BBSI

Janus525 schrieb:

Meiner Meinung nach liegt es auch daran, dass sie einer Art "Modetrend" folgen, einer (wie ich finde) falschen Auslegung des Wortes HiFi,

Du möchtest HIFI in deinem persönlichen Sinne auslegen und den Begriff an sich diskreditieren.
Je mehr man von dir liest, desto mehr tritt ein Teil deines Nicks zu Tage.

Kopftrommel schrieb:

Die, die in der Diskussion immer gern die "Wissenschaft" herbeizitieren haben vermutlich von dieser null Schimmer.

Ja Kopftrommel, ich stimme dir sofort zu, dass die, die die in der Diskussion immer gern die "Wissenschaft" herbei zitieren und ihre Allmacht bezweifeln, vermutlich von "Wissenschaft" null Schimmer haben. Da die "Wissenschaft" aber Wissen schafft, diese Menschen jedoch davon nicht profitieren (warum auch immer) wird das auch so bleiben. Daher haben Schamanen ja auch eine Daseinsberechtigung. Wobei ich mich frage ob man nicht auch das Schamanen-Wissen als "Wissenschaft" bezeichnen kann. Ja selbst das Wissen über die "Einbildung" wird durch wissenschaftliche Forschung ständig erweitert. Oder meintest du eingeschränkt die "Naturwissenschaften"?

Selbst das Wissen, dass Wissenschaft nicht für alle Wissen schafft, könnte man wissenschaftlich untersuchen und somit auch als Wissenschaft bezeichnen, da sie über diesen Tatbestand Wissen schafft.

ingo74 schrieb:

wie kommst du darauf kopftrommel..?

Wissenschaft darf und solle man hinterfragen. Schamanikoligie darf und sollte man NICHT hinterfragen, weil sie sich aus Sicht der Schamaniker sowieso der Wissenschaft entzieht, und zu den Dingen gehört, die die Wissenschaft eh nie wird erklären können, und sie - die Schamanologiererei - deshalb grundsätzlich nicht hinterfragbar ist. Dass die Geschichte - trotz allem Wunschdenkens Seitens der Schamanologen - längst geklärt ist... sogar Wissenschaftlich... tja...

Es ist eigentlich alles ganz einfach...

Kopftrommel schrieb:

Die, die in der Diskussion immer gern die "Wissenschaft" herbeizitieren haben vermutlich von dieser null Schimmer.

Das würde ich so nicht bestätigen wollen. Eher haben sie keine umfassende praktische Erfahrung mit Anlagen, außer vielleicht mit ihrer eigenen. Ich könnte hier spontan Dutzende Geschichten hinschreiben, die ich in den letzten Jahren mit irgendwelchen Anlagen oder Geräten bei irgendwelchen Leuten erlebt habe. Manche hier im Forum beschäftigen sich m.E. zwar intensiv mit der Messtechnik, mit Soundkarten usw., aber nicht mit Anlagen an sich.

Ich glaube kaum, dass - außer Scope - jemand hier mitdiskutiert, der in diesem Jahr mehr als zwei oder drei Anlagen für andere aufgebaut oder überarbeitet hat. Es kann natürlich sein dass ich mich täusche, aber warum beschreibt dann nicht mal jemand wie er es gemacht hat und was dabei passiert ist...? Ich lese immer nur wie etwas sein sollte..., also rein hypothetische Beiträge...

ZeeeM schrieb:

Du möchtest HIFI in deinem persönlichen Sinne auslegen und den Begriff an sich diskreditieren.

Überhaupt nicht, wie kommst Du darauf ZeeeM...? Hohe "Wiedergabetreue" halte ich für absolut erstrebenswert. Aber im Sinne von "Treue" gegenüber dem Originalklang, und nicht gegenüber einer technischen Norm. Was findest Du daran so falsch...?

Janus525 schrieb:

Ich glaube kaum, dass jemand hier mitdiskutiert, der in diesem Jahr mehr als zwei oder drei Anlagen für andere aufgebaut oder überarbeitet hat.

Vielleicht, weil kein Bedarf besteht..? Ich hörte im Laufe der letzten 20 oder 30 Jahre bei meinen Musikerkollegen wahrscheinlich mehr Anlagen, als du in deinem Leben gesehen hast, und die meisten davon fand ich... gewöhnungsbedürftig. Die Kollegen sind aber zufrieden mit ihrem Geraffel, und warum sollte ich denen meine Meinung aufdrücken..?

Janus525 schrieb:

Überhaupt nicht, wie kommst Du darauf ZeeeM...? Hohe "Wiedergabetreue" halte ich für absolut erstrebenswert. Aber im Sinne von "Treue" gegenüber dem Originalklang, und nicht gegenüber einer technischen Norm. Was findest Du daran so falsch...?

Den Originalklang kennst du doch garnicht !!!!! Aber du kannst dich einigermaßen darauf verlassen, dass du dem Originalklang näher kommst, je näher dein Geraffel den technischen Normen entspricht.

Ich glaube kaum, dass - außer Scope - jemand hier mitdiskutiert, der in diesem Jahr mehr als zwei oder drei Anlagen für andere aufgebaut oder überarbeitet hat.

was heisst überarbeitet..?
ich habe mehr als 3 anlagen "aufgebaut" - qualifiziert mich das für irgendwas..?

Burkie schrieb:

Du hast sicher recht, wenn Du schreibst (*grins*), dass der Hörsinn eng mit dem Unterbewusstsein verbandelt ist. Man kann sogar sagen, eng mit dem emotionalen Zentrum verbunden.

Burkie schrieb:

Als Motiv sehe ich die Suche und Sehnsucht nach menschlicher Wärme, Anerkennung durch andere, Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben, dies durch den ständigen Kauf neuer Gerätschaften und "Aufrüsten" der Anlage zu erreichen. Eine Diskussion über die technische Notwendigkeit und Unmöglichkeit, die nur eingebildeten Klangverbesserungen, geht also am eigentlichen vorbei.

Ich glaub, da hast du sicherlich den Kern des Problems angesprochen!

Einige wissenschaftliche Überlegungen lassen sogar darauf schließen, dass ob man ein Goldohr oder ein Holzohr wird, schon einem in der Wiege gelegt ist, bzw. schon in der vorgeburtlichen Phase ihren Ursprung hat.

Zur Verdeutlichung möchte möchte ich einen kurzen Auszug aus einer Diplomarbeit von Stefan Knappe "Das Unbewusste und der Klang." zitieren, der auch die narzisstische Ausprägung mancher Klanghörer sehr gut herleitet.

