Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Aber ich kenn Leute, die glauben wirklich an sowas wie querbeschleunigung und rundenzeiten!
Warum auch immer, das ist so schräg wie 30hz-bursts am Limit aber es scheint denen was zu bringen.

Seit Jahren habe ich nicht mehr einen richtigen Hifi-Laden besucht.
Dieser Thread gibt mir einen Anreiz, wieder einige zu besuchen. Es ist höchstens wieder Zeit, sich über die Neuheiten zu "informieren" und diese "Hirnwäscherei" zu erleben.

Die High-End-Messe in München habe ich benutzt, um die Anlagen zu hören aber nicht mit den Verkäufer zu "diskutieren" wieso ihres Produkt den Klang besser macht.

JULOR (Beitrag #1758) schrieb:

Klingt schwer nach Übergangswiderstand, Jitter und Dämpfungsfaktor. :D

Nö, den Unterschied zwischen einer lahmen Karre und einen Sportwaren erfühlt sogar meine Oma auch im Blindtest

geht es darum, oder um irgendwelchen sozialneid..?
nicht wirklich.

das "problem hier ist, dass man bei waschmittel und wäsche weiß, was weiß ist, bei autos weiß man auch, was 250km/h sind, oder irgendwelche rundenzeiten etc., also das ziel ist bekannt.
und bei hifi..?
was ist denn hier das klangliche ziel..?
und genau hier setzt die "hifi-mafia" (oder wie auch immer man das nennen will) an - es wird in wunderschöner lyrik etwas suggeriert, was die meisten gar nicht richtig wissen, was es ist und genau das wird forciert.
wenn man sich allein den bereich hifi-verstärker anschaut - auf der linken seite wird die frequenzgangmessung präsentiert, die absulot linear ist und 2cm daneben schwurbert der redakteur sich einen ab, wieviel besser doch die höhen und bässe sind, wie sich die bühne aufweitet und der klang loslöst und die leute glauben es und streben danach.
genau DAS ist die masche.

und genau das steht in #1:
Ich gebe es zu – auch ich habe viel, viel zu lange den Märchenstunden renommierter Hi-Fi-Test und Hi-Fi-Selbstbauzeitschriften gelauscht.
...
Nehmen wir zum Beispiel die diversen Selbstbau-Zeitschriften
...
Erst ist guter Klang die perfekt ebene Frequenzganglinie von 20 bis 20000Hz mit superschnellen Ausschwingverhalten. Dann wird ein ‚High End Monitor‘ Lautsprecher mit katastrophalem Frequenzgebirge (teilweise 12dB Spitzen und Täler wo dann darunter zu lesen steht: ‚im Mittel sehr ausgewogen‘) und üblen Resonanzen (da liest man dann, dass diese sich nicht störend bemerkbar machen) vorgestellt, der einen unvergleichlich neutralen, fein auflösenden und direkten Klang hat. Mööp – der denkende Mensch fühlt sich jetzt irgendwie verarscht.

peacounter (Beitrag #1759) schrieb:

Aber ich kenn Leute, die glauben wirklich an sowas wie querbeschleunigung und rundenzeiten!

Wobei die wichtigen Ausstattungsmerkmale gar nicht in der Autozeitung stehen, und eher unter ferner liefen gelistet sind. Was nützt mir, dass mein neues, altes Auto ein AMG-Fahrwerk hat, mit 17" Felgen, wenn ich das Intervall des Scheibenwischers nicht frei einstellen kann?

So banal, und extrem ärgerlich. Und wenn ich bedenke, dass die Karre neu fast 80 tDM gekostet hat...

