Ist die neu geplante Erhöhung (5Euro)bei Hartz IV "gerecht" ?

Ich hab solche Sätze schonmal in ganz ähnlicher Art gelesen oder gehört. War so um 1979 als ich ins Berufsleben eintreten "durfte", Lohnverhandlungen anstanden und ich die Argumente der Arbeitgeber (und später auch der Regierungen) mit Interesse verfolgte....

Ob von Arbeitgeber und Regierungen schon zu Zeiten des Pyramidenbaus so argumentiert wurde weiß ich jedoch nicht

Gruss
Stefan

Unrecht hat er aber nicht, was den ewigen Aufschwung betrifft.

R-Type schrieb:

Unrecht hat er aber nicht, was den ewigen Aufschwung betrifft.

Solang der Staat selber noch Geld zum Aufschwung beisteuert, seh ich da keine Probleme...

... auch wenn die Verschuldung immer größer wird.

LambOfGod schrieb:

Solang der Staat selber noch Geld zum Aufschwung beisteuert, seh ich da keine Probleme... ... auch wenn die Verschuldung immer größer wird. :.

...und weil wir das Geld nie im Leben zurückzahlen können,
bleibt nur eine gezielt eingesetzte Inflation als "Lösung".

Damit wären wir wieder am Anfang. - nämlich eine geringere
Kaufkraft der Arbeitnehmer.

Unrecht hat er aber nicht, was den ewigen Aufschwung betrifft.

Ja... das zarte "Pflänzchen der Konjunktur", das man ja nicht durch überdrehte (Lohn)Forderungen am Wachsen hindern sollte. Kann mich noch gut erinnern, wie "wir alle" den Gürtel in den 80zigern enger schnallen mussten... "wir" wurden schließlich auch auf die Globalisierung vorbereitet.

[polemik/on]
"Wir alle"... ich schnalle meinen Gürtel gerne enger. Irgendwie muss ich ja auch meinen Teil zum Wohlstand beitragen. Ob das nun Stuttgart 21 oder Bankenkredite sind, ist zunächst mal wurscht... denn auch die kleinen Brocken müssen auf den Prüfstand, dann ist man solange beschäftigt, bis die großen Brocken mal wieder aus dem Blickfeld sind. Das ist doch viel einfacher. Diverse Privatisierungen dürften "den Staat" weiterhin viel Geld kosten. Man kann/konnte es sich sogar leisten 40-45-jährige in Pension zu schicken. Kostet Geld, macht aber Statistiken viel schöner. Pensionen insg. dürften bereits die 100Miliarden überschreiten.

Nu kommt da einer mit ausgefranstem Gürtel daher und möchte, dass er sein Leben (inkl. selbstverantwortlicher Alterversorgung) mit einem Vollzeitjob bestreiten kann? Ja in welcher Welt lebt der denn? Bevor mans der Wirtschaft zumutet, macht man besser ein Aufstocker aus ihm. Falls er wegen des zu geringen Lohns "nicht arbeiten will", nimmt man ihm die private Altersversorgung. Dagegen kann doch keiner was haben, er "will ja schließlich nicht arbeiten".

Warum muss eigentlich ein Arbeitnehmer sein "Unternehmen" regelmäßig in den Ruin führen, wenn andere Unternehmen ihre Milliardenverluste wunderbar sozialisieren dürfen?

[polemik/aus]

Ich hab gargeine Gürtel...

Gruss
Stefan

R-Type schrieb:

Unrecht hat er aber nicht, was den ewigen Aufschwung betrifft.

...der ewige Aufschwung findet ja auch nur noch bei der sog. Leistungselite statt, sie ist ausserdem Spitze darin sich von em Rest der Gesellschaft abzugrenzen!

Fakt ist, "der Arbeitnehmer" bekommt Jahr für Jahr weniger Geld, soll dann aber trotzdem mit vollen Händen die Kohle raushauen? wie soll das gehen?

Ihr habt ja Recht, was die Ungerechtigkeit anbelangt.

Bankensubventionierungen, Stuttgart 21, etc.

Nichts desto trotz (schreibt sich das eigentlich zusammen?!)
ist es halt so, daß die meisten Arbeitnehmer in Privatfirmen
arbeiten. Diese müssen (sofern es sich jetzt um Industrie
handelt) mit Waren aus anderen Ländern konkurrieren.

Genauso muß ein deutscher Arbeitnehmer mit einem chinesischen
Arbeitnehmer konkurrieren. Wenn Letzterer inkl. der Versand-
kosten und sonstigen Kosten billiger ist, als der Deutsche,
so wird sich das Unternehmen für den Chinesen entscheiden.

Wir haben jahrzehnte lang auf Kosten von Asien, Afrika,
Südamerika und unseren eigenen Nachkommen (!!) unseren Wohlstand
aufgebaut. Die Zeiten sind vorbei...

Genauso muß ein deutscher Arbeitnehmer mit einem chinesischen Arbeitnehmer konkurrieren

Muss man nicht übern Teich schauen, hilft eh nicht viel weiter, weil da andere Lebenshaltungskosten eine Rolle spielen. Oder weil z.B. auch viele Saisonarbeiter DE schon "umfahren", da sie hier zu wenig verdienen. Wir sind eigentlich kein Hochlohnland mehr. Wir sind dennoch ein hochproduktives Land, die sicher nicht mehr viele Arbeiter in Fabriken einsetzen würden (> effektive Automatisierungen) Es mag daher manchmal "besser sein", wenn man chinesische Produkte hier verkauft und damit Arbeitsplätze hier schafft.


