High-End, welche Vollverstärker oder Vor-End-Kombinationen sind kein High-End?

Mein Tip:
Einige Leute sollten erstmal lernen, verständliche Sätze zusammenzubasteln, bevor an Geräten herumgebastelt wird.

bugatti66 (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde irgendwann einen Blindtest durchführen. High-End-Verstärker gegen nicht High-End-Verstärker. Und möchte dafür allgemein akzeptierte Kandidaten haben.

Und welchen Nutzen hätte so ein Blindtest?
High-End ist doch alles und nichts, jeder Hinterhofbastler bezeichnet sein Geraffel als High-End, obgleich es auch als High-End angepriesene Geräte geben soll, welche durchaus von den Messwerten, dem Klang und der Betriebssicherheit Hifi-tauglich sind.

Das mit dem "guten Klang" ist ja auch so eine total subjektive Sache...
1.) Vom Hifi-Standpunkt aus der hohen Wiedergabetreue soll ein Verstärker einfach nur unverfälscht verstärkern, sonst nix. Damit man genau hört, was auf der Aufnahme tatsächlich drauf ist. Für viele ist das schon guter Klang.

2.) Vom Hi-Ender-Standpunkt her hingegen soll ein Verstärker den Klang verändern, den Bass anheben, die Höhen absenken, sowie Verzerrungen und Rauschen hinzufügen, damit es "wärmer, musikalischer und druckvoller" klingt. Logisch, wenn das so gemacht wird, dass sich das auch an den Messwerten so ablesen lässt.

Logisch auch, dass nach dem 2.) Standpunkt der "maximal-subjektiven Klangveränderung" jeder Hinterhofbastler seine gescheiterten Projekte schon als Hi-End mit "besonderem musikalischem Fluß" anpreisen kann...

Ein sinnvoller Vergleich / Blindtest bestünde zwischen Hifi-Verstärkern, welche nach 1.) den Klang nicht verändern (sollen). Als Referenz des maximal unverfälschten Klanges böten sich "professionelle" Verstärker von renomierten Studiogeräte-Ausstattern an.

Gruß

Als Referenz des maximal unverfälschten Klanges böten sich "professionelle" Verstärker von renomierten Studiogeräte-Ausstattern an.

Nur leider sind diese, Endstufen, da wir keine VV an unsere Mischpulte brauchen. Generell gesehen, sind Studio-Endstufen so selten wie Demokratie in Nordkorea. Ich schreibe mal Bryston, ATC, eine Französisce Bude die aber schon in richtung Esoterik-für-Studios tendiert und ab dann geht's richtung China mit endlos-Billigprodukten die die Profistudios selber, soviel wie möglich meiden (Alesis, Behringer, T-Amp). Generellgesehen sind 98% der Studiomonitore Aktiv, und deshalb werden Endstufen dort kaum gebraucht.

Ob dann die einigen Vollverstärker dieser Anbieter "Unverfälschten Klang" bieten darf noch in frage gestellt werden. Alle Bryston die ich je probieren wollte waren defekt, und bei ATC hatte ich nur die Pre+Endstufen am laufen... die tatsächlich Klangneutral waren. Danach muss ich gestehen dass, wenn ich, ab und zu, Masters in meine Raümungen professionnel begutachte, laufen die über eine Accuphase/PMC Kette. Es ist klangneutral, und doch High-End.

Vielleicht noch ein letzter Tipp für Unterwegs. Einige Studios die ich kenne benutzen, wenn sie aus welchem Grund auch immer, passive Monitore haben, ganz normale Hifi-Endstufen. Ältere McIntosh, Yamaha oder Exposure Endstufen habe ich schon in Studios gesehen.

Gesoundet, absichtlich, mit im Hörbereich beabsichtigt frequenzgangverändernden Schaltungen, Bauteilen, gibt es weder im HiFi noch PA kaum Verstärker. Einige sehr alte Geräte kenne ich. Sounden kannst Du, wenn Regler dran sind für Höhen, Tiefen, mitunter Mitten, oder Equalizer oder, ganz modern, "gegen" Sounden, digital das alles,-)
Warum Geräte, Verstärker different klingen ... macht Euch mal einen Kopp. Bißchen Frequenzschriebs zum Angucken sagt nicht viel aus über das, was ANZUHÖREN sein wird. Das Gehör ist wesentlich empfindlicher und macht etwas anderes, als wir vermittelt bekommen haben von der Biologielehrerin dritte Klasse.
An wenigen Instituten für E-Technik - an HS - wird speziell Audiotechnik so komplex gelehrt, daß auch Gehör, Hörwahrnehmung (s. Hinweis oben) umfassenderer Bestandteil ist. Ist ja abhängig von den Dozenten und deren Verständnis - ist nicht überall gleich! An zwei Unis werden Komplexe - Signal - Differenz - Messverfahren untersucht - soweit ich recht erinnere momentan. Der Rest vermittelt noch immer kaum mehr als paar Verzerrungswerte, Frequenzband, Leistung. Das reicht, um Antriebe für Schrittmotoren zu entwickeln. Damit kannst Dich dann im Audiobereich bewerben und Leute beeindrucken.

cumbb (Beitrag #155) schrieb:

Warum Geräte, Verstärker different klingen ...

Tun sie das...? "Different"..? Jetzt in echt...?

Wer hat denn den "differenten Klang" wann und wo und in echt gehört..?

Aber klar, mit solchene großspurige Töne und Sprüche "Gehör ist wesentlich empfindlicher und macht etwas anderes, als wir vermittelt bekommen haben von der Biologielehrerin dritte Klasse.", damit kannste den kleenen Maxe beeindrucken.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Gruß

Wenn wir ehrlich sind dann muss zwangsläufig jeder einsehen, dass Verstärker weder gleich noch völlig unterschiedlich klingen.
Wie immer liegt die Wahrheit wohl in der Mitte: Unterschiede sind sowohl mess-, als teilweise auch hörbar, haben aber eine der kleinsten Auswirkungen auf das klangliche Gesamtbild einer Anlage in einem Raum.