Mafiös...

peacounter (Beitrag #1759) schrieb:

Aber ich kenn Leute, die glauben wirklich an sowas wie querbeschleunigung

Und dann schreiben Leute sowas noch in die Wikipedia und haben frecherweise auch noch eine mathematische Beschreibung dafür parat. Frechheit!
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrphysik_%28Auto%29

Naja, die Bemerkung war eher augenzwinkernd gemeint.
Dass man sowas messen und vergleichen kann ist mir auch klar.
Aber es hat für die allermeisten die sich an dem Geschreibsel ergötzen keine praktische Relevanz.
Darum ging's mir.

ingo74 (Beitrag #1762) schrieb:

Ich gebe es zu – auch ich habe viel, viel zu lange den Märchenstunden renommierter Hi-Fi-Test und Hi-Fi-Selbstbauzeitschriften gelauscht. ... Nehmen wir zum Beispiel die diversen Selbstbau-Zeitschriften ... Erst ist guter Klang die perfekt ebene Frequenzganglinie von 20 bis 20000Hz mit superschnellen Ausschwingverhalten. Dann wird ein ‚High End Monitor‘ Lautsprecher mit katastrophalem Frequenzgebirge (teilweise 12dB Spitzen und Täler wo dann darunter zu lesen steht: ‚im Mittel sehr ausgewogen‘) und üblen Resonanzen (da liest man dann, dass diese sich nicht störend bemerkbar machen) vorgestellt, der einen unvergleichlich neutralen, fein auflösenden und direkten Klang hat. Mööp – der denkende Mensch fühlt sich jetzt irgendwie verarscht.

das kann aber noch nicht sooo lange her sein, da Dein Abo noch läuft


In habe damals Anfang der 80er, in einem dieser Hefte gelesen, das ein gerader Frequenzgang kein Garant für guten Klang sei. Das hat sich bis Heute in meinem Kopf so manifestiert.
Ist das nun richtig oder falsch?

Die Frage meinst du nicht ernsthaft, oder, oder liest du nicht wirklich was andere hier im Forum schreiben?
Natürlich ist eine Einzelbedingung kein Garant da die anderen Bedingungen auch erfüllt sein müssen, aber ohne jegliche von denen geht es auch nicht, jedenfalls wenn man mit dem Wischiwaschi Ausdruck "guter Klang" die neutrale Wiedergabe eines Tonträgers deutet.

ingo74 (Beitrag #1762) schrieb:

Erst ist guter Klang die perfekt ebene Frequenzganglinie von 20 bis 20000Hz mit superschnellen Ausschwingverhalten.

wenn das für dich und für andere Leute ausreichend ist, nehme ich das zur Kenntnis, mir stört das überhaupt nicht.

thewas (Beitrag #1767) schrieb:

Die Frage meinst du nicht ernsthaft, oder, oder liest du nicht wirklich was andere hier im Forum schreiben?

Du wirst nicht, das was Leute in den Foren schreiben, ernst nehmen?

thewas (Beitrag #1767) schrieb:

Die Frage meinst du nicht ernsthaft, oder, oder liest du nicht wirklich was andere hier im Forum schreiben? Natürlich ist eine Einzelbedingung kein Garant da die anderen Bedingungen auch erfüllt sein müssen, aber ohne jegliche von denen geht es auch nicht, jedenfalls wenn man mit dem Wischiwaschi Ausdruck "guter Klang" die neutrale Wiedergabe eines Tonträgers deutet.

Einzelbedingung!? Das klingt jetzt so, als könne man den welligen Frequenzgang eines Lautsprechers dadurch glätten, indem man die Raumakustik als "Zweitbedingung" daran anpasst, nur um letzendlich wieder einen glatten Frequenzgang zu erhalten. (Natürlich quatsch)
Was meinst Du mit Einzelbedingung?

Auf Deutsch: der lineare Frequenzgang ist ein Garant für eine korrekte Wiedergabe (um nicht guten Klang zu sagen)?

Nur: "korrekter Klang" und "guter Klang" stehen nicht zwangsläufig im Zusammenhang. Und das war meine Frage.

Mit gesundem Menschenverstand (der aber leider immer mehr verschwindet) kann man sehr wohl schnell in einer Thematik verstehen wenn etwas Hand und Fuß hat und wenn was nicht

Live-musikhörer (Beitrag #1768) schrieb:

... wenn das für dich und für andere Leute ausreichend ist, nehme ich das zur Kenntnis, mir stört das überhaupt nicht... [...] ... Du wirst nicht, das was Leute in den Foren schreiben, ernst nehmen? :cut

Ein schöne Beispiel, wie man mit selektivem, aus dem Zusammenhang gerissenem Zitieren
Aussagen verfälschen kann. Oder hast du den Beitrag von ingo74 nicht verstanden?

