aber wer will auf den Komfort verzichten?!?

Ich bin mit meiner THX 5,1 Surround Anlage von Logitech zufrieden ...
Ein AVR Verstärker hat sich bei mir nur unbeliebt gemacht und ich bin wieder "Stereo" wenn es um Musik geht

Hi,

LA (Beitrag #245) schrieb:

geht es hier jetzt um high end oder hifi oder doch eher nur um otto normal geräte??

es geht um High End zum normal Preis,
was bei Verstärkern eben recht einfach, gebraucht, möglich ist.

wenn ich einen guten u. starken Amp bräuchte, dann zB der hier:
http://www.ebay.de/i...?hash=item48822cff57

160 € ??
ein Witz für diese Leistung (so man sie denn braucht)

diesen Amp kannst Du im Blindtet mit jedem beliebigen High End Amp vergleichen,
am Besten an leistungshungrigen LS, Du wirst keinen (relevanten) Unterschied hören

oder den Pioneer wählen

Ein alter Marantz AVR darf bei mir im Trainingsraum im Stereo Modus Radio tüdeln.
Ansonsten ist kein Mehrkanalgerät mehr im Einsatz. Stereo only.

Haivieh-Anlage (Beitrag #251) schrieb:

@ Haiopai Das Comeback von Stereo liegt meines Erachtens daran, dass viele Hifi-Fans von der Schnelllebigkeit der Mehrkanaltechnik entnervt sind. Wer kauft schon fast jedes Jahr einen neuen AVR ? Als "early adopter" ärgert man sich dann über den raschen Preisverfall.

Moin Haivieh , du bist noch nicht alt , wenn man mal fragen darf ??
Die Nummer mit der Schnelllebigkeit war zur Hochzeit der reinen Stereowiedergabe nicht anders , jedes Jahr ne neue Modellreihe ,
Branchengrößen wie Technics haben teilweise sich nichtmal ein komplettes Jahr gelassen , dann kam die nächste Fuhre .
Ich hab Ender der 70er angefangen mit dem Hobby und das eben alles mitgekriegt , soviel Unterschied ist da nicht zwischen Stereo
und der heutigen AVR Schnelllebigkeit .

Genau damit und mit dem vergleichsweise einfachen Bedienkonzept von Stereoanlagen , beantwortest du dir aber auch die Frage
nach der Existenzberechtigung , so genannter High End Geräte , is ja nicht nur das die teurer Unfug wären .
Eine Marke wie Accuphase zum Beispiel , da sind die Verstärker modular aufgebaut und man kann Neuerungen nachrüsten , sowas zielt
auf hohem Niveau eben genau auf die Klientel , die Schnelllebigkeit nicht mag , da steht dann teilweise 20 Jahre der gleiche Amp ,
immer mal um ein Modul , meist erweiterte Anschlußmöglichkeiten ergänzt .
Sowas kostet allein von der Lagerhaltung natürlich enormes Geld und so kommen dann auch diese extremen Preise zustande .

Haivieh-Anlage (Beitrag #251) schrieb:

Keiner weiß, ob Dolby Digital und die Kanalaufteilung 5.1 noch zukunftsfähig sind und was danach kommt. Dolby Atmos und/oder Auro stellen meines Erachtens den totalen Overkill im Wohnzimmer dar. Ohne Dolby Atmos/Auro lassen sich in Zukunft viele Kinofilme aber nicht originalgetreu wiedergeben. Somit kann man die Filme auch gleich in einem hochwertigen Hifi-Stereo 2.0 Ton gucken. Ich hab sowieso nie verstanden, warum man einen Großteil des Lautsprecherbudgets für LS ausgeben soll, die nur Filmeffektgeräusche übertragen. Meines Erachtens kann man für den Preis eines ordentlichen 5.1 Sets, oder gar 7.2 etc. 2 richtig tolle Standlautsprecher erhalten, mit denen man ausgezeichnet Musik hören kann. Dafür werden Lautsprecher ja schließlich in erster Linie gebaut.

Was heißt nicht zukunftsfähig Haivieh , mein AV Receiver ist von 2001 , ein Yamaha DSP-AX2 , ganz nebenbei auch ein über alle Zweifel
erhabener Stereo Verstärker , was aber auch bedeutet das diese DD und DTS Mehrkanalgeschichte schon problemlos fast 15 Jahre läuft ,
von Schnelllebigkeit kann da doch keine Rede sein .
Das du Mehrkanal nicht kapierst , liegt daran das du dich damit nicht beschäftigst , das mit dem eingeschränkten Filmeffektgeräusche
wiedergeben war bei Dolby Pro Logic so , Dolby Digital und DTS boten aber anfangs 5 dann 7 diskrete Kanäle plus Subwooferkanal
und wie die abgemischt werden ist allein Sache der Produzenten von Film oder Musik .
Du solltest dir mal vernünftig abgemischte Mehrkanal Musik anhören , gerade Live Mitschnitte aus bestimmten Locations ,
immer wieder gerne genommen Loreena Mc Kennitts Auftritt in der Alhambra , da besitze ich die DVD in DTS 5.1und dabei liegt die CD
in Stereo .

Kannst gerne mal reinschauen und dann hören wir uns das mal an , da garantiere ich dir beim Vergleich , du revidierst deine Meinung
zu Mehrkanal Wiedergabe innerhalb weniger Minuten und nicht wegen billiger Effekte , sondern weil die Akustik der Alhambra derart
komplex ist , als das sie in Stereo einfach nicht natürlich wiedergegeben werden kann .

Haivieh-Anlage (Beitrag #251) schrieb:

Akai hat doch hoffentlich nicht nur Schaumschläger produziert, die einen auf dicke Frontplatte machen, oder ? Die Akai Master Reference Kette im Bekanntenkreis, die mit einem Paar Canton CA 30 ( 1,69m hoch ! ) musizierten, fand ich in den 90ern schon echt beeindruckend, auch wenn mir die Seitenverkleidung aus Holz nicht so gut gefiel.

Richtig der AM 93 wäre auch mit dem Yamaha AS 2100 vergleichbar , was Verarbeitung und baulichen Aufwand anbetrifft , nur kostete
der damals auch 2000 DM .

Und es werden heute zu vergleichbaren Bedingungen , nämlich vom Händler mit 1 Jahr Gewährleistung und wenigstens nem Quentchen
Sicherheit für den Käufer auch solche Kurse ausgerufen .

Akai AM 93

Da bist du mit 200 € eben nicht dabei sondern eher mit dem dreifachen und es ist nicht jedermanns Sache über 600 € für einen
über 20 Jahre alten Verstärker hinzublättern .

Mickey_Mouse (Beitrag #252) schrieb:

klar ist ein 20k€ Motorrad viel schneller als ein gleich teures Auto, aber wer will auf den Komfort verzichten?!?

Ich, wenn ich dafür nicht im Stau stehen muß

offtopic
Wenns Wetter passt ist mir mein Moped lieber als ein 911er.

Wenn die Aufnahme passt dann ist die räumliche Illusion schon recht beeindruckend in Stereo.

@ Mickey Mouse

Okay, da hast du natürlich recht, wenn du sagst, dass man ja preiswerte Rears verwenden kann, die lediglich 10 % des Preises der Fronts kosten.
Eine solche Relation scheint mir auch vernünftig zu sein.
Würdest du eher Direktstrahler oder Dipole empfehlen ?
Meine Kritik mit den hohen Kosten für Effektlautsprecher bezog sich hauptsächlich auf Dolby Atmos mit 64 Kanälen oder aufwendige Dolby Digital Heimkinos mit 7.2 bis 11.4 Kanalaufteilung.
Ich verstehe auch nicht, warum Poison Nuke 50 % des Budgets für Subwoofer ansetzt ?!?
Beim Musikhören mit großen Standlautsprechern mit mindestens 100 Litern Volumen, haben die Subs fast immer Sendepause.