Weiß jetzt nicht, was eine (z.B.) Arbeitsstunde in der KFZ-Werkstatt kostet. Aber ich denke, die meisten "Arbeiter und Angestellten" werden dafür länger wie einen Tag arbeiten müssen, um sie sich leisten zu können. Auch der Automechaniker selbst. Hier bekommt der "Geiz ist Geil"-Mentalität-Vorwurf auch mal ein persönlicheres Gesicht

Die KFZ-Werkstatt muss freilich Gewinne machen. Aber irgendwann kämen wir wieder zu der Frage, warum die Abgaben vom Brutto-Lohn so hoch sind. Darauf hat der Arbeitnehmer (aber auch Arbeitgeber) selten Einfluss. Dem Arbeitnehmer wäre es höchstwahrscheinlich egal, ob er durch Lohnerhöhungen oder durch Minderung seiner Abgaben mehr Lohn in der Tüte hat.

Gruss
Stefan

...den Konkurrenzkampf gegen Fernost und Osteuropa haben wir verloren, wobei man aber auch beobachten kann das selbst "der Pole" nicht mehr für 3,50 die Stunde schaffen geht!

Die sog. "Hilfsarbeiterjobs" für Menschen mit nur geringer Qualifizierung sind massenweise abgewandert, da wird es in der Tat schwer viele Langzeitarbeitslose wieder einzugliedern, die sind fast ohne Chance!
Beunruhigend ist jedoch das viele junge Leute mit Migrationshintergrund immer weiter in H4 fallen, das kann sich die Gesellschaft nicht leisten, nicht nur finanziell, nein gerade weil wir dringend gute ausgebildetet Fachkräfte benötigen.
Darum mal ein paar Euros mehr in Bildung investieren dann bracuhe ich auch in Zukunft weniger H4er unterstützen!

das wird sich mit der zeit alles relativieren sofern die chinesen in der zukunft ähnliche arbeitschutz- und arbeitszeit-gesetzte wie in deutschland beschließen sollten.
wir können diese mühsam erkämpften standarts hier aber auch wieder abschaffen und somit in den waren und ebenbürtigen konkurrenzkampf treten! will das hier irgendwer?

RuBBeRBuLLeT schrieb:

wir können diese mühsam erkämpften standarts hier aber auch wieder abschaffen und somit in den waren und ebenbürtigen konkurrenzkampf treten! will das hier irgendwer?

Darauf hab ich eine (zugegeben polemische und naive) aber sehr einfache Antwort: Ja, es wird immer dann gewollt, wenn es einem in der eigenen Situation selbst nicht betrifft.

Man möchte somit gerne "über die da unten" entscheiden, wie sie z.B. ihr Leben gestalten sollen/dürfen und wie nicht. Vergisst aber anscheinend sehr schnell, dass es sich nicht um Kostenfaktoren handelt, sondern um Menschen oder auch Einzelschicksale, die eben auch ihre schützenswerte Würde per GG haben. Manchmal gönnt man auch den Schwachen nicht die (vorgeschriebene Menge) Butter auf dem (vorgeschriebenen Billig)Brot.

Gruss
Stefan

Ja, das liest sich sehr rührend, durchaus.
Das Dumme ist nur, wie anders als rein rechnerisch sollte man das erfassen?
Als Test?
Gib einen soviel in die Hand bis er "genug" sagt und lege das dann als Bedarf fest?
Das muss man leider, alleine schon durch die Menge bedingt, etwas unpersönlicher handhaben.

die (vorgeschriebene Menge) Butter auf dem (vorgeschriebenen Billig)Brot.

Es ist in der Richtung nix vorgeschrieben, soweit ich mich erinnern kann.
Du kannst Deine Knete auch an einen Tag auf dem Kopf hauen, hat keiner was dagegen.
Nur braucht man dann nicht am nächsten Tag wieder ankommen und sagen, ich hab nichts mehr.

pinoccio schrieb:

Darauf hab ich eine (zugegeben polemische und naive) aber sehr einfache Antwort: Ja, es wird immer dann gewollt, wenn es einem in der eigenen Situation selbst nicht betrifft.

ganz genau so sehe ich das auch. den leuten fehlt es oft am nötigen vorstellungsvermögen. aber wenn der boomerang dann auf einmal zurück kommt wird sich versucht wegzuducken und die vergangenen vertretenen meinungen sind hinfällig und vergessen!

Ich finde ja, es liest sich nicht so rührend, wenn man sich in der Situation befindet und mit bereits runtergelassenen Hosen dasteht, weil man keinen Gürtel mehr hat, den man enger schnallen könnte...

Es ist in der Richtung nix vorgeschrieben, soweit ich mich erinnern kann. Du kannst Deine Knete auch an einen Tag auf dem Kopf hauen, hat keiner was dagegen. Nur braucht man dann nicht am nächsten Tag wieder ankommen und sagen, ich hab nichts mehr.

Naja, die Butter und das Brot bzw. deren Qualitäten schreibt man durch den errechneten Kaufpreis, den man dazu zur Verfügung hat, zwangsläufig oder in der Praxis vor. Obs z.B. für Bio-Sachen oder sogar Non-Gammel ausreicht? Wahrscheinlich nicht, was dann nur zählt ist der Preis. Also geht man konsequenterweise davon aus, dass das dazu errechnete Geld zwangsläufig "auf den Kopf" gehauen wurde, wenn sich jemand (und seine Familie) einigermaßen "vernünftig" ernähren möchte.