Können wir uns nicht einfach mal darauf einigen, statt ewig redundante Streitereien darüber zu entfachen?

MacPhantom (Beitrag #157) schrieb:

Wenn wir ehrlich sind dann muss zwangsläufig jeder einsehen, .. Wie immer liegt die Wahrheit wohl in der Mitte... Können wir uns nicht einfach mal darauf einigen, statt ewig redundante Streitereien darüber zu entfachen? :.

Richtig, wir sollten uns einigen, denn die Wahrheit und Tatsachen sind ja Verhandlungsmasse.
Du weißt, dass der Regen nach unten fällt, ich behaupte, dass es nach oben regnet, und wir einigen uns als Kompromiss darauf, dass es waagerecht zur Seite regnet.

Ich persönlich habe auch gar kein Problem damit, wenn wir uns als Kompromiss darauf einigen, dass das Wasser bergauf fliesst, wenn du dann bitte die Aufgabe übernimmst, das Wasser von unserer Einigung zu überzeugen.

Cumbb behauptet, Verstärker klängen unterschiedlich selbst wenn die Messwerte praktisch gleich sind:

Bißchen Frequenzschriebs zum Angucken sagt nicht viel aus über das, was ANZUHÖREN sein wird. Das Gehör ist wesentlich empfindlicher ...

Wer aber hat denn den "differenten Klang" wann und wo und in echt gehört..?

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Gruß

Burkie (Beitrag #158) schrieb:

Cumbb behauptet, Verstärker klängen unterschiedlich selbst wenn die Messwerte praktisch gleich sind: Bißchen Frequenzschriebs zum Angucken sagt nicht viel aus über das, was ANZUHÖREN sein wird. Das Gehör ist wesentlich empfindlicher ... Wer aber hat denn den "differenten Klang" wann und wo und in echt gehört..?

Dein Vergleich mit dem Regen hinkt, da man sich in solchen Argumenten selten bis nie auf eine mathematische Mitte (Mittel, Median, etc.) einigen muss bzw. kann. Wenn in der Wissenschaft von heute eine Erkenntnis gefunden wird, dann ist diese kein Axiom, sondern fällt in den modus tollens: man kann sich nie sicher sein, ob doch noch jemand anders kommt und einen Gegenbeweis bringt, dass die eigene Erkenntnis zu kurz greift. Um dieses Risiko zu vermindern arbeitet man denn auch eher mit Falsifikation statt Verifikation: um doch auf dein Beispiel zurückzukommen: es ist einfacher, eine Aussage zu widerlegen ("Regen fällt nach oben") als zu verifizieren ("Regen fällt nach unten"). Wenn jemand nun eine Erkenntnis gefunden hat, dass der Regen eventuell doch irgendwo nach oben "fällt", nimmt man ja auch nicht an, dass er folglich horizontal daherkommt. Wie immer: die Wahrheit ist selten Schwarz oder Weiss, sondern dazwischen.
Ähnliches lässt sich auch in der Hifi-Technik beobachten: bevor in den 60ern die TIM gefunden wurden konnte man sich einige Verzerrungen in der Wiedergabe nicht erklären, aber (bei schlecht eingestellten Geräten) sogar hören. Hätte man sich damals stur auf seine bislang gesammelten theoretischen Erkenntnissen verlassen so wäre dieses Phänomen wohl nie entdeckt worden.

Ich sage mitnichten, dass das menschliche Gehör ein besseres "Messinstrument" ist als konventionelle Technik (ist es mitnichten). Stattdessen aber möchte ich rein grundsätzlich nicht ausschliessen, dass man Unterschiede *hören* kann, die aber nicht *messbar* sind - weil man die Messmethodik und Ursache dafür nicht kennt (Stichwort TIM).
Alternativ natürlich auch folgendes Szenario: man hört einen Unterschied, kann aber keinen messen, weil der Gerätefuhrpark zu wenig hergibt. Auch möglich.

MacPhantom (Beitrag #159) schrieb:

Burkie (Beitrag #158) schrieb: Cumbb behauptet, Verstärker klängen unterschiedlich selbst wenn die Messwerte praktisch gleich sind: Bißchen Frequenzschriebs zum Angucken sagt nicht viel aus über das, was ANZUHÖREN sein wird. Das Gehör ist wesentlich empfindlicher ... Wer aber hat denn den "differenten Klang" wann und wo und in echt gehört..? Stattdessen aber möchte ich rein grundsätzlich nicht ausschliessen, dass man Unterschiede *hören* kann, die aber nicht *messbar* sind - weil man die Messmethodik und Ursache dafür nicht kennt .

Hat denn überhaupt jemals jemand deine "Unterschiede ge*hört* , die zwar *hörbar*, aber nicht *messbar* sein sollen ..?

Rein spekulativ ist ja rein theoretisch alles möglich, zumindest aber doch, dass das Wasser bergauf fliesst.

Wie immer, liegt ja die Wahrheit in der Mitte - nämlich in der Mitte aller blöden und falschen Behauptungen.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Gruß

An wenigen Instituten für E-Technik - an HS - wird speziell Audiotechnik so komplex gelehrt, daß auch Gehör, Hörwahrnehmung (s. Hinweis oben) umfassenderer Bestandteil ist.

Wenn da auch noch gelehrt wird, wie man lesbare Sätze formuliert, dann solltest Du dich dorthin auf den Weg machen.