@ Haiopai

Obwohl ich mit 33 noch nicht sooo alt bin, finde ich Schnelllebigkeit bei Audiogeräten, die mehrere hundert Euro kosten, halt nicht sonderlich verbraucherfreundlich, Stichwort: Wiederverkaufswert.
Wenn jedes Jahr ein neues Stereogerät erscheint, finde ich das nicht so schlimm, da ja die Kanalaufteilung immer 2.0 ist und der Ton halt Stereo.
Nach meinem Kenntnisstand wird Musik zu 99 % in Hifi-Stereo 2.0 produziert.

Ist Dolby Digital 5.1 deiner Auffassung nach in den kommenden 10 Jahren noch brauchbar ?
Schließlich werden immer mehr Hollywood-Filme in Auro 11.1 und/oder Dolby Atmos gedreht.
Bei Internet Movie Database (imdb) kann man die Entwicklung ja unter "Sound Mix" gut beobachten.
Angenommen du würdest dir dein Heimkino in den nächsten Wochen komplett neu einrichten, würdest du dann Dolby Atmos oder Dolby Digital wählen ?
Welche Kanalaufteilung bevorzugst du, von 2.0 bis 64.X ?
Unter dem X müsstest du dir die Anzahl der verwendeten Subwoofer in einem Dolby Atmos Kino, beispielsweise dem Dolby Cinema Eindhoven vorstellen.

Haivieh-Anlage (Beitrag #259) schrieb:

Obwohl ich mit 33 noch nicht sooo alt bin, finde ich Schnelllebigkeit bei Audiogeräten, die mehrere hundert Euro kosten, halt nicht sonderlich verbraucherfreundlich, Stichwort: Wiederverkaufswert. Wenn jedes Jahr ein neues Stereogerät erscheint, finde ich das nicht so schlimm, da ja die Kanalaufteilung immer 2.0 ist und der Ton halt Stereo. Nach meinem Kenntnisstand wird Musik zu 99 % in Hifi-Stereo 2.0 produziert.

Hihi , da wiedersprichst du dir jetzt in zwei Sätzen , der Wiederverkaufswert sank ja in der Zeit wo nur Stereogeräte produziert wurden genauso schnell
wie heute bei den AVRs , auch wenn es immer nur Stereo ist , wenn die Hersteller laufend neue Modelle auf den Markt schmeißen , dann ist dies automatisch die Folge .

Haivieh-Anlage (Beitrag #259) schrieb:

Ist Dolby Digital 5.1 deiner Auffassung nach in den kommenden 10 Jahren noch brauchbar ? Schließlich werden immer Filme in Auro 11.1 und/oder Dolby Atmos gedreht. Bei Internet Movie Database (imdb) kann man die Entwicklung ja unter "Sound Mix" gut beobachten. Angenommen du würdest dir dein Heimkino in den nächsten Wochen komplett neu einrichten, würdest du dann Dolby Atmos oder Dolby Digital wählen ? Welche Kanalaufteilung bevorzugst du, von 2.0 bis 64.X ? Unter dem X müsstest du dir die Anzahl der verwendeten Subwoofer in einem Dolby Atmos Kino, beispielsweise dem Dolby Cinema Eindhoven vorstellen.

Eindeutig ja , weil die Masse der Verbraucher über 5.1 nicht hinausgeht , Stichwort Wohnzimmer Tauglichkeit , diese Tendenz ist schon
bei 7.1 eindeutig erkennbar gewesen , auch da haben die meisten Verbraucher ablehnend reagiert .
Das Hifi Forum als Pool mit Hardcore Hobbyisten ist hier keinesfalls repräsentativ gegenüber der allgemeinen Realität .

Ich persönlich nutze 8.1 mit zwei Woofern , sprich 6.1 plus Yamaha Front Surrounds mit den hauseigenen DSP Programmen,
mehr würde ich auch nicht wollen , weil mein Raum nicht mehr hergibt , da ich keinen Rückraum hinter dem Sofa schaffen kann .
Surround back ist für mich also Unsinn , schon 6.1 Konfiguration mit Back Center pracktisch auf gleicher Höhe ist grenzwertig ,
aber mir gefällt es . Die Front Surrounds sind in Verbindung mit Leinwand und Beamer eine wirklich sinnvolle Sache , lange bevor Dolby
und Konsorten darauf kam , Yamaha hat sowas schon in den 90er Jahren als Erweiterung für Stereo Wiedergabe entwickelt , ganz
unabhängig vom Filmton .
Yamaha ging es damals schon vielmehr um die Bekämpfung raumakustischer Probleme und die Darstellung akustisch komplexer
Umgebungen bei denen Stereo an seine Grenzen kommt .

Trotzdem höre ich 99% der in Stereo abgemischten Aufnahmen auch in Stereo ab , weil ich kein Freund nachträglich veränderter
Aufnahmen bin , Mehrkanal Musik in Form von Konzerten höre ich ebenso dann in den entsprechenden Mehrkanal Formaten.

Generelles Problem der Mehrkanalwiedergabe ist die zunehmende Kanalanzahl , die man normalen Konsumenten nicht mehr
vermitteln kann , alles oberhalb 5.1 wird daher immer eine Geschichte für Hardcore Hobbyisten bleiben , aber nie massentauglich
werden , deswegen braucht man auch vor dem aussterben von 5.1 DD/DTS bzw. den entsprechenden HD Formaten keine Angst
haben . So lange man nicht was ganz neues erfindet , wird 5.1 als massentaugliches Mehrkanalformat immer auch als Tonspur
vorhanden bleiben .

@ Haiopai

Das mit dem Wertverlust von Stereoreceivern/Vollverstärkern in den 80ern und 90ern wusste ich noch gar nicht, dachte immer, die waren damals wertstabil.
Ich beschäftige mich zwar seit 1993 mit Hifi, den Gebrauchtgerätemarkt beobachte ich allerdings erst seit einigen Monaten.

Wieviel Prozent deines Lautsprecherbudgets hast du für deine beiden Frontlautsprecher ausgegeben ?

Dann könnten Dolby Atmos und Auro ja bald wieder weg sein vom Fenster, so wie damals Quadrosound oder noch exotischer, Sensurround.
Bei Sensurround bin ich mir gar nicht sicher, ob es das jemals fürs Heimkino gab.
Poison Nuke und der Hifi-Forum Moderator mit der 120.000 Euro Homecinema-Anlage hätten in den 70ern bestimmt ihre Freude daran gehabt :-)

Haivieh-Anlage (Beitrag #261) schrieb:

@ Haiopai Das mit dem Wertverlust von Stereoreceivern/Vollverstärkern in den 80ern und 90ern wusste ich noch gar nicht, dachte immer, die waren damals wertstabil. Ich beschäftige mich zwar seit 1993 mit Hifi, den Gebrauchtgerätemarkt beobachte ich allerdings erst seit einigen Monaten.

Ist doch nicht wild , man geht ja immer nach den Erkenntnissen , die man selber als Erfahrung erlebt .
Mit den Gebrauchtgeräten hast du allerdings so richtig was versäumt , die Anfangszeit von Ebay , sprich so ab 2001 hier in Deutschland , war
für Gebrauchtkäufer wohl die Sternstunde schlechthin .
Der Markt war übervoll , Mehrkanal gerade mit DD und DTS voll in Schwung gekommen , Stereo war zeitweise sowas von out , das man dir
die hochwertigsten Geräte fast hinterhergetragen hat .
Einen Boom für Plattenspieler gab es auch noch nicht , selbst so genannte High End Stereo Geräte wurden wenn sie nicht allseits bekannt
waren , teils für Ramschpreise verscherbelt .