Klar, er kann ja aufhören zu qualmen und somit Geld sparen....

Gruss
Stefan

Exakt das und nichts anderes.
Rauchen ist nicht lebensnotwendig.

Naja, die Butter und das Brot bzw. deren Qualitäten schreibt man durch den errechneten Kaufpreis, den man dazu zur Verfügung hat, zwangsläufig vor.

Nee, du kannst immer noch was anderes kaufen.
Und "Non-Gammel" sowie "Bio" sind sogar mir zu teuer, das muss man nicht haben.
Es geht um die nackte Existenzsicherung und sonst gar nichts.

Klar muss er nicht rauchen. Man könnte ja noch einsparen, wenn man das "Rauch-Geld" streichen würde. Also es nicht nur verschieben, sondern einfach gänzlich streichen

Völlig klar, dass es kein Bio sein muss. Darfs wenigstens etwas frisches Obst sein? Hab gehört, es soll für die Gesundheit auch ganz gut sein. Kämen vlt. keine gesundheitliche Folgekosten später hinzu...

R-Type schrieb:

Es geht um die nackte Existenzsicherung und sonst gar nichts.

Da sind wir beim Punkt. Denn die "rührende" Würde fällt da vollends untern Tisch. Das kann man drehen und wenden wie man möchte.

Interessant dürfte dabei sein, dass wenn man die dazu benötigen Versicherungsgelder oder Abgaben, die man per vorheriger Arbeitszeit, ja zwangsweise ein-zahlen muss, in eine andere private Versicherung einzahlen würde, sich ein Leben fernab der Existenzsicherung leisten könnte.

Ich habe heftige Schwierigkeiten mit dem Argument "nackte Existenzsicherung", weil man nicht unbedingt auswählen kann (s.o.) und die "freie Marktwirtschaft" dem Arbeitnehmer eigentlich gar nicht zur Verfügung steht. Sie aber gegen "ihn" angewand wird, wenn er (berechtigte!) Forderungen an sie hat.

Gruss
Stefan

Was hättest du denn gerne?
Wohlstand für alle, ohne Eigenbeteiligung?
Bin ich dabei- ich leg morgen gleich den Hammer aus der Hand..
Nee, das funktioniert leider nicht so.
Das Geld muss gerade so reichen, um nicht in Versuchung zu kopmmen, bis in alle Ewigkeit damit auszukommen.
Und es reicht auch.
Ich weiss es- ich lebte selbst einmal davon und sogar für weniger.
Und die "Motivation", wenn man es besser haben will, muss man auch was dafür tun, hat bei mir jedenfalls gut geklappt.
Ich hatte sogar für 2DM/Stunde im Gemeindewesen gearbeitet, und war stolz, mir meine 40DM am Wochenende abzuholen.
Lange her?
Nicht doch...

Hi Martin!

Du argumentierst hier immer noch als wäre Hartz IV = Arbeitslos.
Nochmal, nur etwa 1/3 der Hartz IV Empfänger ist tatsächlich arbeitslos.
Davon sind dann auch noch viele über 50 und haben jahrelang brav gebuckelt und ihre Abgaben gezahlt.

Sind sie mal 56, gelten sie als Unvermittelbar und werden nicht mehr vermittelt.
Resultat daraus, Altersarmut trotz 20, 30 und mehr Jahren Vollzeitbeschäftigung.


Auch wenn es gerne so dargestellt wird, Hartz IV Empfänger sind nicht in der Mehrheit versoffene, faule, junge Menschen mit Migrationshintergrund.


btw. Die Kurzarbeit wurde gerade nochmal um 15 Monate verlängert, weil es sonst schlagartig bis zu 1 Mio mehr Arbeitslose geben würde.

Hier beschwert sich keiner, die Kosten (die pro Arbeiter über H4 Satz liegen dürften) zahlt ja der Staat und nicht der Bürger.
Dumm nur wenn man dann mal überlegt wer denn dieser ominöse Staat eigentlich ist.


Da bisher keiner genauer darauf eingegangen ist, hiere nochmal konkret gefragt:
Sind die Streichung der Heizkostenzuschüsse und andere Kürzungen bei Hartz IV gerechtfertigt bzw. durch die 5€ ausgeglichen?


Grüße,
Ludwig

Du argumentierst hier immer noch als wäre Hartz IV = Arbeitslos.

Nein, eigentlich nicht..

Dann hab ich das

R-Type schrieb:

Das Geld muss gerade so reichen, um nicht in Versuchung zu kopmmen, bis in alle Ewigkeit damit auszukommen. Und es reicht auch. ... Und die "Motivation", wenn man es besser haben will, muss man auch was dafür tun, hat bei mir jedenfalls gut geklappt.

irgendwie falsch verstanden.


Grüße,
Ludwig

Sobald eine Unterkunft vom Amt anerkannt worden ist, gehören dazu vom Gesetz her auch die Heizkosten, bis jetzt. Soweit das Gesetz.
In der Praxis sieht es jedoch anders aus. Billige Wohnungen sind oft schlecht isoliert. Entweder man wohnt mittendrin oder z.B. unterm Dach. In billigen Häusern wechseln auch oft die Mieter oder überwintern im Süden. Dann steht die Wohnung ringsherum praktisch frei in der Kälte und das hat Folgen:

Zum einen erntet man billige Polemik von schlechten Politikern die behaupten, man würde unwirtschaftlich lüften.