... Wenn in der Wissenschaft von heute eine Erkenntnis gefunden wird, dann ist diese kein Axiom, sondern fällt in den modus tollens: man kann sich nie sicher sein, ob doch noch jemand anders kommt und einen Gegenbeweis bringt, dass die eigene Erkenntnis zu kurz greift. Um dieses Risiko zu vermindern arbeitet man denn auch eher mit Falsifikation statt Verifikation: um doch auf dein Beispiel zurückzukommen: es ist einfacher, eine Aussage zu widerlegen ("Regen fällt nach oben") als zu verifizieren ("Regen fällt nach unten"). Wenn jemand nun eine Erkenntnis gefunden hat, dass der Regen eventuell doch irgendwo nach oben "fällt", nimmt man ja auch nicht an, dass er folglich horizontal daherkommt. Wie immer: die Wahrheit ist selten Schwarz oder Weiss, sondern dazwischen. Ähnliches lässt sich auch in der Hifi-Technik beobachten: bevor in den 60ern die TIM gefunden wurden konnte man sich einige Verzerrungen in der Wiedergabe nicht erklären, aber (bei schlecht eingestellten Geräten) sogar hören. Hätte man sich damals stur auf seine bislang gesammelten theoretischen Erkenntnissen verlassen so wäre dieses Phänomen wohl nie entdeckt worden. Ich sage mitnichten, dass das menschliche Gehör ein besseres "Messinstrument" ist als konventionelle Technik (ist es mitnichten). Stattdessen aber möchte ich rein grundsätzlich nicht ausschliessen, dass man Unterschiede *hören* kann, die aber nicht *messbar* sind - weil man die Messmethodik und Ursache dafür nicht kennt (Stichwort TIM). Alternativ natürlich auch folgendes Szenario: man hört einen Unterschied, kann aber keinen messen, weil der Gerätefuhrpark zu wenig hergibt. Auch möglich.

Ich denke, das ist angemessen.
Ich würde, möchte noch hinzufügen: Leider sind wir in "eine Welt aus Begriffen" gezeugt worden. Diese Begriffe im Lauf des Lebens zu füllen, bemühen wir uns. Begriffe, einhergehend "Dinge", Formen "sind" nie eindeutig, sondern eher Komplexe, Kontexte, "sind" nicht. Denken, Versprachlichung, "Verstehen" ist nicht urhebend, sonst wüssten wir, was wir wissen wollen,-) Nicht einmal Definition ist definierbar;-)
Neue Begriffe, Erkenntnisse zu bilden, zu "machen", ist nicht willkürlich. Daß "etwas" in unseren Wahrnehmungsbereich tritt, ist nicht in unserem Ermessen und ist, genauer genommen, nicht einmal provozierbar: Komplex. Kontext. Ausschnittlicher Kontext. Different-relativ/kommunikativ.
Mal vage und hoch ausschnittlich, an eine inhomogene Leserschaft gerichtet, versprachlicht.

Ich würde, möchte noch hinzufügen: Leider sind wir in "eine Welt aus Begriffen" gezeugt worden. Diese Begriffe im Lauf des Lebens zu füllen, bemühen wir uns. Begriffe, einhergehend "Dinge", Formen "sind" nie eindeutig, sondern eher Komplexe, Kontexte, "sind" nicht. Denken, Versprachlichung, "Verstehen" ist nicht urhebend, sonst wüssten wir, was wir wissen wollen,-) Nicht einmal Definition ist definierbar;-) Neue Begriffe, Erkenntnisse zu bilden, zu "machen", ist nicht willkürlich. Daß "etwas" in unseren Wahrnehmungsbereich tritt, ist nicht in unserem Ermessen und ist, genauer genommen, nicht einmal provozierbar: Komplex. Kontext. Ausschnittlicher Kontext. Different-relativ/kommunikativ. Mal vage und hoch ausschnittlich, an eine inhomogene Leserschaft gerichtet, versprachlicht.

Hallo,

ich finde, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen!
Die Begrifflichkeiten des Lebens sind ja hier sehr schön versinnbildlicht worden, auch im Hinblick auf den Wahrnehmungsbereich des provozierten Kontextes, sodass sich nun die Leserschaft eine inhomogene Meinung zu den Fakten und Formen bilden kann.
Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte. Die Welt ist ja nicht nur schwarz und weiß.
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Und das sollte man immer berücksichtigen.

... in dem sinne ...

Gruß

@cumbb:

Lass mich raten: Du hast Philosophie studiert?

Muss nicht mal sein.

Philosophie und Naturwissenschaften stehen sich geschichtlich gesehen näher, als man auf den ersten Blick glauben mag.
Die alten Griechen, die sich mit philosophischen Themen beschäftigten, nannten sich übrigens "Physikae".

@McPhantom

Ähnliches lässt sich auch in der Hifi-Technik beobachten: bevor in den 60ern die TIM gefunden wurden konnte man sich einige Verzerrungen in der Wiedergabe nicht erklären, aber (bei schlecht eingestellten Geräten) sogar hören. Hätte man sich damals stur auf seine bislang gesammelten theoretischen Erkenntnissen verlassen so wäre dieses Phänomen wohl nie entdeckt worden.

Ich weiss nicht, ob du dich mit der Messtechnik aktiv beschäftigst, oder nur Quellen aus dritter Hand zitierst, aber die bis heute immer noch verwendete Methode zur Messung von TIMD wurde in den späten 70ern entwickelt. Die "Entdeckung" und somit das Vorhandensein transienter Intermodlation in Hifi-Verstärkern wurde ebenfalls in den 70ern von den selben Leuten (Otala, Curl, Leinonen) untersucht. Alle Dokumente sind aus den späten 70ern.

ch sage mitnichten, dass das menschliche Gehör ein besseres "Messinstrument" ist als konventionelle Technik (ist es mitnichten). Stattdessen aber möchte ich rein grundsätzlich nicht ausschliessen, dass man Unterschiede *hören* kann, die aber nicht *messbar* sind - weil man die Messmethodik und Ursache dafür nicht kennt (Stichwort TIM).