Haivieh-Anlage (Beitrag #261) schrieb:

Wieviel Prozent deines Lautsprecherbudgets hast du für deine beiden Frontlautsprecher ausgegeben ? Dann könnten Dolby Atmos und Auro ja bald wieder weg sein vom Fenster, so wie damals Quadrosound oder noch exotischer, Sensurround. Bei Sensurround bin ich mir gar nicht sicher, ob es das jemals fürs Heimkino gab. Poison Nuke und der Hifi-Forum Moderator mit der 120.000 Euro Homecinema-Anlage hätten in den 70ern bestimmt ihre Freude daran gehabt :-)

Ist bei mir nicht zu beantworten die Frage bzw. die Antwort nützt dir nix ,weil ich alles gebraucht kaufe .

Für einen der besten Lautsprecher die ich je benutzt habe , hab ich zum Beispiel 178 € + Spritkosten von Hamburg ins Ruhrgebiet
zur persönlichen Abholung bezahlt , gleichzeitig hatte ich zu Hause ne Endstufe für 450 € , ne Vorstufe für 60 € , einen CD Player
für 80€ und nen Plattenspieler für 8 € in Benutzung

Namentlich waren es dann ein Paar Focal Onyx , eine Vincent SP-61 Class A Endstufe , eine Audio -Connection Expansion Class A
Vorstufe , ein Musical Fidelity Pan Röhren CD Player und ein Denon DP 37 Plattenspieler mit montiertem Yamaha MC 9 System vom
Flohmarkt , der Rest kam über Ebay .
War halt Schlaraffenland zu der Zeit :-)

Sensurround wurde als erstes beim Film "Schlacht um Midway " eingesetzt , hab ich damals im Grindel Kino in Hamburg miterlebt und
wurde nie für Heimzwecke genutzt , ist aber der Vorläufer aller modernen Dolby Tonformate .
Sachen wie Atmos werden denke ich in teuren Nischen bei echten Fans , die auch den Platz haben genutzt werden , mehr aber auch nicht .

@ Haiopai

Eine tolle Kette hast du dir da zusammen gestellt, Hut ab !
Es scheint ja wirklich Sinn zu machen, seine Hifi Sachen gebraucht zu erwerben.
Der Wertverlust scheint ja ein größeres Problem zu sein als Reparaturen - zumindest im höherpreisigen Segment.
Zwar nicht so schlimm wie bei Autos aber immerhin.
Hätte man von den Wertsteigerungen vorher was gewusst, hätte man sich ja regelrecht mit Hifi-Klassikern die Bude vollstapeln können.
Ist halt wie mit Gold vor einigen Jahren, Immobilien - vor allem in Berlin und Kopenhagen - sowie teuren Sportwagen Ende der 80er, Anfang der 90er und seit etwa 2 Jahren.
Die Preise vieler Ferrari und anderer Konkurrenten haben stark angezogen.
Einen Testarossa konnte man um das Jahr 2005 rum für unter 30.000 Euro kaufen, heute sind mindestens 120.000 Euro fällig, Tendenz steigend.
Man darf aber nicht vergessen, dass es sich oftmals um einen Preis-Boom bzw. eine Blase handelt.
Die Preise können sich unter Umständen schnell wieder an das Niveau vor dem Boom annähern.
Gold hat meines Erachtens stark an Wert verloren.
Die sinnvollste Anschaffung wäre wohl eine Glaskugel :-)

Der erste mir bekannte Film in Sensurround war Erdbeben (1974) mit Charlton Heston.
Cerwin Vega erhielt damals einen Oscar und zehrt noch heute auf seiner Homepage von diesem Ruhm.
Wohnzimmertauglich sehen ja nicht gerade viele Lautsprecher diese Herstellers aus - eher nach PA.
Strahlende Ausnahme dürfte da die Cerwin Vega 1215 sein, erinnert mich ein wenig an die Quadral Vulkan und Titan aus den 80ern.

Haivieh-Anlage (Beitrag #261) schrieb:

Wieviel Prozent deines Lautsprecherbudgets hast du für deine beiden Frontlautsprecher ausgegeben ?

meine Stereo-LS liegen bei 10k€, 2/3 davon kommen für die Subwoofer dazu.
man kann da jetzt auch sehr günstige Surround LS dazu stellen, aber will ich das? Es ist halt eine Frage welche Ansprüche man an das Heimkino hat! Wenn jemand da weniger anspruchsvoll ist, dann ist es doch blöd, wenn er nochmal soviel Geld für die Surround-LS ausgibt. Ich habe allerdings für Surround nochmal die gleichen LS nur ohne die zusätzlichen 4 Bass-Treiber pro LS, Mittel/Hochton ist identisch.
Auf Atmos lege ich (zumindest zur Zeit noch) keinen allzu großen Wert, da müssen kleine Effekt-Hupen für 200€/Stk. reichen.

Am Ende muss man sich überlegen: schmeiße ich das Geld zusammen und gebe 30k€ für Stereo LS aus? Oder teile ich das so auf wie ich es gemacht habe? MIR wäre der Gewinn bei Stereo (wenn überhaupt "objektiv" vorhanden) viel zu gering, um auf den Film Genuss zu verzichten und würde es daher auch immer wieder so machen!

aber um halbwegs den Bogen zum Titel zu bekommen: ich persönlich sehe es in den allermeisten Fällen als blödsinnig an, wenn sich die Leute "High-End" Verstärker kaufen wollen. Meine Vor/Endstufe (inkl. D/A Wandler usw. also ein 30€ CD Player reicht für guten Sound) kostet genauso viel wie einer der Stereo-LS und das halte ich auch für ein ganz gesundes Verhältnis.

Mickey_Mouse (Beitrag #264) schrieb:

Am Ende muss man sich überlegen: schmeiße ich das Geld zusammen und gebe 30k€ für Stereo LS aus? Oder teile ich das so auf wie ich es gemacht habe? MIR wäre der Gewinn bei Stereo (wenn überhaupt "objektiv" vorhanden) viel zu gering, um auf den Film Genuss zu verzichten und würde es daher auch immer wieder so machen! aber um halbwegs den Bogen zum Titel zu bekommen: ich persönlich sehe es in den allermeisten Fällen als blödsinnig an, wenn sich die Leute "High-End" Verstärker kaufen wollen. Meine Vor/Endstufe (inkl. D/A Wandler usw. also ein 30€ CD Player reicht für guten Sound) kostet genauso viel wie einer der Stereo-LS und das halte ich auch für ein ganz gesundes Verhältnis.

Kann ich verstehen , bei mir war ja die oben genannte Kette auch mehr das "High End zum abgewöhnen" , ich hatte damals verstärkerseitig noch nen DSP-A2 von Yamaha für den Heimkinozweig rumstehen und der einzige wirklich einwandfrei hörbare Unterschied zwischen dem Yamaha und
der Vincent/Audio Connektion Kombo war bei Phono mit nem wahlweise montierten Denon DL 110 System zu hören .
Hier war die Vor/Endkombi bzw. schlicht die handverlesene Phono Stufe in der Vorstufe hörbar besser als der einfache Phono Zweig im Yamaha .

Über CD war der Unterschied gleich null , der Yamaha hat die Focal Onyx genauso gut angetrieben wie die Vincent Endstufe , die peinlicher Weise
auch noch getunt war bis zum erbrechen , von einem bielefelder Tuner aus dem Dunstkreis von Brinkmann . Ein kompletter Leitz Ordner voll
mit Änderungen samt dazugehörigen Schaltbildern und Rechnungen und was hats gebracht , im täglichen Betrieb null !!

Für mich war das natürlich ne eher positive Erfahrung , mit reichlich Gewinn beim Weiterverkauf festgestellt , klanglich ist an "High End "
zumindest Verstärker seitig kaum was dran , sofern man bei der Verstärkerauswahl den Bedürfnissen der Lautsprecher Rechnung trägt .

