BBSI

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Ja und dann kommen am Ende solche Tatsachenbehauptungen heraus: Janus schrieb: Verstärkerklang beruht - von Ausnahmen abgesehen - nicht auf technisch-physikalischen Ursachen. Natürlich nicht, was denn sonst...? Mit dieser Aussage befinde ich mich in guter Gesellschaft, und

Muss eigentlich derselber Unsinn immer und immer wieder in allen möglichen Threads wieder gepostet werden?
Vor allem, weil der Poster Janus ja selber nicht weiß, wovon und was er da schreibt.

Grüße

pinoccio schrieb:

Welchen Schaden könnten "Hifi-Freunde" dMn erleiden?

Sowohl einen materiellen als auch einen immateriellen Schaden. Der immaterielle Schaden kann darin bestehen, dass sie ihr einst geliebtes Hobby aufgeben, weil sie nach Jahren völlig frustriert sind, weil jeder ihnen in dieser Zeit etwas anderes erzählt hat (Zeitschriften, Händler, Werbefachleute, Diskussionsteilnehmer in Foren usw.), weil sie versucht haben auf eigene Faust einen angestrebten Qualitätslevel zu erreichen, trotz aller Anstrengungen damit kläglich gescheitert sind und nun aufgeben.

Dass damit ein enormer finanzieller Schaden einhergehen kann, insbesondere durch die sinnlose Tauscherei irgendwelcher Geräte und Komponenten, muss ich sicherlich nicht näher erläutern. Hätten sie von vorne herein im Rahmen ihrer räumlichen und finanziellen Möglichkeiten das Richtige getan, wären sie wahrscheinlich mit wesentlich geringerem (in jeder Bedeutung des Wortes) Aufwand glücklicher geworden.

Wie Du auf meiner Seite lesen kannst ist dies zu vermitteln erklärterter Anspruch und Zielsetzung der QAS.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Welchen Schaden könnten "Hifi-Freunde" dMn erleiden? Sowohl einen materiellen als auch einen immateriellen Schaden. Der immaterielle Schaden kann darin bestehen, dass sie ihr einst geliebtes Hobby aufgeben, weil sie nach Jahren völlig frustriert sind, weil jeder ihnen in dieser Zeit etwas anderes erzählt hat (Zeitschriften, Händler, Werbefachleute, Diskussionsteilnehmer in Foren usw.), weil sie versucht haben auf eigene Faust einen angestrebten Qualitätslevel zu erreichen, trotz aller Anstrengungen damit kläglich gescheitert sind und nun aufgeben. Dass damit ein enormer finanzieller Schaden einhergehen kann, insbesondere durch die sinnlose Tauscherei irgendwelcher Geräte und Komponenten, muss ich sicherlich nicht näher erläutern. Hätten sie von vorne herein im Rahmen ihrer räumlichen und finanziellen Möglichkeiten das Richtige getan, wären sie wahrscheinlich mit wesentlich geringerem (in jeder Bedeutung des Wortes) Aufwand glücklicher geworden.

Der immaterielle Schaden ist nmE ihr eigenes Problem. Und wenn jemand "aufgibt", kann das bei der Überdrehtheit von High-End sogar wünschenswert sein, denn es gibt unzählige Wissensquellen für ihn und um Hifi-Krempel. Was auch nicht automatisch ausschließt, dass man sich "merkwürdige Dinge" nur für den subjektiven Bauch kauft. Außerdem ist es niemals exakt zu definieren, was innerhalb eines Luxushobbys inmmaterieller Schaden sein könnte. Hier greifst du (mMn) in deine Trickkiste aber auch in die Subjektivität des Einzelnen. Er wird sich das - zu recht, wie ich finde - nicht gefallen lassen. Du unterstellst ihm damit, er wäre nicht mündig genug.

Den finanziellen Schaden sollte man mMn in einem größeren Blickwinkel betrachten. Wenn ein Hifi-Nutzer seinen finanziellen Schaden (in Form von unnötigem Geld ausgeben) vermeidet oder reduziert. so bedeutet das einen Schaden für die Gemeinschaft. Ich bin über jeden Euro Mehrwertsteuer froh, der wegen Luxus in das Kässchen des Staates kullert.

Deine Argumente oder Beweggründe sind mE irgendwie ..... ideologisch.

Was Janus noch nicht weiß, ich aber aus Fairness-Gründen dennoch sagen sollte, er und seine Freunde sind schon lange in meiner (unseren) virtuellen Petrischale. Und die Kulturen wachsen zur unserer Freude prächtig und können bald für Auswertungen verwendet werden.
Aber Janus lass dich nicht beirren, mach einfach so weiter.

naja, da muss ich janus aber jetzt mal Recht geben.

Die Goldohren haben tatsächlich einen Schaden.

Die immerwährende Unzufriedenheit wird nur von kurzen Phasen des Zufriedenseins unterbrochen, wenn die Neuanschaffung gerade das "nonplusultra" darstellt ... nach wenigen Wochen(2-3 Ausgaben der Fachzeitschrift später) ist das meist vorbei
... und dann immer diese furchtbaren Test-CDs mit dem die "Kette" testgehört werden muss, Sara K und Friedemann ... da bluten mir die Ohren

beides spart man sich, wenn man mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Realität steht ... Mann bin ich froh, um diese Töne herumzukommen (wobei ich zugeben muss, auch eine Friedemann-CD zu haben ... )

kölsche_jung schrieb:

naja, da muss ich janus aber jetzt mal Recht geben. Die Goldohren haben tatsächlich einen Schaden.

Es ging aber um den Schaden, den sie bekommen könnten. Heißt: Es geht um weiteren Schaden, den sie von Anderen bekommen könnten - unabhängig von ihrem geistigen oder mentalen Zustand. Letzteres meinte Janus mE nicht.

... und dann immer diese furchtbaren Test-CDs mit dem die "Kette" testgehört werden muss, Sara K und Friedemann ... da bluten mir die Ohren beides spart man sich, wenn man mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Realität steht ... Mann bin ich froh, um diese Töne herumzukommen (wobei ich zugeben muss, auch eine Friedemann-CD zu haben ... )

Es wäre besser, wenn man die von Audiophilen vlt. "missbrauchte" Musik aus dem Spiel lässt. Man könnte als holzohriger Kritiker nämlich leicht einen Schritt zu viel machen und böse auf die eigene Emo-Nase fallen

Janus525 schrieb:

Interessant ist dabei, dass diejenigen, die etwas definitiv "wissen" und belegen können, wie es hier im Bezug auf technische Zusammenhänge und Klang bei "Holzohren" ja der Fall ist, sich über die dummen, naiven und "nichtwissenden" Goldohren mit ihren wilden Spekulationen lustig machen.

Ah so...du meinst also das den Goldohren noch nicht genug erklärt wurde, das einfach die Informationen zum Thema fehlen, das die Holzohren ihr Wissen nur in geheimen Zirkeln tauschen und dieses Wissen auch nur dort zu erhalten ist

Du hast den Kern des "Problems" nicht erkannt. Würde "erklären" was nützen, gäbe es dieses Thema gar nicht mehr. Den Kern des "Problems" hat Pelmazo hier beschrieben:

http://pelmazosblog....ng-und-wahrheit.html

Wenn es keine "Heilung" gibt, ist "Quarantäne" das richtige Mittel. Orte dafür gibt es...du musst dich da nur Anmelden.

so meine ich das doch nicht ...

ich meinte einen "Schaden" vergleichbar den "entgangenen Urlaubsfreuden" im Reiserecht ... also schon einen immateriellen Schaden

eine Geistesstörung würde ich den Goldohren generell nicht vorwerfen - da gibts es sicher hier und da einen, aber ein paar Irre gibt es überall - sie glauben halt das, was die werbeblättchen schreiben und ihnen fehlt die technische Kompetenz und das Abstraktionsvermögen um die Sachverhalte selbst beurteilen zu können ... naja, gelegentlich fehlt es auch am Aufklärungswillen ...

Mir fehlt auch die technische Kompetenz.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich weiß aber, WEN ich fragen und WO ich nachschauen kann

Torsten70 schrieb:

Wenn es keine "Heilung" gibt, ist "Quarantäne" das richtige Mittel. Orte dafür gibt es...du musst dich da nur Anmelden.

Das habe ich doch gemacht, ebenso wie Du... Dies hier ist doch eine Art Quarantäne - Station. Oder glaubst Du allen Ernstes das Thema selbst sei für Audiophile in diesem frühen Stadium schon interessant oder diejenigen, über die wir uns hier austauschen, würde hier reinschauen...?

Wenn die etwas davon bzw. darüber erfahren, dann doch nur durch das, was z.B. Pelmazo in seinem Blog, andere auf anderen Wegen und ich publizieren. Ich weiß nicht ob Dir das wirklich bewusst ist, aber "das hier" ist zwar formal betrachtet Öffentlichkeit, faktisch ist sie es nicht. In sofern ist Dein obiger Satz durchaus zutreffend..

hifi_angel schrieb:

Was Janus noch nicht weiß, ich aber aus Fairness-Gründen dennoch sagen sollte, er und seine Freunde sind schon lange in meiner (unseren) virtuellen Petrischale. Und die Kulturen wachsen zur unserer Freude prächtig und können bald für Auswertungen verwendet werden. Aber Janus lass dich nicht beirren, mach einfach so weiter.

Im Gegenteil... Ich freue mich über jede Art von Unterstützung...

Janus525 schrieb:

Das habe ich doch gemacht, ebenso wie Du... :

Nein, ich bin im OEF nicht angemeldet. Ich war mal im "aktives-hören" angemeldet, war aber gegenüber der "Gertifizierung" von <tag> und der "Jitterjagd" nicht aufgeschlossen genug. Leider wird das Internet immer mehr von alten Männer mit ihrer Kleingartenvereinsmentalität überlaufen und immer häufiger klicken sie sich ein Forum zusammen um auch mal was bestimmen zu dürfen.
Ach wie vermisse ich das gute alte anarchistische Internet, als alte Männer noch dachten das "Internet" wäre der neue Laden unten anner Hauptstraße, in dem es immer frische Erdbeeren gibt.

Torsten70 schrieb:

Ach wie vermisse ich das gute alte anarchistische Internet, als alte Männer noch dachten das "Internet" wäre der neue Laden unten anner Hauptstraße, in dem es immer frische Erdbeeren gibt. :D

Tja Torsten, die Zeiten haben sich geändert. Heute tun sie sich oft zusammen und stemmen sich gemeinsam gegen jedwede Veränderung im Denken und im Handeln. Aber ich verstehe das. Wenn ich auch nur noch ein paar Jahre "rumzukriegen" hätte würde ich das vermutlich auch nicht anders machen...

Das sehe ich auch so.