Das mag vor 30 Jahren möglich gewesen sein, und in Einzelfällen war es das auch. Zu den TIMD kann man sagen, dass man diese in Verstärkern der letzten 20 Jahre nur in Ausnahmefällen in Dimensionen entdecken wird, die wenn überhaupt annäherungsweise in den Bereich der ermittelten Hörschwellen fallen. Und auch nur dann, wenn man dem Gerät das Letzte abverlangt (also nahe der Vollaussteuerung)
Das war 1974 in so manchen Fällen nicht so.Aber das ist lange her.

Alternativ natürlich auch folgendes Szenario: man hört einen Unterschied, kann aber keinen messen, weil der Gerätefuhrpark zu wenig hergibt. Auch möglich.

Durch den einsatz modernster Computertechnik und erstklassigen 24 bit AD/DA-Wandlern, sowie ziemlich perfekter Analogtechnik, kann man sogar mit Hausmitteln (einer 200 € Soundkarte) und entsprechender Software (liberty Instruments Diffmaker) UNTERSCHIEDE feststellen, bei denen man garnicht genau wissen muss, wo sie zu suchen sind, oder wie sie entstehen.

Die Zeiten in denen Du einen Zeiger ablesen konntest, sind seit 20 Jahren vorbei. Möglicherweise bist du nicht ganz "up to date" ?

Hallo,

dein Diffmaker ist ja in dem Sinne anscheinend recht simpel. Er zieht einfach zwei Aufnahmen voneinander ab.

Das Problem ist, dass bei analogen Aufnahmen immer eine Differenz übrig bleibt, allein schon wegen Rauschen.

Die Frage ist eben nur, ob man die Differenz auch dann noch hört, wenn gleichzeitig noch eine der Aufnahmen mitspielt...
Was letztlich wieder zu einem A/B-Vergleich hinaus läuft...

Gruß

dein Diffmaker ist ja in dem Sinne anscheinend recht simpel. Er zieht einfach zwei Aufnahmen voneinander ab.

Das ist natürlich "relativ", denn im Detail steckt da schon eine Menge Know How drin. Die Tracks müssen z.B. bitgenau zeitgleich synchronisiert werden.
In neueren VErsionen kann man übrigens auch Pegeldifferenzen ausblenden, weil die ja nichts mit dem Klang zu tun haben, und man die möglicherweise nicht im Differenzsignal haben möchte.

Der Diffmaker eignet sich übrigens nur für "geringe" Unterschiede. Für große Differenzen taugt er nicht. Ausserdem braucht man mit der Software eine ziemlich lange Einarbeitungszeit, um die Differenzen und deren Größe vernünftig einordnen zu können.
Man braucht also eine Zeit, um damit vernünftig umgehen zu können.

Die Frage ist eben nur, ob man die Differenz auch dann noch hört, wenn gleichzeitig noch eine der Aufnahmen mitspielt... Was letztlich wieder zu einem A/B-Vergleich hinaus läuft...

Die Software ist nicht dazu geeignet, alle Fragen zu beantworten. Sie kann z.B. nicht beantworten, ob Her Mustermann aus Osnabrück die Unterschiede über seinen alten Sennheiser Kopfhöer noch hören könnte.

MEINE, MOMENTANE, Vorstellung von HALBWEGS angemessenen bildgebenden Messverfahren statt tongebenden Messverfahren, "HiFi", – ich will das notwendigerweise rahmen, um klarzustellen, dass meine Absicht nicht Provokation ist. Eher Anregung zu Weitermachen für Andere.
Das wird ein paar Sätze benötigen – mag ich gar nicht.-) Und denkbar nur ein Anfang (Ist auch nur ein Versuch von Versprachlichung, an eine viel-inhomogene Leserschaft;-! Mit bisschen Drumherum. Hoch-ausschnittlich):

Wir stehen scheinbar auf Bilder, visuell. Das mag denkbar auch der Grund sein, weswegen wir einem bildgebenden Meßverfahren (final Monitor) Vorzug einem tongebenden Meßverfahren (final Lautsprecher) geben. Hier wären auch verschieden komplexe Unterschiede zwischen Monitor – Monitor und LS – LS zu beachten. Auch ein Fingerzeig auf die verschiedensten LS-Bauarten, die, einhergehend, ‚auf die Vertonung einen sehr komplexen Einfluss haben‘, und auf deren denkbare Standardisierung, resultierende Bauformen - und, vor allem, weniger geeignete Bauformen - Mag sein, uns fällt auf, dass wir die mitunter „kubikmetergroße“ Darstellung einer Vertonung visuell versprachlichen: Raum, Tiefe, Breite, Farben, Konturen, Abstände, Formen, verhangen, körnig und mehr; sogar ‚zeitlich‘: träge, schleppend, schnell und mehr -. Solch 'unwissenschaftliche' Versprachlichung resultiert aus einer sehr! komplexen Relevanzstruktur! Auch: einige gemessene Töne oder 'Ton-, Signal-Hoch-Komplex', wie Musik. Schon hier sollte Vielen der Unterschied zwischen den Komplexitäten der verschiedenen zu beurteilenden Darstellungen/Wiedergaben deutlich sein! Hier ein Fingerzeig auf noch lange nicht kommende audio-vergleichbare Verbildlichungsverfahren.
Die Deutung und Versprachlichung durch den „Beobachter“ findet in beiden „Verfahren“ statt - die Aussage könnten wir noch genauer formulieren;-!!!