Ich hab danach noch einige Endstufen mehr auch direkt an den Pre Outs vom Yamaha angehört , unter anderem Sovereign the First , eine
Carver 5 Kanal Endstufe , Technics SE-A5 und ein paar andere , überall das gleiche Bild , nix was nem Blindtest standgehalten hätte ,
mal meinte man leichte Unterschiede zu hören , die aber spätistens nach ein paar Tagen Eingewöhnung verflogen sind .

Sofern der Verstärker mit dem Leistungsbedarf und dem Impedanzverhalten der Lautsprecher klar kommt , ist das alles viel Rauch
um nix .

So gesehen scheinen sich High-End-Vollverstärker also wenig bis gar nicht zu lohnen.

Soweit mir bekannt gibt es keine Stereo-Vollverstärker oder AVR unter 1000 Euro, die mit sehr niedrigen Impedanzen ( 0,5 Ohm ) zurecht kommen.
In diesem Fall kann sich ein High-End Verstärker durchaus lohnen, wenn es sich um eine Endstufe von Nakamichi oder Parasound handelt.
Infinity Kappa Fans wissen diese Geräte zu schätzen.

@ Micky Mouse

Da widersprichst du dir aber selbst.
Einerseits sagts du, dass du es unnötig findest, einen High-End-Verstärker zu kaufen, andererseits hast du geschrieben, dass dein Verstärker so viel wie einer deiner Frontlautsprecher kostet, also 5.000 bis 10.000 Euro, je nachdem ob die 10.000 der Stück-oder der Paarpreis sind.

Wozu braucht man denn Lautsprecher für 10.000 Euro das Paar oder gar pro Stück ?
Ich dachte immer bei Stand-Lautsprechern wären Kaliber wie Canton Ergo RCL, Nubert NuBox 681 ABL oder Klipsch RF7 kaum zu überbieten.
Und diese Boxen kosten einen Bruchteil deiner Lautsprecher.
Selbst gebrauchte "Männerlautsprecher", Quadral Titan oder noch größer, kosten nicht solche Unsummen.

Oder hat dein Hörraum weit über 100 Quadratmeter ?

Haiopai (Beitrag #256) schrieb:

Eine Marke wie Accuphase zum Beispiel , da sind die Verstärker modular aufgebaut und man kann Neuerungen nachrüsten , sowas zielt auf hohem Niveau eben genau auf die Klientel , die Schnelllebigkeit nicht mag , da steht dann teilweise 20 Jahre der gleiche Amp, immer mal um ein Modul , meist erweiterte Anschlußmöglichkeiten ergänzt.

Die Accuphase Verstärker – und alle anderen Geräte der Marke - können im Nachhinein nicht mehr technisch ab Werk auf einen aktuelleren Stand modifiziert werden. So was hat Accuphase noch nie gemacht bzw. angeboten! Du wirst mit der gekauften Accuphase AMP – Technik bis ans Ende deiner Tage leben müssen, so wie sie einst ausgeliefert wurde. Nur im Reparaturfall, fassen die deutschen P.I.A Kundendienstmonteure die Accuphase Geräte noch mal an.

Aber die kompatibelen Einsteckplatinen der AMPs (DAC, Phono & Hochpegel), werden ständig überarbeitet. Hiervon kann man durchaus mehrere Generationen in einer Vorstufe oder einem Vollverstärker intern nutzen. Bei den meisten anderen AMPs, klappt das nur extern. Aber dies hat auch irgend wann seine Grenzen. Das meinst du wohl hier.

Man kann aber u. a. die Verstärkerelektronik von ASR Emittern technisch auf den neuesten Stand modifizieren lassen. Hier geht so was wirklich! Aber auch nur in einer Gerätegattung: Zum Beispiel die Emitter HD AMPs bis zur letzten technischen Ausbaustufe modifizieren. Eine Modifizierung auf die neueren Exclusive Modelle, wäre aber zum Beispiel zu teuer bzw. technisch zu aufwändig. So was bieten nicht viele Hersteller im Weltmarkt an.

PQ_9987 (Beitrag #267) schrieb:

Die Accuphase Verstärker – und alle anderen Geräte der Marke - können im Nachhinein nicht mehr technisch ab Werk auf einen aktuelleren Stand modifiziert werden. So was hat Accuphase noch nie gemacht bzw. angeboten! Du wirst mit der gekauften Accuphase AMP – Technik bis ans Ende deiner Tage leben müssen, so wie sie einst ausgeliefert wurde. Nur im Reparaturfall, fassen die deutschen P.I.A Kundendienstmonteure die Accuphase Geräte noch mal an. Aber die kompatibelen Einsteckplatinen der AMPs (DAC, Phono & Hochpegel), werden ständig überarbeitet. Hiervon kann man durchaus mehrere Generationen in einer Vorstufe oder einem Vollverstärker intern nutzen. Bei den meisten anderen AMPs, klappt das nur extern. Aber dies hat auch irgend wann seine Grenzen. Das meinst du wohl hier. Man kann aber u. a. die Verstärkerelektronik von ASR Emittern technisch auf den neuesten Stand modifizieren lassen. Hier geht so was wirklich! Aber auch nur in einer Gerätegattung: Zum Beispiel die Emitter HD AMPs bis zur letzten technischen Ausbaustufe modifizieren. Eine Modifizierung auf die neueren Exclusive Modelle, wäre aber zum Beispiel zu teuer bzw. technisch zu aufwändig. So was bieten nicht viele Hersteller im Weltmarkt an.

Hast du dich jetzt an dem Wort meist gestört oder warum meinst du das nochmal wiederholen zu müssen , was ich schon schrieb ?

Ich hab mit nicht einem Wort geschrieben , das man die Verstärkertechnik als solches verändern könnte , warum auch ?

Klar gehts dabei um veränderte Anschlussmöglichkeiten .

Was die Emitter angeht , jepp theoretisch richtig , ich hab aber auch schon mal daneben gesessen bei nem Telefongespräch bei dem es genau darum ging und der Kunde wurde ne halbe Stunde vollgeschwallert , doch besser das neuere Modell zu kaufen anstatt den vorhandenen aufrüsten zu lassen .

Mal abgesehen davon , das ich es nicht unbedingt positiv sehe , wenn ein Hersteller meint , seine eigene Grundkonstruktion nachrüsten zu müssen , bedeutet das nicht im Umkehrschluss , sie wäre ursprünglich nicht vernünftig konstruiert gewesen ?

Da sehe einen Hersteller wie Accuphase positiver , der Amp als solches ist eine Top Konstruktion an der nicht mehr gebastelt werden muß ,
Anschlussplatinen dagegen verändern sich , es kommt was dazu und von daher sind Nachrüstungen sinnvoll , aber sowas in kleinen Stückzahlen über Jahre lagermäßig vorzuhalten eben auch teuer .

Haivieh-Anlage (Beitrag #266) schrieb:

So gesehen scheinen sich High-End-Vollverstärker also wenig bis gar nicht zu lohnen. Soweit mir bekannt gibt es keine Stereo-Vollverstärker oder AVR unter 1000 Euro, die mit sehr niedrigen Impedanzen ( 0,5 Ohm ) zurecht kommen. In diesem Fall kann sich ein High-End Verstärker durchaus lohnen, wenn es sich um eine Endstufe von Nakamichi oder Parasound handelt. Infinity Kappa Fans wissen diese Geräte zu schätzen.

Warum auch , nix gegen Lautsprecher , welche die 4 Ohm Grenze leicht unterschreiten , aber Lautsprecher die nur vernünftige Ergebnisse abliefern ,
wenn sie von der Impedanz her auf 0,5 Ohm absinken , könnte man auch getrost als fehlkonstruierten Schrott bezeichnen .