Elation, narzisstische Wunde und Monade bei Bela Grunberger Bela Grunberger hat in seinem Werk auf die fundamentale Bedeutung der narzisstischen Dimension hingewiesen, die er als zweite große dynamische Kraft neben den Trieben sieht. Seine Hauptthese ist, dass der Narzissmus die Genese der psychischen Struktur entscheidend prägt, und nicht nur ein Entwicklungsstadium oder eine Abwehrformation darstellt (Grunberger, 1976; vgl. auch Kaminer, 1999). „Elation“ bezeichnet bei Grunberger das Gefühl bzw. die Daseinsform der „erhebenden Erhabenheit“ der narzisstischen Entwicklungsphase, die im Mutterleib ihren Ursprung hat: „Wie wir hervorgehoben haben, beruht unsere Hypothese auf dem Postulat eines erhebenden pränatalen Zustands als Quelle aller Varianten des Narzissmus.“ (Grunberger, 1976, S.25).47 Der Mensch strebt demnach unbewusst sein Leben lang danach, das Erlebnis der pränatalen Existenz zu wiederholen. Hier scheint es eine direkte Verbindungslinie zu Rank (1924) zu geben. Grunberger betont dabei die grundsätzlich traumatische Beendigung dieses Zustands, die jeder Mensch durchlaufen muss: „Das Erlebnis (und nicht das ‚Unbelebte’), das der Mensch zu wiederholen versucht, ist seine pränatale Existenz, eine Situation, aus der er auf traumatische Weise vertrieben wurde und die er sein Leben lang wiederzufinden versucht. Dieser fundamentale Wunsch ist die Basis unserer Narzissmus-Hypothese.“ (Grunberger, 1976. S.22). Der Fötus lebt in der Regel, vor Ausprägung eines irgendwie gearteten triebhaften Wunsches, in einem Zustand eines „bestimmten Wohlbefindens“, welches das „Urbild tiefer Harmonie“ erzeugt, nach dem der Mensch später „ruhelos suchen wird.“ (ebd. S.32). Diese „Erinnerung“ an höchste Harmonie und Allmacht bildet für Grunberger den „narzisstischen Kern“ als besondere psychische Energiequelle, die pränatal erworben wird und von Geburt bis zum Tod unbewusst aktiv bleibt. Ich möchte ergänzen, dass diese pränatale Ur-Harmonie mit Sicherheit auch Störungen ausgesetzt sein kann, die sich ebenfalls im narzisstischen Kern niederschlagen dürften. Der narzisstische Ur-Zustand muss nun später in das beginnende Triebleben, ausgelöst durch Versagung und Mangel, integriert werden. Dieses Erleben des „doppelten Traumas“, bestehend aus der Erschütterung der Grundfeste des „erhabend-erhebenden Universums“, der Elation also, und dem Zwang, das beginnende Trieb- und Objektleben zu meistern (ebd., S.35), scheint in dem polaren Charakter experimenteller Geräuschmusik bereits als dunkel¬apokalyptische Färbung enthalten zu sein: Sie hat sowohl das „Wissen“ von omnipotenter Allmacht in sich als auch die nicht aufzuhaltende Gewissheit von der Störung und Vernichtung dieses Zustands, sie ist höchste narzisstische Illusion und grausame Realität zugleich, beinhaltet also sozusagen beide Seiten der narzisstischen Medaille. Mit „narzisstischer Wunde“ nun meint Grunberger genau dieses doppelte Trauma, d.h. den Konflikt, der sich aus dem Aufeinandertreffen zwischen Narzissmus und den Anforderungen der Realität ergibt: „..so legt Grunberger die dem Menschen inhärente Wunde frei, die er durch den Sturz aus seiner subjektiven Vollkommenheit in seine tatsächliche Erbärmlichkeit beim Eintritt in die Welt erlitten hat.“ (Kaminer, 1999, S.111). Der narzisstische Idealzustand wird infolgedessen in das Ich-Ideal projeziert und sorgt fortan für narzisstischen Leidensdruck, der sich nur lindern lässt durch das Anerkennen der eigenen Unvollkommenheit oder durch die tatsächliche Verringerung der Spanne zwischen Ich und Ich-Ideal. Die ewige narzisstische Wunde ist also bildhaft gesprochen genau so groß wie der Abstand zwischen Ich und Ich-Ideal. Seiner Meinung nach haben auch Phantasien von Ewigkeit, Unendlichkeit, Zeitlosigkeit und Unverletztlichkeit ihre Wurzeln in der pränatalen Existenz. Omnipotente Merkmale also, die wie ich beschrieben habe sowohl Eigenschaften des Unbewussten per se charaktisieren, aber auch als Beschreibungsdimensionen für die hier untersuchte experimentelle Geräuschmusik taugen. Diese auffällige Übereinstimmung möchte ich als weiteren Hinweis für die Richtigkeit meiner These werten, dass diese Musik sich aus psychoanalytischer Perspektive v.a. aus unbewussten Niederschlägen der narzisstischen Entwicklungsphase nährt.Zusätzlich folgt aus Grunbergers Konzeption, dass in der experimentellen Geräuschmusik das Verarbeiten des narzisstischen Verlusts bzw. der „narzisstischen Wunde“, eine größere Rolle spielen könnte als in anderen Musiken, diese Musik also eher in der Lage sein dürfte, diese Traumatisierung nachträglich (im Sinne von Tenbrink) zu symbolisieren. Hierzu passt die Deutung von Branfman (1955, zit. n. Reister, 1995), der nach Schilderung zweier klinischer Fälle zur Ansicht gelangt, dass Musik eine Art „autarke Abwehr“ im Sinne eines „Sich-Selbst-Fütterns“ sei. Die Mutter wird somit entbehrlich gemacht, die Abhängigkeit von ihr geleugnet. Musik erscheint so als Mittel, die narzisstische Leere zeitweilig zu füllen. Ein weiterer Begriff von Grunberger ist die „Monade“ (vgl. Kaminer, 1999). Die Monade bei Grunberger hat wenig gemein mit der philosophischen oder soziologischen Verwendung bei Leibniz oder Adorno. Es geht hier um eine streng psychoanalytische, innerpsychisch repräsentierte Kategorie: Mit Monade meint Grunberger die „doppelte Einheit“ der Mutter-Kind-Konstellation nach der Geburt, eine Art Zwischenstadium zwischen Verschmelzung und Beziehung. Die Monade schafft einen „virtuellen Raum“, in dem gleichzeitig Einschluss in die narzisstische Welt und die Auflösung dieser Welt betrieben wird - dies erinnert wiederum an den „potentiellen Raum“ bzw. „Übergangsraum“ bei Winnicott bzw. Ogden (vgl. Ogden, 1997). Die Monade löst sich mit zunehmender Triebentwicklung des Kindes langsam auf, wird aber später auf die Gesamtfamilie und schließlich auf die gesamte Kultur übertragen. Eine hinreichend gute Monade, so Grunberger, könnte sich intrapsychisch als Grundgefühl einer Hülle von Ganzheit und Kontinuität niederschlagen. Fehlt diese Monaden-Hülle oder wird sie unzulänglich aufgebaut, kann eine unbewusste lebenslange Suche oder Sehnsucht danach die Folge sein. Die Neigung zu schützenden Räumen, die allen Menschen zu eigen ist, hat schon Freud beschrieben: „Das Wohnhaus ist ein Ersatz für den Mutterleib, die erste, wahrscheinlich noch immer ersehnte Behausung, in der man sich sicher war und sich so wohl fühlte.“ (Freud, 1930, S.450).

hifi_angel schrieb:

Der Fötus lebt in der Regel

Was ja schon mal Quatsch ist! Sobald der Fötus im Mutterleib heranzureifen beginnt, bleibt die Regel aus.

Also...

Kopftrommel schrieb:

Die, die in der Diskussion immer gern die "Wissenschaft" herbeizitieren haben vermutlich von dieser null Schimmer.

Janus525 schrieb:

Ich glaube kaum, dass - außer Scope - jemand hier mitdiskutiert, der in diesem Jahr mehr als zwei oder drei Anlagen für andere aufgebaut oder überarbeitet hat. Es kann natürlich sein dass ich mich täusche, aber warum beschreibt dann nicht mal jemand wie er es gemacht hat und was dabei passiert ist...? Ich lese immer nur wie etwas sein sollte..., also rein hypothetische Beiträge...

Also Kopftrommel, wie viele Anlagen hast du so in diesem Jahr schon zusammengeschraubt?

Hier in dem HiFi-Schrauber Unterforum sollten man schon über eigene Erfahrungen verfügen! Erst dann kann man sagen, dass man von "Wissenschaft" einen Schimmer hat.

0408SUSI schrieb:

Was ja schon mal Quatsch ist! Sobald der Fötus im Mutterleib heranzureifen beginnt, bleibt die Regel aus. Also...

Sind halt Wissenschaftler, denen fehlt ja die praktische Erfahrung!

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Da haben wir (wieder) das Dilemma. Wer bestimmt was "unrealistisch" ist? Guten Morgen Stefan, die im Gehirn stattfindende "Plausibilitätsprüfung" entscheidet was realistisch und was unrealistisch ist. Das Gehirn orientiert sich dabei an seinen Erfahrungen, die es mit Schall unterschiedlicher Art in unterschiedlichen Umgebungen gemacht hat, in unserem Fall mit Sprache, Applaus, Musik etc. (..) Nach meiner Definition des Begriffes HiFi, sollte Klangtreue eher gegenüber den in Echt gespielten Instrumenten und den in Echt performenden Interpreten vorherrschen, nicht gegenüber irgendwelchen hypothetischen Idealen. Das hat mit Schamanentum nichts zu tun, es ist eine Frage der Herangehensweise, der Philosophie, der Positionierung dem gegenüber, was eine HiFi-Anlage beim Zuhörer bewirken soll. Für mich sind das tiefe Emotionen aufgrund einer möglichst perfekten Illusion, für andere mag Anderes gelten... :)

Es ist DEINE Definition. Ich halte sie für unrealistisch im Bezug auf das was mit Repro-Musik nur möglich ist und als Erweiterung einer nie stattgefundenen Realität noch möglich ist. Nach deiner Definition dürfte es im Bereich Kunst (z.B. Literatur und Film) gar keine "Kunst-Welten" geben. Der Slogan "Klangtreue von echt gespielten Instrumenten" ist schon längst überholt, er ist für Ton-Kunst geradezu "einengend" und dient oftmals nur dazu, um das eigene Empfinden des Konsumenten anbringen zu können, somit wird subjektive Bezugslosig - und Belanglosigkeiten zum Maßstab für Irgendwas. Wie ich schrieb: "Der Anlagenbesitzer wird zum Dirigenten nach dessen Taktstock die Physik tanzt und er will mit Austausch von Allerlei Einfluss auf den künstlerischen Inhalt nehmen, weil er der Meinung ist, es müsse musikalischer klingen". Das nennt man insgesamt dann "High-End".