Einfach ein paar kryprische Buchstaben statt des verschmähtem "Einbildung" zu verwenden, hat viele Vorteile in die verschiedensten Gebiete hinzu.
Nicht nur zur Vermeidung. Aber das muss man erstmal verstanden haben.

Grüße

NochKeinHifi schrieb:

Nach eigenem Bekunden von Janus (jedenfalls noch vor ein paar Wochen ) ist es ihm schon bewusst, dass es eben keine elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften (wohl aber andere 'physikalische' - z.B. Dicke, Farbe, - gepaart mit Konditionierung von Schwurblern..) Eigenschaften sind, welche die Einbildung hervorrufen. Seiner Meinung nach sind die Psychoeffekte dabei noch nicht erforscht - und ignoriert dabei das gut erforschte Wissen über Placebos etc, Marketing, .... PS: er wird sich übrigens nach seinem Urlaub sicher mehr als köstlich amüsieren, dass es sein Gebilde schon soweit geschafft hat und ein Eigenleben hat. Ist wieder ein Indiz für ihn, dass er auf dem richtigen Weg ist :hail

Geschafft wäre zu viel gesagt, aber immerhin hat sich der Begriff bereits weitgehend etabliert. Nicht hier im Forum, aber das ist bereits unwichtig geworden. Ihn zu stabilisieren und mit entsprechenden Einträgen in den einschlägigen Suchmaschinen zu unterlegen könnte bald der nächste Schritt sein. Aber es braucht halt alles seine Zeit.

Auch ignoriere ich nicht das gut erforschte Wissen über Placebos, schon garnicht das Wissen hinsichtlich des modernen Marketings. Was mich besorgt macht ist die Tatsache, dass manche Wissenschaftler die mit rasender Geschwindigkeit voranschreitenden Erkenntnisse des Neuromarketing und die sich aus diesen ergebenden Konsequenzen als eher harmlos abtun; über die Motive mag sich ein jeder selbst sein Urteil bilden.

Stellvertretend zitiere ich hier eine Aussage von Prof. Dr. Dr. Hans-Otto Karnath, Leiter der Sektion Neuropsychologie an der Universsitätsklinik Tübingen. Er sagte im Rahmen eines Interviews:

ZITAT > Als Wissenschaftler könne er sich im Moment nicht vorstellen, dass es valide Ergebnisse im Neuromarketing gebe und dass irgendein Unternehmer bereit sein könne, so viel Geld dafür auszugeben. < ZITAT ENDE

Dem gegenüber steht eine Aussage des Wissenschaftlers Alan Snyder, Neurobiologe am Centre for the Mind in Sydney, die da lautet:

ZITAT > "Ob pharmazeutisch, elektromagnetisch oder was auch immer, ich denke in 20 Jahren werden wir eine künstliche Vorrichtung haben, die uns die Welt in einem neuen Licht sehen lässt. Wunderbar, in jeder Hinsicht. Nicht nur für den wissenschaftlichen Fortschritt oder um Gedichte zu schreiben, sondern um Vorurteile aller Art aufzuheben. Stellen Sie sich vor Sie könnten jeden Menschen so sehen wie er wirklich ist." < ZITAT ENDE

Ich wandle diesen Satz etwas ab: "Stellen Sie sich vor, Sie könnten in jeden Menschen hineinsehen und von außen erkennen was er denkt, fühlt und beabsichtigt."

Auf genau diesem Weg befinden sich die Neurowissenschaften, und ich bin mir sicher, deren Zugangswege zu tief liegenden Instanzen unserer Willensbildung werden ebenso von Wenigen gegen die Interessen Vieler missbraucht werden, wie es heute im Bereich des herkömmlichen Marketings - wenn auch mit (noch) relativ mäßigem Erfolg - bereits geschieht. Wer sich schon heute über die (noch) harmlosen Konditionierungen von Herstellern, Vertrieben und Testzeitschriften im HiFi - Sektor aufregt, sollte schleunigst durch Aufklärung dem entgegen treten, was sich da andeutet. Das seit Jahren wiederholte Verweisen auf technische Daten unterhalb der Hörschwelle und das Verweisen auf Blindtests zeigt, dass nicht verstanden wird womit wir es tatsächlich zu tun haben.

Diese von mir vertretene Position wird oft von denen angegriffen, deren Vorstellungswelt bei den derzeitigen Erkenntnissen der Elektrotechnik / Physik endet. Aber das spielt letztlich keine Rolle weil ich es auch hier mit Snyder halte:

ZITAT > Kreativität ist ein Akt der Rebellion. Sie müssen durch und durch subversiv sein um die Regeln zu brechen und gegen Konventionen anzugehen, schon per Definition. Wenn alle akzeptieren was sie machen sind sie sicher kein Vorreiter, sondern verfolgen alte Strickmuster. Wenn alle einverstanden sind was ich als Wissenschaftler mache, dann könnte ich meine Zeit besser am Strand verbringen. < ZITAT ENDE

Genau das entspricht auch meiner Lebenserfahrung, wobei ich den Strand auch nicht verschmähe...

Viele Grüße: Janus...

ich frag mich nur was die absolut offene Werbung der "Fachblättchen" mit unterschwelligem Neuromarketing zu tun hat ...

hmmm, das hab ich dich janus auch schon mal gefragt und ... das hast du wohl übersehen ... oder zuviel BSE, du hast halt das Gefühl gehabt, ich hätte diese Frage gar nicht gestellt ...

kölsche_jung schrieb:

ich frag mich nur was die absolut offene Werbung der "Fachblättchen" mit unterschwelligem Neuromarketing zu tun hat ... hmmm, das hab ich dich janus auch schon mal gefragt und ... das hast du wohl übersehen ...

Hallo Klaus,

ich dachte das sei schon klar geworden, aber vermutlich habe ich das noch nicht gut erklärt. Hier noch einmal der Versuch einer Erklärung. Die offene Werbung ist dabei kläglich zu scheitern, und Produzenten und Anbieter von Waren und Dienstleistungen suchen Händeringend nach Lösungen, potenzielle Kunden noch massiver beeinflussen zu können als dies mit herkömmlicher Werbung jemals möglich war. Einen Weg hierzu bieten die Möglichkeiten des Neuromarketing, das wegen seiner Gefährlichkeit auch massive Kritiker auf den Plan gerufen hat, die in erster Linie ethische und moralische Gründe ins Feld führen die ich inhaltlich teile. Hierzu vielleicht ein paar Grundlagen:

Eine der Hauptaufgaben von Marketing ist es, passende Produkte für Konsumenten anzubieten
und deren Wünsche sowie Ansprüche möglichst genau zu treffen. Marketingfachleute versuchen zielgerichtet Produkte zu entwerfen, indem sie die Produktdesigner mit genauen Angaben versorgen was
die Kunden gerne hätten, bevor ein Produkt auf den Markt gebracht wird.

Um die Informationen über die Wünsche der Kundschaft zu bekommen, nutzen Marketing- und Produktmanager die unterschiedlichsten Methoden der Marktforschung, seien es Umfragen, Produkttests
oder Fokusgruppen. Trotz dieser meist sehr umfangreichen Untersuchungen scheitern ca. 70 % aller Produkteinführungen, obwohl diese meist von millionenschweren Werbekampagnen begleitet werden.

Ein Grund hierfür ist die Veränderung der kommunikativen Rahmenbedingungen, abzulesen an der kontinuierlichen Zunahme der Informationsüberlastung. Der Mensch ist täglich im Mittel mehr als 1.500 Werbebotschaften ausgesetzt und kann 2,7 Werbespots pro Fernsehminute sehen. Im deutlichen Gegensatz dazu steht, dass 98 % der dargebotenen Informationen beim Rezipienten erst gar nicht ankommen, da die meisten Personen während einer Werbepause im TV oder Radio nur "low involved" sind.

Außerdem stehen viele Menschen jedweder Werbung sehr kritisch gegenüber und schalten schon aus
Überzeugung bei jeglicher Fernsehwerbung sofort um. Ein weiterer Grund sind die Veränderungen
der marktspezifischen Rahmenbedingungen. Viele Märkte sind immer gesättigter, alle Produkte sollen gleichzeitig beworben werden, was aber, wie oben beschrieben, zum Information Overload führt – die Kunden empfinden darüber hinaus viele Produkte als austauschbar. Die Argumentation der "Holzohren" führt sie bei Verstärkern, CDP usw. ja ebenfalls in diese Richtung.

Wenn aber die Produkte als substituierbar erachtet werden, entscheidet der Preis. Du erinnerst Dich...? "Jeder ordentlich konstruierte 200,- Euro Verstärker ist von einem Accuphase klanglich nicht zu unterscheiden." Auch dadurch entsteht ein harter Preiskampf und der Verdrängungswettbewerb wird immer gnadenloser, wie man im HiFi - Bereich und in der gesamten übrigen Consumer Electronic (und anderswo) erkennen kann.

Außerdem sind die Kunden durch ihr hybrides Käuferverhalten schwer einzuschätzen, was die zielgruppenspezifische Werbung noch mehr beeinträchtigt. Für die Verantwortlichen im Marketing ergibt sich daraus die Notwendigkeit, trotz der großen Konkurrenz und der Undurchschaubarkeit der Angebote, den Markennamen, das Image und die eigenen Produkte positiv in der Kommunikation hervortreten zu lassen.

Ein Lösungsweg hierfür bietet das Neuromarketing. Mit Hilfe der Forschungsergebnisse der Neurowissenschaften und durch den ständigen wissenschaftlichen Fortschritt ist es mittlerweile gelungen, erhebliche Erkenntniszuwächse über Kunden zu erhalten. Obwohl Neuromarketing noch in den "Kinderschuhen" steckt und es bereits sehr viele ablehnende Stimmen gibt, existieren mittlerweile etliche Studien, die das Mysterium um das Konsumentenverhalten lüften können.

Das Interesse an Neuromarketing ist in den letzten Jahren enorm gewachsen. Führte eine Suche
bei Google im Jahr 2001 noch zu einem Null-Ergebnis, sind es heute mehr als 1,4 Millionen Treffer.
Die Wissenschaft befindet sich noch immer in einer Diskussion um die Einflüsse von Gefühl und Verstand, so wie es in unseren diversen Threads auch der Fall ist. Besonders Ökonomen und Naturwissenschaftler bestehen auf dem Einfluss und auf der strengen Berücksichtigung der Rationalität, insbesondere bei wirtschaftlichen Entscheidungen, und empfinden den Einfluss von Emotionen als überbewertet, als unangemessen und als "dumm" oder "verblendet".