Schöne Grüße,
park.ticket

thewas (Beitrag #1770) schrieb:

Mit gesundem Menschenverstand...

Den gibt's sowieso nicht aber das ist wieder ein anderes Thema und ich will ja nicht das nächste ot-Fass aufmachen

Danke für die bestätigung warbabe und livemusikhörer - besser kann man nicht auf die schnelle demonstrieren, dass man vom Ziel 'HiFi' keine bis wenig Ahnung hat

warbabe (Beitrag #1769) schrieb:

Einzelbedingung!? Das klingt jetzt so, als könne man den welligen Frequenzgang eines Lautsprechers dadurch glätten, indem man die Raumakustik als "Zweitbedingung" daran anpasst, nur um letzendlich wieder einen glatten Frequenzgang zu erhalten. (Natürlich quatsch)

Richtig, darum war auch die Formulierung Quatsch, weil nicht differenziert wurde ob es um ein elektronisches Gerät, Lautsprecher, Raumakustik oder Hörplatzmessung ging.

Was meinst Du mit Einzelbedingung?

Da mehr Bedingungen dazu gehören, Klirr, IMD, Zeitverhalten usw.

Auf Deutsch: der lineare Frequenzgang ist ein Garant für eine korrekte Wiedergabe (um nicht guten Klang zu sagen)?

Nur differenziert und nur eine Teilbedingung, wie oben erklärt.

Nur: "korrekter Klang" und "guter Klang" stehen nicht zwangsläufig im Zusammenhang. Und das war meine Frage.

Doch schon, im Durchschnitt gibt es eine Korrelation, Olive und Toole haben sogar ein statistisches Modell auf Basis von hunderten Lautsprechermessungen und deren subjektiven Beurteilungen aufgebaut mit denen sie mit über 90%iger Genauigkeit die subjektive Beurteilung von mehreren Hörern auf Basis der erweiterter Messungen vorhersagen können. Natürlich gibt es dort auch Ausnahmen mit sehr "eigenem" Geschmack, aber über solche macht es wenig Sinn versuchen Regeln zu formulieren und diskutieren.
Tontechniker mischen ja auch mit neutralem Equipment so ab dass es dem Hörer "gefällt" und "richtig klingt" und im Kino geht man ja selten mit einer Farbbrille weil einem der Film mit Rotstich besser gefällt.

ingo74 (Beitrag #1773) schrieb:

...vom Ziel 'HiFi'

*lach* mein Equipment kennst Du ja wohl. Ich bin meilenweit entfernt vom schnurgeraden Frequenzgang ( Aktiv Monitor/ Raumoptimierungen/ DSP usw.).

Aber offensichtlich ist Dir nicht bewußt worauf ich hinaus will.

Wenn man von Deinem "Ziel" ausgeht (nach dem Du Dich selber auch nicht richtest, außer DSP vielleicht) dann soll das das ultimative Hörerlebnis sein!?

Und das war meine Frage!

Ich glaube das einfach nicht und deshalb habe ich damals darum gebeten, ob es mir evtl. jemand vorführen mag.

Da kommt natürlich nichts, nun gut, bleibe ich halt bei meinen Erfahrungen.

park.ticket (Beitrag #1771) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #1768) schrieb: ... wenn das für dich und für andere Leute ausreichend ist, nehme ich das zur Kenntnis, mir stört das überhaupt nicht... [...] ... Du wirst nicht, das was Leute in den Foren schreiben, ernst nehmen? :cut Ein schöne Beispiel, wie man mit selektivem, aus dem Zusammenhang gerissenem Zitieren Aussagen verfälschen kann. Oder hast du den Beitrag von ingo74 nicht verstanden? Schöne Grüße, park.ticket

Sicher habe ich das verstanden aber es ist falsch. Zum Beispiel in Hifi oder sonst wo gibt es keine Definition von "guter Klang".

Was ist denn das Ziel von HiFi..?

Danke @ thewas

Diesmal sogar recht freundlich.

Gut, Klirr, Zeitverhalten, usw... das war für mich selbstverständlich..., nun weiß ich was Du mit "Einzelbedingung" gemeint hast.

Aber interessant finde ich die Messungen von Olive und Toole, die letztendlich nach einer "Massengeschmacksklangrichtung" fahnden.