Zum zweiten werden die tatsächlichen Heizkosten nicht bezahlt, es sei denn...
a) man nimmt sich einen Anwalt oder
b) man übt im Hifi-Forum Rhetorik und macht die AA-Beamten zur Schnecke.

Wenn die Heizkosten nun noch weiter gedrosselt werden, was ich nicht genau weiß, aber die Tendenz dürfte klar sein, dann würde es in der Praxis auf eine teils deutliche Kürzung von H4 hinauslaufen.

Die Sache dreht sich im Kreis: Der eine wohnt mittendrin und kommt mit 14°C Raumtemperatur aus - bei einem anderen Menschen wird infolgedessen eine chronische Atemwegserkrankung ausgelöst und das ist kein Spaß, auch die Notwendigkeit rezeptfreier Mittel nicht. Das interessiert das Amt aber einen schimmeligen Dreck.

Ein Mensch hängt sich voll in die Seile und hat noch Spaß dabei, der andere gibt alles was er kann und geht daran zugrunde.

@Ahebeisen: Weißt Du, was wirklich bitter ist? - Wenn Leute mit Deiner Tugend und Deinem Fleiß (Armut ist keine Tugend, ebensowenig wie Kinderarbeit!) arbeitslos werden und bleiben, quasi daran glauben müssen.

Im Moment scheint es doch billiger zu sein, Arbeitslosigkeit zu finanzieren und dafür Waren aus China zu importieren. Nach einer Weile werden die Bedingungen in China auch teurer, aber China hat eine ganz andere Geschichte als wir und es wird nicht zwangsläufig dazu kommen, daß sich in China unsere über Jahrhunderte gewachsenen Werte etablieren.

Mir scheint, arbeitslose und geringverdienende sollen gegeneinander ausgespielt werden.

Übrigens, Mißbrauch ist nicht auf Sozialhilfe beschränkt. Noch nicht abgekühlt sind die beiden CD´s mit den Steuersündern.

Grüße
On

On schrieb:

Mir scheint, arbeitslose und geringverdienende sollen gegeneinander ausgespielt werden.

ganz genau so schauts aus. es ist eine schande dass frau von der leyen ihre h4-berechung mit dem einkommen der arbeitnehmer begründet die wenig verdienen! das sollte ihr mal zu denken geben. aber gleichzeitig ist sie in einer partei die den mindestlohn strikt ablehnt!
und sowas schimpft sich arbeitsministerin.....

On schrieb:

Übrigens, Mißbrauch ist nicht auf Sozialhilfe beschränkt. Noch nicht abgekühlt sind die beiden CD´s mit den Steuersündern.

fragt sich nur wodurch der größere schaden entsteht ^^ aber die bösen h4-empfänger sind natürlich schuld an der miesen finanzielle haushaltslage......

es ist eine schande dass frau von der leyen ihre h4-berechung mit dem einkommen der arbeitnehmer begründet die wenig verdienen!

Woran sollte Sie es denn tun ?

Grimpf schrieb:

es ist eine schande dass frau von der leyen ihre h4-berechung mit dem einkommen der arbeitnehmer begründet die wenig verdienen! Woran sollte Sie es denn tun ?

Wahrscheinlich an der hier schon genannten "Wunschlos-Glücklich" Meßtabelle...

Vielleicht wirds aber auch mal Zeit, ein neues Sozialsystem zu schaffen...

Grimpf schrieb:

es ist eine schande dass frau von der leyen ihre h4-berechung mit dem einkommen der arbeitnehmer begründet die wenig verdienen! Woran sollte Sie es denn tun ?

sie sollte dafür sorgen dass solche löhne abgestellt werden. ich bin konsequent für einen gesetzlichen mindestlohn. von mir aus können die branchen sich weiterhin ihre eigenen mindestlöhne aushandeln. der ausgehandelte lohn muss dann einfach nur über gesetzlichen mindestlohn liegen.
und wenn es angeblich arbeitslpätze kostet, lassen wir es drauf ankommen. wir werden sehen was sich verändert. arbeitsplätze die es nicht wert sind können von mir aus ruhig verschwinden! ich brauche zB niemanden der mir morgens um 8:00 brötchen vor die tür legt. aber wenn so etwas dann, zB durch aufstocker, staatlich gefördert wird muss ich es nunmal auch indirekt mitbezahlen.
also schaffen wir lieber arbeitsplätze die sinn machen. riskieren wir es einfach mal und lassen es darauf ankommen.

Moinsen!

R-Type schrieb:

Es geht um die nackte Existenzsicherung und sonst gar nichts.

Was ist denn die "Existenz"?
Stimmt Deine Definition mit der der Verfassung (und diese mit der des Verfassungsgerichtes) überein?

Was ist für Dich soziale, kulturelle und politische Teilhabe? Gehört die zur Existenz?

Wenn die gesichert ist, gibt es dann DMn keinen "Anreiz" mehr, eine Arbeit aufzunehmen?

Kann eine der Reichsten Gesellschaften der Welt sich nicht leisten, die Verlierer des Wettbewerbs um zu wenige Arbeitsplätze mitzuziehen?

Kannst Du mir erklären, wie das damals gemeint war, mit dem Solidarprinzip?