Beide haben dabei einen "Kunden" vor Augen, der rational denkend seine Entscheidungen nach Kosten und Nutzen Vorstellungen abwägt. Diese Vorstellung des "Homo oeconomicus" oder des nach Fakten entscheidenden Menschen muss korrigiert werden, da Einflüsse wie Vertrauen und Emotionen eine mindestens ebenso große Rolle, aus meiner Sicht eine dominierende Rolle bei Entscheidungen spielen. Es macht keinen Sinn auf rein sachlicher Ebene zu agieren, wie "Holzohren" dies gerne tun, wenn sie nicht in der Lage sind das Vertrauen der Adressaten zu gewinnen. Ob ihnen daran gelegen ist erkennst Du unschwer an ihrer Wortwahl.

Um Emotionen zu messen und um zu sehen, wo die wirtschaftlichen Entscheidungen entstehen,
blicken Wissenschaftler seit geraumer Zeit in das Zentrum des menschlichen Denkens, Fühlens und Handelns, das Gehirn. Genau das ist die Forschungsdisziplin der Neuroökonomie. Der rationale
Homo oeconomicus überlässt aus Sicht der Wissenschaft Schritt für Schritt das Feld dem Homo neurobiologicus.

Das alles könnte man als nicht so wichtig oder nicht sonderlich bedrohlich ansehen, wenn die Geschichte nicht gezeigt hätte, jede neue Entwicklung - von der Kernspaltung bis zur Gentechnik - höchste Risiken des Missbrauchs beinhaltet. Die Möglichkeiten Menschen massiv zu manipulieren, die sich im Bereich der Neurowissenschaften andeuten, lassen das "Geschwurbel" in Hochglanzprospekten und Testzeitschriften in einigen Jahren so ähnlich "wirksam" anmuten, wie das heutige "Befingern" an Flughäfen sich in Relation zu Geräten ausmachen, in deren Kameras jemand schaut, dabei Fragen beantwortet, und mit denen sich schon jetzt erkennen lässt ob er lügt oder nicht.

In einem habt "ihr Holzohren" natürlich Recht: Damit Menschen sich gegen Manipulation und Betrug wehren können, bedarf es der Aufklärung. Im HiFi - Bereich aber nach meiner Überzeugung nicht in der Form, dass in zehn Jahren noch immer über Blindtests und Messwerte fabuliert wird. Ich denke nach wie vor, dieser Diskussionsstil ist nur dann richtig, wenn man unbedingt Recht behalten will. Wenn man jedoch etwas verändern will muss man es anders, in erster Linie "vom Goldohr her" auf die Situation schauend, angehen. Das ist meine Auffassung und daran arbeite ich...

Ich hoffe ich konnte Deine Frage beantworten.

Viele Grüße: Janus...

sorry, aber du gehst von meines Erachtens falschen Voraussetzungen aus ...

Janus525 schrieb:

... Die offene Werbung ist dabei kläglich zu scheitern, ...

ähhh, nein.
Die ganzen witzblättchen iVm irgendwelchen Leuten im inet werden ja nicht müde die klangunterschiede auf technische füsse stellen zu wollen ...
ein witzblättchen kommt dann mal mit: wir haben die technischen grundlagen gefunden ... die gegenkopplung (oder irgend so nen käse, ich erinnere das nicht genau), dann zb jakob mit seinem "es könnte sein, also ist es so" gerede, schon mal ins open-elend-forum geschaut ... andere themenforen ... überall der gleiche quatsch ...
selbst hier im HF weht doch ein klangfurz nach dem anderen (auf technischen ursachen basierend selbstredend) durchs forum

nicht dass ich im neuromarketing keine risiken sähe, das schon, aber ich glaube, geräteklang ist ne andere baustelle auf ner anderen autobahn in einem anderen land auf einem anderen kontinent.
Insbesondere, da ich ohnehin davon ausgehe, dass der gerätemarkt eher richtung multimedia etc pp. mehrkanal, hdmi, hdmi2, abc, xyz geht ... und da ist der "Klang" irgendwann sekundär, da wird über -sie müssen das neue geät haben, wegen neuer features- verkauft.
... und da kommt neuromarketing tatsächlich zum tragen, weil hier dem kunden irgendwie beigebracht werden muss, dass er das alles tatsächlich braucht.

kleine anekdote. ich hab mir ne 50zoll-glotze geholt, "nur" HD-Ready ... der verkäufer meinte mich überzeugen zu müssen, ich müsste doch fullHD haben ... wär doch besser und so
klar, bei 4-7 m Sitzabstand ...
inzwischen müssen die leute 4k-auflösung verkaufen ... die eigentlich keiner braucht.
Da hilft Neuromarketing ... und zwar herauszufinden, wie man beim kunden das bedürfnis nach unnützem weckt ...

k

Blöd nur, Neuromarketing, kognitive Prozesse und wahre Bedürfnisse eines Verbrauchers haben nichts mit funktionierender Hifi-Technik bzw. Akustik zu tun. Letzteres bleibt für jeden verbindlich, völlig egal, was er dabei empfindet oder wie er sich dazu einstellt. Es steht einfach wie ein Fels in der Brandung.

Von daher ist...

Janus525 schrieb:

Es macht keinen Sinn auf rein sachlicher Ebene zu agieren, wie "Holzohren" dies gerne tun, wenn sie nicht in der Lage sind das Vertrauen der Adressaten zu gewinnen.

..völlig wurst. Hifi-Technik und Akustik sind keine Sache des Vertrauens, weil JEDER die Möglichkeiten hat, diese Dinge (kritisch) nachzuprüfen.

In einem habt "ihr Holzohren" natürlich Recht: Damit Menschen sich gegen Manipulation und Betrug wehren können, bedarf es der Aufklärung. Im HiFi - Bereich aber nach meiner Überzeugung nicht in der Form, dass in zehn Jahren noch immer über Blindtests und Messwerte fabuliert wird.

Messwerte und Blindtests kann man auch im Bereich des Neuromarketings gebrauchen. Es ist noch gar nicht lange her, da war die 5te Stelle hinterm Komma kaufentscheidend. In der normalen Werbung hatte Edison 1918 schon Blindtests als Werbemittel eingesetzt, um seine Hupen an den Mann zu bringen. Mag sich witzig lesen, die BTs auch nach heutigen Kriterien haarsträubend sein, aber damals konnte man sie noch dazu gebrauchen. Das heutige Problem ist, der ganze Schmarrn ist meist nur noch emotionalisiert. Man hat durchaus erkannt, dass es übers Hören nichts mehr zu holen gibt, weil die Entwicklung der Gerätschaften das nicht mehr hergibt. Mit Emotion kann/konnte man alles verkaufen. Es ist aber der potentielle Käufer, der entscheiden muss. Wenn man diese Strukturen verdammen möchte, muss man dies auch in anderen Bereichen tun. Aber dann würde (mMn) unser Wirtschaftssystem leiden, wenn nicht sogar zusammenbrechen. Will sagen: Die Keulen nur bei Hifi/High-End auszupacken, erscheint mir zweifelhaft bis scheinheilig. Dabei sollte man mE nicht vergessen, es gibt Menschen die lassen sich gerne und sogar bewusst manipulieren. Kauflust (oder Kaufen aus Frust) muss nicht/niemals rational sein. Bei Hifi- und High-End von Betrug zu reden halte ich daher schon für irrational, weil die rationalen/irrationalen Kaufgründe individuell verschieden und durchmischt sind.

Ich denke nach wie vor, dieser Diskussionsstil ist nur dann richtig, wenn man unbedingt Recht behalten will. Wenn man jedoch etwas verändern will muss man es anders, in erster Linie "vom Goldohr her" auf die Situation schauend, angehen. Das ist meine Auffassung und daran arbeite ich...

Meiner Meinung nach braucht "man" das nicht zu ändern. Es ist aber selbstredend dein Spielfeld.

Selbst wenn es dir gelingen sollte, wird aus dem Goldohr entweder ein Neuro-Ohr oder BBSI-Ohr. Es ist auch wurscht, weil die Motive von Audiophilen, High-Ender oder Goldohren völlig andere sind. Es geht den meisten gar nicht unbedingt um Hifi, erlebensfähige Akustik o.ä. sondern nur um sich selbst. DAS kann man in allen kontroversen Threads erkennen. Du könntest z.B. ergründen, woher das kommt, warum manche Alleshörer ab bestimmten selbst definierten Grenzen nicht mehr prüfen WOLLEN. Warum sie aber im Gegensatz in/bei anderen Bereichen ihre Ratio hervorragend benutzen. Das ist mE keine Frage von Preis, etwaigem Nepp und Kaufbetrug. Bei dir findest auch einiges, was du beispielhaft anführen könntest (> Überschreitung von imaginären Grenzen usw.) Schätze auch, in der emotionalisierten Werbung wirst du vieles Weitere finden. Luxuskrempel lässt sich nicht anders an den Mann/Frau bringen - Hifi- und High-End-krempel ist eigentlich nur wie ein Satz Radzierkappen.

Kann für mich bitte nochmal jeder 12 mal aufschreiben was ihr alle schon in den anderen Threads zum Rinderwahnsinn geschrieben habt? Ganz doll würde ich mich freuen, wenn ihr den gleichen Inhalt der Postings jeweils mit anderen Worten beschreibt. Wenn der eigene Sprachschatz keine 12 verschiedene Versionen des Inhalts hergibt, kann man auch gerne in Englisch, Französich oder einer anderen Sprache schreiben.
Danke.

das ist halt das Problem bei BSE ... eigentlich ist nur das Hirn (bzw die Wahrnehmung) betroffen
... das Zeug machts sich aber auch im Rückemnmark und in allen! Nervenbahnen breit.

Willst du es wirksam eindämmen, musst du die Medizin "streuen", ein nur punktueller Einsatz nutzt da gar nix

kölsche_jung schrieb:

sorry, aber du gehst von meines Erachtens falschen Voraussetzungen aus...()... inzwischen müssen die leute 4k-auflösung verkaufen ... die eigentlich keiner braucht. Da hilft Neuromarketing ... und zwar herauszufinden, wie man beim kunden das bedürfnis nach unnützem weckt...

Einverstanden, Klaus. Wir können uns zweinigen...! Auf ersteres, weil erst die Zukunft Klarheit bringen wird wer von uns Recht hat, wobei ich hoffe dass Du das bist..., und auf zweiteres, weil ich - vielleicht misstrauischer als Du - der Auffassung bin, dass es nicht beim Herausfinden bleiben wird, sondern damit massiv Missbrauch getrieben werden wird, aber das ist Stand heute nur eine Annahme. Wir werden es erleben...

pinoccio schrieb:

Blöd nur, Neuromarketing, kognitive Prozesse und wahre Bedürfnisse eines Verbrauchers haben nichts mit funktionierender Hifi-Technik bzw. Akustik zu tun...()...völlig wurst. Hifi-Technik und Akustik sind keine Sache des Vertrauens, weil JEDER die Möglichkeiten hat, diese Dinge (kritisch) nachzuprüfen.

Wir beide können uns nicht zweinigen, Stefan, weil ich von Grund auf anderer Auffassung bin. Warum will ich gerne erläutern.