Mich wundert es auch, dass die alten Infinity Kappa 9a und 9.2i so viele Fans haben.
Die dürften schließlich die eine oder andere Endstufe gekillt haben.
Merkwürdig, dass Infinity die Lautsprecher so konstruiert hat.
Da hätte Infinity lieber schnell nachgebessert.
Die meisten Kappas dürften wohl in den USA geblieben sein.
Ob Infinity in den USA wohl auf Schadensersatz verklagt wurde ?
Kann ja nicht angehen, dass eine Endstufe nach der anderen kaputt geht.

Gibt es denn noch andere Lautsprecher, die ähnlich problematisch sind und sehr niedrige Impedanzen vom Verstärker fordern oder die Endstufen zerstören ?

Haivieh-Anlage (Beitrag #270) schrieb:

Mich wundert es auch, dass die alten Infinity Kappa 9a und 9.2i so viele Fans haben. Die dürften schließlich die eine oder andere Endstufe gekillt haben. Merkwürdig, dass Infinity die Lautsprecher so konstruiert hat. Da hätte Infinity lieber schnell nachgebessert. Die meisten Kappas dürften wohl in den USA geblieben sein. Ob Infinity in den USA wohl auf Schadensersatz verklagt wurde ? Kann ja nicht angehen, dass eine Endstufe nach der anderen kaputt geht. Gibt es denn noch andere Lautsprecher, die ähnlich problematisch sind und sehr niedrige Impedanzen vom Verstärker fordern oder die Endstufen zerstören ?

Meiner Kenntnis nach trifft dies hauptsächlich auf die Kappa 9a zu wenn sie im Extended Modus betrieben wurde.

Welche anderen LS? Ich glaube Quad ESL57 oder 63 können auch Probleme machen, da sie deutlich unter 2 Ohm fallen, was nicht jedem Amp schmecken dürfte.

Siehe hier , mehr muß man dazu nicht sagen :-))

Ich könnte dir als Hamburger noch anfügen , anfänglicher Listenpreis lag bei 8950 DM Paar, am Ende wurde der Restbestand an
den Hamburger Händler Heimann verscherbelt , der sie dann das letzte halbe Jahr Abverkauf für 1298 DM pro Stück vertickt
hat .

Der eine oder andere Erstkäufer in Deutschland dürfte Mordgedanken gehegt haben , insbesondere als teilweise nach
gerade mal 5 Jahren Betriebsdauer , sich die ersten Basssicken in Wohlgefallen auflösten

Haivieh-Anlage (Beitrag #266) schrieb:

So gesehen scheinen sich High-End-Vollverstärker also wenig bis gar nicht zu lohnen. Soweit mir bekannt gibt es keine Stereo-Vollverstärker oder AVR unter 1000 Euro, die mit sehr niedrigen Impedanzen ( 0,5 Ohm ) zurecht kommen. In diesem Fall kann sich ein High-End Verstärker durchaus lohnen, wenn es sich um eine Endstufe von Nakamichi oder Parasound handelt. Infinity Kappa Fans wissen diese Geräte zu schätzen.

das waren nur die Kappa mit dem Emit Hochtöner der ersten Serie, die späteren Kappa waren lammfromm. Ich hatte selber mal Kappa 8.2i und die zeitweise mit einem einfachen Philips FA960 (oder so ähnlich) Vollverstärker betrieben, kein Problem!

Da widersprichst du dir aber selbst.

sehe ich nicht so...

Einerseits sagts du, dass du es unnötig findest, einen High-End-Verstärker zu kaufen, andererseits hast du geschrieben, dass dein Verstärker so viel wie einer deiner Frontlautsprecher kostet, also 5.000 bis 10.000 Euro, je nachdem ob die 10.000 der Stück-oder der Paarpreis sind.

4700€ um genau zu sein. Das ist eine grundsolide AV-Vorstufe und eine 11-Kanal Endstufe, die im Stereo Betrieb 2*300W liefern kann, ohne Probleme und wenn es im Dauerbetrieb mal etwas zu "hitzig" wird, dann sind für den Notfall noch zwei große Lüfter verbaut. Das ist wie gesagt grundsolide Technik aber ich würde es nicht High-End nennen.

Wozu braucht man denn Lautsprecher für 10.000 Euro das Paar oder gar pro Stück ? Ich dachte immer bei Stand-Lautsprechern wären Kaliber wie Canton Ergo RCL, Nubert NuBox 681 ABL oder Klipsch RF7 kaum zu überbieten. Und diese Boxen kosten einen Bruchteil deiner Lautsprecher.

das ist alles eine Frage des Standpunktes, hast du dir überhaupt schonmal jemals "vernünftige" Lautsprecher angehört?!? Deine Aussagen klingen sehr nach "Theorie", halt was man sich so im Netz erzählt.
Die Qualität eines LS lässt sich nicht an dessen Größe festmachen! Im Arbeitszimmer habe ich zwei winzige Audio Physic Step Regal-LS stehen, die preislich in derselben Liga wie die von dir genannten "Männer-LS" spielen. Für den Einsatz hier im Nahfeld im gerade mal 16qm Arbeitszimmer sind die aber "genial"! In den Kategorien auf die es MIR ankommt, schlagen die die Stand-LS um Längen!
Mir reicht dafür auch ein "einfacher" AVR (Yamaha RX-V667) der 500€ Klasse völlig aus, obwohl der die Pre-Out hat und ich auch noch sogenannte "High-End" Endstufen (NAD oder eine alte Sony TA-N) hier rumliegen hätte, lohnt sich aber nicht.

Wozu braucht man denn Lautsprecher für 10.000 Euro das Paar oder gar pro Stück ?
Ich dachte immer bei Stand-Lautsprechern wären Kaliber wie Canton Ergo RCL, Nubert NuBox 681 ABL oder Klipsch RF7 kaum zu überbieten.
Und diese Boxen kosten einen Bruchteil deiner Lautsprecher.
Selbst gebrauchte "Männerlautsprecher", Quadral Titan oder noch größer, kosten nicht solche Unsummen.

Das ist doch die krux an der ganzen Sache man braucht es nicht. Vom Prinzip haben hier die meisten recht, es reicht ein "billiger" Verstärker um Musik zu hören. Man könnte sich das ganze Geld sparen. Aber dann gibt es einen Käuferkreis die das Geld haben um sich "Luxusgeräte" zu kaufen (egal jetzt ob LS/AMP/CD) Ob man damit besser Musik hören kann?? Die meisten die solche hochpreisigen Geräte haben werden Sagen JA, einfach um ihr Gewissen zu beruhigen. Wen man sich hier so durchliest kommt einen der Gedanke auf, als ob das für jeden einzelne (noch??) leistbare High End ist.

Letzten Endes SOLLTEN High End Geräte das Technisch machbare eines Herstellers darstellen. Leider hebeln sich viele Hersteller (hauptsächlich aus dem Massenmarkt) da selber aus >> Denon AVP A1HDA (letzter Listenpreis glaube ich lag bei 11.000,-) Plastikknöpfe Wackelige Eingangs- und Lautstereregler, in meinen Augen ist das kein High End.

Aber eben alles eine Sache der Definition

@LA: Nicht überbieten kann man eher die großen Lautsprecher von Genelec. Sind aktiv und die kleinste große (15" Bass) kostet im Paar 8500,- Die ganz großen (1x18" oder gar 2x18") sind natürlich noch teurer.
Wenn man wirklich sauberen Bass mit gutem Pegel fahren will, geht halt nichts unter dieser Größe.....

Haiopai schrieb:

Ich könnte dir als Hamburger noch anfügen , anfänglicher Listenpreis lag bei 8950 DM Paar, am Ende wurde der Restbestand an den Hamburger Händler Heimann verscherbelt , der sie dann das letzte halbe Jahr Abverkauf für 1298 DM pro Stück vertickt hat .