Ich will mich aber auch nicht streiten oder diskutieren, was DIR als Definition von "Hifi" brauchbar erscheint. Für mich ist das eher Privatsache.

Daran kannst du mE gut erkennen, wie sinnlos es ist, mit der eigenen subjektiven "Plausibilitätsprüfung" für wieder andere bestimmen zu wollen, wie "Hifi" klingen sollte. Du hast das in deinen vorherigen Beispielen, mit Anlagen die dMn nicht gut für dich und deine subjektive Plausibilitätsprüfung klingen, getan. Und das meinte ich mit Missionierung. Es gelingt scheinbar nicht, das eigene (subjektive) Gefühl rauszuhalten. Genau das ist aber bei fast jedem Breitbandempfinder zu finden: Die Penetration der vorhandenen Möblierung seines Ichs.

Woran das wohl liegt? Was ist so wichtig daran, um es einer breiten Öffentlichkeit mitteilen zu müssen?

0408SUSI schrieb:

Lotto spielen auch nicht. Beides "funktioniert", weil "jemand" davon profitiert.

Das ist in dem Zusammenhang objektiv falsch, aber gut dass du den Vergleich ansprichst.

Lottospielen ist eine "chemische Glücksdusche für's Gehirn", eigentlich genau das was Janus publik machen WILL (und was ohnehin schon existiert )

Eher muss man diese Umstände mit der Bankenkrise vergleichen. Die Zockerei und das Wetten ist m. Mn. die Grundlage der heutigen Geldschöpfung und begründet das Netz der verschiedenen Banken-Terminologien

Lottospielen ist mathematischer Unsinn, quasi eine Mathematik-Versager-Steuer, denn die Chance beträgt 1 : 14 Millionen, übertragen gesagt man wird vom Blitz 14 mal eher erschlagen und ist tot.

pinoccio schrieb:

Keine Kunst, weil 70% aller Krankheiten sowieso spontan heilen können.

Lassen wir mal diese objektiven Umstände mit deiner Erlaubnis mal aussen vor. Ich will auf etwas ganz bestimmtes hinaus. Ich möchte bestimmt nicht unbedingt von einem Schamanen geheilt werden wenn eine ernste Krankheit vorliegen würde. Ich spüre mich noch selber. Zumindest wenn ich mich (wieder mal) mit dem kleinen Zeh an die schxxxx Bettkante gestossen habe

Aber:
Nein es geht um die Leute, die sich nicht mehr spüren und wo Gefühle blockiert sind. Denen ist das gar nicht bewusst warum sie alleine sind. Die schamanische Techniken (zB. bei den Indianern seit geschätzte 6000 Jahren?) setzen genau hier an und zwar an den "dunklen Fleck" (=Widerstand ein Gefühl zuzulassen). Das Ziel ist also (natürlich nur wenn gewollt) die energetische Auflösung der Emotionen.

Meiner Meinung nach gibt es in unserer Gesellschaft jede Menge "gefühlsblockierte Menschen" denn um die geht es und die sollten behandelt werden. Das geht aber nur durch "Bewusstwerdungsprozesse", denn wenn man verschlossen ist geht das nicht. Es gibt etliche "Techniken" die durchaus in der Lage sind Linderung zu schaffen und bei seelischen Problemen ihre Berechtigung besitzen. Die schamanischen Techniken zB. sollen düsteren Flecken in der Seele aufdröseln, die durch Wut unterdrückt werden, weil niemand von diesen "Schmutzstellen" befreit ist. Sonst können solche Umstände, die unbehandelt bleiben körperlich krank machen, was eigentlich nichts neues ist. Menschlein tendiert dazu körperliche Empfindungen und Schmerzen aus dem Weg zu gehen und das ist der Grun warum sich viele nicht mehr spüren und manche sogar überhaupt nichts mehr merken.

Der Grund ist also der selbst verursachten Blockierung zu entkommen, die naturgemäß zum Schutz von Schmerzen dienen. Also muss man den eigenen Widerstand auflösen. Innere Befindlichkeiten sollen also von äusseren Umständen verschwinden. Noch einfacher gesagt, wenn man sich selbst ändert, ändert man auch die äussere Umwelt.
Interessant finde ich die Assoziation zu Hifigebimmel, denn auch dort ist die Glaubensrichtung entscheident für eigene Wertvorstellungen. Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass die Konzentration auf einen bestimmten Punkt entscheident für die Denkmurmel ist. Eine Netzleiste, ein Kabel oder ein Klangmodul das nicht im Mittelpunkt der Konzentration steht, kann (s)eine Wirkung im Schädel nicht entfalten. Der Beweis für diese Aussage ist zB. , wenn ich dir sage, du sollst NICHT an einen rosa Elefanten denken, was machst du dann? Siehste

Janus will auch, dass bestimmte Widerstände aufgelöst werden sollen, nur aus anderen vielleicht persönlichen Motiven, die evtl. später um mehrere Ecken gesehen zu geldwerten Vorteilen führen können. Seine "Behandlungsdauer" übersteigt aber meine Geduld. Das hatte ich ja schon oft gesagt.

Noch Interessanter finde ich (und das ist nicht nur bei den Schamanen so), dass wenn man/ich die innere Einstellung ändert, die Aussenwelt sich auch ändert, weil innere Befindlichkeiten immer von äusseren Umständen abhängig sind.

0408SUSI schrieb:

Ich hörte im Laufe der letzten 20 oder 30 Jahre bei meinen Musikerkollegen wahrscheinlich mehr Anlagen, als du in deinem Leben gesehen hast, und die meisten davon fand ich... gewöhnungsbedürftig. Die Kollegen sind aber zufrieden mit ihrem Geraffel, und warum sollte ich denen meine Meinung aufdrücken..?

Völlig richtig, dazu besteht überhaupt kein Anlass und das würde ich auch nicht tun. Bei mir ist die Situation aber eine andere, ich werde ja gefragt weil jemand nicht zufrieden ist. Und was ich dann zu sagen habe wird manchmal akzeptiert, manchmal aber auch nicht, wie das halt so ist.

Nur ein Beispiel: Ein HiFi - Freund hier ganz in der Nähe hat sich im Keller seiner vor einigen Jahren gekauften DHH einen Raum eigens zum Musik hören und Filme anschauen eingerichtet. Der Raum ist 4,95 x 5,10 x 2,40 Meter, sämtliche Wände bestehen aus Beton, es gibt nur ein kleines Fenster unter der Decke. In diesem Raum betreibt er einen Beamer mit eindrehbarer Leinwand, für den Ton steht ein teurer Rotel Heimkino-Receiver zur Verfügung, sämtliche Lautsprecher sind von Canton, vorne Canton Reference mit zwei 20er Tieftönern und ein großer aktiver Subwoofer, ebenfalls von Canton. Bei Filmen ist das ganz nett, mit HiFi hat das aber nicht zu tun.

In den letzten etwa drei Jahren, seit ich zum ersten Mal dort war, hat er mir viermal erklärt, sein Tieftonbereich sei nicht in Ordnung, und er bekomme ihn nicht in den Griff. Schon beim ersten Besuch habe ich ihm empfohlen, es solle eine nichttragende Wand rausnehmen oder zumindest großzügige Durchbrüche zum Nachbarraum einbringen, aber das will er nicht...

Stattdessen sind jetzt die Ecken vollgestopft mit teuren "Eckabsorbern" aus Schaumstoff, in zwei Ecken stehen zusätzlich noch "Bassfallen" die natürlich viel zu klein sind und zu schmalbandig wirken..., und jedesmal erzählt es mir ein "bißchen besser sei" es ja jetzt, aber er bekäme den Bass trotzdem irgendwie nicht hin. Und jedesmal sage ich ihm er soll endlich diese sch..... Wand rausschmeißen.

Diese dämliche Wand hätte ich an seiner Stelle an einem Wochenende mit ein paar Freunden entsorgt, statt immer mehr Geld für was weiß ich auszugeben. Jetzt überlegt er, ob er dem seit Jahren bestehenden "Problem" mit teurer Elektronik zu Leibe rücken soll und ob ein Velodyne-Subwoofer mit Einmessautomatik nicht vieleicht doch besser...., Hallelujah...

Das ist eines von vielen praktischen Beispielen, bei denen ich mit meiner Überzeugungskraft ebenso an Grenzen stoße, wie besagter HiFi - Freund an seine Bereitwilligkeit mir aufgrund mangelnden Verständnisses für die Zusammenhänge zu glauben. Es gibt aber auch viele, die tun was wir ihnen empfehlen und die uns - zumindest haben das einige versprochen - ab und zu in ihr Nachtgebet einschließen....

tsieg-ifih schrieb:

[ pinoccio schrieb: Keine Kunst, weil 70% aller Krankheiten sowieso spontan heilen können. Lassen wir mal diese objektiven Umstände mit deiner Erlaubnis mal aussen vor. Ich will auf etwas ganz bestimmtes hinaus. Ich möchte bestimmt nicht unbedingt von einem Schamanen geheilt werden wenn eine ernste Krankheit vorliegen würde. Ich spüre mich noch selber. Zumindest wenn ich mich (wieder mal) mit dem kleinen Zeh an die schxxxx Bettkante gestossen habe

Das passiert dir wirklich oft.