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht ob jemand etwas kritisch nachprüfen kann. Die zentrale Frage ist für mich ob jemand so viel Vertrauen in die eine Seite hat dass er es tut, oder ob er so viel Vertrauen in die andere Seite hat dass er es nicht tut.

Nach übereinstimmenden Posts von "Holzohren" scheuen HighEnder Blindtests wie der Teufel das Weihwasser. Dann muss man sich doch mal fragen, warum sie der Seite, die sie seit Jahren nach Strich und Faden belügt, ihr Vertrauen schenken..., und der anderen Seite, die ihnen seit Jahren hier im Forum die Wahrheit sagt, nicht vertrauen.

Für mich ist der Grund simpel und einfach: Weil die Unwahrheit angenehm ist, und die Wahrheit unangenehm. Das klingt blöde, aber Studien haben belegt dass die erfolgreichste aller politischen Strategien in demokratischen Staatswesen die ist, das Volk vor einer Wahl massiv zu belügen, und nach der Wahl etwas völlig anderes zu tun als man vorher versprochen hat.

Nun sollte man meinen, dass Menschen die stets nach der Wahrheit verlangen, diese auch dann akzeptieren wenn sie ihnen nicht genehm ist. Weit gefehlt. Daraus leitet sich ab: Wenn Menschen die ihnen genehme "Wahrheit" vermittelt bekommen, fressen sie dem Vermittler dieser Wahrheit aus der Hand. Gefällt ihnen diese "Wahrheit" nicht, kreuzigen sie ihn. Worauf will ich hinaus: Es ist völlig egal was die Physik über einen (z.B.) Verstärker aussagt, solange die durch sie vermittelbaren Wahrheiten nicht gewünscht sind.

Da könnt ihr reden und messen und beweisen was ihr wollt. Es wird sich nichts verändern solange die Wahrheit nicht angenommen wird. Ein und dieselbe Wahrheit lässt sich aber auf zweierlei Weisen vermitteln:

1. Zwei Verstärker, der eine für 500,- Euro und der andere für 5000,- Euro, die identische Messwerte aufweisen, können nicht unterschiedlich klingen. Wer das behauptet hat keine Ahnung, wurde hereingelegt, ist auf die Flachpresse hereingefallen, ist dumm, bildet sich etwas ein, hat unnötig Geld verbrannt, phantasiert, spinnt und gehört zu den unbelehrbaren Deppen unter den Käufern. Diese Sichtweise auf ihn macht ihn wütend, zwingt ihn in die Defensive und führt unweigerlich zu Trotzreaktionen. Wenn er dann den teuren Verstärker verteidigt (und sich und sein Ego damit schützt) kann ich seine Reaktion absolut nachvollziehen.

2. Zwei Verstärker, der eine für 500,- Euro und der andere für 5000,- Euro, die identische Messwerte aufweisen, können sehr wohl unterschiedlich klingen. Wer verstanden hat warum das so ist, gehört zu den aufgeklärten, privilegierten, eingeweihten, BBSI durchschauenden, gut informierten und intelligenten Käufern. Diese Sichtweise auf ihn bestätigt ihn, macht ihn stolz, lässt ihm Handlungs- und Argumentationsspielräume und zwingt ihm keinerlei Position auf. Da sein Ego nicht angegriffen wurde kann er frei entscheiden, ob er sich zu dem teuren oder zu dem billigen Verstärker bekennt, in beiden Fällen stehen ihm fundierte Argumentationen zur Verfügung.

Weißt Du, Stefan, hier wird oft der Eindruck vermittelt, z.B. "Verstärkerklanghörer" seien irgendwie dämlich. Ich würde eher sagen uninformiert. Wenn Du mich fragst, trifft das Adjektiv dämlich eher auf einige andere zu, wenn auch aus völlig anderen Gründen...

Viele Grüße: Janus...

Hi Fans,

pinoccio schrieb:

Bei Hifi- und High-End von Betrug zu reden halte ich daher schon für irrational, weil die rationalen/irrationalen Kaufgründe individuell verschieden und durchmischt sind.

Als Meinung kann man ohnehin alles gelten lassen, auch das. Kompliziert wird's, wenn "eindimensionale Menschen" das auch noch glauben und man erklären muss, dass Menschen auch manipuliert werden WOLLEN. Berühmtes Beisspiel ist das "Verlangen" einer Frau wenn sie "will", aber sagt und meint dass sie nicht will und das heisst nix anderes, als dass sie von dem Mann aufgefordert werden möchte, denn der gescheite Mann weiss ja bereits dass Frauen nicht wissen was sie wollen
Nein es ist wirklich alles nicht so einfach. Besonders Janus dürfte mit dieser Aussage, dass innere Willensschwäche durch Beeinflussung von aussen kompensiert werden soll, ich meine wegen BBSI und so, in Konflikt geraten. Das heisst wieder mal nix anderes dass der ganze BBSI Krempel ein Rohrkrepierer ist.

Aber nicht nur unter Mann und Frau bzw. Eheleuten ist das so, auch beim Einkaufen wenn letztendlich mehr im Wagen liegt als auf dem Einkaufszettel steht, seien wir doch ehrlich. Die Manipulation hat wieder mal gewonnen, aber freiwillig zugeben sein Gehirn an der Kasse abgegeben zu haben? Nö man ist ist ja nicht blöd Ja mir ist schon bewusst wie das passt was ich ehrlich schreiben tu und wenn sich jeder an die eigene Nase packt ist das sogar nachvollziehbar. Neulich gab's so ein Dingends T-Shirt womit man Bierflaschen öffnen kann, direkt neben den Schnarchstopper, nö hab's nicht gekauft, aber originell war's. Originell ist auch das klick

Denn wer möchte schon freiwillig zugeben wollen, dass im Einkaufswagen gerade der Quatsch liegt was man zuerst gar nicht beabsichtigt hat zu kaufen?
Darum lautet mein Lebensmotto :
Wenn Hunger dann nix einkaufen!
Und ja das gilt auch für Hifi und Geld sparen kann man auch noch.

Oops ich merke gerade, dass ich auch ein paar Geräte verkaufen möchte, ja wer will das nicht. Zumindest gelegentlich, aber Leute mit wenig Willenskraft sind mir nicht ganz sympathisch, wie die, die wissen was sie wollen, dann muss ich nämlich nicht so viel tun. Ein trivialer pragmatischer Grund, denn ich bin nicht der Werbeprofi wie Janus (wer ist das schon?), ich bin nur ein einfacher Mensch der selbst für Werbung (manchmal leider) empfänglich ist, denn manchmal kaufe ich Dinge die ich nicht brauche und ich fühle mich nicht besonders gut, wenn ich Menschen überzeugen muss, wenn die nicht vorher schon überzeugt waren. Ich will diese Verantwortung nicht für andere übernehmen, es reicht ja schon bei mir, dass das nicht klappt

Ich sehe das halt so, egal was im Einkaufswagen liegt das liegt, denn wir haben alle genug Geld für Dinge die man nicht braucht, sonst gäbe es diese Dinge nicht. Wässerchen, Läppchen, Standfüschen für Käbelchen (habe ich sogar füher gehabt und war der totale Staubfänger, igitt), Ständerchen für Kopfhörer, Ständer wenn ich eine geile Anlage für 50 k hörte, meine Güte und sage immer ich wäre emotional nicht empfänglich..

Um die ernsthafte Kurve zu kriegen, ich glaube es ist der heutige "westliche Livestyle", der die Sehnsucht nach Manipulation erst ermöglicht, quasi eine geschlossene Besessenheit ohne die man nicht leben möchte. Der Hifibereich ist nur ein Teilbereich dieser "kollektiven Obsession", die eine Suchtentwicklung mit BBSI und co unterstützt womit ich NICHT einverstanden bin, denn wir werden schon genug manipuliert wie Janus schon schreibt. Durch BBSI wird alles nur noch schlimmer, man muss nur richtig nachdenken. Janus übersieht, dass er sich mit BBSI in das selbst reinsubstitioniert, was er vermeiden möchte, weil das Wort Eingebildetheit zu "overloadet" klingt, zu abgedroschen, nicht gesellschaftsfähig.

Wenn das so weiter geht (Stichwort Neuromarketing was mE. nur der Tod der eigenen Willensstärke bedeutet), dann werden wir Menschlein zu "Willens-Sklaven" der Industrie und deren Werbung hat dann gewonnen, zumindest hat die manipulative Syptom-Verschiebung gewirkt. Aber was ist wenn Werbung wirkt, hat sich so schöön manipulieren lassen und man fühlt sich nach dem Kauf soo woohl? Dumm gelaufen oder? Was ist wenn man sich manipulieren lassen möchte und hinterher ist man enttäuscht? Das ist noch blöder. Wie viele Beispiele müsste ich aufzählen, damit klar wird, wieviele Beispiele es als Zwischenstufen gibt?

Nun, der Hifibereich ist m. E. nur ein Symptom von vielen Lebensbereichen, wo man sich das Gehörte schönreden lässt bzw. schönreden lassen will, denn jeder wartet auf den anderen das etwas passiert. Toll, ein CDP der anders klingt? Gut, schlecht, was ist da los? Wer bestimmt was gut und schlecht ist? Kann man denn nicht selbst entscheiden? Warum ist man von fremden Informationen abhängig ? Weil man nicht selbst entscheiden kann? Wenn man selbst entschieden hat und man liest hinterher dass die eigene spontane Entscheidung schlecht war, leidet dann man unter Willensschwäche oder hat man sich unnötig manipulieren lassen?

Heute ist es m. Mn. allgemein so, dass "fremde Willenskräfte" (Massen-Medien und co) eher in die eigene Lebensgestaltung integriert werden wenn es um Problembewältigung geht, anstatt die Verantwortung selbst in die Hand zu nehmen.

Der Staat regelt ja alles, in der DDR war das jedenfalls so, für jedes Anliegen ein Formulärchen, man brauchte nur zu warten, irgendwann kam alles. Ich bin ein Freund echter Liberalität, die die eigene Verantwortung unterstützt, aber nicht des Neoliberalismus wo alles möglich ist und von der eigenen Verantwortung befreit. Die heutige Tendenz, sich nur noch ins Häuslein zurückzuziehen und abzuwarten bis jemand kommt, der die Lösung auf dem silbernen Tablett präsentiert, finde ich nicht gut, weil das Verlangen nach mehr Manipulation dann zunimmt.

