Ein paar persönliche Gedanken...

Hallo Dirk,
bitte schön.

geniesser_1 schrieb:

verstehe.... Du greifst Anwender an, bezeifelst die Funktionalität und machst von sachkenntnis ungetrübte bemerkungen über Frequenzweichen - weißt man Dich auf Quellen zur Gewinnnung von Sachkenntnis hin, so meinst Du abwehrend, das würde Dich eigentlich nicht interessieren... damit hast Du eigentlich sehr gut bestätigt, was sich so manche über deine beweggründe und deinen Wissensdrang dachten.... DANKE. Gruß geniesser_1

Soll ich jezt wegen dieser haltlosen Unterstellungen die Mods anrufen?

Vielleicht begreifst DU, daß ich sehr wohl das Datenblatt als auch die Beschreibung der Behringer DCX gelesen und verstanden habe. Und zwar schon bevor ich in diese Diskussion gegangen bin. Allerdings beweist DU zum wiederholten Male, daß DU nicht in der Lage bist, meine Aussagen zu verstehen.

Wo ist der mehrstufige Filter?

Oder gar die Chassis-Simulation??

Ganz zu Schweigen von der elektronischen Chassisplatzierung auf einer Schallwand? Die DCX kann bestimmt auch den Raum aufbiegen und den Diffusanteil beeinflussen?? Wenn du mal gerade keine Rückendeckung hast, meinst du anderen hier Unwissenheit und Frechheit vorwerfen zu können???

Du solltest nicht von dir auf andere schliessen!

Gibt es jetzt schon irgend ein Fazit aus diesen 500 Posts?
Wird jetzt irgend wo ein Test vorbereitet?

(ja Lia ich weiß, das war wieder nicht konstruktiv)

Wie wäre es denn in Mainz?
Habe ich da nicht vorhin so etwas wie eine Einladung vernommen?

Gruß Rolf

Irgendwie geht mir das momentan ziemlich auf den Senkel..
Es ist ein ständiges Sticheln (da nehm ich keine Seite aus)
Um was gehts eigentlich? Ist das Ziel Auseinandersetzung? Hatte ja schon mal vorgeschlagen einen Unterbereich Streit einzurichten, da könnnte man dann dann den Teil der persönlichen Auseinandersetzung hin verschieben

viel Spaß noch
Reinhard

...der sich aus dem Thread jetzt ausklinkt....

Hallo Avila

Und was trägst Du zu den von Dir gewünschten Kabeltests bei?
Nichts, aber da sind ja auch die in der Pflicht, die eine Behauptung aufstellen...nicht wahr?

Gruss
Lia

Kawa schrieb:

Du hast die Alu-Chassis vergessen!

...es hat mich in den Fingern gejuckt, zumal ich daraufhin von g. aufgefordert worden bin, mich bei seinen "heiligen Experten" zu entschuldigen und/oder das Forum zu verlassen.

Mir ist es aber auch nicht mehr die Mühe wert, hier einen Datenkrieg zu führen.
Ich kann nur den Tip geben, die hier so oft als "Fakten" verkauften Aussagen und "sauberen" Messwerte nicht so ernst zu nehmen und gegebenenfalls selbt zu überprüfen, da es die sogenannten Experten leider allzuoft an Korrektheit mangeln lassen

Gruss
Boris

Hi Thorsten,

matadoerle schrieb:

Hallo Doc, mir fällt auf daß wir nicht diesen Knopf drücken Dr.Who schrieb: Aber mal ganz unter uns beiden, fällt Dir und den anderen Mods wirklich nichts auf. :prost Wir sind uns nämlich bewußt, daß Mods das hier in ihrer Freizeit machen und sich nicht für unsere arme kleine geschundene Seele interessieren - und oh Wunder - wir finden das ganz normal! Gruß thorsten

Leider bin ich Dir einige Monate voraus,also schon stark angeschlagen.

boah ey, wie schaffst du das ... ich kann mich immer gar nicht mehr erinnern wenn ich denke daß ich gelöscht worden bin, ob ich überhaupt und was geschrieben habe?!?

Das kann ich Dir erst bestätigen,wenn man es Messen kann,alles andere fällt unter Voodoo.