Hast du mal darüber nachgedacht, dir den Zeh einfach amputieren zu lassen? Es ist klassische Schulmedizin die hier hilft. Den Zeh einfach am Abend "wegzuschamanen" hilft hier nicht, er meldet sich ja den nächsten Morgen wieder mit heftigen Schmerzen. Du musst daher die wahre Ursache nachhaltig beseitigen.

Aber: Nein es geht um die Leute, die sich nicht mehr spüren und wo Gefühle blockiert sind.

Hmm.. jein, im Vergleich zu Hifi gehts um hörbare Dinge bzw. wo behauptet wird sie wären hörbar und andere könnten das nicht hören bzw. sie würde keine Unterschiedsillusionen wahrnehmen. Janus behauptet, die Dinge, deren Unterschiede nicht hörbar wären und was daher nur als Unterschiedsillusion im Kopf stattfindet, wären genauso verlässlich und von Dauer wie "echte" Unterschiede. In allem widerspreche ich vehement. Das ist amS keine Sache von besonderen und vlt. bei anderen blockierten Gefühlen, es ist nur eine Sache von normalen Gefühlen und wie man mit ihnen umgeht - speziell in Sachdiskussionen.

Der Grund ist also der selbst verursachten Blockierung zu entkommen, die naturgemäß zum Schutz von Schmerzen dienen. Also muss man den eigenen Widerstand auflösen. Innere Befindlichkeiten sollen also von äusseren Umständen verschwinden. Noch einfacher gesagt, wenn man sich selbst ändert, ändert man auch die äussere Umwelt. Interessant finde ich die Assoziation zu Hifigebimmel, denn auch dort ist die Glaubensrichtung entscheident für eigene Wertvorstellungen. Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass die Konzentration auf einen bestimmten Punkt entscheident für die Denkmurmel ist. Eine Netzleiste, ein Kabel oder ein Klangmodul das nicht im Mittelpunkt der Konzentration steht, kann (s)eine Wirkung im Schädel nicht entfalten.

Was spricht dagegen in konkreten Fällen, einen Psychologen zu Rate zu ziehen? Ich denke, dass diese Berufsgruppe mehr Wissen darüber besitzt, was im Innern von Menschen vor sich geht und was vlt. blockiert usw. ist. Ich würde da eher Psychologen und ihrem "Schulwissen" vertrauen. Ich definiere das einfach danach, wenn mir jemand seine subjektiven Erlebnis-Welten in den Kopf patschen würde, würde ich mich umdrehen und gehen. Anders ausgedrückt: der Schamane müsste mir erstmal beweisen, ob ich wirklich blockiert bin und nicht er selbst.

Der Beweis für diese Aussage ist zB. , wenn ich dir sage, du sollst NICHT an einen rosa Elefanten denken, was machst du dann? Siehste

Ich überlegte gerade, ob ich sie heute schon gefüttert und das Elefantenklo gesäubert habe....

Janus will auch, dass bestimmte Widerstände aufgelöst werden sollen, nur aus anderen vielleicht persönlichen Motiven, die evtl. später um mehrere Ecken gesehen zu geldwerten Vorteilen führen können. Seine "Behandlungsdauer" übersteigt aber meine Geduld. Das hatte ich ja schon oft gesagt. Noch Interessanter finde ich (und das ist nicht nur bei den Schamanen so), dass wenn man/ich die innere Einstellung ändert, die Aussenwelt sich auch ändert, weil innere Befindlichkeiten immer von äusseren Umständen abhängig sind.

Man könnte Janus daher einfach ignorieren. Ich will ihn aber gar nicht ignorieren, ich will wissen was passiert, wenn er rosa Elefanten bei Breitbandempfinder sucht.

edit typo

tsieg-ifih schrieb:

Janus will auch, dass bestimmte Widerstände aufgelöst werden sollen, nur aus anderen vielleicht persönlichen Motiven, die evtl. später um mehrere Ecken gesehen zu geldwerten Vorteilen führen können. Seine "Behandlungsdauer" übersteigt aber meine Geduld.

Natürlich ist damit ein geldwerter Vorteil verbunden, und zwar unmittelbar und nicht nur um die Ecke. Wenn jemand zukünftig nicht mehr in zehn Jahren dreimal einen neuen Verstärker, einen neuen CDP und neue Kabel nur deshalb kauft weil er annimmt, es würde damit besser klingen, kann der geldwerte Vorteil für ihn mehrere Tausend Euro ausmachen.

Meine beabsichtigte "Behandlung" besteht darin, ihm genauestens die Ursachen aufzuzeigen zu wollen, auf denen seine Annahmen basieren, die letztlich sein Verhalten auslösen. Ihm nur zu sagen sein Verhalten sei falsch und er litte an Einbildung, ist zu wenig. Und was Deine mangelnde Geduld anbelangt: Ja, das sehe ich...images/smilies/insane.gif Das halte ich aber nicht für tragisch, ich habe davon mehr als genug...

pinoccio schrieb:

Man könnte Janus daher einfach ignorieren. Ich will ihn aber gar nicht ignorieren, ich will wissen was passiert, wenn er rosa Elefanten bei Breitbandempfinder sucht.

Ich verstehe Deine Sprache nicht, Stefan. Ist das so gemeint: Ich will wissen was passiert, wenn Janus Anlagenbesitzer, die im Moment durch manipulative und unwahre Werbung noch davon ausgehen, alle von ihnen festgestellten Klangunterschiede zwischen verschiedenen Geräten hätten physikalisch-technische Ursachen, mit seinen Erklärungen zu BBSI zeigt, dass ein erheblicher Teil dieser Klangunterschiede auf überragenden interpretatorischen Fähigkeiten ihres Gehirns beruht...?

Was soll denn da passieren...? Manche werden es verstehen, manche nicht. Manche werden das Wissen nutzen um sich gegen manipulative und unwahre Werbung zu wehren, manche werden das Wissen für ihre ureigenen Zwecke nutzen. Ich erwarte da offen gestanden nichts Spektakuläres...

Janus525 schrieb:

Ich erwarte da offen gestanden nichts Spektakuläres...

Ich auch nicht...

Ich verstehe Deine Sprache nicht,

Du müsstest mich mal reden hören

...ich beabsichtige mit BBSI genau das Gegenteil von dem zu tun, was Du bei einem Medikament mit "ausschleichen" bezeichnen würdest... Aber ich habe jetzt erstmal nur noch zwei Tage und muss noch so einiges vorbereiten. Wenn (falls? ) ich zurückkomme sieht man weiter.

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Janus will auch, dass bestimmte Widerstände aufgelöst werden sollen, nur aus anderen vielleicht persönlichen Motiven, die evtl. später um mehrere Ecken gesehen zu geldwerten Vorteilen führen können. Seine "Behandlungsdauer" übersteigt aber meine Geduld. Natürlich ist damit ein geldwerter Vorteil verbunden, und zwar unmittelbar und nicht nur um die Ecke.

Der geldwerter Vorteil war auf dich bezogen. Ich hab's zur Verdeutlichung fett markiert

pinoccio schrieb:

Was spricht dagegen in konkreten Fällen, einen Psychologen zu Rate zu ziehen?

Die sind überlastet und die konkreten Fälle sind eigentlich alle im Kollektiv.

Der Schamane müsste mir erstmal beweisen, ob ich wirklich blockiert bin und nicht er selbst.

Nicht ganz, denn er wäre ja der "Dienstleister" und du/ich/andere der "Klient" der ihn vertrauensvoll beauftragen würde. Unter der Voraussetzung dass eine "Behandlung" erwünscht ist.
Ein Anwalt kann auch nicht bei Auftragserteilung 100 % beweisen wie das Urteil nachher ausfällt.
Aber ich denke du würdest von ihm mehr verlangen (wollen), als er von dir

tsieg-ifih schrieb:

Der Schamane müsste mir erstmal beweisen, ob ich wirklich blockiert bin und nicht er selbst. Nicht ganz, denn er wäre ja der "Dienstleister" und du/ich/andere der "Klient" der ihn vertrauensvoll beauftragen würde. Unter der Voraussetzung dass eine "Behandlung" erwünscht ist. Ein Anwalt kann auch nicht bei Auftragserteilung 100 % beweisen wie das Urteil nachher ausfällt.