Wichtig auch, um zu wissen, was man misst, ist, zu wissen, was man nicht misst: zwei Kanäle, Signal-Komplex, Veränderung/Verzerrung in einer extrem hohen visuellen Auflösung – dem stünden die Veränderung/Verzerrung der nötigen visuellen Meßeinrichtungen im Wege, und mehr. Auch kann ich nicht messen nur einen Kanal, einen Verstärker, wenn zwei gehört/gemessen werden. So werden wir (einmal) bildgebend messen, um einigermaßen Musikwiedergabe zu entsprechen - oder einfacher, präziser: wir hören Musik.

In der Regel findet E-Technik-Ausbildung nur mit bildgebenden Meßverfahren statt. Tongebende Meß-Verfahren, Audio-Technik!, ist praktisch nicht entwickelt und gelehrt. Klar also, dass so ausgebildete E-Techniker den Ton angeben;-) Notwendiges Verständnis von Lautsprecherbau, ein umfassenderes Verständnis von ‚physikalischen‘ Zusammenhängen – und weiteren – haben Wenige mitgeteilt bekommen. Das betiteln wir gerne als ‚wissenschaftlicher Standard'.
Hier wäre Diskurs-Analyse angebracht! Hier wäre Eigen-Wahrnehmung angebracht!
Momentan ist und wird die Visualisierung der Vertonung als Maßstab vorgesetzt! Aber diese zwei haben im Moment völlig verschiedene Potentiale und sind momentan nur an wenigen Stellen vereinbar.

Ausbildung in Methoden-Entwicklung findet quasi garnicht statt;-! Methoden zu entwickeln bleibt dem ‚Zufall‘ überlassen. Klar.
Die Ausbildung in, und unser Verstehen von Erhebungs-, Analyse-, Deutungsmethoden ist in der Regel rudimentär; ‚qualitative‘ Verfahren werden marginal vermittelt, wenn überhaupt. Scheinbar ‚wissenschaftliche‘ Ansprüche wie Nachvollziehbarkeit, Wiederholbarkeit verhindern die Bildung eines Verständnisses für Nicht-Repräsentativität, Nicht-Wahrheit, Nicht-‚Wissenschaftlichkeit‘, für Kontext-lichkeit, für Ausschnitt-lichkeit: Wenn ich bspw. einen Ton messe, kann ich darauf basierend "zuverlässige" Aussagen über Verstärkung/Wiedergabe von bspw. Ton-Komplexen nicht machen.

Einem Begreifen von der Qualität der Audio-Analyse steht vor allem die Nicht-Standardisierung von LS im Weg. Zudem verhindern die bisherige Geschichte und die momentane Ausbildung ein umfassenderes Verständnis. Auch steht, eine scheinbar typische, aber nur 'gesamtgesellschaftlich' verstehbare, 'wissenschaftliche' Eigen-Zuschreibung von Expertise (an Schule ausgebildeter E-Techniker: Anpassungsleistung) und Anderen-Zuschreibung von Nicht-Expertise (nicht E-ausgebildete HiFi-User, High-Ender: Unangepasste, Differente) dem im Weg - ist aber purer Alltag. Different-relativ;-) Unbeabsichtigt, unerkannt, unverstanden.

Ich kann nur jedem Mut machen, ob Nicht-E-ausgebildet oder E-ausgebildet, sich stärker in Analyse- und Deutungsverfahren einzuarbeiten, notwendige Unterscheidungen zu machen, momentan hoch eingeschränkte und hoch-eingeschränkt auf Komplexe-Signal/Musik-Reproduktion, Audio-Meßverfahren übertragbare Video-Meßverfahren nicht als Maßstab für oder Entwertung von diesen zu nutzen, oder zur Begründung der Nicht-Beschäftigung mit diesen zu machen!

Reicht ersteinmal bis hierhin. Später gegebenenfalls mehr.

cumbb (Beitrag #169) schrieb:

Ich kann nur jedem Mut machen, ob Nicht-E-ausgebildet oder E-ausgebildet, sich stärker in Analyse- und Deutungsverfahren einzuarbeiten, notwendige Unterscheidungen zu machen...

das macht Alles mein Gehörsinn für mich.

Das ist eine wunderbahre Antwort.

Ich möchte sogar noch weitergehen!

Wer richtig messen kann, misst auch das richtige!
Worauf aber kommt es an...?
Ganz einfach:
Die einen wissen es, die anderen nicht! (frei nach JC)
So einfach ist das!

Grüße

.JC. (Beitrag #170) schrieb:

cumbb (Beitrag #169) schrieb: Ich kann nur jedem Mut machen, ob Nicht-E-ausgebildet oder E-ausgebildet, sich stärker in Analyse- und Deutungsverfahren einzuarbeiten, notwendige Unterscheidungen zu machen... das macht Alles mein Gehörsinn für mich. ;)

So ist es.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier "High-End" streng nach Marken pauschalisiert wird.

Denon, Marantz und Onkyo = High-End , Sony = kein High-End.

Ganz ehrlich, SO einfach pauschalisieren kann man das doch gar nicht.
Die Esprit und ES-Reihe von Sony sind nach der hier allgemeinen Auffassung von Optik, Haptik, Material und Verarbeitung sehr wohl High-End.

Die Geräte von Denon, Marantz und Onkyo mit Dünnblechgehäuse und Plastikfront sind für mich absolut gar kein High-End, sondern Hifi.

Ein High-End Baustein sollte meines Erachtens ein Gehäuse aus dickem Metall haben, eine dicke Metallfrontplatte, Metallregler, die nicht wackeln, Metallknöpfe, die nicht wackeln und ein Display - falls vorhanden - aus dickem Glas.
Hohe Klangtreue sollte natürlich selbstverständlich sein.
Die Marke, das Produktionsland und der Preis spielen da für mich keine Rolle.