@Ungaro

2. Auch wenn das Thema schon bereits im OT ist, dulden wir trotzdem keine persönliche Beleidigungen!

Aber auch immer nur dann,wenn man versucht sich zu wehren.Erst wenn geniesser 1 pers.angegriffen wird,kommt eine Reaktion.Und täglich grüßt das Murmeltier !

Mr.Stereo schrieb:

Kawa schrieb: Du hast die Alu-Chassis vergessen! ...es hat mich in den Fingern gejuckt, zumal ich daraufhin von g. aufgefordert worden bin, mich bei seinen "heiligen Experten" zu entschuldigen und/oder das Forum zu verlassen. Mir ist es aber auch nicht mehr die Mühe wert, hier einen Datenkrieg zu führen. Ich kann nur den Tip geben, die hier so oft als "Fakten" verkauften Aussagen und "sauberen" Messwerte nicht so ernst zu nehmen und gegebenenfalls selbt zu überprüfen, da es die sogenannten Experten leider allzuoft an Korrektheit mangeln lassen Gruss Boris

Jo, schon klar. Der Vollständigkeit sollte daraufhingewiesen werden, dass die von dem Experten geposteten Daten diesbezüglich nachvollziehbar mit Quellenangabe (selbe Quelle) sind. Erstaunlich war IMHO die Vielfalt stark unterschiedlicher Messergebnisse vom selben Chassis bei verschiedenen Quellen. Man könnte an mangelnde Serienkonstanz denken, zumal sich die Messungen der angesprochenen Zeitschriften normalerweise recht gut mit den Herstellerdaten decken (zumindest was seriöse Hersteller betrifft).
Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße

Kawa

Hallo Technicsteufel

Titian hatte sich mit Tantris in Verbindung gesetzt. Da bei Titian aber die Möglichkeit besteht, dass er tatsächlich Unterschiede hört wurde er nicht zugelassen

Nein, Scherz beiseite.
Titian schaut sich nach Kabeln ohne Kästchen um, hatte ich aber auch schon mal hier im Thread erwähnt.

Gruss
Lia

@Reinhard

Das Benehmen ist ein Grundvorraussetzung für eine faire Kontroverse,das erkenne ich bei geniesser 1 nicht.
Weiß also nicht,was Du mit " beiden Seiten " meinst ?
Keiner wurde vor seinem Erscheinen pers.angegriffen,aber dann kam ......

Hallo Dirk,
ich warte!!!

Du kannst es doch in der Behringer Beschreibung nachlesen .. oder habe ich diesmal was verwechselt?


Wo ist der mehrstufige Filter?

Oder gar die Chassis-Simulation??

Hi Thorsten,

hast Du gleich Feierabend,oder warum hast Du es so eilig.
Ich hoffe,es noch vor 20 Uhr zu schaffen.

Hömma Doc,
du als Leichenzerfledderer müsstest doch nur mal die Anverwandten nach seinen Hörgewohnheiten (also die des Verstorbenen) fragen und mit seinem Hirnareal der auditiven Kognition statistisch korrelieren ...

Dr.Who schrieb:

Das kann ich Dir erst bestätigen,wenn man es Messen kann,alles andere fällt unter Voodoo. :prost

entweder hat der Hai-Enterich einen in der Schüssel oder wir können wieder nichts beweisen, aber wenigstens kann ein solcher hinterher nichts von Ergebnisschuldung erzählen

Das ist dann quasi ein GanzBestimmtBlindTest ...

lia schrieb:

Hallo Avila Und was trägst Du zu den von Dir gewünschten Kabeltests bei?

Aber liebe Lia, das war doch nicht das Thema meines letzten an dich gerichteten Beitrags.

Wir erinnern uns: Thema war, dass Du Deine Guarana oder wie die Dinger heissen gegen irgendwelche anderen vergleichshören willst. Ich hatte mich nun dahingehend geäussert, dass Du zwar forderst, aber Deinen Hintern anscheinend selbst nicht im geringsten hochzubringen geruhst.

Wir hatten das ja schonmal, gell?

Avila schrieb:

Hallo Lia, lia schrieb: Hallo Avila Putzig Hier weiss ja jeder immer genau wie das so mit BTs ist... aber wenn man mal nachfragt kriegt man keine oder nur ausweichende Antworten Mal ganz ehrlich Ich bin jetzt seit 2 Jahren hier in dem Forum registriert. In der Zeit gab es 2 öffentliche BTs, beide mit Kabeln, beide mit negativem Ergebnis. Jetzt frag ich seit fast 1 Jahr nach alternativen BTs, also mit physikalisch Nachweisbaren, um einfach mal die Grössenordnung abzustecken. Die Resonanz ist derart dünn, dass mir der Verdacht kommt, die meisten schwätzen hier nur. aha. Seit einem Jahr fragst Du nach, und hast selbst leider keine Zeit was zu organisieren und alle schwätzen nur. Hochinteressant. Fast putzig.