Schöne Grüße,
Simon

LambOfGod schrieb:

Grimpf schrieb: es ist eine schande dass frau von der leyen ihre h4-berechung mit dem einkommen der arbeitnehmer begründet die wenig verdienen! Woran sollte Sie es denn tun ? Wahrscheinlich an der hier schon genannten "Wunschlos-Glücklich" Meßtabelle...

"Wunschlos-Glücklich"? Was verstehst du darunter?
Vollzeitjob von dem man trotzdem nicht ohne Zuschüsse leben kann, aber Hauptsache Job?

Die Rechnung kann nun mal nicht aufgehen wenn man den Verdienst von millionen Arbeitnehmern, die ohne Aufstockung nicht über die Runden kommen können, mit einrechnet.

LambOfGod schrieb:

Vielleicht wirds aber auch mal Zeit, ein neues Sozialsystem zu schaffen...

Dafür ist es längst Zeit, auch im Bildungs und Gesundheitsbereich. Andere Länder wie etwa Finnland haben es uns längst vorgemacht wie es funktioniert.

Ganz entscheidend dabei ist allerdings das ALLE dazu beitragen müssen und nicht nur die gering bis mittel Verdiener.
Schließlich hat jeder das Recht davon zu profitieren, wenn dann mal der Vorstandsposten, die eigene Firma oder die Millionen auf dem Konto dahin sind.

Genau so muss man halt wohl oder übel doch mal darüber nachdenken ob die Gewinne nicht doch mehr denen zukommen müssen, die sie durch ihre Arbeit ermöglichen.


Es muss sich tatsächlich viel ändern!
Nur so lange sich da nichts bewegt, ist es ein Unding millionen von Bürgern vor die Hunde gehen zu lassen und dann noch ausgebeutete Geringverdiener gegen die auszuspielen, die noch schlechter dran sind.


Grüße,
Ludwig

Was ist denn die "Existenz"?

Das man existieren kann, wenn auch nicht gerade auf berauschend hohem Niveau.
Ich hatte einst ca 300 euro für den Monat auf die Hand bekommen-und es hatte gereicht, wenn auch knapp- aber ich bin nicht verhungert oder lief in Lumpen rum, das Dach über den Kopf wurde mir bezahlt und die ärztliche Versorgung war eh kein Thema.
Das würde ich Existenzsicherung nennen.
Was wäre es für Dich denn ?
Kannst Du eine Summe monatlich nennen, wo Du sagen würdest, ja, das ist ermöglicht menschenwürdiges Dasein- oder ist eher gesellschaftswürdiges Dasein gemeint?
Kannst Du?
Wenn ja, dann breche es auf Deinen Anteil daran runter und gehe mit bestem Beispiel voran und unterstütze eine Familie in Deinem Ort monatlich damit.
Es wäre nur konsequent und findet vielleicht sogar ein großes Echo.
Ich tue es heute indirekt, indem ich Teile meiner Familie, denen es nicht so "gut" geht wie mir, immer noch unterstüze, auch wenn ich nicht mehr im Hause bin.
Denn "Armut" war mir bestens bekannt, die ersten 25 Jahre meines Lebens.
Ich kenne beide Seiten.

Argon50 schrieb:

"Wunschlos-Glücklich"? Was verstehst du darunter? Vollzeitjob von dem man trotzdem nicht ohne Zuschüsse leben kann, aber Hauptsache Job?

War eine sarkatische Antwort auf die Frage von Rubberbullet, wie man es berechnen soll. Mehr Geld für Lau sollte es aufjedenfall nicht geben, als ein "Niedriglohnarbeiter" bekommt.

Ich persönlich finde es sogar katastrophal, das es für arbeitsunfähige Personen den gleichen Satz gibt, wie für arbeitsfähige, und das auch Kinder und Jugendliche mit ins Hartz 4 fallen und dadurch stigmatisiert werden. Habe bereits geschrieben das die mehr Geld brauchen als sie jetzt bekommen, gerade das sie nicht durch das "soziale Raster" fallen.

Dafür ist es längst Zeit, auch im Bildungs und Gesundheitsbereich. Andere Länder wie etwa Finnland haben es uns längst vorgemacht wie es funktioniert.

Andere Länder haben auch andere Gesellschaftsstrukturen und Finnland hat auch nicht das Problem der Integration bzw. großen Einwanderungswellen. Deswegen finde ich das ein Vergleich und eine Kopie der Systeme unzulässig ist. Besonders wenn man wieder das Gejammer der PISA Ergebnisse hört,... man braucht was maßgeschneidertes, und keine Kopie.

Ganz entscheidend dabei ist allerdings das ALLE dazu beitragen müssen und nicht nur die gering bis mittel Verdiener.

kann ich nur unterschreiben...

Genau so muss man halt wohl oder übel doch mal darüber nachdenken ob die Gewinne nicht doch mehr denen zukommen müssen, die sie durch ihre Arbeit ermöglichen.

Wird mit der Lobbyarbeit der Politik und der momentanen Gesellschaft nicht möglich sein, der Ansatz ist aber wichtig. Generalstreiks gibts hier nicht in Deutschland, anders als in anderen ländern meckert man wenn es zu spät ist (bestes Beispiel ist wohl Stuttgart 21).