Wenn heute Menschen zum Arzt gehen, geben sie ihr Hirn bereits an der Rezeption ab und erwarten im Arztzimmer den manipulativen Eingriff von aussen, denn innen wurden die Selbstheilungskräfte ja an der Rezeption bereits abgegeben. Wir verlassen uns zu viel auf Experten und Fachleute und anstatt unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Wie gesagt: "lieber Herr Doktor manipulieren Sie mich doch bitte gesund"

Janus525 schrieb:

Wenn aber die Produkte als substituierbar erachtet werden, entscheidet der Preis. Du erinnerst Dich...? "Jeder ordentlich konstruierte 200,- Euro Verstärker ist von einem Accuphase klanglich nicht zu unterscheiden." Auch dadurch entsteht ein harter Preiskampf und der Verdrängungswettbewerb wird immer gnadenloser, wie man im HiFi - Bereich und in der gesamten übrigen Consumer Electronic (und anderswo) erkennen kann. ... Beide haben dabei einen "Kunden" vor Augen, der rational denkend seine Entscheidungen nach Kosten und Nutzen Vorstellungen abwägt. Diese Vorstellung des "Homo oeconomicus" oder des nach Fakten entscheidenden Menschen muss korrigiert werden, da Einflüsse wie Vertrauen und Emotionen eine mindestens ebenso große Rolle, aus meiner Sicht eine dominierende Rolle bei Entscheidungen spielen. Es macht keinen Sinn auf rein sachlicher Ebene zu agieren, wie "Holzohren" dies gerne tun, wenn sie nicht in der Lage sind das Vertrauen der Adressaten zu gewinnen. Ob ihnen daran gelegen ist erkennst Du unschwer an ihrer Wortwahl.

Es werden nicht die Produkte als substituierbar erachtet, sondern lediglich ihr Klang. Deine Argumentation trifft daher nur für diejenigen zu, für die der Klang das einzig relevante Kriterium für eine Kaufentscheidung ist. Man wird von Holzohrenseite nicht müde, darauf hinzuweisen, daß das das falsche Kriterium ist, daß es ganz andere Kriterien gibt, die de facto von Goldohren auch zur Kaufentscheidung herangezogen werden, die das aber selber nicht wahrhaben wollen. Deine Argumentation geht an der Position der Holzohren meilenweit vorbei. Falsche Baustelle, nach wie vor. Es ist eine krankhafte Fixierung auf ein weitgehend irrelevantes Kriterium, und eine heuchlerische dazu, da sie gar nicht das tatsächliche Kaufverhalten widerspiegelt.

Der Hinweis auf den Einfluß von Vertrauen und Emotionen auf das Kaufverhalten ist ebenfalls kurios, denn auch das wird von Holzohren seit Jahren genau so vertreten. Einerseits ist das ein entscheidendes Argument für Blindtests, wenn es um die Gewinnung objektiver Informationen geht, andererseits ist das gerade aus Deinem Mund reines Wunschdenken, denn es bist hier Du, der das größte Mißtrauen hervorruft, und nicht etwa die Holzohren. Ich für meinen Teil habe typischerweise eher das Problem, daß mir die Leute für meinen Geschmack zu viel vertrauen, anstatt selber nachzudenken und zu entscheiden. Wenn ich es wie Du auf maximale emotionale Verbindung und auf Vertrauen auslegen würde, dann würde ich Deinen Nichterfolg in dieser Hinsicht als Totalversagen und als sehr deutlichen Hinweis dahingehend beurteilen, daß Deine Theorie einen entscheidenden Fehler hat. Ich halte Deinen Glauben, in dieser Hinsicht ausgerechnet den Holzohren Lehrstunden erteilen zu können, für einen Realitätsverlust ersten Ranges.

pelmazo schrieb:

Es werden nicht die Produkte als substituierbar erachtet, sondern lediglich ihr Klang. Deine Argumentation trifft daher nur für diejenigen zu, für die der Klang das einzig relevante Kriterium für eine Kaufentscheidung ist. Man wird von Holzohrenseite nicht müde, darauf hinzuweisen, daß das das falsche Kriterium ist, daß es ganz andere Kriterien gibt, die de facto von Goldohren auch zur Kaufentscheidung herangezogen werden, die das aber selber nicht wahrhaben wollen.

Guten Morgen Pelmazo,

in der Tat, wir schauen sehr unterschiedlich auf die Situation. Meiner Wahrnehmung nach kaufen viele "Goldohren" (z.B.) neue Verstärker nach eigenen Angaben aus dem Motiv heraus, den Klang ihrer Anlage verbessern zu wollen; natürlich gibt es auch solche die nur etwas Neues besitzen wollen u.ä.

Meine Wahrnehmung ist selektiv, weil ich es in erster Linie mit Käufern, Händlern und Vertrieben zu tun habe, die hochpreisige Produkte kaufen, verkaufen oder vertreiben. Bislang habe ich noch keine Situation erlebt, in der jemand zu mir gesagt hätte: "Ich habe meinen vier Jahre alten Verstärker der Firma XY verkauft und mir den neuen ABC zugelegt, weil dieser viel besser aussieht. Außerdem wiegt der 9 Kg mehr und die Frontplatte ist fast doppelt so dick. Dann musst Du Dir mal die Terminals ansehen, riesige Dinger, die sind als Knebel ausgeführt damit man beim Festschrauben mehr Kraft übertragen kann, Wahnsinn...!"

Recht oft höre ich jedoch: "Ich habe meinen vier Jahre alten Verstärker der Firma XY verkauft und mir den neuen ABC zugelegt. Der hat übrigens in der Audio 125 Prozent bekommen und ist in der absoluten Spitzenklasse gelandet. Hör mal, den musst Du Dir bei Gelegenheit unbedingt mal anhören. Der Bass ist sowas von kontrolliert und das Ding macht einen riesigen Raum. Wahnsinn...!"

Wenn wir diesen HiFi - Freund fragen würden was er glaubt, warum das so ist, dann bekämen wir genau das zu hören was er irgendwo gelesen hat, also neues Schaltungskonzept, riesige Ladeelkos, vollsymmetrischer Aufbau, das ganze Zeugs. Bis zu diesem Moment gäbe es in unserer Einschätzung der Situatin vermutlich keinen Unterschied..., aber genau jetzt würden viele Holzohren (nicht Du, das behaupte ich nicht!) und ich unterschiedlich vorgehen um ihn davor zu bewahren, in ein paar Jahren wieder einige tausend Euro wegen der Vorstellung "besserer Klang durch bessere Technik" unnötig zu versenken.

Holzohren würden ihm klarmachen dass er sich bei seiner Klangbeschreibung geirrt haben muss, dass all die technischen Begründungen, die er als Ursachen nennt, grober Unfug sind, dass Hersteller, Marketingabteilungen und Testzeitschriften ihn böse hereingelegt haben und er nur nachplappert was diese ihm vorgelogen haben. Die Reaktionen auf solche Vorgehensweise kannst Du hier in Beiträgen von Zabelchen, Kopftrommel usw. nachlesen.

Ich würde ihm stattdessen bestätigen, dass es sich bei seiner Klangbeschreibung nicht geirrt hat, würde ihm zugleich eine alternative Erklärung für seine Wahrnehmungen anbieten und ihm das Geheimnis verraten, warum sein Verstärker so gut klingt. Anders vormuliert: Ich würde ihn einweihen, ihn in eine Lage versetzen, aus der heraus er zukünftig wissend lächeln kann wenn andere erzählen, ihre neuen Geräte klingen wegen der neuen Schaltung so phantastisch, oder wenn er solche unzutreffenden Aussagen in Testzeitschriften, Prospekten usw. liest.

Ich nehme ihm nichts, um ihn die Situation zukünftig besser beurteilen zu lassen, ich gebe ihm Informationen hinzu. Dies wiederum gibt ihm die Möglichkeit, seine zukünftigen Kaufentscheidungen - wie bisher - nach Gusto und Geltbeutel zu treffen, aber für beide Varianten über ein zutreffendes, wissenschaftlich fundiertes Argumentations- und Rechtfertigungskonzept zu verfügen.

Mir ist klar Pelmazo, dass es einigen Holzohren überhaupt nicht gefallen wird, wenn irgendwann in der Zukunft "Goldohren" mit ebenso fundierten, wissenschaftlich untermauerten, wenn auch nicht technisch / physikalisch basierten Argumentationen aufwarten können, wie sie "Holzohren" auf deren Fachgebiet, der Elektrotechnik, schon seit Jahren zur Verfügung stehen.

In der Zielsetzung unterscheiden wir uns nicht, das behaupte ich nach wie vor, in der Umgehensweise mit Situationen und Menschen, die wir als nicht zutreffend beschrieben oder als nicht zutreffend beschreibend erachten sehr wohl. Das halte ich aber angesichts unserer unterschiedlichen Ausbildungen und beruflichen Werdegänge für völlig normal, und ich könnte mir gut vorstellen, dass es für Mitlesende interessant ist, sich mit solch unterschiedlichen Herangehensweisen an ein und dieselbe Problematik gedanklich auseinandersetzen zu können...

Viele Grüße: Janus...

Ich würde ihm stattdessen bestätigen, dass es sich bei seiner Klangbeschreibung nicht geirrt hat, würde ihm zugleich eine alternative Erklärung für seine Wahrnehmungen anbieten und ihm das Geheimnis verraten, warum sein Verstärker so gut klingt. Anders vormuliert: Ich würde ihn einweihen, ihn in eine Lage versetzen, aus der heraus er zukünftig wissend lächeln kann wenn andere erzählen, ihre neuen Geräte klingen wegen der neuen Schaltung so phantastisch, oder wenn er solche unzutreffenden Aussagen in Testzeitschriften, Prospekten usw. liest.

Er wird aber nicht wissend lächeln, sondern sich verschaukelt vorkommen und den Laden wechseln! Denn er kauft ja, weil er an die Mär des besseren Klanges durch Technikvorsprung glaubt. Wenn Du ihm diese Illusion nimmst und ihm quasi sagst, er bilde sich dies nur ein (nur eben hübscher mit BBSI formuliert), wird er sich verschaukelt vorkommen, oder Dir nicht glauben.
Es wäre auf jeden Fall interessant zu erfahren, wie Deine Kunden in der Praxis darauf reagieren!
Ich hoffe, Du berichtest einmal darüber!

astrolog schrieb:

Es wäre auf jeden Fall interessant zu erfahren, wie Deine Kunden in der Praxis darauf reagieren! Ich hoffe, Du berichtest einmal darüber!

Kannst du hier doch nachlesen. Seine beiden Kunden sind Mitglieder dieses Forums.

Janus525 schrieb:

Dann musst Du Dir mal die Terminals ansehen, riesige Dinger, die sind als Knebel ausgeführt damit man beim Festschrauben mehr Kraft übertragen kann, Wahnsinn...!"

Ich hab schon von Lebenspartnerschaften gehört, die nach dieser Liste ausgewählt wurden

astrolog schrieb:

Er wird aber nicht wissend lächeln, sondern sich verschaukelt vorkommen und den Laden wechseln! Denn er kauft ja, weil er an die Mär des besseren Klanges durch Technikvorsprung glaubt. Wenn Du ihm diese Illusion nimmst und ihm quasi sagst, er bilde sich dies nur ein (nur eben hübscher mit BBSI formuliert), wird er sich verschaukelt vorkommen, oder Dir nicht glauben.