Ich hab mich wahrscheinlich mal wieder dämlich ausgedrückt. Ich meinte damit, ob eine Behandlung überhaupt erforderlich ist. Nur weil son Schamane meint, ein anderer hätte psychische Probleme, weil der Schmane solche Probleme bei sich selbst gefühlt hatte, ist noch kein Grund für obskure Behandlungen. Im Vergleich sehe ich das auch hier bei der Anlagenberatung oder (@ © Pelmazo) Einbildungsberatung. Man muss also als Berater erstmal den High-End-FUD mit Gefühl erschaffen, damit andere die gleichen oder ähnliche Klang-Probleme auch mit-erfühlen können. Anstatt "können" könnte man auch "sollen" oder "müssen" schreiben, zumindest wenn einem "Des Kaisers neue Kleider" im Hinblick auf selbsternannte Klangpäpste usw. etwas sagt.

Frei nach Albert E.: Man muss erstmal Socken erschaffen, damit man sich über die sinnliche Bedeutung von Löchern eloquent unterhalten kann.

Ich meinte damit, ob eine Behandlung überhaupt erforderlich ist.

Wenn man einen Schamanen beauftragt, dann sollte man genau wissen worauf man sich einlässt. Selbst in der Schulmedizin ist eine "Gesprächstherapie" die weit in die Kindheit zurückreicht nicht ohne Risiko für den Patienten. Das muss also abgewogen werden, denn jeder ist für sich verantwortlich.

Einbildungsberatung

Man sollte sich nicht vorschreiben lassen wie und was man zu denken hat, darum ist BBSI ein Eingriff in die Privatsphäre. Wenn ich weiss dass ich für meine Wahrnehmung selbst verantwortlich bin, dann brauche ich keine Synonyme für Einbildung. Wenn ein Mensch nicht in der Lage ist Einbildung von Realität zu unterscheiden, der sollte ohnehin an sich arbeiten. Wenn das nicht klappt, ja dann ist BBSI der Lückenfüller der ins Hirndl eingebrannt werden MUSS. Aber vorher muss man sein Hirndl im Kellerregal von Janus abgeben. Janus hat doch Kellerregale?

Hi.

Meine Reaktion auf pelmazos letzten Blogeintrag war Verwunderung. Was Janus in meinen Augen mit seinem Phänomen zu beschreiben versucht, ist schon seit Jahrzehnten hinreichend untersucht und in der Psychologie bekannt. Ich habe das auch im Thread zu seinem Blog so gepostet, wurde aber gebeten auf diesen Thread auszuweichen.

http://www.hifi-foru...024&postID=4844#4844

Kings.Singer schrieb:

Nachdem hier ein mehr oder weniger großer Stein ins Rollen kam, wurde auch ich neugierig was hinter pelmazos Motivation seinen aktuellen Artikel im Blog zu schreiben steckt, also hinter diesem Akronym "BBSI". Folge ich pelmazos Argumentation, wird mir vermittelt, dass sich schlicht nichts dahinter verbirgt. (Hoffe, dass ich so weit noch auf dem Dampfer bin.) Nachdem ich nun lange gelesen habe und die Sache sich einige Tage gesetzt hat, komme auch ich zu dem Schluss, dass sich hinter dem von Janus beschriebenen Phänomen (brain based sound interpretation als Erklärung des Kabelklanges) nichts Neues verbirgt. Man beachte: nichts Neues. Kunden sehen ein dünnes billigeres Kabel neben einem dicken sehr teuren Kabel liegen. Welche Erwartungshaltung geweckt wird, leuchtet ein. Kunden wenden sich an einen Hifi-Experten (das suggerierte Kompetenzgefälle tut sein Übriges dazu), um ihre Hifi-Anlage zu optimieren. Der Experte empfiehlt das existierende Kabel durch ein anderes zu ersetzen. Welche Erwartungshaltung geweckt wird, leuchtet auch hier ein. Verstehe ich Janus recht, so sind die beiden oben konstruierten Szenarien Beispiele für das, was die Grundlage für sein Phänomen darstellt. Aber wenn das so ist, frage ich mich, warum hier so eine Aufregung herrscht. Das Phänomen der selffulfilling prophecy ist in der Psychologie quasi schon ein alter Hut und wurde seit der Zeit um etwa 1950 hinreichend oft beschrieben. Besonders interessant dürften im Zusammenhang mit dem Kabelklang die Erkenntnisse der Studien von Snyder, Berscheid & Tanke (z.B. 1977) zur Attraktivität sein. Selbst wenn man nicht so weit gehen möchte wie pelmazo ('hinter BBSI steckt nichts'): Was Janus beschreibt, ist maximal(!) alter Wein in neuen Schläuchen.

Selbst wenn hinter dem Phänomen eine Theorie stecken würde, dann wäre sie ein Plagiat.


Viele Grüße,
Alexander.

Kings.Singer schrieb:

Hi. Meine Reaktion auf pelmazos letzten Blogeintrag war Verwunderung. Was Janus in meinen Augen mit seinem Phänomen zu beschreiben versucht, ist schon seit Jahrzehnten hinreichend untersucht und in der Psychologie bekannt. Ich habe das auch im Thread zu seinem Blog so gepostet, wurde aber gebeten auf diesen Thread auszuweichen. Nachdem ich nun lange gelesen habe und die Sache sich einige Tage gesetzt hat, komme auch ich zu dem Schluss, dass sich hinter dem von Janus beschriebenen Phänomen (brain based sound interpretation als Erklärung des Kabelklanges) nichts Neues verbirgt. Man beachte: nichts Neues. Viele Grüße, Alexander.

Hallo Alexander,

in dem anderen Thread habe ich Dir schon geantwortet, hier will ich es auch noch einmal tun. Genau so wie Du es beschreibst trifft es zu. Auch die Reihe der von Dir genannten Experten ließe sich um eine Vielzahl prominenter Namen erweitern. Selbst die von Dir gewählte Metapher mit "altem Wein in neuen Schläuchen" ist stimmig, in sofern von meiner Seite keinerlei Widerspruch...

Da Du glaubst, diese (aus meiner Sicht) selbstverständliche Einschätzung erwähnen zu müssen, nehme ich Deine Metapher dankbar zum Anlass, der - von einigen vermutlich unbeabsichtigten - Verkennung meiner Absichten entgegen zu wirken; bleiben wir zur Veranschaulichung dabei ruhig in dem von Dir gewählten "Bild":

Selbstverständlich handelt es sich bei BBSI um "alten Wein", und selbstverständlich erfinde ich hier nichts Neues. Ich beabsichtige lediglich diesen "alten Wein" anders zu kommunizieren als es bislang praktiziert wurde, weil er sonst nicht getrunken wird.

Die eklatante Fehleinschätzung besteht darin zu glauben, man könne Neuro-Ohren diesen Wein mit ständigen Verweisen auf Physik, Elektrotechnik und Blindtest ohne Rücksicht auf deren Befindlichkeiten "eintrichtern", ja geradezu "einhämmern"; eine der erfolglosesten Strategien die es im Bereich zwischenmenschlicher Kommunikation gibt.

Wenn der "alte Wein" auch noch mit einsilbiger und schmallippiger Häme (Phantastereien, Spinnereien, Träumchendeutereien, rosa Einhörner etc.) über Jahre hinweg öffentlich "vergiftet" wurde, wird ihn ohne Not schon garkeiner freiwillig "schlucken". Natürlich verhalten sich einige Neuro-Ohren, hier meist Neulinge mit erst wenigen Beiträgen, in ihren Äußerungen ungeschickt oder gar flegelhaft, einverstanden...

...aber daraus zu folgern, man müsse sich rhetorisch nur auf dieselbe Stufe begeben und wäre deshalb argumentativ erfolgreich, ist aus meiner Sicht völlig abwegig. Dies zu verstehen und zu akzeptieren, bzw. dies verstehen und akzeptieren zu können, bedeutet für einige Diskutanten offensichtlich eine unüberwindliche Hürde. Alleine den durch eigenes Mitverschulden negativ besetzten Begriff "Einbildung" aufzugeben, um ihn durch das Wort "Interpretation" zu ersetzen, führt so manchen bereits an die Grenzen seiner gedanklichen Flexibilität.