R-Type schrieb:

Was ist denn die "Existenz"? Das man existieren kann, wenn auch nicht gerade auf berauschend hohem Niveau. Ich hatte einst ca 300 euro für den Monat auf die Hand bekommen-und es hatte gereicht, wenn auch knapp- aber ich bin nicht verhungert oder lief in Lumpen rum, das Dach über den Kopf wurde mir bezahlt und die ärztliche Versorgung war eh kein Thema.

das ist die ein seite aber wenn dann auf der anderen seite in saus und braus (und das auf kosten der breiten masse) gelebt wird dann geht das so eben nicht!
und jetzt komm mir nicht mit die haben sich das schließlich verdient!
solidarität sieht anders aus!
die sogenannte mittelschicht sollte schleunigst aufhören nach unten zu drücken. der blick nach oben wäre vielleicht auch mal nicht so schlecht. wer zieht ihnen und uns allen denn das geld aus der tasche?

isn bisschen polemisch ich weiß, aber ich lass mir nur ungern in den arsch ......

Das Problem scheint tatsächlich zu sein, dass man die Berechnungen auf Basis der "300 Euro" (nur als Beispiel gemeint) tätigt. So nach dem Motto: Ich war auch mal arm, aber es reichte mir trotzdem.

Übrigens, Mißbrauch ist nicht auf Sozialhilfe beschränkt. Noch nicht abgekühlt sind die beiden CD´s mit den Steuersündern.

Sehr schöner Einwand. Wenn ich recht weiß, belaufen sich Schätzungen um 25-30 Milliarden pro Jahr. Kann das mal jemand durch die Zahl der H4-Empfänger teilen?

Gruss
Stefan

Das Problem scheint tatsächlich zu sein, dass man die Berechnungen auf Basis der "300 Euro" (nur als Beispiel gemeint) tätigt. So nach dem Motto: Ich war auch mal arm, aber es reichte mir trotzdem

Ja und was daran so tragisch?
Mir ging es nicht rabenschlecht dabei und ich hatte auch keinen Neid, auf jene, die in "Saus und Braus" leben- leider kein typischer Fall.
Was möchtest Du denn gerne hören?

Und sag doch mal endlich konkret, wie Du Dir das in Zukunft mit H4 und der Grundversorgung vorstellen könntest und wie das realisiert werden soll.
Das interessiert mich wirklich.

R-Type schrieb:

Ich hatte einst ca 300 euro für den Monat auf die Hand bekommen-und es hatte gereicht, wenn auch knapp- aber ich bin nicht verhungert oder lief in Lumpen rum, das Dach über den Kopf wurde mir bezahlt und die ärztliche Versorgung war eh kein Thema. Das würde ich Existenzsicherung nennen.

Hier fehlen zwei sehr wichtige Angaben.
Wann war das und vor allem wo war das?

Ein Haken ist z.B. folgender:
Am Lande, vor allem in den neuen Bundesländern, sind die Lebenshaltungskosten relativ niedrig. Nachteil = keine Jobs!

In Städten wie z.B. München, Nürnberg, Stuttgart, Frankfurt stehen die Jobchancen nicht so schlecht. Nachteil = hohe bis sehr hohe Lebenshaltungskosten!

Was jetzt?
Alle Hartz IV Empfänger ins Ruhrgebiet, in den Großraum Kassel oder nach Niedersachsen umsiedeln?


Es wird immer Beispiele geben die von 300€ gut und zufrieden leben können, nur sollte man dabei nie außer Acht lassen wie viele das sind, wie alt die sind, ob es Singles, Familien mit Kind(ern) oder Alleinerziehende sind, wo die leben und auch, ganz wichtig, wie lange.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Zu meinem Finnland Beispiel:
Man muss nicht 1:1 kopieren was dort im Einzelnen gemacht wurde, nur das Grundprinzip ist wichtig.

Finland hat nicht immer weiter gespart, beschnitten und viele kleine, unzusamenhängende Veränderungen vorgenommen, Finnland hat einmal richtig Schulden gemacht und davon ein Gesammtkonzept finanziert.
Resultat: Die Schulden sind längst getilgt und die Ausgaben für Sozialleistungen haben sich minimiert.

R-Type schrieb:

Das Problem scheint tatsächlich zu sein, dass man die Berechnungen auf Basis der "300 Euro" (nur als Beispiel gemeint) tätigt. So nach dem Motto: Ich war auch mal arm, aber es reichte mir trotzdem Ja und was daran so tragisch? Mir ging es nicht rabenschlecht dabei und ich hatte auch keinen Neid, auf jene, die in "Saus und Braus" leben- leider kein typischer Fall.

und wenn dir dann wer sagt dass er eine arbeit (40h woche) für dich gefunden hat und du dafür ca. 80-100€ mehr im monat bekommst sagst du: "ja logo digger ist gebongt!" ?

Hi,

In Stadtnähe im "Westen" und vor 10 Jahren.
Es wurde monatlich gnadenlos gekürzt, wenn ich nicht min Beweise erbringen konnte, mich um eigenen Erwerb zu kümmern.
Zuletzt zahlte die Gemeinde mir 270 DM aus.
Das ging wirklich nicht mehr, da bin ich freiwillig los und heuerte bei einen Seelenverkäufer, sprich Zeitarbeit, an.
Ich habe jeden widerlichsten Mist mitgemacht, bis es irgendwann mal klappte.

Es wird immer Beispiele geben die von 300€ gut und zufrieden leben können, nur sollte man dabei nie außer Acht lassen wie viele das sind, wie alt die sind, ob es Singles, Familien mit Kind(ern) oder Alleinerziehende sind, wo die leben und auch, ganz wichtig, wie lange.