Ich finde das sehr interessant, weil meßtechnische Dinge wohl doch nicht so "Zielführend" sind, wie Ingo es mir an den Kopf klatschen will.

ingo74 (Beitrag #1777) schrieb:

Was ist denn das Ziel von HiFi..?

Mit Freude Musik zu hören.

Tja, wie geht das, wenn "man" von der hifi-mafia eingetrichtert bekommen hat, dass es besser klingen könnte und "man" so permanent auf der suche nach dem heiligen Gral ist anstatt sich an der Musik zu erfreuen..?

peacounter (Beitrag #1779) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1777) schrieb: Was ist denn das Ziel von HiFi..? Mit Freude Musik zu hören.

Das denke ich auch!

ingo74 (Beitrag #1773) schrieb:

Danke für die bestätigung warbabe und livemusikhörer - besser kann man nicht auf die schnelle demonstrieren, dass man vom Ziel 'HiFi' keine bis wenig Ahnung hat ;)

Aber offensichtlich liege ich da wohl total falsch.... Wenn ich nur wüßte was ich machen soll, um wenigstens halbwegs vernünftig Musik hören zu können, aber meine totale Ahnungslosigkeit steht mir da wohl im Weg. So ein Mist!

Live-musikhörer (Beitrag #1776) schrieb:

... Sicher habe ich das verstanden ...

Aber du hast durch die Art des Zitats und deine Antwort darauf nahegelegt, dass das die Meinung
von ingo74 wäre und nicht ein Zeitschriftenzitat. Das war die Manipulation, aber vielleicht bin ich
durch die Verdrehereien eines Jakob, u.ä. schon etwas hypersensibilisiert... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

ingo74 (Beitrag #1780) schrieb:

Tja, wie geht das, wenn "man" von der hifi-mafia eingetrichtert bekommen hat, dass es besser klingen könnte und "man" so permanent auf der suche nach dem heiligen Gral ist anstatt sich an der Musik zu erfreuen..?

Indem man sich einfach nicht damit beschäftigt.
Ich persönlich ändere nur was, wenn es mir nicht gefällt aber ich suche nicht ständig nach optimierungsmöglichkeiten nur um dann erst hinterher zu wissen ob mir das neue gefällt.
HiFi ist für mich nicht schrauben und basteln bis zum Sankt-Nimmerleinstag sondern Musik hören und deshalb hab ich eben auch seit 20 Jahren nichts mehr dazugekauft oder ausgetauscht.

Schön dass du das kannst, bist damit aber eher ein Einzelfall

Ich glaube, das WOLLEN die meisten auch garnicht.
Viele haben halt einfach Spaß an der Bastelei, dem kaufen und kennenlernen neuer Geräte, dem wechseln von Tonabnehmern, dem boxenbau usw.
Nachvollziehen kann ich das auch nicht aber ich hab akzeptiert, dass es so ist.

Und da wären wir wieder beim Ziel

ingo74 (Beitrag #1777) schrieb:

Was ist denn das Ziel von HiFi..?

Ich dachte, Du sei der grosser Kenner von Hifi und jetzt fragst Du so was?

Nirgends in der Definition von HiFi steht etwas über guter klang und seine Ziele ausser Qualitätsstandard.
Ein offizielles international erkanntes Ziel ausser das gibt es nicht.
Jeder benützt Hifi für seine eigene Bedürfnisse.

Und da sind wir wieder bei der hifi-mafia

ingo74 (Beitrag #1788) schrieb:

Und da sind wir wieder bei der hifi-mafia ;)

unter Hifi-Mafia verstehe ich dann auch alle diejenigen, die in den Foren das "richtig" und "falsch" definieren bzw. ihr Credo verstreuen...
Sie sind nicht besser als die Hifi-Verkäufen auch wenn sie damit nichts geldmässig verdienen.

peacounter (Beitrag #1772) schrieb:

Den gibt's sowieso nicht aber das ist wieder ein anderes Thema und ich will ja nicht das nächste ot-Fass aufmachen :.