Das ist (noch) eine Hypothese, ebenso wie die meine... Wir neigen dazu solche Annahmen zu formulieren, weil wir unserer Einschätzung zugrunde legen wie wir selber denken, welche Kriterien wir an die Darstellung eines Sachverhaltes anlegen, und wie wir selber mit einer Situation umgehen bzw. diese beurteilen würden. Damit können wir richtig liegen, ebensogut aber auch falsch...

@0408SUSI: Hier im Forum gibt es nur eine einzige Person die ich kenne, deren Nickname ninioskl lautet, und die sich vor Monaten mal im Kabelklang - Thread und zu Technics Laufwerken geäußert hat. Und, na ja, ein richtiger Kunde ist das auch nicht, sondern eher ein guter Bekannter. Das habe ich aber von Beginn an immer wieder betont, dass ich hier in erster Linie aus Spaß an der Freude schreibe.

pelmazo schrieb:

Ich halte Deinen Glauben, in dieser Hinsicht ausgerechnet den Holzohren Lehrstunden erteilen zu können, für einen Realitätsverlust ersten Ranges.

Man kann das Eine nicht ohne das Andere haben

Torsten70 schrieb:

Ich hab schon von Lebenspartnerschaften gehört, die nach dieser Liste ausgewählt wurden :D

Ich auch..., und ebenso wie bei der Wahl eines Verstärkers oder CDPs waren das nicht zwingend Bindungen für´s Leben...

wo kämen wir hin, wenn es auch im Hifibereich Monogamie gäbe ..

Janus 525 schrieb:

Das ist (noch) eine Hypothese, ebenso wie die meine... Wir neigen dazu solche Annahmen zu formulieren, weil wir unserer Einschätzung zugrunde legen wie wir selber denken, welche Kriterien wir an die Darstellung eines Sachverhaltes anlegen, und wie wir selber mit einer Situation umgehen bzw. diese beurteilen würden. Damit können wir richtig liegen, ebensogut aber auch falsch...

Jep, deshalb schrieb ich, Du mögest Deine Erfahrungen dahingehend berichten. Das dürfte zumindest interessant werden...

Ich hab da noch ne Idee, um der Diskussion neuen Stoff zu geben. Wir führen jetzt jeden Tag einen anderen "Sprachentag" ein. Wir können weiterhin die gleichen Argumente benutzen wie in den letzten 6 Monaten, aber morgen versuchen wir es auf Französich, und übermorgen dann müssen alle Latein benutzen?
Nur damit es hier mal was neues gibt, mein ich.

Edit. Karl Ranseier ist übrigens immer noch tot....nur falls da Zweifel aufkommen.

Janus525 schrieb:

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht ob jemand etwas kritisch nachprüfen kann. Die zentrale Frage ist für mich ob jemand so viel Vertrauen in die eine Seite hat dass er es tut, oder ob er so viel Vertrauen in die andere Seite hat dass er es nicht tut.

Diese Frage ist für mich irrelevant. Ich würde höchstens fragen, ob jemand Vertrauen in die Methode hat. Ich halte nichts davon, bei einer kritischen Prüfung eben diese von Personen oder Stellung derer abhängig zu machen. Die Methode kann man anwenden o. nicht. Wenn es seit Jahrzehnten solide und verlässliche Methoden gibt, werden die nicht dadurch schlechter, wenn sie von jemandem vermittelt werden, zu dem man vlt. kein Vertrauen hat.

AmS ist es nur ein Problem des Empfängers.

Nach übereinstimmenden Posts von "Holzohren" scheuen HighEnder Blindtests wie der Teufel das Weihwasser. Dann muss man sich doch mal fragen, warum sie der Seite, die sie seit Jahren nach Strich und Faden belügt, ihr Vertrauen schenken..., und der anderen Seite, die ihnen seit Jahren hier im Forum die Wahrheit sagt, nicht vertrauen. Für mich ist der Grund simpel und einfach: Weil die Unwahrheit angenehm ist, und die Wahrheit unangenehm. Das klingt blöde, aber Studien haben belegt dass die erfolgreichste aller politischen Strategien in demokratischen Staatswesen die ist, das Volk vor einer Wahl massiv zu belügen, und nach der Wahl etwas völlig anderes zu tun als man vorher versprochen hat.

Warum immer die Vergleiche in Politik oder in andere "strenge" Bereiche? Du verdrängst hier wieder die Tatsache, dass der gemeine Audiophile in anderen Bereichen sehr wohl kritisch prüfen kann und über solide Prüfmethoden verfügt. Du musst die Frage stellen, warum er es gerade nicht ab einer von ihm definierten Grenze bei Hifikrempel tun WILL. Bei Beantwortung derer, wird sich auch ganz schnell die abgehangene Einteilung von Holz- und Goldohr in Luft auflösen.

Die Wahrheit will der gemeine Alleshörer o. Audiophile nicht wissen, weils sie ihm durch audiophie Offenbarungen seine selbstgebackene Überlegenheitsideologie raubt. Du könntest hier auch in eine Kirche oder Moschee gehen und die Betenden fragen, ob sie die Wahrheit wissen wollen bzw. was sie dazu tun, um die Wahrheit erkennen zu WOLLEN. Die Antworten und "heiligen" Argumente die du bekommen würdest sind ungefähr die gleichen ("Ich hörs doch" = "ich spürs doch" = "bei anderen ists auch so") Religionen auch die audiophile Religion haben etwas mit "sich selbst durch sich selbst überhöhen" zu tun, gerne auch in Gruppen, welche genau das durch ihre irrationale Rituale immer wieder festigen. Das ist überhaupt keine Frage von Preis, Nepp o. falschen Werbeversprechen, denn die kann er immer auflösen mit "da habe ich nicht richtig hingehört". Das/sein Grundproblem " es gibt sowieso nichts (mehr) zu hören, das interessant wäre" wird dadurch nur verdrängt. Die bissige Wahrheit (oder die konzentrierte Suche danach) raubt ihm den Status des Hör-Gurus, welcher mit seinen Lauschlappen und emotionaler Tiefensensibilität über "gut" und "schlecht" befindet. "Sie" macht ihn so schrecklich normal und eben das will er und seine Gruppe ja nicht sein.

Nun sollte man meinen, dass Menschen die stets nach der Wahrheit verlangen, diese auch dann akzeptieren wenn sie ihnen nicht genehm ist. Weit gefehlt. Daraus leitet sich ab: Wenn Menschen die ihnen genehme "Wahrheit" vermittelt bekommen, fressen sie dem Vermittler dieser Wahrheit aus der Hand. Gefällt ihnen diese "Wahrheit" nicht, kreuzigen sie ihn. Worauf will ich hinaus: Es ist völlig egal was die Physik über einen (z.B.) Verstärker aussagt, solange die durch sie vermittelbaren Wahrheiten nicht gewünscht sind. Da könnt ihr reden und messen und beweisen was ihr wollt. Es wird sich nichts verändern solange die Wahrheit nicht angenommen wird. Ein und dieselbe Wahrheit lässt sich aber auf zweierlei Weisen vermitteln:

Und trotzdem bleibts bei einer Wahrheit.

Der Wahrheitsvermittler ist völlig egal, es ist auch völlig wurscht, wer es annimmt o. nicht. Plattes Beispiel: Wenn ein Mörder und ein Pfarrer 1+1=2 errechnen, so stimmt das Ergebnis von beiden. Das Ergebnis lässt sich wiederum von einem Straftäter, Pfarrer, dem Papst o. einer "Mutter Theresa" überprüfen. Selbstverständlich gibt es bei dem Rechenbeispiel kein "ja, aber", das kann es bei der angewandten Hifi-Technik inkl. der Akustik geben. Aber auch das ist dann keine Frage von Vertrauen o.ä. Das eventuell erkennbare Ergebnis ist auch nur personenunabhängig - in Vermittlung und Annahme.

Die Unabhängigkeit ist mE auch das Schöne daran, denn es ist völlig egal, ob ein audiophiler Alleshörer deswegen wie ein HB-Männchen in die Luft geht.

1. Zwei Verstärker, der eine für 500,- Euro und der andere für 5000,- Euro, die identische Messwerte aufweisen, können nicht unterschiedlich klingen. Wer das behauptet hat keine Ahnung, wurde hereingelegt, ist auf die Flachpresse hereingefallen, ist dumm, bildet sich etwas ein, hat unnötig Geld verbrannt, phantasiert, spinnt und gehört zu den unbelehrbaren Deppen unter den Käufern. Diese Sichtweise auf ihn macht ihn wütend, zwingt ihn in die Defensive und führt unweigerlich zu Trotzreaktionen. Wenn er dann den teuren Verstärker verteidigt (und sich und sein Ego damit schützt) kann ich seine Reaktion absolut nachvollziehen. 2. Zwei Verstärker, der eine für 500,- Euro und der andere für 5000,- Euro, die identische Messwerte aufweisen, können sehr wohl unterschiedlich klingen. Wer verstanden hat warum das so ist, gehört zu den aufgeklärten, privilegierten, eingeweihten, BBSI durchschauenden, gut informierten und intelligenten Käufern. Diese Sichtweise auf ihn bestätigt ihn, macht ihn stolz, lässt ihm Handlungs- und Argumentationsspielräume und zwingt ihm keinerlei Position auf. Da sein Ego nicht angegriffen wurde kann er frei entscheiden, ob er sich zu dem teuren oder zu dem billigen Verstärker bekennt, in beiden Fällen stehen ihm fundierte Argumentationen zur Verfügung. Weißt Du, Stefan, hier wird oft der Eindruck vermittelt, z.B. "Verstärkerklanghörer" seien irgendwie dämlich. Ich würde eher sagen uninformiert. Wenn Du mich fragst, trifft das Adjektiv dämlich eher auf einige andere zu, wenn auch aus völlig anderen Gründen...

Dämlich empfinde ich dein Beispiel mit den 2 Punkten bzw. 2 Wahrheiten. Die werden nicht wahrer oder besser, wenn du sie ständig postulierst. Auch wieder schön, dass du damit den "Verstärkerthread" darauf reduzierst, wie das Audiophile gerne verstehen wollen, damit sie sich mit ihrer stets überlegen Wahrnehmung drüber mokieren können.