Hinzu kommt die verbreitete Unfähigkeit (sich) einzugestehen, man habe sich in der Vorgehensweise - nicht im Kern der Sache und nicht in der Überzeugung als solcher - über viele Jahre ungeschickt und damit kontraproduktiv verhalten, ist für manche völlig undenkbar, weil es die Persönlichkeit aufgrund von Ursachen, die hier schon mehrfach genannt wurden, bis in die Grundfesten erschüttern würde. Während dieses Defizit beim Gegenüber, also auf der (vermeintlichen) "Gegenseite", klar diagnostiziert wird, kann es in der Selbstwahrnehmung nicht konstatiert werden. (vgl. Gnade der Inkompetenz)

Um es noch einmal mit aller Deutlichkeit zu sagen: Was die technisch-physikalische Bewertung von Sachverhalten anbelangt, ebenso wie in der Zielsetzung, sehe ich zu Physikohren keinen gravierenden Unterschied. In der (beabsichtigten) Vorgehensweise und in der Wahl der Worte hingegen unterscheiden wir uns erheblich; für die meine(n) sowie für das Erklärungsmodell BBSI werbe ich und will dies auch weiterhin tun...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

wenn die Theorie, die du in die Waagschale wirfst, dermaßen wissenschaftlich fundiert ist - und sogar nicht nur durch trockene und letztlich subjektive Hermeneutik sondern auch durch empirische Feldforschung nachgewiesen wird (du stellst oben ja den Bezug zwischen der von mir genannten Untersuchung und deiner Theorie her) - dann empfehle ich, deiner Argumentation die gebotene wissenschaftliche Grundlage auch zu geben.
Will heißen:
(1.) Ross und Reiter nennen und Fundstellen belegen. Also sich des grundlegenden Handwerkszeugs in Sachen Wissenschaftliches Arbeiten zu bedienen. Das Ganze könnte man dann für den Anfang in Essayform veröffentlichen.
(2.) Und das ist in dem Kontext außerordentlich wichtig, deshalb greife ich es extra heraus: Korrekte Benutzung wissenschaftlicher Vokabeln. Zu diesen Vokabeln zählen nicht Wörter wie "Hirngespinst" (wie du ja selbst korrekt attestierst), allerdings auch nicht "brain based sound interpretation" *. Wenn es schon Studien und Wissenschaftler gibt, die uns sagen können, was du vermitteln willst, dann - bei Gott - nenn sie doch endlich und benutze deren korrekte Vokabeln.

Dann, und nur dann, wird dein alter Wein auch getrunken, weil induktiv plausibel und nicht deduktiv von dir vorgegeben.

Grüße,
Alexander.


* Google liefert außer auf dem Hifi-Forum keinerlei Ergebnisse, Google Scholar sucht ganz erfolglos.

Hallo,

ich antworte dir mal so, wie unser Freund Janius es tun würde:

"Ich gebe dir recht, wenn du sagst, die Theorie, die ich in die Waagschaale werfe, ist wissenschaftlich fundiert. Ich gehe auch mit dir, wenn du sagst, sie ist durch Feldforschung belegt. Ich stimme auch mit dir überein, wenn du sagst, mein Erklärungsmodell sei schon länger in der Psychologie bekannt. Ich gebe dir auch recht, wenn du sagst, es handelt sich um alten Wein in neuen Schläuchen.
Es geht mir jedoch darum, es zu kommunizieren.
Wir wissen alle, dass Kabel ab eienr gewissen Verarbeitungsqualität den gleichen Klang haben. Damit stimme ich den Chemieohren zu.
Wir wissen alle, dass CD-Spieler ab einer gewissen Verarbeitungsqualität den gleichen Klang haben. Damit stimme ich den Biologieohren zu.
Wir wissen alle, dass Verstärker ab einer gewissen Verarbeitungsqualität den gleichen Klang haben. Damit stimme ich ausdrücklich den Neuro-Ohren zu.
Trotzdem werden tausendfach teure Verstärker wegen des besseren Klanges gekauft. Warum ist das so?
Meine neuentwickelte Theorie, mein Erklärungsmodel EBSÜ kann das erklären.
Ich streite nicht ab, dass die Neuroohren keinen Unterschied hören. Ich bestreite auch nicht, dass die Physikohren einen Unterschied hören.
Ich biete für alle ein Erklärungsmodel EBSÜ, das alles das erklärt.

Viele Grüße, Jaurius"

So, mehr und konkreteres wirst Du vom Janus auch nicht lesen.

Grüße

Kings.Singer schrieb:

(2.) Und das ist in dem Kontext außerordentlich wichtig, deshalb greife ich es extra heraus: Korrekte Benutzung wissenschaftlicher Vokabeln. Zu diesen Vokabeln zählen nicht Wörter wie "Hirngespinst" (wie du ja selbst korrekt attestierst), allerdings auch nicht "brain based sound interpretation" *. Wenn es schon Studien und Wissenschaftler gibt, die uns sagen können, was du vermitteln willst, dann - bei Gott - nenn sie doch endlich und benutze deren korrekte Vokabeln. Dann, und nur dann, wird dein alter Wein auch getrunken, weil induktiv plausibel und nicht deduktiv von dir vorgegeben. Grüße, Alexander.

Hallo Alexander,

das halte ich hier für problematisch. Bis ich das veröffentliche, was ich glaube veröffentlichen zu müssen, biete ich zunächst leicht verständliche, aus meiner Sicht wertneutrale Begriffe an, um erst einmal herauszufinden, in wie weit überhaupt Bereitschaft besteht, verinnerlichte und wissenschaftlich (ebenso) unzutreffende, implizit abwertende Begriffe aufzugeben.

In meinem Umfeld gelingt das bisher (von wenigen Ausnahmen abgesehen) problemlos; die neu justierten Begrifflichkeiten verselbständigen sich bereits.

Dies dürfte hier nicht leichter zu bewirken sein, wenn ich weitschweifig referiere, ganz im Gegenteil, es dürfte meine Absichten konterkarieren. Profilierung über Termini liegt mir fern, ich möchte vereinfachen um verstanden zu werden..., und der Unterschied zwischen "Spinnerei" und "Interpretation" dürfte selbst von einem Laien (an)erkannt werden...

Da Du Dich in der Thematik auszukennen scheinst: Wie würdest Du wissenschaftlich fundiert und zugleich für jedermann verständlich beschreiben, was hier vereinfacht und falsch mit "Hirngespinst" oder "Einbildung" bezeichnet wird, oder wie würdest Du einem mitlesenden Laien mit wenigen Sätzen das Reafferenzprinzip erklären und aufzeigen was es bewirkt...? Ich jedenfalls traue mir das nicht zu...

Janus525 schrieb:

Kings.Singer schrieb: (2.) Und das ist in dem Kontext außerordentlich wichtig, deshalb greife ich es extra heraus: Korrekte Benutzung wissenschaftlicher Vokabeln. Zu diesen Vokabeln zählen nicht Wörter wie "Hirngespinst" (wie du ja selbst korrekt attestierst), allerdings auch nicht "brain based sound interpretation" *. Wenn es schon Studien und Wissenschaftler gibt, die uns sagen können, was du vermitteln willst, dann - bei Gott - nenn sie doch endlich und benutze deren korrekte Vokabeln. Dann, und nur dann, wird dein alter Wein auch getrunken, weil induktiv plausibel und nicht deduktiv von dir vorgegeben. Grüße, Alexander. Da Du Dich in der Thematik auszukennen scheinst: Wie würdest Du wissenschaftlich fundiert und zugleich für jedermann verständlich beschreiben, was hier vereinfacht und falsch mit "Hirngespinst" oder "Einbildung" bezeichnet wird, oder wie würdest Du einem mitlesenden Laien mit wenigen Sätzen das Reafferenzprinzip erklären und aufzeigen was es bewirkt...? Ich jedenfalls traue mir das nicht zu...

Was ist denn jetzt los, Janus?
Sollen andere deine Arbeit machen?
Sagst du nicht selber, dein "Erklärungsmodell" sei alter Wein in neuen (naja...) Schläuchen?
Besteht dein "Erklärungsmodell" etwa nicht darin, altbekannstes aus der Psychologie "leichtverständlich" zu erklären?
Ist etwa nicht die "leichtverständliche" Erklärung von Altbekanntem deine "Kernkompetenz"?
Und jetzt traust du dir das gar nicht mehr zu?
Wo ist eigentlich dein Beitrag zu deinem "Erklärungsmodell"?

@ Janus

Nimm doch anstatt BBSI die Bez. KUSI (Klangunterschiedsillusion)

Klingt ehrlicher und jeder weiß, was gemeint ist. Daraus wird auch ersichtlich, dass es nix mit den Ohren zu tun hat bzw. manche Klangunterschiedsillusionsverbreiter auch gar nicht richtig hinhören.

Die eklatante Fehleinschätzung besteht darin zu glauben, man könne Neuro-Ohren diesen Wein mit ständigen Verweisen auf Physik, Elektrotechnik und Blindtest ohne Rücksicht auf deren Befindlichkeiten "eintrichtern", ja geradezu "einhämmern"; eine der erfolglosesten Strategien die es im Bereich zwischenmenschlicher Kommunikation gibt.