Und das wäre in der Tat ein Gewaltiges...

warbabe (Beitrag #1781) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1773) schrieb: Danke für die bestätigung warbabe und livemusikhörer - besser kann man nicht auf die schnelle demonstrieren, dass man vom Ziel 'HiFi' keine bis wenig Ahnung hat ;) Aber offensichtlich liege ich da wohl total falsch.... Wenn ich nur wüßte was ich machen soll, um wenigstens halbwegs vernünftig Musik hören zu können, aber meine totale Ahnungslosigkeit steht mir da wohl im Weg. So ein Mist! :|

Ach lass Dich doch nicht verrückt machen. Das ist so als wenn einer ankommt, an Deiner Haustüre klingelt und Dich beschlabbert Du hättest von Gott keine Ahnung weil Du zum falschen betest und ähnlicher Blödsinn. Eine HiFi-Anlage hat das Ziel Dir zu Hause möglichst großen Musikgenuss zu bescheren. Wie Du das damit anstellst ist ganz alleine Deine Sache. Alles andere ist nur verkopfte Prinzipienreiterei um des Prinzips willen...

Live-musikhörer (Beitrag #1789) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1788) schrieb: Und da sind wir wieder bei der hifi-mafia ;) unter Hifi-Mafia verstehe ich dann auch alle diejenigen, die in den Foren das "richtig" und "falsch" definieren bzw. ihr Credo verstreuen... Sie sind nicht besser als die Hifi-Verkäufen auch wenn sie damit nichts geldmässig verdienen.

Fanatiker eben. HiFi-Verkäufer haben wenigstens noch einen nachvollziehbaren Grund, Prinzipienreiter bei was auch immer tun das aus einem reinen Selbstzweck, um sich wichtig zu fühlen..., und das unter dem Deckmäntelchen die armen, naiven, unaufgeklärten und ach so dämlichen HiFi-Käufer vor dem abgrundtief Bösen der verkommenen HiFi-Welt zu bewahren.

Janus525 (Beitrag #1790) schrieb:

. Eine HiFi-Anlage hat das Ziel Dir zu Hause möglichst großen Musikgenuss zu bescheren. Wie Du das damit anstellst ist ganz alleine Deine Sache. Alles andere ist nur verkopfte Prinzipienreiterei um des Prinzips willen... ;)

Oder eben Angstmacherei um des Profits willen.

Ja genau..., Menschen die in der Lage sind tausende von Euro in HiFi zu investieren gehören ohnehin zu den ängstlichsten in unserer Gesellschaft...

Janus525 (Beitrag #1792) schrieb:

Ja genau..., Menschen die in der Lage sind tausende von Euro in HiFi zu investieren gehören ohnehin zu den ängstlichsten in unserer Gesellschaft... :X

Die ham immer Angst vorm nächsten Börsencrash oder der Herrschaft Der Linken über die Knechte des Kapitals oder vor zerlatschtem Kaviar auf dem teuren Edel-Perser oder davor, dass die Putzfrau vom Champagner nascht.
Die stecken voller Neurosen.

Mit denen wollte ich nicht tauschen.

Also der arme Tropf, der da neulich durch die Zeitungen gegeistert ist mit seiner Megaanlage und den teuren Kabeln. War der nicht irgendwo ein einfacher Angestellter?

warbabe (Beitrag #1778) schrieb:

Aber interessant finde ich die Messungen von Olive und Toole, die letztendlich nach einer "Massengeschmacksklangrichtung" fahnden. Ich finde das sehr interessant, weil meßtechnische Dinge wohl doch nicht so "Zielführend" sind, wie Ingo es mir an den Kopf klatschen will.

Gerade das geht doch aus den Untersuchungen von Olive und Toole hervor?