Ich war nicht zufrieden, ich haderte aber nicht mit anderen, denn es war mein Problem.

Und sag doch mal endlich konkret, wie Du Dir das in Zukunft mit H4 und der Grundversorgung vorstellen könntest und wie das realisiert werden soll.

Für die Rechnungen reichen meine Kompetenzen nicht. Ich weiß nur, dass man verschiedene Vorstellungen der Basis hat, von der man für die Rechnungen ausgeht/ging. Ob das "Armuts-Empfinden" eines Überlebens- und/oder Enthaltungskünstler dabei eine Rolle spielt, mag ich jedenfalls bezweifeln.

Die rechtlichen Anforderungen sind jedenfalls klar formuliert worden:

Die Leistungen aus Hartz IV müssen so bemessen sein, dass sie ein „menschenwürdiges Existenzminimum“ sichern. Dazu gehört die physische Existenz (also etwa ein Dach über dem Kopf, Heizung, Lebensmittel) ebenso wie „ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben“ (etwa Bus- und Bahnfahrten oder Bücher).

Da steht nichts von nackter Existenzsicherung und es steht nichts von Saus und Braus. Da steht etwas von Menschenwürde, das lies mich aufhorchen...

Gruss
Stefan

und wenn dir dann wer sagt dass er eine arbeit (40h woche) für dich gefunden hat und du dafür ca. 80-120€ mehr im monat bekommst sagst du: "ja logo digger ist gebongt!" ?

Warum nicht?

Jetzt mal ernsthaft- dann lieber zu hause bleiben, weil lohnt nicht?

Ob das eigene "Armuts-Empfinden" einer Einzelperson dabei eine Rolle spielt, mag ich jedenfalls bezweifeln.

Dafür reicht Deine Kompetenz dann doch noch, immerhin.

Ein Problem bei der ganzen Sache bleibt doch das z.B. Hartz IV leistungen, aber auch ganz allgemein Abgaben, bundesweit gleich sind, die Kosten für Nahrung, Wohnen, Mobilität, Bildung, Kultur usw. von Bundesland zu Bundesland, in teilen sogar von Kommune zu Kommune unterschiedlich hoch sind.

Außerdem sind das alles doch nur Symptombekämpfungen, ohne eine Gesammtlösung für die staatliche Finanzmisere anzugehen.
So lange jedes Resort (Wirtschaft, Bildung, Arbeit, Gesundheit etc.) für sich alleine, mit eigenem festen Budget, vor sich hin wirtschaftet und das dann auch noch von Bundesland zu Bundesland verschieden geregelt, wird da nie etwas Sinnvolles rum kommen.

Daran wird sich aber nichts ändern. Zumindest so lange nicht, wie in Politik und Wirtschaft weiter nur in Quartalen gedacht wird.


Grüße,
Ludwig

@ Martin

Na, sie reicht auch noch um die knapp 30 Milliarden Steuerfehleinnahmen durch die Anzahl aller H4-Empfänger zu teilen. Dann löst sich wenigstens die berechtigte Frage, woher man das Geld nehmen könnte.

@Ludwig

AmS sind es gerade solche Debatten, die u.a. auch aufzeigen, wie schnell die Würde hintenrunterkippt oder kippen kann.

Meiner Meinung nach empfinden das (viele) H4-Empfänger auch so. Es geht meist gar nicht um ein paar Euro mehr, sondern eben um die würdelose Behandlungen ihrer Persönlichkeit, Lebenslage und den daraus generierten Bedürfnissen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es geht meist gar nicht um ein paar Euro mehr, sondern eben um die würdelose Behandlungen ihrer Persönlichkeit, Lebenslage und den daraus generierten Bedürfnissen.

So ist es!


Grüße,
Ludwig

Meiner Meinung nach empfinden das (viele) H4-Empfänger auch so.

Meine Aussage, das mir meine damalige Armut zwar hart aber nicht unmenschlich vorkam, passte schlicht nicht zu Deiner Meinung, sag das doch gleich.
Im Gegensatz zu Dir habe ich fast mein ganzes Leben lang, bis auf die letzen 10 Jahre, in Armut verbracht, so quasi von Geburt an.
Vielleicht kam es mir deswegen nicht so schlimm vor, wie Du Dir es denkst, wie es sein sollte.

@ Martin

Schon interessant, wie du mein Leben zu kennen glaubst oder von deinen erlebten Lebenssituationen auf meine erlebten schließen möchtest.

Nur noch mal zur Verdeutlichung. Der hier im Thread lesbare Unterschied besteht darin, dass du nackte Existenzsicherung forderst und ich lt. der verlinkten Forderung vom Bundesverfassunggericht "menschenwürdiges Existenzminimum" fordere.

Ich kann aber aus meinem persönlichen Empfinden über Armut bzw. meiner bisher erlebten Lebenssituationen aus Vergangenheit nicht entscheiden, in welcher Euro-Höhe die ausfallen sollte, völlig egal, ob man die Arm oder Reich bezeichnet. Du anscheinend schon.

Gruss
Stefan

Weil ich es am eigenen Leib erfahren hatte- das ist, glaube ich, etwas anderes nur zu denken/empfinden.

Schon interessant, wie du mein Leben zu kennen glaubst oder von deinen erlebten Lebenssituationen auf meine erlebten schließen möchtest

Siehst Du, hat funktioniert...
Und jetzt mal an das herausragende Merkmal der italienischen Holzpuppe fassen.Aha? Aha..