Wobei ich mich frage, ob man mit der 7-teiligen Weiche wirklich annähernd das Resultat des Infinity-Bauteilegrabs erreicht. Wenn ja, ein Armutszeugnis für Infinity (eigentlich ist die gesamte Box ein Armutszeugnis, allein schon wegen der kurzen Haltbarkeit, dem danebengegangenen Impedanzverlauf, dem Wirkungsgrad usw...)

Haiopai (Beitrag #268) schrieb:

Mal abgesehen davon , das ich es nicht unbedingt positiv sehe , wenn ein Hersteller meint , seine eigene Grundkonstruktion nachrüsten zu müssen , bedeutet das nicht im Umkehrschluss , sie wäre ursprünglich nicht vernünftig konstruiert gewesen ?

Nein, das siehst du völlig falsch! Accuphase bringt ca. alle vier Jahre den Nachfolger des jeweiligen Modells heraus. Dies würde ja nach deiner Logik bedeuten, dass das alte Accuphase Modell im Prinzip eine Fehlkonstruktion war, weil es nun komplett technisch überarbeitet wurde. Und nicht 20 Jahre im Markt verbleibt, bzw. bei Accuphase gelistet ist.

Der technische Fortschritt lässt sich nun mal nicht aufhalten! Bei Accuphase musst du ca. alle vier Jahre einen neuen AMP kaufen um technisch auf dem letzten Stand zu sein. Bei ASR lässt man den AMP halt modifizieren, und ist danach ebenfalls auf dem letzten Stand der Technik. Und mit einer technischen Fehlkonstruktion, hat das in beiden Fällen rein gar nichts zu tun. Beide Wege führen zum Ziel. Aber die Möglichkeit einer Modifikation des AMPs, finde ich schon sehr gut. Einige andere Hersteller machen dies ja auch so, z. B. Symphonic Line usw..

cr (Beitrag #275) schrieb:

Wobei ich mich frage, ob man mit der 7-teiligen Weiche wirklich annähernd das Resultat des Infinity-Bauteilegrabs erreicht. Wenn ja, ein Armutszeugnis für Infinity (eigentlich ist die gesamte Box ein Armutszeugnis, allein schon wegen der kurzen Haltbarkeit, dem danebengegangenen Impedanzverlauf, dem Wirkungsgrad usw...)

Wenn ich ein böser Verschwörungstheoretiker wäre , würde ich sagen , dieser Lautsprecher wurde nur und ausschließlich mit dem Ziel so
fehlkonstruiert , den damaligen US Verstärker Firmen den europäischen Markt zu öffenen , Leute wie Threshold , ML und McIntosh , weil das
zu der Zeit zufälliger Weise die einzigen Firmen waren , die derart übertriebene Kraftwerke an Endstufen anboten , welche mit einem so
kapriziösen Impedanzverhalten bei gleichzeitig enorm hohem Strombedarf klarkamen .

Denn normal hätte die Endstufensärge hier auf Grund der großen Unterschiede bezüglich der Hörraumgrößen zwischen den USA und Europa
gar keiner gebraucht , außer wenn ich auf hohe Stromrechnungen scharf war .

Aber so einer bin ich ja nicht , war bestimmt reiner Zufall der gerade gut passte

PQ_9987 (Beitrag #276) schrieb:

Der technische Fortschritt lässt sich nun mal nicht aufhalten! .

Von welchem technischen Fortschritt redest du , der den Verstärkerbau in den letzten 20 Jahren ganz allgemeingültig und nachweislich durch
Neuentwicklungen nach vorne gebracht hätte ??

Hab ich was versäumt , was substantielles in all dem Geschwurbel , was jede hochpreisige Neuvorstellung begleitet , ich mein
jetzt was richtig grundlegendes , was alle Hersteller kritiklos übernommen haben ??

@ Mickey Mouse

Ich habe schon diverse Lautsprecher mehrere Stunden lang gehört, die ich als vernünftig im Sinne von hochauflösend bezeichnen würde, ich kann ja mal 10 Paare nennen :

Dynaudio Excite X32
Heco P120
Canton Ergo 32 DC
Canton Ergo 122 DC
Canton CA 30
Magnat Vintage 770
Magnat Quantum 1009 S
Yamaha NS-F901
JBL TL 260
B&W 805 Diamond

Die haben zwar alle einen tollen Klang - na ja die Heco P120 fand ich irgendwie "leblos" - überzeugt hatte mich aber keins dieser Lautsprecherpaare ... einfach zu teuer.
Meine günstig gebraucht gekauften Quadral All Craft AC 3100 und Yamaha NS-G 40 finde ich vom Klang her gleichwertig.
Meine ersten Lautsprecher, uralte Saba FL 50 K aus den 70ern, konnten ebenfalls vom Klang her locker mithalten.

Mein persönliches Limit wäre etwa 1000 Euro pro Stück bei passiven oder um die 1500 bei aktiven.
In dieser Preisklasse kämen für mich aber nur Boxen in Frage, die mindestens so groß sind wie eine MB Quart Referenz, manchmal auch "Telefonzelle" genannt.

@cr getreu dem Moto was ist besser als Hubraum?? Genau noch mehr Hubraum. Ein Wunderschönes Zitat meines ExChef´s: Anton du kannst die Physik nicht Betrügen. Und hier ist es in der tat so, viel hilf viel.

Hier wollen nur die wenigsten das Geld für solche Lautsprecher ausgeben.., und dann sind das noch Studiomonitore

Haivieh-Anlage (Beitrag #279) schrieb:

Mein persönliches Limit wäre etwa 1000 Euro pro Stück bei passiven oder um die 1500 bei aktiven. In dieser Preisklasse kämen für mich aber nur Boxen in Frage, die mindestens so groß sind wie eine MB Quart Referenz, manchmal auch "Telefonzelle" genannt.

So hoch brauchst du nicht zu gehen , um richtig gute Ergebnisse zu erzielen .

Horch dir die mal an (link)

Wenn du die Möglichkeit dazu kriegst , gemessen an dem Preis , den der Verkäufer da aufruft , bekommst du einen enorm guten
Gegenwert .
Dazu haben die T+A s dieser Serie den echten Vorteil sehr unkritisch in der Aufstellung zu sein , die spielen
sogar in Raumecken noch vernünftig .

Wirklich solide Verstärker sind aber Pflicht , nix außergewöhnliches , aber solide .

Haiopai (Beitrag #278) schrieb:

Von welchem technischen Fortschritt redest du , der den Verstärkerbau in den letzten 20 Jahren ganz allgemeingültig und nachweislich durch Neuentwicklungen nach vorne gebracht hätte ?? Hab ich was versäumt

Ja, ganz offensichtlich! Zum Beispiel die Digitalverstärker mit DSP (Devialet, usw.). Deutlich bessere und sparsamere Endtransistoren (z. B. im McIntosh MA-8000AC verbaut). Die AAVA-Lautstärkeregelung von Accuphase, um mal beim Thema zu bleiben. Die HV-AMPS von T+A. Diskretere Schaltungen allgemein in der Digitaltechnik. Um hier nur mal einige ganz wenige von vielen Inovationen zu nennen.

Wenn man deine Beiträge so liest könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, als hättest du mehr Ahnung als die Dipl. Ingenieure oder Physiker in den Entwicklungsabteilungen der AMP Hersteller. Im krassen Gegensatz zu diesen Cracks, hast du mit Sicherheit keinen blassen Schimmer von der ganzen Materie. Übrigens, was bist du von Beruf?

PQ_9987 (Beitrag #282) schrieb:

Wenn man deine Beiträge so liest könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, als hättest du mehr Ahnung als die Dipl. Ingenieure oder Physiker in den Entwicklungsabteilungen der AMP Hersteller. Im krassen Gegensatz zu diesen Cracks, hast du mit Sicherheit keinen blassen Schimmer von der ganzen Materie. Übrigens, was bist du von Beruf? :.