Deine Beispiele stellen mE nur eine Reduzierung auf 2 Extreme dar. Ich könnte mich z.B. auch als "Verstärkerklang-Hörer" outen, da u.U. Unterschiede auftreten können. Es auch tun. Wahrscheinlich würde ich auch mit Hilfe von e-technik versierten Menschen gute Erklärungen finden, die nichts mit mir o. meiner Subjektivität zu tun haben. Nur haben die vlt. erkennbaren akustischen Unterschiede nichts mit dem zu tun, die oftmals von Audiophilen in Richtung Klingklang geschoben werden. Unter normalen Betriebsbedingungen wird es auch schwer sein, überhaupt etwas heraushören zu können. Da wird oftmals ein vlt. noch sehbarer Floh zu einem Mammut aufgeblasen. Viel eher wäre daher die Frage interessant, wenn man diese Floh-Unterschiede tatsächlich verifiziert, die Größe durch saubere Tests richtig(er) einschätzt, wie dann die Kaufentscheidungen ausfallen würden, was sich ingesamt ändern würde? Ähnlich wie es Pelmazo schon beschrieb, behaupte ich, sie würden gar nicht viel anders ausfallen und es würde sich nicht viel ändern. Sie fallen vlt. in dem Moment anders aus, wenn man andere Dinge als Klingklang priorisiert, z.B. einen effektiven Nutzen sucht oder in dem Rahmen sogar einen Mehrwert erkennen kann. Ich behaupte auch weiter, dass von Audiophilen der vermeintliche Klang sogar manchmal nur vorgeschoben wird, um einfach "etwas Neues haben zu können". Allein die erkennbare Bezugslosigkeit mit dem hingeworfenen Slogan "Klang" macht dies doch deutlich. "Klang" ist meist nur etwas Undefiniertes, welches sich nur in der Subjektivität des Audiophilen abspielt, somit auch die objektive Wertung dessen. Was also als "gut" empfunden wird ist sehr dehnbar, anpassbar und sehr variabel, weil der Alleshörer gar keinen objektiven Bezugspunkt hat.

Es taucht dann die Frage auf, warum irrationales (Kauf)Verhalten durch noch irrationalere Erklärungen begründet werden müssen. Es wäre doch einfacher zu sagen "ich will das jetzt haben". Vlt. ist das auch mein Altersstarrsinn geschuldet, aber ich begründe als erwachsenes Männchen meine Luxus-Käufe nicht mehr, ich kaufs einfach (nicht weil, sondern WENN ichs mir leisten kann) Ich kann also meine Luxus-Käufe durchaus rational erklären, WEIL sie per se irrational sind. Das gibt mir viel größere Freiheiten für mein jämmerliches Kaufverhalten.

Und das finde ich in deinem Beispielen nicht. Es gibt aber sicherlich noch viel mehr Gründe, als ich hier mit meinem Kleinhirn darlegen könnte.

Ich glaube dein Grundfehler ist es, von Kaufverhalten auf Wahrheit(en) und Positionen von Gold- und Holzohren zu schließen und das ist sehr schwer, denn das Geraffelzeuchs braucht - objektiv betrachtet - kein Mensch. Du suchst nach Erklärungen warum jemand etwas tut o. kauft, das ist aber im Hinblick auf die tatsächlich vorhandene Technik inkl. nur hörbarer Akustik völlig uninteressant. Ich würde fast sagen, du trennst das ebenso wenig voneinander, wie es der gemeine Audiophile tut. Ich finde die Frage viel interessanter, warum sich der Audiophile so verhaltet, wie er sich (in Sachdiskussionen) verhaltet. Da finde ich bei dir eigentlich sehr viele Ähnlichkeiten.

pinoccio schrieb:

Ich finde die Frage viel interessanter, warum sich der Audiophile so verhaltet, wie er sich (in Sachdiskussionen) verhaltet. Da finde ich bei dir eigentlich sehr viele Ähnlichkeiten.

Ich frag mich gerade ob man für die Beantwortung eher einen Psychologen oder einen Neurologen heranziehen sollte oder gar noch einen Pfarrer? Entspringt das Verhalten dem eigenen Willen oder scheint das nur so? Gibt es Suchtmechanismen die das beeinflussen. Ich vermute das der Grund warum Apple-Fans vor einem Apple-Store nächtigen, um möglichst schnell an das begehrte Gerät zu kommen, ähnlich gelagert ist.

ZeeeM

Moment, ich war noch noch fertig mit editieren. Ich stehe hier seit 5Uhr nämlich in der Schlange vorm Samsung-Store....

( )

ZeeeM schrieb:

Ich frag mich gerade ob man für die Beantwortung eher einen Psychologen oder einen Neurologen heranziehen sollte oder gar noch einen Pfarrer?

Eher Letzteren. Erstere geben sich bei ihm wohl sowieso die Klinke in die Hand.

pinoccio schrieb:

...seine selbstgebackene Überlegenheitsideologie...()..."sich selbst durch sich selbst überhöhen"...()... sie sich mit ihrer stets überlegen Wahrnehmung...()...Ich begründe als erwachsenes Männchen meine Luxus-Käufe nicht mehr, ich kaufs einfach (nicht weil, sondern WENN ichs mir leisten kann) Ich kann also meine Luxus-Käufe durchaus rational erklären, WEIL sie per se irrational sind. Das gibt mir viel größere Freiheiten für mein jämmerliches Kaufverhalten.

Mit dem letzten Satz sprichst Du mir aus der Seele, Stefan.

Ich erlaube mir ebenfalls ein hohes Maß an Irrationalität, nicht nur im Bezug auf mein Kaufverhalten. Begrenzt wird dieses irrationale Verhalten durch unsere Gesetzgebung, und es endet genau da, wo ich einem anderen Menschen wissentlich Schaden zufügen, ihn beleidigen oder gar verletzen würde.

Diese Freiheit zu tun und zu sagen, was immer ich möchte, beruht nicht auf materieller Unabhängigkeit, sondern auf einer inneren Freiheit, sozusagen auf der Befreiung von zwei Ängsten die wir seit Urzeiten in uns tragen: Der Angst vor Veränderung..., und der Angst vor der Meinung anderer Menschen. Wie sonst könnte ich damit umgehen, hier seit drei Jahren massiv angefeindet zu werden ohne mich innerlich berühren zu lassen...?

Zugegeben, bei den meisten Menschen ist das anders, selbst wenn sie hochintelligent und zudem sehr gebildet sind. Pelmazo hat sich in seinem Blog einmal dazu geäußert, ob nach dem Tod eines Menschen ein Umdeuten dessen geschehen könne oder würde, wofür dieser Mensch zu Lebzeiten stand. Mir wäre das ebenso unwichtig wie das, was Menschen zu meinen Lebzeiten von mir halten. Ich bin es, vor dessen Antlitz ich bestehen muss. Der Mensch im Spiegel, den ich in hunderten von Seminaren verwendet habe, bringt genau das auf den Punkt:

Wenn Du wieder einmal alles erreicht hast, was Du wolltest, Dir jeder anerkennend Lob und Beifall zollt und die Welt Dich für einen Tag zum Gewinner macht, dann stelle Dich vor einen Spiegel, schau hinein und höre genau zu, was der Mensch im Spiegel Dir zu sagen hat.

Es ist weder Dein Vater noch Deine Mutter, noch Deine Frau, Dein Mann oder Deine Kinder, und es sind auch nicht Deine Freunde, vor deren Urteil Du bestehen musst. Der einzige Mensch, dessen Meinung für Dich zählt, ist der, der Dich gerade aus dem Spiegel anschaut.

Viele Menschen halten Dich für entschlossen und aufrecht. Sie nennen Dich einen wundervollen Mann oder eine phantastische Frau, doch der Mensch im Spiegel nennt Dich schlicht einen Versager, wenn Du ihm nicht ehrlich und offen in die Augen sehen kannst. Auf ihn, und nur allein auf ihn kommt es an.

Kümmere Dich nicht um die anderen, denn nur er ist bis ans Ende Deiner Tage stets bei Dir. Du hast erst dann die schwierigsten aller Prüfungen wirklich bestanden, wenn der Mensch im Spiegel Dein bester Freund geworden ist.

Auf Deinem ganzen Lebensweg kannst Du die Welt betrügen und belügen und Dir anerkennend auf die Schulter klopfen lassen, doch Dein Lohn werden Kummer, Trauer und Schuldgefühle sein, wenn Du den Menschen im Spiegel betrogen, belogen und enttäuscht hast.


Das entspricht meiner Grundeinstellung, ich tue Recht und scheue niemand, nicht einmal den Tod.

Aber jetzt zu den ersten drei zitierten Satzteilen: Geht es darum...??? Um Überlegenheit und Unterlegenheit...? Um oben und unten...? Um Gewinnen oder Verlieren...? Solche und ähnliche Formulierungen habe ich bei Pelmazo und anderen auch schon einmal gelesen.

Zeigt es nicht ein Höchstmaß an innerer Abhängigkeit von der Bewertung durch Andere, wenn es mich bereits stört wenn jemand sich mir gegenüber als überlegen darstellen möchte...? Ist es nicht genau das Gegenteil von innerer Freiheit, wenn ich befürchte, dass Zuschauer ihn als mir überlegen ansehen und mich deshalb als Unterlegenen bewerten könnten...? Statt zu erkennen und zu verstehen, dass er diese Überlegenheitsgefühle nur benötigt um seine Bedürftigkeit weniger schmerzhaft empfinden zu müssen...?

Für mich bedeutet innere und äußere Freiheit meine Meinung öffentlich äußern zu dürfen und die konträren Meinung anderer ertragen zu können. In sofern verstehe ich auch den krampfhaften Versuch einiger hier nicht, bestimmte Meinungen garnicht erst aufkommen zu lassen und diese bereits im Keim ersticken zu wollen. Wovor nur haben diese solche panische Angst...? Dass ein Mitlesender einen anderen Aspekt, eine andere Bewertung, eine andere Perspektive, einen anderen Blick auf die Situation kennenlernen könnte...?

Für mich wäre das eher ein Zeichen mangelnder Souveränität und fehlender Distanziertheit. Und auch das ist wieder keine Äußerung die dem Hochmut entspringt oder irgendeinen Überlegenheitsgestus darstellen soll. Ich konstatiere das einfach. Wenn die Äußerung als Überlegenheitsgeste interpretiert werden würde, läge die Interpretation beim Interpretierenden, nicht in meiner Äußerung. Ganz so als wäre ich der Klang eines Verstärkers, in den sich auch alles und nichts hineininterpretieren lässt...

ZeeeM schrieb:

Entspringt das Verhalten dem eigenen Willen...()...?

Garantiert nicht...!

Das heißt, im Grunde willst du dich vielleicht gar nicht so verhalten wie du dich im Forum verhältst?

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: ...seine selbstgebackene Überlegenheitsideologie...()..."sich selbst durch sich selbst überhöhen"...()... sie sich mit ihrer stets überlegen Wahrnehmung...()...Ich begründe als erwachsenes Männchen meine Luxus-Käufe nicht mehr, ich kaufs einfach (nicht weil, sondern WENN ichs mir leisten kann) Ich kann also meine Luxus-Käufe durchaus rational erklären, WEIL sie per se irrational sind. Das gibt mir viel größere Freiheiten für mein jämmerliches Kaufverhalten. Mit dem letzten Satz sprichst Du mir aus der Seele, Stefan.