. Der hier im Thread lesbare Unterschied besteht darin, dass du nackte Existenzsicherung forderst und ich lt. der verlinkten Forderung vom Bundesverfassunggericht "menschenwürdiges Existenzminimum" fordere

Warum sollte meine "Forderung" (?) nicht menschenwürdig sein?
Das würde ja bedeuten, das Du die momentane Regelung als nicht menschenwürdig ansiehst.
Mein Bruder hat sich mit seiner kleinen Family perfekt damit arrangiert.
Der hat sich in all den Jahren nicht beschwert, das mit ihm unwürdig umgegangen würde oder er seine Existenz als unwürdig empfände.
Ich weiss, passt auch wieder nicht so ganz zu dem, was Du dir so denkst- das es aber nicht meine Schuld.

Also wer ernsthaft meint, dass 364,- + bezahlte Wohnung und Heizung + X Zuschüsse nicht Menschenwürdig sind, der muss evtl. mal aus seiner verwöhnten Luxuswelt kommen. (absichtlich etwas überspitzt gesagt)

Ich konnte (musste) es wie schon erzählt selbst erleben, zum Glück nur kurzzeitig und habe festgestellt, dass ich am Ende des Monats immer (Alle 4 Monate) noch Geld aufm Konto hatte, Ausnahmslos ! Ich habe nicht abgenommen, bin nicht Krank geworden, meine Wohnung war warm und meinen (zugegebenermaßen Kleinstkredit über 44,- Euro im Monat) konnte ich auch zahlen.

Natürlich ist es logisch, wenn sich jemand nen gewissen Standart aufgebaut hat (und das passiert natütlich über die Jahre) und evtl. ein Auto finanzieren muss oder oder oder, dass dieser dann diesen Standart nicht halten kann, aber menschenunwürdig wird dieser nicht Leben und wenn er sein Auto verkaufen müsste.

Vorgestern bei SternTV war ne Mutter mit Kind, die hats auch Problemlos durchhalten können. Man muss nur ein bisschen mit Geld umgehen können und da liegt das größte Problem.

Beispiel Rauchen.....das ist keine Vorraussetzung für die Existenz. Hört jemand auf zu rauchen, spart er 80-100 Euro im Monat und schon sieht die Welt anders aus. Aber Nein, da wird lieber dieser Betrag auf die 359,- obendraufgefordert. "Wieso sollte ich aufhören zu rauchen ?"

Ich frage mich nur, warum es Jahrelang ging und jetzt wo es mehr Geld gibt, fangen alle an zu schreien.

Naja, "mehr" Geld...die 5 Euro hätten sie sich auch sparen können.
Aber man hat ja auch kein Problem damit, eine Rentensteigerung von 0,5% als masslosen Erfolg verkaufen zu wollen.

Pispers zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=Sc9YhQhjGMU

R-Type schrieb:

Naja, "mehr" Geld...die 5 Euro hätten sie sich auch sparen können.

Es sind doch über 16 Euro

Grimpf schrieb:

Also wer ernsthaft meint, dass 364,- + bezahlte Wohnung und Heizung + X Zuschüsse nicht Menschenwürdig sind, der muss evtl. mal aus seiner verwöhnten Luxuswelt kommen. (absichtlich etwas überspitzt gesagt)

X Zuschüsse? Die da wären?
Heizung? Die Heizkostenzuschüsse wurde gestrichen, es gibt nur noch eine Pauschale. Das nur mal als kleines Beispiel.

Grimpf schrieb:

Ich konnte (musste) es wie schon erzählt selbst erleben, zum Glück nur kurzzeitig

Da liegt offenbar der Hase begraben.

Mal vorübergehend mag das alles gehen.
Was sagt aber die alleinerziehende Mutter, die dank Kind und u.a. fehlender Betreuungsplätze über Jahre keine Aussicht auf Besserung hat?

Was sagt der Anfang 50 Jährige, der 35 Jahre gebuckelt hat und jetzt ohne Job da steht, nur weil sich ein Manger mal wieder bei einer Fusion verhoben hat?
Unvermittelbar, Ersparnisse müssen rein für die Rente gelten oder bis auf ein Minimum aufgebraucht werden bevor überhaupt Geld bei ihm ankommt?

Was sagen chronisch Kranke oder Behinderte die gerne wollen würden, nur eben keine Chance erhalten?

Was sagen all die Vollzeitbeschäftigten, die von ihren 2,50€ nicht leben können und deshalb auf Hilfe angewiesen sind?


Das alles sind in deinen Augen also gierige Schmarotzer die nur Luxus verlangen, den sie hätten wenn sie nicht rauchen und saufen würden?

Sorry, genau das ist menschenunwürdig und diskreminierend.


Die Propaganda scheint zu funktionieren, aber was soll man von einem Volk erwarten das wenn ein Banker Obst- und Gemüseverkaufer als unwerte Berufe bezeichnet nur "recht hat er" schreit.


Langsam angewiederte Grüße,
Ludwig

Grimpf schrieb:

R-Type schrieb: Naja, "mehr" Geld...die 5 Euro hätten sie sich auch sparen können. Es sind doch über 16 Euro :D

OK, ich nehm meinen letzten Beitrag zurück.

Wer das noch witzig findet ist eigentlich keiner weiteren Beachtung wert.

Du unterschreitest noch das Niveau der Geschmacklosigkeit eines Ackermann oder Sarazin.

Nicht zu fassen.