Haivieh-Anlage (Beitrag #173) schrieb:

Metallregler, die nicht wackeln, Metallknöpfe, die nicht wackeln

Und damit fallen bereits gefühlte 99% heutiger Geräte weg. Das war früher anders; bei Vintage-Geräten sind selbst in der Einsteigerklasse gerade die Knöpfe und Regler meist sehr massiv bzw. fühlen sich so an. Dafür wurde an anderen Enden gespart.

sind bei den dir bekannten heutigen High Price Geräten die Regler/Knöpfe im Regelfall aus Plastik oder handelt es sich um wackelige Metallregler/Knöpfe ?

Hi,

also die special series der bekannten Hersteller sind wohl allesamt High-End
die hätten sich ja bei ihren Kollegen lächerlich gemacht, wenn nicht
u. das ist in Japan ...

wenn ich glauben würde eine SupaDupa Vor- Endverstärker Kombi wäre bei mir hörbar besser,
als mein Denon PMA 715R (R für remote ), dann würde ich was idRi unternehmen.

Glaube ich aber nicht.

gegenüber meiner ersten Annahme hat ja jetzt doch jemand aus einem anderen Thread eine definition für High-End gefunden.
Sie ist in Wikipedia unter HiFi, also hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Stereoanlage#High-End

Die Spezialserien der Großserienhersteller sind meines Erachtens leider nur dann High-End, wenn man die Spitzenserie nimmt.
Die anderen werden abgespeckt, weil es ja "Luft nach oben" geben muss.

Die Frontplatte des Yamaha A-S2100 und des passenden CD-Players, sind aus Plastik ! - und DAS in der 2000 Euro Klasse !
Somit sind die Yamaha 2100 Geräte Hifi in High-End-Optik, aber KEIN High-End ... höchstens High-Price ...
Was wäre eigentlich die Spitzenserie von Yamaha ?

Die Schublade des Denon CD-Players der S10-Reihe wirkt nicht höherwertiger als die eines Standard-Denon-CD-Players.
Schließlich gibt es ja noch die S1-Reihe, die nochmals deutlich teurer ( und wunderschön...träum...) ist.

@ bugatti66

der Wikipediaartikel zum Thema High-End stellt meines Erachtens eine Art Suche nach dem persönlichen Idealklang dar.
Ein Klangbild, das einem selber am Besten gefällt, muss mit hoher Klangtreue (im Sinne von Hifi) nicht unbedingt etwas zu tun haben.
Deshalb "genießen" ja so viele Leute ihre wummernden Billigsubwoofer, da sie dieses Gewummer als eine Art "Wohlfühlklang" empfinden.
Wenn so ein Billigsoundsystem dann aufgedreht wird, hat man "die volle Dröhne".
Dies scheint halt dem Klang-Geschmack vieler Menschen zu entsprechen.

So ist es.
Das Problem liegt nur darin, dass viele Leute sich gar nicht bewusst sind, was theoretisch klanglich machbar wäre – und zwar sowohl von der technischen Seite (Anlage, etc.) als auch von ihrem Hörempfinden. Auch ich habe erst mit vernünftigen Lautsprechern und genügend Zeit und Musse bemerkt, wie schrecklich die Raummoden in meinem Zimmer sind.

Zu der Raummoden-Problematik hätte ich mal eine Frage:
Würde es nicht Sinn machen, den oder die Tieftöner bzw. Subwoofer auf mittlerer Raumhöhe ( 1m - 1,50m ) aufzustellen ?
So hätte man in etwa den gleichen Abstand zum Fußboden und zur Zimmerdecke.

Irgendwo hier im Thread wurden Behringer, Alesis und die Thomann-Eigenmarken als Tonstudio-untauglich kritisiert.
Ich dachte immer diese (PA-)Marken wären die Tipps schlechthin mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis.
Die Meinungen gehen da wohl auseinander.
Stellen Denon, Marantz und viele andere namhafte Marken nicht auch ihre Produkte in China her ?

Hi,

Haivieh-Anlage (Beitrag #181) schrieb:

Stellen Denon, Marantz und viele andere namhafte Marken nicht auch ihre Produkte in China her ?

tja, dort sind die besten Fabriken dafür heutzutage.
iPhone, iPad, ... alles made in china


ps
zu den (Bass)raummoden
der Sub in 1 m Höhe ist besser als auf dem Fußboden
außerdem kann man versuchen die beste Position zu finden,
u. das ist auch so ziemlich das Einzigste was man, ohne viel Geld, machen kann

Dann scheint "Made in China" ja doch nicht so schlecht zu sein ... auch wenn viele Hifi-Forum-User "Made in Germany" oder "Made in Japan" bevorzugen.

Das mit dem Tieftöner auf mittlerer Raumhöhe war eine Vermutung, da einige Standlautsprecherboxen den Tieftöner so verbaut haben, z.B.: Quadral Vulkan und Titan aus den 80ern oder die Magnat Vintage 770.

Auch die preislich interessanten aktuellen Modelle Dynavox Impuls III und V haben ihren großen Breitbänder auf halber Raumhöhe eingebaut.

Haivieh-Anlage (Beitrag #178) schrieb:

Die Frontplatte des Yamaha A-S2100 und des passenden CD-Players, sind aus Plastik ! - und DAS in der 2000 Euro Klasse !

Blödsinn, wie kommst Du darauf ? Das ist sehr dickes Aluminium.

Wenn High End Steigerung von High Fidelity sein kann, Fidelity für 'Klangtreue' steht, dann lassen dicke Frontplatten oder Champagnerfronten oder Goldknöppe überhaupt nicht auf Klangtreue oder hohe Klangtreue oder finale Klangtreue schließen.
Und der Themenersteller als auch viele andere Mitforumer haben zu lernen, zu unterscheiden zwischen Wiedergabetreue und Aussehen, Gestaltung, Gewicht, Preis, Wiederverkaufswert und anderen Eigenschaften, Merkmalen, Qualitäten, die auf Klangtreue keinen Einfluss haben oder auch nicht auf Klangtreue schließen lassen;-)

und auch nicht auf die Klangfreude.

cumbb (Beitrag #185) schrieb:

...Und der Themenersteller ... haben zu lernen, ...