[quote="Janus525 (Beitrag #1790)"]
Fanatiker eben. HiFi-Verkäufer haben wenigstens noch einen nachvollziehbaren Grund, Prinzipienreiter bei was auch immer tun das aus einem reinen Selbstzweck, um sich wichtig zu fühlen..., und das unter dem Deckmäntelchen die armen, naiven, unaufgeklärten und ach so dämlichen HiFi-Käufer vor dem abgrundtief Bösen der verkommenen HiFi-Welt zu bewahren.[/quote]
Nicht unbedingt. Nach dem Lust-Unlust-Prinzip. Die tiefe Gründe sind mehrere und ich werde sicher nicht eine Klassifizierung nach moralischen Prinzipien machen.

also beim Preis der Anlage ist das vielleicht gerade hier in D-Land so eine Sache.

wenn sich jemand ein 50.000€ Auto auf den Hof stellt (dafür gibt es mal gerade einen 5er BMW ohne große Extras), dann ist das völlig normal und niemand wird sich wundern.
Würde sich aber dieselbe Person eine 30.000€ Karre kaufen und die "restlichen" 20.000€ in die Stereo Anlage stecken, dann wird er für komplett wahnsinnig erklärt.

Mickey_Mouse (Beitrag #1797) schrieb:

Würde sich aber dieselbe Person eine 30.000€ Karre kaufen und die "restlichen" 20.000€ in die Stereo Anlage stecken, dann wird er für komplett wahnsinnig erklärt.

noch extremer: anstatt sich in 15-20 Jahren 3 Autos für 30.000 zu kaufen und in den Ferien zu gehen, im Restaurants essen usw., baut sich in dieser Zeit eine 90.000€ Anlage.

thewas (Beitrag #1795) schrieb:

warbabe (Beitrag #1778) schrieb: Aber interessant finde ich die Messungen von Olive und Toole, die letztendlich nach einer "Massengeschmacksklangrichtung" fahnden. Ich finde das sehr interessant, weil meßtechnische Dinge wohl doch nicht so "Zielführend" sind, wie Ingo es mir an den Kopf klatschen will. Gerade das geht doch aus den Untersuchungen von Olive und Toole hervor? :?

Es wird aber dennoch überprüft, ob der dabei resultierende Klang allgemein als "gut" empfunden wird.

Überprüft wurde um diese These zu verifizieren, was auch passiert ist, also stimmt das was Ingo schreibt schon.

bytelutscher (Beitrag #1793) schrieb:

Die ham immer Angst vorm nächsten Börsencrash...

Eben..., deshalb sollten sie die Kohle frühzeitig in teure HiFi-Geräte stecken bevor das Geld futsch ist, dann haben wir alle was davon...

Live-musikhörer (Beitrag #1796) schrieb:

Nach dem Lust-Unlust-Prinzip. Die tiefe Gründe sind mehrere und ich werde sicher nicht eine Klassifizierung nach moralischen Prinzipien machen.

Würde ich auch nicht tun wollen. Der eine empfindet halt Lust bei der Beschäftigung mit seiner HiFi-Anlagen..., der andere empfindet vergleichbare Lust bei der Kritik daran.

Weischflurst (Beitrag #1794) schrieb:

Also der arme Tropf, der da neulich durch die Zeitungen gegeistert ist mit seiner Megaanlage und den teuren Kabeln. War der nicht irgendwo ein einfacher Angestellter?

yepp, hab leider den link nicht mehr, aber der ist eigentlich das paradebeispiel für ein opfer der hifi-mafia

Du meist also ernsthaft jemand der seine Leidenschaft exzessiv auslebt sei automatisch ein Opfer...? Das kann ich so nicht erkennen.

Nee, ich erstmal auch nicht.
Ich kenne aber auch den Bericht nicht.
Es gibt Leute, die jeden Samstag ihr Auto waschen und sogar unter der Motorhaube optische Veränderungen für viel Geld vornehmen.
Das find ich viel seltsamer.
Aber wie gesagt: ich kenne den fall nicht und hab jetzt auch keine Lust rumzugoogeln.

Janus525 (Beitrag #1803) schrieb:

Du meist also ernsthaft jemand der seine Leidenschaft exzessiv auslebt sei automatisch ein Opfer...? Das kann ich so nicht erkennen.

Das würde ich an deiner stelle auch so schreiben
Hat noch einer den link parat..?

Es gibt ja Leute, die sich teure Kabel nur wegen der Optik kaufen.
Und wegen dem Gefühl, was besonderes zu haben.
Ob die wirklich klanglich was bringen ist manchem garnicht wichtig.

Janus525 (Beitrag #1803) schrieb:

Du meist also ernsthaft jemand der seine Leidenschaft exzessiv auslebt sei automatisch ein Opfer...?

Definitiv!