Und wenn man deine Beiträge so liest , gewinnt man den Eindruck , du bist ein auf Krawall gebürsteter Neuling , der meint seine Klappe gerade mal ziemlich weit aufreißen zu müssen

Sorry , so mal gar nicht , geh woanders spielen

Im übrigen ganz große Klasse , wenn du hier von den ach so tollen ASR Emittern schwafelst , dann von bahnbrechenden Fortschritten wie
DSPs und dergleichen , nur doof das gerade die von dir genannten Verstärker diese Neuerungen nicht nutzen , aber trotzdem ganz
toll und State of Art sind , toller Vortrag

Ach ja , du großer Experte , was haben DSPs eigentlich mit Verstärkertechnik zu tun im Sinne von verstärken , denn danach fragte ich
dich ??

PQ_9987 (Beitrag #282) schrieb:

Deutlich bessere und sparsamere Endtransistoren (z. B. im McIntosh MA-8000AC verbaut). ... Wenn man deine Beiträge so liest könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, als hättest du mehr Ahnung als die Dipl. Ingenieure oder Physiker in den Entwicklungsabteilungen der AMP Hersteller. Im krassen Gegensatz zu diesen Cracks, hast du mit Sicherheit keinen blassen Schimmer von der ganzen Materie. Übrigens, was bist du von Beruf? :.

sparsamere Endtransistoren, ich lache mich gerade schlapp
darf ich fragen was du von Beruf bist, wenn du an solchen Schwachsinn glaubst?

Ob diese Lautstärkedingsda AAVA auch Signal weniger komplex beeinflusst als andere Einrichtungen ... ich denke: nein. Müsste mal Jemand von Euch ersetzen durch bspw. ein einfaches Poti. Kann ja anschließend mal schreiben, was passierte. Würde, hoffe ich, alle hier interessieren.

cumbb (Beitrag #285) schrieb:

Ob diese Lautstärkedingsda AAVA auch Signal weniger komplex beeinflusst als andere Einrichtungen ... ich denke: nein. Müsste mal Jemand von Euch ersetzen durch bspw. ein einfaches Poti. Kann ja anschließend mal schreiben, was passierte. Würde, hoffe ich, alle hier interessieren.

Ziel hinter der AAVA Lautsterkeregelung ist wohl der absolut Gleichlauf zwischen Linkem und Rechtem Kanal und dann im 3800 ins Extrem geführt in Vollsymetrischer Ausführung, hier scheint Accuphase zu meinen das der Poti zu Ungenau ist

Mickey_Mouse (Beitrag #284) schrieb:

sparsamere Endtransistoren, ich lache mich gerade schlapp ;)

Erkundige dich mal lieber ein wenig hierüber, bevor du mir noch einen Lachflash mit Schnappatmung bekommst. Ist nämlich nicht gut für deine Lungenflügel! Dein Kumpel hat ja schon mal dicht gemacht hier.

ich denke mal das es kalt ist, dass ein "stinknormales" Poti seine Probleme hat:
- speziell bei den logarithmischen (wie sie für die Lautstärke nunmal eingesetzt werden) ist der Gleichlauf kritisch
- gerade mit zunehmenden Alter können sie "kratzen"
- Fernbedienung muss mechanisch erfolgen
aber abgesehen davon gibt es wohl keine Möglichkeit die Lautstärke mit weniger negativer Beeinflussung des Signals einzustellen!

PQ_9987 (Beitrag #287) schrieb:

Erkundige dich mal lieber ein wenig hierüber, bevor du mir noch einen Lachflash mit Schnappatmung bekommst. Ist nämlich nicht gut für deine Lungenflügel! Dein Kumpel hat ja schon mal dicht gemacht hier. 8)

ich bin ganz Ohr!
wie muss ich mir einen sparsameren Transistor in einer Class A/B oder meinetwegen auch Class A Schaltung vorstellen?!?
und wer ist mein Kumpel?

Mickey_Mouse (Beitrag #288) schrieb:

ich denke mal das es kalt ist, dass ein "stinknormales" Poti seine Probleme hat: - speziell bei den logarithmischen (wie sie für die Lautstärke nunmal eingesetzt werden) ist der Gleichlauf kritisch - gerade mit zunehmenden Alter können sie "kratzen" - Fernbedienung muss mechanisch erfolgen aber abgesehen davon gibt es wohl keine Möglichkeit die Lautstärke mit weniger negativer Beeinflussung des Signals einzustellen!

Es ist ja auch nicht nur Accuphase die nicht mehr mit Potis arbeiten. In den ganzen ML Vorstufen sind seit Jahren keine Potis mehr verbaut, gleiches gilt für Burmester und Classe Audio das sind die die mir aus dem stehgreif kommen

@PQ auf der Offiziellen Seite ist abernichts von deinen Öko Transen zu lesen: http://www.audio-components.de/seiten/mcintosh/ma8000/ma8000.htm

LA (Beitrag #290) schrieb:

Es ist ja auch nicht nur Accuphase die nicht mehr mit Potis arbeiten. In den ganzen ML Vorstufen sind seit Jahren keine Potis mehr verbaut, gleiches gilt für Burmester und Classe Audio das sind die die mir aus dem stehgreif kommen @PQ auf der Offiziellen Seite ist abernichts von deinen Öko Transen zu lesen: http://www.audio-components.de/seiten/mcintosh/ma8000/ma8000.htm

ASR hat z. B. auch schon ewig keine Potis mehr.

Der Hersteller McIntosh hatte explizit damit geworben! Verbaut werden die z. B. auch in der MC 452 AC. Die Endtransistoren sind glaube ich von Toshiba. Der MA-8000 AC braucht meines Wissens nur 64 Watt im Leerlauf (laut Test!), und das ist für diesen 45 Kg Trümmer wahrlich nicht viel. Die MC 452 AC, liegt glaube ich auch in diesem Leistungsbereich.

hast du jemals etwas von Übernahme-Verzerrungen und Ruhestrom gehört?
64W sind für einen Stereo Verstärker (egal wie viel er wiegt) nun wirklich nicht rekordverdächtig.

PQ_9987 (Beitrag #287) schrieb:

Dein Kumpel hat ja schon mal dicht gemacht hier. 8)

Der Einzige der hier argumentativ dicht macht bist du

Du wirst nach Entwicklungen im Verstärkerbau gefragt in den letzten 20 Jahren und antwortest DSP , da frag ich mich eher
ob du überhaupt weißt , was ein DSP ist .

Im übrigen ist der erste serienmäßige Einsatz eines DSP im Hifi Bereich schon 30 Jahre her , war von Yamaha und
nannte sich bezeichnender Weise DSP-1 .

Weiter kommst du mit Digitalverstärkern , gemeint sind wohl Class D Verstärker und haben die den Markt überrollt , weil
sie generell besser klingen , highendiger wären , sind alle Hersteller umgestiegen , weil die Dinger so ein Fortschritt wären?

Natürlich nicht , weil Klang bei der Entwicklung von Class D Verstärkern von vorne herein nur ein bestenfalls sekundärer
Aspekt war . Hauptsinn dieser Endstufen ist ihre Effizienz sprich der Wirkungsgrad , der es erlaubt Verstärker kleiner und
leichter zu bauen , weswegen auch erstmal der PA Bereich Hurra geschrien hat , weil weniger zu schleppen .

Eine generelle Qualitätssteigerung bezüglich des Klanges ist durch Class D Verstärker nicht erreicht worden .

Wir sind also außer Schwurbelei mit der Beantwortung der Frage nicht ein Stück weiter , was hat sich nun im Verstärkerbau
in den letzten 20 Jahren bahnbrechendes getan .
Irgendwas , wo man sagen könnte , ich brauche dieses topaktuelle Modell von heute , weil es durch eine technische Innovation
was kann in klanglicher sprich hörbarer Hinsicht , was ein Stereo Verstärker der 90 er Jahre nicht kann oder ich machs dir einfacher
und dehne es auf 30 Jahre aus .