Du hast wohl meinen Beitrag http://www.hifi-foru...17171&postID=131#131 vergessen?

P.S. und den auch?: http://www.hifi-foru...17171&postID=116#116

Dieser Thread sollte nicht ermitteln, welcher Verstärker die höchste Klangqualität liefert, sondern wo die Grenze zwischen Highend und nicht Highend ist, und anscheinend gehören

Aussehen, Gestaltung, Gewicht, Preis, dicke Frontplatten oder Champagnerfronten oder Goldknöppe

gerade mit dazu,
deswegen hab ich mir so ein Ding jetzt gekauft.
Ihr könnt gerne hier weiter diskutieren, mich aber bitte nicht mehr ansprechen. Danke.

@ # 184

Bekannte von mir hatten die 2100er - Amp + CD-PL. - von Yamaha probeweise übers Wochenende zu Hause.
Wir hatten mehrere Stunden gemeinsam mit diesen Geräten CDs gehört.
Als ich bei meinen Bekannten eintraf lief die Hörsession seit über einer Stunde.
Die Frontplatten der beiden Yamaha 2100 fühlten sich - im warmen Zustand - an wie Plastik.
Kühl waren nur die Regler, wobei der Lautstärkeregler leicht verkratzt war, was meines Erachtens bei einem 2000 Euro Amp nicht so schnell passieren dürfte.
Klanglich waren die 2100er nicht besser als die 500er Reihe von Denon.
Für mich sind die Yamaha 2100er Blender.

Für wieviel Geld kriegt man denn bei Yamaha eine Alufront ?
Ich habe nichts gegen Yamaha, in meinem Wohnzimmer habe ich ein gebrauchtes Paar Yamaha NS G40.

Analoge Anzeigen hat auch ein Behringer A500 für 219 Euro Neupreis.
Selbst ein Auna Amp 2580 für 40 Euro Neupreis hat eine Alufront.

Hat sich der TE jetzt Accuphase gekauft ?
Wäre zwar schade um das schöne Geld, aber es belebt die Wirtschaft :-)

Haivieh-Anlage (Beitrag #188) schrieb:

Die Frontplatten der beiden Yamaha 2100 fühlten sich - im warmen Zustand - an wie Plastik.

Da wünsche ich Dir aber ganz doll, dass das Hören besser als Tasten und Sehen funktioniert.....

@ loewe 1010

Das Sehen war ja nicht das Problem.
Die Optik der 2100er ist ja wirklich gelungen.
Hast du die Frontplatten der Yamaha 2100er mal im kalten Zustand angefasst ?
Wenn ja, haben die sich im kalten Zustand wirklich wie Alu bzw. Metall, also kühl angefühlt ?

Kennst du den Harmann/Kardon 7300 ?
Das ist ein AVR für ca. 2500 Euro Neupreis mit einer Front, die komplett aus Plastik ist.

Ob es wohl noch teurere Hifi-Bausteine mit Plastikfront gibt ?

Der Yamaha ist aber definitiv nicht aus Plastik,vlt solltest mal deiner Finger untersuchen lassen ! Behauptungen zu unterstellen die nicht der Realität entsprechen sind geschäftsschädigend !!!!

Hase_65 (Beitrag #191) schrieb:

Behauptungen zu unterstellen die nicht der Realität entsprechen sind geschäftsschädigend !!!!

Jawoll, selbstverständlich mit siebentausend Ausrufezeichen und Unterstellungen! Schlecht gespielt, Yamaha-Marketing-Team.

Im Ernst: User Haivieh-Anlage hat gesagt, die Fronten fühlen sich an, als seien sie aus Plastik. Aber auch ihm/ihr wird wohl bewusst sein, dass es sich hier sehr wohl um Metallfronten handelt.

Hi, ich denke es gibt wichtigere Faktoren als die Frage, ob die Front aus Plastik ist.
BG Konrad

Na klar, es schwillt halt schon mal leicht der Kamm, wenn so ein Unsinn (Plastikfront) behauptet wird. Für den Klang ist das wohl in der Tat kein (wichtiger) Faktor.
Aber eigentlich ist der Yamaha AS 2100 doch hier ein gutes Beispiel.
Schwer, Klavierlack-Holzseitenteile, massive Alufront, "fette Knöppe", u.s.w.
Highend oder nicht ? Zu billig ?

Mir persönlich ist das übrigens völlig Wurscht, ob High End oder nicht.

@ Hase 65

Geschäftsschädigend ?!? Warum ?
Ist doch nichts Unübliches mit den Kunststofffronten bei hochpreisigen Geräten.
Der Harman Kardon 7300 hat 2500 Euro Neupreis gekostet und eine Front aus Kunststoff.

Ich hatte geschrieben, dass sich die Frontplatten der 2100er von Yamaha wie Plastik anfühlten, als die beiden Geräte - Amp + CD-Pl. - bei meinen Bekannten bereits seit einigen Stunden liefen.
Wie sich diese Frontplatten im kalten Gerätezustand anfühlen kann ich nicht beurteilen.
Meine Bekannten waren sich da uneinig.

Ist hier denn gar kein Besitzer des Yamaha A-S2100 und des passenden 2100er CD-Players im Hifi-Forum, der die Frontplatten mal im kalten Zustand anfassen kann ?

Zudem hatte ich die Optik der 2100er ja gelobt und mitgeteilt, dass ich nichts gegen Yamaha habe, da ich selbst Besitzer eines Paar Yamaha NS G40 bin.