Würde ich so nicht sagen. Nur weil ein paar Leute mit ihren selbstgebackenen Befindlichkeiten auf der Strecke bleiben heißt das nicht, dass eine Strategie nicht erfolgreich wäre

Außerdem ist im Bezug zur Sache die zwischenmenschliche Komponente uninteressant. Will sagen: Es ist im Prinzip wurscht, ob ein Klangunterschiedsillusionsverbreiter denkt, seine erfühlten Klangunterschiedsillusionen würden auf Etwas basieren, das tatsächlich hörbar sei. Es wäre auch ziemlich wurscht, wenn es tatsächlich hörbar wäre, weil er sowieso kein objektives Bezugsmodell kennt bzw. kennen will.

Anders ausgedrückt: An dem reingeschütteten Inhalt ändert sich auch dann nichts, nur weil du ihm einen "neuen Namen" gibst. Wenn du natürlich das Ego von Reinschüttenden aufbrezeln möchtest, ist mE deine Methode wiederum so erfolgreich, dass der dann entstehende Emo-Sud in einem Hifi-Forum wiederum falsch platziert wäre.

pinoccio schrieb:

@ Janus: Nimm doch anstatt BBSI die Bez. KUSI (Klangunterschiedsillusion)

Dann könnten wir es auch bei "Klangunterschiedseinbildung" belassen. Außerdem engt der Bezug auf "Unterschied" wieder zu sehr ein. Wenn jemand schreibt, seine Gryphon Antileon Monos klingen phantastisch, phänomenal, überragend..., dann wissen Du und ich, dass sie sich an harmlosen Lautsprechern von dem billigen Plastikmüll im Blödmarktregal klanglich nicht unterscheiden können.

Das interessiert die Monos (leider habe ich keine ...*schluchz*...) aber nicht im Geringsten, sie tun es einfach..., für ihn..., für mich..., für praktisch jeden..., und vielleichts auch für...ahem..., nein, wohl eher nicht...

Übrigens: "Ego von Reinschüttenden aufbrezeln" finde ich lustig...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: @ Janus: Nimm doch anstatt BBSI die Bez. KUSI (Klangunterschiedsillusion) Dann könnten wir es auch bei "Klangunterschiedseinbildung" belassen.

Nein. Wichtig ist die Unterscheidung, was nur eine Einbildung einer eingebildeten Illusion ist.

Wir sollten hier auch festhalten, dass es nach BBSI (2.0) auch möglich ist, dass man sich auch nur einbilden kann, keinen eingebildeten Kabelklang im Kopf vernehmen zu können. ( Quelle )
Was jedoch die Physik-Ohren wiederum zu Neuro-Ohren macht!

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Sexy-mini-super-flower-pop-op-cola – Alles ist in BBSI-cola
Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?
Am Ende bilden wir uns alle nur ein, kein Napoléon zu sein!

Janus525 schrieb:

Wenn jemand schreibt, seine Gryphon Antileon Monos klingen phantastisch, phänomenal, überragend..., dann wissen Du und ich, dass sie sich an harmlosen Lautsprechern von dem billigen Plastikmüll im Blödmarktregal klanglich nicht unterscheiden können.

Davon ab, dass bei einem Discounter gekaufte "Lautsprecher aus Plastikmüll" bei weitem nicht so bandbreitenbegrenzt sein könnten, als z.B. bei einem gewerblichen Breitbandempfinder gekaufte "Breitbandlautsprecher aus Naturholz und/oder Wattemull", gehe ich davon aus, dass jemand mit der obigen Äußerung etwas gänzlich anderes mitteilen möchte.

Mit Hifi o.ä. hat das dann mE aber weniger zu tun.

pinoccio schrieb:

Mit Hifi o.ä. hat das dann mE aber weniger zu tun.

...im Sinne von "realistisch" m.E. sehr wohl... Und damit schließt sich der Kreis. Die Frage muss jeder für sich beantworten, Stefan: Will ich HiFi im Sinne von perfekten Daten, linealgeraden Frequenzgängen usw...., oder will ich HiFi im Sinne von beeindruckender Musik. Beides zusammen ala "Sphäron" und Konsorten ist (zumindest für mich) unbezahlbar...

hifi_angel schrieb:

Was jedoch die Physik-Ohren wiederum zu Neuro-Ohren macht! :D

Ja was denn sonst...??? Niemand von uns ist in der Lage "irgendwas" zu hören oder nicht zu hören, ohne dass die Interpretations-Instanz durchlaufen wurde. Es macht doch keinen Unterschied, ob jemand den Klang danach interpretiert was er sieht (große Ringkerntrafos, riesige Siebelkos etc.) oder ob er danach interpretiert was er misst (unauffällige Werte). Im Ergebnis ist es dasselbe: Der Eine "weiß" dass es besser klingt..., und der andere "weiß" dass es nicht besser klingt. Das Ergebnis unterscheidet sich, der Vorgang des Interpretierens nicht...

Ein Blindtest hilft da keinen Millimeter weiter. Er beweist lediglich dass beide bei Verblindung keine Unterschiede hören, er sagt aber nichts darüber aus ob Physikohren unverblindet nur deshalb keine Unterschiede (mehr) hören, weil sie durch Blindtests (oder den Glauben an das Verfahren) ihre Interpretationen in einer bestimmten Weise beinflusst haben.

Was man messen kann, das kann man auch vergleichen. Was durch Interpretationen wahrgenommen wird, ist nicht vergleichbar. Die Annahme, dies sei von Mensch zu Mensch völlig verschieden und damit willkürlich, ist genau so falsch.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Mit Hifi o.ä. hat das dann mE aber weniger zu tun. ...im Sinne von "realistisch" m.E. sehr wohl... Und damit schließt sich der Kreis. Die Frage muss jeder für sich beantworten, Stefan: W .

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Es sollte heißen, es hat mit Hifi und Musik weniger zu tun. Der Kreis der sich damit schließt, ist nur der Kreisel, in dem betreffender Beschreiber ständig um seine Ecken läuft.

Will ich HiFi im Sinne von perfekten Daten, linealgeraden Frequenzgängen usw...., oder will ich HiFi im Sinne von beeindruckender Musik.

Wusstest du, dass es eigentlich keine Musik gibt, die einen linearen Frequenzgang am Hörplatz erzeugt? Glaubst du nicht? Guckst du:





Im nächsten Beispiel habe ich dir mit rotem Pfeil markiert, was bei mir im Kopf durch Schraubenmännchenweibchen- und Prinzenrollenglückskeks-BBSI anders klingt:



Goil oder? Ich bin der Meinung, das sollte jeder haben.



Weißt du was? Musik kann beeindruckend sein, wenn man sie einfach nur in Ruhe lässt.

Janus525 schrieb:

Ein Blindtest hilft da keinen Millimeter weiter. Er beweist lediglich dass beide bei Verblindung keine Unterschiede hören, er sagt aber nichts darüber aus ob Physikohren unverblindet nur deshalb keine Unterschiede (mehr) hören, weil sie durch Blindtests (oder den Glauben an das Verfahren) ihre Interpretationen in einer bestimmten Weise beinflusst haben.

Für eine konkrete Situation gilt:
Wenn beide verblindet keinen Unterschied hören,liegt es ja nicht daran, dass sie unterschiedlicher Meinung sind, sondern, dass es REAL keinen Unterschied gibt! Das ist doch dann ein Fakt.
Wenn jetzt beide wieder unverblindet hören und einer wieder den "alten" Kabelklang wahrnimmt (interpretiert) hat er den Fakt nicht zur Kenntnis genommen, im Sinne eines Erkenntnisgewinn. Sein erworbenes Wissen nutzt er nicht bei der erneuten Interpretation des Gehörten. Man kann auch sagen er ist nicht lernfähig.

Kann das Holzohr diese Erfahrung (mit dem einem Kabel) jetzt Verallgemeinern, also generell auf alle Kabel ausweiten? Nein zunächst nicht!
(Das Goldohr ist an dieser Stelle eh schon aus dem Spiel, da es ja nicht in der Lage ist den Fakt als solchen zu erkennen.)
Das nach wie vor "Ergebnisoffene" Holzohr nimmt weiter zur Kenntnis, dass es noch niemandem nachweislich gelungen ist einen Kabelklangunterschied in einem BT zu vernehmen. Das immer noch "Ergebnisoffene" Holzohr nimmt nun, mit dieser weiteren Erkenntnis, aber eine Induktion vor und schließt von dem Speziellen auf das Allgemeine, zumindest solange bis es ihm selber oder Anderen gelingt in einem BT den Nachweis zu erbringen.
Du siehst BT sind schon sehr wichtig!