Und hör auf rumzueiern und von irgendwelchen sparsameren Transistoren zu reden , sowas sind simple Weiterentwicklungen ,
lange existierender Bauteile und generell nachweislich besser klingen tut kein Verstärker deswegen.

Im übrigen maße ich mir nicht an mehr Ahnung als ein Ing. eines Hifi Herstellers zu haben , nur mehr Ahnung als deren
Werbeabteilungen

Haiopai (Beitrag #272) schrieb:

Siehe hier , mehr muß man dazu nicht sagen :-)) Ich könnte dir als Hamburger noch anfügen , anfänglicher Listenpreis lag bei 8950 DM Paar, am Ende wurde der Restbestand an den Hamburger Händler Heimann verscherbelt , der sie dann das letzte halbe Jahr Abverkauf für 1298 DM pro Stück vertickt hat . Der eine oder andere Erstkäufer in Deutschland dürfte Mordgedanken gehegt haben , insbesondere als teilweise nach gerade mal 5 Jahren Betriebsdauer , sich die ersten Basssicken in Wohlgefallen auflösten :D

Soso , dann möchte ich Dir als Hamburger so unter uns Hamburgern mal sagen das der Link zu diesem " Klangmeister " wirklich nur Leute beeindruckt die keine Ahnung von ner Kappa haben. Der will nix anderes als seine Gummisicken und Tuningweichen verkloppen für viel Geld.

Meine sind zwar nur Kappa 9.2i und ich habe anfangs aus Unwissenheit auch Lehrgeld bezahlt, aber da laufen noch immer Schaumstoffsicken von 1993. Klar müssen die irgendwann neu gemacht werden. Ein Paar Tieftöner von nem Paar Kappa 6.2i sind grad unterwegs zum Sicken erneuern. Das sind alle 15-20 Jahre mal ein paar Euro , so what ? Ich habe meine 9.2i auch Jahre mit einer Advance Acoustik MAA-405 betrieben ( UVP: 749 € , ich hab hier 500 € bezahlt ) . Man braucht also kein " High-End " zum Betreiben der Kappas. Ich habe bei Heimann damals auch ein Paar 8.2i in Eiche für 888 DM pro Stück gekauft. Sie waren das auch absolut wert. Ich kann da nix Schlimmes dran finden.

Ich mußte das einfach mal loswerden , weil mir das Gelaber wegen Fehlkonstruktionen und Billigpreisen auf'n Senkel geht.
Die Leute die sich diese Kappas holen , mögen halt deren Art von Sound/Klang. Die betreiben die dann auch gern im Extended-Mode und dafür braucht man halt nen laststabilen Amp und das wissen die meisten auch. Klar gibs bessere Lautsprecher , aber das ist überall so und ändert nix daran das meine Frau und ich die Dinger optisch wie klanglich einfach mögen

Gruß Mario

S97 (Beitrag #294) schrieb:

Klar gibs bessere Lautsprecher , aber das ist überall so und ändert nix daran das meine Frau und ich die Dinger optisch wie klanglich einfach mögen Gruß Mario

Moin Mario , sie sein dir gegönnt deine 9.2 i von denen war aber gar nicht die Rede , sondern von der 9a .

Und was die Klangmeister anbetrifft , da kann man streiten ob es Sinn macht immer wieder den gleichen Dreck an Sicken
zu verarbeiten , den man eigentlich auch nur an billigsten Chassis findet , oder das Problem durch solche aus vernünftigem
Material löst .

Gegen die Weiche , die man im Originalzustand dort sehen kann , liefert übrigens selbst der kleinste chinesische
Hinterhofbetrieb sauberere Arbeit ab .

Für mich bleibt es dabei und das betrifft eben deine 9.2 gar nicht , ein Lautsprecher der von der Impedanz her auf um die
ein Ohm absinkt um vernünftig zu funktionieren ist eine Fehlkonstruktion , ohne wenn und aber .

ich habe meine Kappa 8.2i auch gemocht, akustisch!
Optisch sind sie aber eben nicht mehr das, was ich mir heutzutage in das Wohnzimmer stellen würde.
Klar, in erster Linie zählt der Klang, aber so überragend sind die Kappa jetzt auch nicht, dass man sagen kann: dann mache ich einfach die Augen zu, der Klang entschädigt für alles.

Wenn ich noch welche hätte und ein nettes "Musik-Zimmer", dann würde ich ganz anders urteilen!

Übrigens haben meine im Keller beim Hochwasser 2002 "nasse Füße" bekommen und ein Kollege hat die vor dem Tod gerettet und sich neue Gehäuse gebaut (alle Volumen übernommen aber die Bässe seitlich und Front auf TMT Breite ausgelegt), dann sind das echt schicke Lautsprecher!

So kann man einen LS natürlich auch verpfuschen, denn eine Änderung der Breite ändert auch den Frequenzgang.....
Und da der Tieftöner nicht als Sub arbeitet, verändert die seitliche Anbringung auch deutlich den Frequenzgang. Aber jeder halt, wie er meint...
Chic mögen sie schon sein, aber mit der Kappa haben sie nichts mehr zu tun.....

naja, bei einem reinrassigen 4-Wege LS mit einer Trennfrequenz von 180Hz zwischen Tieftöner und TMT würde ich schon von "Quasi-Sub" reden und du kannst mir nicht erzählen, dass man durch "Drehung" dieses bis 180Hz arbeitenden Chassis den Lautsprecher verpfuschen kann.
aber jeder wie er meint...

1. Aber sicher ändert es den Frequenzgang, denn bei 180 Hz hört das Chassis nicht auf, wenn es eine 12 dB Weiche hat. Da kommt bei 300 Hz noch jede Menge durch
2. Stimmen die Schallentstehungsorte nicht mehr überein zw. TT und TMT, was arge Phasenverschiebungen im Übergangsbereich mit sich bringt und starke Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang
3. Verändert jede Änderung der Breite die Abstrahlung eines Mitteltöners deutlich. Letztlich sind rein akustisch die schmalen Boxen alle ein Unfug.

Als Fazit: Weder ist der ursprüngliche Frequenzgang auf Null Grad noch erhalten, und noch weniger der bei seitlicher Abstrahlung

Zu meinen, man hat dieselbe Box, nur weil man die Originalchassis in einen andere Box einbaut, die dasselbe Volumen hat (bei gänzlich anderen Seitenrelationen), ist ein typischer Fehler eines Selbstbau-Laien.

Aber ich habe jetzt nicht die Lust, ein Seminar in Lautsprecherbau, vom Übergangsfrequenzen, Phasenverschiebeungen bis hin zu Bafflestep zu halten.

Jedenfalls hat dieser LS mit dem ursprünglichen nicht mehr viel zu tun....
Aber egal, besser als man hätte ihn weggeschmissen.

cr (Beitrag #299) schrieb:

Aber egal, besser als man hätte ihn weggeschmissen.

sorry, aber solch eine pauschale Aussage ist doch völliger Schwachsinn, das musst du doch selber zugeben, wenn du mal in Ruhe darüber nachdenkst!

Erkläre mir doch mal "Stimmen die Schallentstehungsorte nicht mehr überein zw. TT und TMT, was arge Phasenverschiebungen im Übergangsbereich mit sich bringt und starke Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang", wenn man die akustischen Schallzentren im selben Abstand belässt wie vorher?

und vielleicht passt das Abstrahlverhalten jetzt sogar besser als vorher für seinen Raum?

Aber egal, du hättest sie weggeschmissen ohne mal das Ergebnis zu hören und kannst das alles so in der Theorie beurteilen. So eine maßlose Selbstüberschätzung ist doch lächerlich! Da wäre ein "Seminar" genauso lächerlich, bei solch einer Ansage