Danke, dass ich mit meinem "jämmerlichen Kaufverhalten" dir aus der Seele sprechen darf.

Diese Freiheit zu tun und zu sagen, was immer ich möchte, beruht nicht auf materieller Unabhängigkeit, sondern auf einer inneren Freiheit, sozusagen auf der Befreiung von zwei Ängsten die wir seit Urzeiten in uns tragen: Der Angst vor Veränderung..., und der Angst vor der Meinung anderer Menschen. Wie sonst könnte ich damit umgehen, hier seit drei Jahren massiv angefeindet zu werden ohne mich innerlich berühren zu lassen...? Zugegeben, bei den meisten Menschen ist das anders, selbst wenn sie hochintelligent und zudem sehr gebildet sind.

Ich bin zwar nur blöd und ungebildet, aber bei mir ist das auch nicht so. Mir gings ja bei meinem Geschreibsel um lächerliches Hifi, also Luxuskram. Worauf ich nie gekommen wäre ist, dass ich mich mit dieser vlt. erreichten Kauf-Freiheit von den dir beschriebenen zwei "Ur-Ängsten" befreien könnte. Dafür bin ich wohl zu deppert, denn ich habe schon gerne Konstanten und mir ist die Meinung von anderen durchaus auch wichtig. Wäre es das nicht, könnte ich sie nicht reflektieren (also nicht im Sinne von berühren, sondern beschäftigen oder auseinandersetzen) und könnte mich auch mit meinem Spiegelbild unterhalten. Denn das spricht mir wie ein Papagei sowieso alles nach.

BTW: Ich habe mal gelesen, du hättest ein Spiegelzimmer?

@hifi-angel: Lass´ es mich so formulieren: Wir alle handeln aus Motiven heraus, die uns zum überwiegenden Teil nicht bewusst sind. Wir treffen Ständig entscheidungen, die bereits längst gefallen sind, bevor wir unseren Verstand einschalten um diese Entscheidungen sozusagen im Nachhinein zu begründen. Diese verborgenen Motive und die daraus resultierenden Entscheidungsprozesse überlagern sich auf verschiedenen tief angesiedelten Ebenen, nur das Wenigste dringt an die Oberfläche.

Wenn ich Dir nun Gründe dafür nennen würde, warum ich hier schreibe und warum ich welche Position dabei beziehe, dann würde es sich nur um das handeln können was mir bewusst ist. In wieweit sich dahinter bzw. darunter unterschwellige Motive verbergen, kann ich bei einer dritten Person, im persönlichen Gespräch und unter Anwendung bestimmten Techniken sowie im Kontext seiner gesamten Erscheinung, seiner Vita, seines persönlichen Umfeldes, seiner Lebenssituation etc. relativ leicht analysieren.

Bei mir selbst geht das natürlich nicht so leicht..., aber so die eine oder andere Ahnung habe ich schon...

Es ist also nicht Janus der schreibt, sondern sein Über-Ich.

Sag deinem Über-Ich doch gleich, es sind nur die Hormone, die es am Leben erhalten, es zu Entscheidungen und dich bzw. deine Finger zum Schreiben zwingen.

.

pinoccio schrieb:

Ich habe mal gelesen, du hättest ein Spiegelzimmer? :D

...in dessen Spiegel ich meist zwei sehe..., und das ist weder der "Doppelgesichtigkeit" noch einer Schizophrenie geschuldet. Dafür habe ich eine Zeugin...

Janus525 schrieb:

Wenn ich Dir nun Gründe dafür nennen würde, warum ich hier schreibe und warum ich welche Position dabei beziehe, dann würde es sich nur um das handeln können was mir bewusst ist. In wieweit sich dahinter bzw. darunter unterschwellige Motive verbergen, kann ich bei einer dritten Person, im persönlichen Gespräch und unter Anwendung bestimmten Techniken sowie im Kontext seiner gesamten Erscheinung, seiner Vita, seines persönlichen Umfeldes, seiner Lebenssituation etc. relativ leicht analysieren. Bei mir selbst geht das natürlich nicht so leicht..., aber so die eine oder andere Ahnung habe ich schon... ;)

Ob Du es glaubst oder nicht: Jeder hier wird sich seinen Reim auf Deine "unterschwelligen Motive" machen. Ich persönlich halte sie für garnicht unterschwellig, sondern im Gegenteil eher recht aufgeblasen.......
Wobei man zugeben muss, dass eine gewisse Professionalität hinsichtlich der Anwendung von Manipulationstechniken deutlich erkennbar ist.

Z25 schrieb:

Reim

...das ist genau das richtige Wort...

pinoccio schrieb:

Es ist also nicht Janus der schreibt, sondern sein Über-Ich. .

Wir wissen seit Langem, dass Freud´s Instanzenmodell nicht stimmt, es diente aber (auch mir) bis vor etwa 20 Jahren dazu, komplizierte Sachverhalte für Laien vereinfacht darzustellen. Heute ist klar, dass es ein ICH im Sinne von SELBST als Basis des rationalen Denkens und als Auslöser rationaler Entscheidungen praktisch nicht gibt, zumindest nicht in dem Sinne wie wir es jahrelang angenommen und vertreten haben.

ZITAT >"Unser Unbewusstes bestimmt wo es langgeht, weil fast alles was wir machen unbewusst ist. Unsere Entscheidungen werden uns geradezu diktiert. Ich frage mich oft, wer ist hier eigentlich der Chef im Ring, wieviel Kontrolle haben wir eigentlich. / Unser Unterbewusstsein ist praktisch überall, und seit wir daran forschen geht es praktisch immer nur in eine Richtung. Es heißt nie, oh, wir dachten das wäre alles unbewusst und jetzt haben wir herausgefunden es ist doch bewusst. Nein, ganz im Gegenteil. Je mehr wir forschen umso mehr lernen wir dass das Bewusste immer weniger und weniger wird. Der "kleine Mann" in unserem Kopf schrumpft und schrumpft." < ZITAT ENDE (Quelle: Allan Snyder, Centre for the Mind, Sydney / John Bargh, Professor für Psychologie, Universität Yale)

Ich behaupte, dass kaum ein "Goldohr" die tatsächlichen Beweggründe kennt, wenn er vom Klang seines neuen Verstärkers schwärmt und wütend wird wenn man ihn zurückweist. Ebenso behaupte ich, dass kaum ein "Holzohr" die wahren Motive durchschaut, wenn er hier eine technisch / physikalisch begründete Position verteidigt und ebenfalls wütend wird, wenn diese in Frage gestellt werden.

Damit wären wir hinsichtlich der "Goldohren" wieder bei BBSI, das Wut auf beiden Seiten völlig überflüssig macht. Könnte ich bereits eine in sich schlüssige, für jedermann verständliche Erklärung liefern für die Zusammenhänge, dann würde ich das tun. Zur Zeit sind wir aber noch in der "Sammelphase", und je mehr Material ich sichte, um so komplexer wird das Ganze..., aber wir haben ja Zeit, nicht wahr...?

Janus525 schrieb:

Ich behaupte, dass kaum ein "Goldohr" die tatsächlichen Beweggründe kennt, wenn er vom Klang seines neuen Verstärkers schwärmt und wütend wird wenn man ihn zurückweist. Ebenso behaupte ich, dass kaum ein "Holzohr" die wahren Motive durchschaut, wenn er hier eine technisch / physikalisch begründete Position verteidigt und ebenfalls wütend wird, wenn diese in Frage gestellt werden.

Ich behaupte, es gibt gar keine Goldohren und keine Holzohren.

Das liegt daran, weil ab bestimmten Momenten ein Goldohr zum Holzohr werden kann und umgekehrt ein Holzohr zum Goldohr. Du solltest dich einfach mal damit auseinandersetzen, wann und warum z.B. ein Holzohr zum Goldohr mutiert und keine Hinterfragung seiner subjektiven Erfahrungswerte zulässt. Das hat natürlich weniger mit dem öden Klangunterschiedstrallerla zu tun.

Die Begrifflichkeiten werden mE nur zur Vereinfachung genutzt. Du baust darauf nmE ein Luftschloss, weil die Gründe für angesprochenes Verhalten völlig andere sind.

[quote="pinoccio"][quote="Janus525"] Ich behaupte, es gibt gar keine Goldohren und keine Holzohren. Die Begrifflichkeiten werden mE nur zur Vereinfachung genutzt.[/quote]


Volle Zustimmung...! Ich gehe auch nicht davon aus dass es irgendwelche Unterschiede gibt, sei es im Bereich der Anlagen, des Gehörs oder was auch immer. Für mich beschreibt es eine Position, die in der Tat gewechselt werden kann. Das ist nicht anders als bei Rauchern, die zu Nichtrauchern wurden, nicht anders als bei Energieverschwendern, die zum Benzinsparfuchs wurden, nicht anders als bei Prassern, die zu Rohkostanhängern wurden..., die Liste lässt sich beliebig verlängern...

Keine dieser Positionen ist richtig, keine dieser Positionen ist falsch. Für jede Haltung gibt es dutzende von Gründen die dafür sprechen, ebenso dutzende von Gründen die dagegen sprechen. Ein [u]nur[/u] richtig oder [u]nur[/u] falsch gibt es im Grunde nicht. Jeder könnte sich einen Überblick verschaffen, wenn in einem Forum alle Argumente pro und kontra aufgeführt würden. Wenn Teilnehmer eines Forums allerdings versuchen, zum Teil mit sprachlicher Gewalt nur eine Meinung gelten zu lassen, und zwar die ihre, dann wird es kritisch, sozusagen öffentlich offensichtlich.

Solche Denk- und Vorgehensweise kennt man aus totalitären Regimen, von bestimmten fundamentalistischen Gruppen usw. Bei allen ist der Auslöser Angst vor freier Meinungsäußerung, nicht weil die Äußerung inhaltlich falsch, sondern weil diese schlicht "unerwünscht" .

Ich halte solche Einstellungen für rückständig. Ob es hier einmal so sein wird dürfte sich herausstellen, wenn ich erste Texte zu BBSI veröffentliche. Bin mal gespannt...

Janus525 schrieb:

....Je mehr wir forschen umso mehr lernen wir dass das Bewusste immer weniger und weniger wird. ....(Quelle: Allan Snyder, Centre for the Mind, Sydney / John Bargh, Professor für Psychologie, Universität Yale)

Dann sollte er aber bald das Forschen einstellen, sonst wird ihm nicht rechtzeitig noch bewusst, dass er bald sein "Bewusstsein" verliert. Aber wenn es eh immer weniger wird ist es auch egal.


Das ist doch der mit der Mütze, wovon einige in seinen Kreisen sagen er hat einen an der Mütze.