@ Hifi-Forum

Was haltet ihr vom Laufwerk des 2100er CD-Players ?
Aus welchem Material sind Schublade und Zahnräder ?
Beim CD-Player der Denon S10 Reihe sind sie aus Kunststoff und dieser Denon CD-Player spielt doch in derselben Liga wie der Yamaha 2100.

@ loewe 1010

Zu billig sind die 2100er ganz bestimmt nicht.
Die Preise sind auf jeden Fall High-End.
Die Optik auch.
An Material und Haptik scheiden sich halt die Geister.
Findest du denn, dass sich die 2100er besser anhören als Einstiegs-Hifi im 43cm Breite Format von Yamaha für unter 200 Euro Neupreis pro Baustein ?
Klingen die schönen Mini Geräte "Pianocraft" nicht genauso gut wie die 2100er ?

Nix für ungut, liebes Haivieh. Es kam mir schon etwas trollig vor, wie Du hier von Plastikfronten anfingst. Ich kann Dich beruhigen, die Front fühlt sich im kalten Zustand absolut nach Aluminium an. Da es ja bekanntlich keinen Verstärkerklang geben kann, erspare ich mir jeden Kommentar dazu.

@ loewe 1010

Wenn du schon so schlau bist und weisst, dass es keinen Verstärkerklang gibt, warum versuchst du dann 2000 Euro Neupreis für einen Hifi-Vollverstärker eines Massenherstellers zu rechtfertigen ?
Haste den wohl selber, wa ?

Fazit meiner Bekannten zur 2100er Yamaha-Reihe :
Fehlinvestition !
Vielleicht hält sich ja der Wertverlust in Grenzen.

Dann lieber ein richtiger Vintage Hifi Vollverstärker für 200-300 Euro Gebrauchtpreis, der sich auch günstig reparieren lässt.
Der dürfte in Optik, Haptik, Material und Verarbeitung locker überlegen sein.

@ Hifi-Forum

Dann klingen also Hifi-Bausteine der 200 Euro Neupreis Klasse genauso gut wie die Yamaha 2100 Reihe für 2000 Euro Neupreis pro Gerät.
Somit scheint sich High-End, rein klanglich betrachtet, nur bei Lautsprechern zu lohnen.
Als High-End Baustein für's Hifi-Rack lohnt sich demnach nur eine laststabile Endstufe.

Welche laststabile Endstufe (bis 0,5 Ohm) ist kein High-End ?

Um zur Ausgangsfrage des Threads Bezug zu nehmen, würde ich folgende Faustregel vorschlagen:

Jeder Hifi-Vollverstärker ab 1000 Euro NEU UVP oder früher 1000 DM Listenneupreis ( immer an die Inflation und die Kaufkraft denken ) ist High-End.
"1000" ist da einfach eine psychologische Grenze für mich und viele andere Menschen.
Ein Hifi-Vollverstärker für "'N Tausender", das ist High-End.
Alle die darunter liegen sind kein High-End.
Zumindest nicht vom Listenneupreis.

Eine Vor-und Endstufenkombination im Hifi-Segment ist meines Erachtens immer High-End.

Gab es jemals eine Hifi-Stereo Vor-und Endstufenkombination für unter NEU UVP 1000 DM oder unter 1000 Euro Listenneupreis ?
Mir ist keine bekannt.

Uiuiui,-)
Egal, was drinnen steckt in den Kisten?
Ich würde eher nach Schaltung, Aufbau, Material orientieren. Das aber verlangte, dass "Käufer" sich mal mit beschäftigten, weitergehende Expertisen als teuer, schwer, glänzend entwickelten - dann aber den Kram sich (selber) bauten und gewiss die meisten Kisten ab 1000 Euromark, und die allerallermeisten Kisten für "N Tausender" als klangliches, Signal wenig beeinflussendes HighEnd nicht anerkannten.
Gewiss.

Moin,moin

@ Haivieh-Anlage

Jeder Hifi-Vollverstärker ab 1000 Euro NEU UVP oder früher 1000 DM Listenneupreis ( immer an die Inflation und die Kaufkraft denken ) ist High-End. "1000" ist da einfach eine psychologische Grenze für mich und viele andere Menschen.

Hmm bei mir liegt die pschologische Grenze bei 500€ Listenneupreis und da bin ich mit Sicherheit nicht der einzigste.
Also wäre ich dafür das High End ab 501 € beginnt,den 1 € lege ich dann Zähne knirschend noch hin um High End zu sein.
Der Preis ist imho kein Faktor für High End.
High End ist ein Marketing Begriff der geprägt wurde um sich von der Hifi Norm abzuheben.
Und die Hifinorm beschreibt weder einen Mindestespreis,zu verwendene Materialien noch Materialstärken des Gehäuses oder die Auführungen von Bedienelementen.
Hart gesagt ist jede Anlage deren Klangqualität und Frequenzgang über dem eines besseren Küchenradios liegt schon High End.

@ cumbb

Egal, was drinnen steckt in den Kisten? Ich würde eher nach Schaltung, Aufbau, Material orientieren. Das aber verlangte, dass "Käufer" sich mal mit beschäftigten,

Ich vermute mal das du meinst das viele gar nicht wissen,was sie teuer bezahlen.
Irgendwie muß ich da direkt an den Jeff Roland Model 10 denken.
Link
Der dort verwendete LM 3886T kostet bei Reichelt 4,6€ x 12 knappe 60€.
Das Model 10 lag meines Wissens nach bei 8500€,imho eine Menge finanzieller Spielraum für 2 Gehäuse (Amp und Stromversorgung in getrennten Gehäusen),PCB`s,Netzteile und das Kleinzeug.

Greets aus dem valley

Stefan