Die andere Vorgehensweise einen kausalen Zusammenhang zu finden, also eine Ursache für die Auswirkung (Kabelklang) zu finden erübrigt sich, da es keine (bisher nachgewiesene) Auswirkung gibt. Zwar propagieren die Anbieter immer wieder irgendwelche "Ursachen" und nehmen eine Deduktion vor (also vom Allgemeinen auf das Spezielle) um die Auswirkung (Kabelklang) glaubhaft zu machen, jedoch der Nachweis durch Überprüfung (BT) der Auswirkungen fehlt bis heute. Einzig und alleine liefern die geschilderten "(physikalischen) Ursachen" nur "Glaubensgründe" die interessanter Weise gerade bei den Physik-Gegnern (den Goldohren) verfangen und noch von den einschlägigen Händlern verstärkt werden, was dann zu der uns bekannten Einbildung von Kabelklang führt.

pinoccio schrieb:

Ich bin der Meinung, das sollte jeder haben.

Ich habe den "Bubu-Chilli.flac"Bereich stark vergrössert. Siehe roter Pfeil (mehr ist technisch momentan nicht möglich) :

Womit wir den wissenschaftlichen Nachweis für die direkte und zielorientierte Wirkung von BBSI erbracht haben. Janus kann somit in die Geschichte eingehen.

Das war ja einfach

Wenn beide verblindet keinen Unterschied hören,liegt es ja nicht daran, dass sie unterschiedlicher Meinung sind, sondern, dass es REAL keinen Unterschied gibt! Das ist doch dann ein Fakt.

Weil ein Blindtest ein REALER Fakt ist ?

Ein BT ist eine definierte, reproduzierbare Situation.
Sonst nix...
Hat mit "echt" kaum was zu tun, was an sich logisch ist.

pinoccio schrieb:

Womit wir den wissenschaftlichen Nachweis für die direkte und zielorientierte Wirkung von BBSI erbracht haben. Janus kann somit in die Geschichte eingehen. Das war ja einfach :D

Moment mal! BBSI ist doch nur eine Umschreibung.

Die Ursache für das Kabelklangphänomen liegt in der Quantenmechanik begründet!

Sobald nach einem BT wieder der Kabelklang sich einstellt, ist das ist auf die Audiophile Klang Unschärferelation zurückzuführen.

Vielen ist doch aus der Quantenmechanik die Heisenbergsche Unschärferelation und das Paradebeispiel, das Doppelspalt-Experiment bekannt. Wenn man sich nur für das Ergebnis interessiert, verhalten sich z.B. Elektronen wie Wellen. Beobachtet man sie aber auf ihren Weg durch den Doppelspalt (z.B. durch Messungen) verhalten sie sich wie Teilchen und man bekommt ein anderes Ergebnis.

Genau so ist es bei der Audiophilen Klang Unschärferelation ( kurz AKUR ). Solange man keine konkrete Ermittlung / Feststellung unternimmt, z.b. Messungen oder BT's, sich also nur für das Ergebnis interessiert, entstehen die hörbaren "Klang"wellen. Will man jedoch genau ermitteln, wie die Elektronen den Klang erzeugen, verhalten sie sich wie Teilchen und erzeugen dann eben keine "Klang"wellen.

Will man sich wirklich der Wahrheit nähern, sollte man das unpräzise BBSI-Modell durch das AKUR-Modell ersetzen.

pinoccio schrieb:

Wusstest du, dass es eigentlich keine Musik gibt, die einen linearen Frequenzgang am Hörplatz erzeugt? Glaubst du nicht? Weißt du was? Musik kann beeindruckend sein, wenn man sie einfach nur in Ruhe lässt. :)

Genau das meine ich auch...! Unter "in Ruhe lassen" verstehe ich aber vermutlich etwas anderes als Du. Darauf kann ich im Moment aber leider nicht mehr eingehen weil ich morgen in aller Frühe los muss.

Diskutiert noch schön und lasst es euch gut ergehen. Wenn Poseidon es zulässt bin ich in etwa drei bis vier Wochen wieder dabei. Sollte ich mich nicht mehr melden, dann sollte das halt so sein...

Viele Grüße an alle und noch viel Spaß: Janus...

Hier sieht man wie perkussive Instrumente auf optimalen Klang eingemessen werden:

http://www.youtube.com/watch?v=0IQe5GV4AwY

... jetzt bekomme ich bei dem Stichwort BBSI ein gewisses Bild nicht mehr aus dem Kopf.

Ich habe woanders eine plausible Darstellung des ganzen Janusschen konzepts gefunden:

Schön, dass dieses Bild Deine (Eure) Intention restlos aufklärt. Ihr wollt also, dass der "alte Wein getrunken" = "teure Kabel, die physikalisch erwiesenermaßen nichts bringen, gekauft werden". Um den Verkauf besser voran zu treiben, versucht ihr euch mit euren Kritikern zu verbünden, indem ihr den Kritikern gegenüber eingesteht, dass ihr für "verarschen" ein Wort gefunden habt, welches euren Kunden nicht als geprellten Käufer hinstellt. Wenn sich eure Kritiker darauf einließen, würde eine Warnung vor dem Kauf ins leere laufen, weil ja nicht ein besseres Kabel gekauft werden soll, sondern das bessere Gefühl, das mit dem neuen Kabel ins Haus kommt. Oder um beim Bild zu bleiben: Der Glaube, dass der alte Wein einen wesentlich angenehmer betrunken macht als der Industriefusel im Tetrapack, rechtfertigt den Verkauf von Essig als Wein. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Grüße

Ja. Man verkauft heute nicht das Produkt , sondern das Gefühl für das Produkt.

Beisspiel:
In den Autosalons stehen Hostessen vor den Autos, obwohl diese mit Technik nix zu tun haben.
Im Gegenteil: Man möchte von langweiliger Technik emotional ablenken, weil der Köder dem Fisch schmecken muss.

Es wird das in der Werbung professionell umgesetzt, worauf potenzielle Käufer "abfahren" und zum Kauf anstiften.

Eigentlich nix neues

Ja, nee,

irgendwie schon, aber anderst.

Das Gefühl, einen echten Technics SL-1200MKII zu haben, besteht ja darin, das Original zu besitzen.
Der ist zwar möglicherweise gar nicht besser als etwa ein Reloop RP-6000, klingt auch nicht besser, ist aber das Original.
Das Gefühl hat also nichts mit dem Klang zu tun; der Klangeindruck wird auch nicht durch das Gefühl beeinflusst.

Anderst bei dem Konzept von unserem Freund Janus.
Hier soll das Gerät selber über einen angeblich "wissenschaftlichen Mechanismus" (der tatsächlich nur ein anderes Wort für "Verarschung" ist) den Klangeindruck selber verbessern können.
Und die Kundschaft kann es ja auch "hören".

Grüße

Das Gefühl, einen echten Technics SL-1200MKII zu haben, besteht ja darin, das Original zu besitzen.

Ich bestehe nicht immer auf ein Original. Es kommt darauf an was.

Aus China kann man beispielsweise für 5 Euro gut aussehende qualitativ hochwertige Netz-Stecker kaufen, die sonst als Original von einer teuren Schwurbelfirma bei uns 100 Euro und mehr kosten. Stecker machen ohnehin keinen klanglichen Unterschied. Auch die Innereien sind identisch. Warum soll ich dann 95 Euro mehr ausgeben? Original wäre hier also kontraproduktiv.

Beim SL 1200 der sogar das längst produzierte Gerät aller Zeiten ist, will ICH aber keine Kompromisse eingehen. Davon ab dass dieser einzigartiger Dreher Symbolcharakter für das Überleben von Vinyl besitzt, ist das Teil für mich ein einmaliges "Livestyle-Produkt" mit Charakter. Da geht NUR Original
Ich wollte schon immer etwas "Ultimatives" auf meinem Wand-Regal. Schnelligkeit, absolute Laufruhe, bärenstarke Kraft, unverwüstliche Mechanik, Resonanzarmut und das schnörkellose Design mit dem unzerstörbaren Chassis gefällt mir. Zudem habe ich in diese Firma schon immer sehr grosses Vertrauen gehabt. Die haben mich nie enttäuscht.

Das DJ Image des Technics hat keine klanglichen Nachteile, denn das ist ein Märchen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe Hifigeräte nicht als egozentrischen Luxus, sondern als zuverlässige Arbeitsgeräte die nicht der Obsoleszenz unterliegen sollen. Mit dem Wechsel von Ortofon Red auf Shure M 97xe im 1200er hat man mich als überzeugten Digital-Hörer (wieder mal) mit Vinyl infiziert. Vinyl ist nicht perfekt, bin ich auch nicht und ich habe nicht alles auf CD.

Glücklicherweise erwarb ich ein "neuwertiges" Gerät mit keine 100 Stunden Laufzeit. Das ist wie ein Auto wenn der Km-Stand 1000 km beträgt
Von Reloop will ich nichts wissen. Für mich ist das schon ein No Go wer ' weisse ' Slipmats mitliefert