Jaja.. So war das damals.

Alles beim alten: Alle schwätzen nur. Ausser Lia. Die tut was.

Dr.Who schrieb:

Ich hoffe,es noch vor 20 Uhr zu schaffen. :hail

Was? Du gibst hier quasi öffentlich zu, dieses Forum zu benutzen um deine Arbeitszeit bis 20 Uhr zu verlängern.

Doc! ... :pfui (wer erfindet mal so ein spuckendes Weibchen?)

thorsten ist bestimmt bis 19:00 MESZ anwesend,
und danach bestimmt nicht mehr ...

Hallo Avila,

Alles beim alten: Alle schwätzen nur. Ausser Lia. Die tut was.

also ich hatte schon das Gefühl,dass Lia eine gewisse Affinität zur Aufklärung des Falls hatte.

Karsten_K schrieb:

Avila schrieb: Vorher setze ich mich natürlich mit Dir in Verbindung. Oki? Hi, sehr gerne! das schlimmste was passieren könnte,wäre das wir uns persönlich kennen lernen

Stimmt. Das hatte ich allerdings nicht bedacht.
.
.
.
.
.
.
.
.

War nur Spass. In Deinem Fall.


Bis dann.

Dr.Who schrieb:

....eine gewisse Affinität ...

Kompliment. Das ist überaus galant formuliert.


Ich befürchte aber, dass solch feine Ironie nicht verstanden wird.

@thorsten

Was? Du gibst hier quasi öffentlich zu, dieses Forum zu benutzen um deine Arbeitszeit bis 20 Uhr zu verlängern.

Immerhin habe ich eine Stunde mehr herausgeholt als Du.

bis später

Hallo Mods,
jetzt bitte nicht alle Beiträge von der Nummer 1 löschen .. wir ertragen auch persönliche Beleidigungen mit der uns kennzeichnenden Gelassenheit .. ich für meinen Teil verspreche, nicht die Moderation zur Hilfe zu rufen ...

Gruß
thorsten

jetzt bitte nicht alle Beiträge von der Nummer 1 löschen .. wir ertragen auch persönliche Beleidigungen mit der uns kennzeichnenden Gelassenheit .. ich für meinen Teil verspreche, nicht die Moderation zur Hilfe zu rufen ...

Lieber Avila

Die Guarneri gehören nicht mir.
Meinem Freund ist es ziemlich egal ob Spezialisten wie Geniesser behaupten eine Canton klänge identisch
Sein Kommentar dazu: Dann sollen sie sich eine Canton kaufen und ne Behringer Endstufe, die klingt sicher genauso wie meine Pass.
Und ehrlich, ich würd den LS auch nicht einfach so verborgen, mal abgesehen davon, dass er dann ein WE keine Musik hören könnte.
Der LS ist allerdings kein Exot, es sollte also ein Händler, der auch den Raum für so einen Test zur Verfügung stellen könnte zu finden sein.

Dir gehts aber ja eh nur ums Sticheln.
Auf konkrete Fragen antwortest Du nicht, genauso wenig wie Geniesser, aber sobald Du irgendwas zum Einhaken findest bist Du gross dabei....

Gruss
Lia

Liebe Lia,

lia schrieb:

Die Guarneri gehören nicht mir.

das ist ein Argument.

lia schrieb:

Dir gehts aber ja eh nur ums Sticheln.

Das hingegen ist eine Unterstellung. Hier äusserst Du Dich zu einem Thema, das Du sicherlich nicht beurteilen kannst.

Gruss,

Avila

Hallo Moderation,
ich bitte um Entschuldigung, euch - wenn auch nicht ernsthaft sondern eher off topic - in die Ecke gestellt habe, ihr würdet Geniesser-Stürme abzuwehren versuchen.

HinzKunz schrieb:

:?

Ich glaube tatsächlich, daß er jetzt erst mal Rat bei dem Triumphirat (wird das so geschrieben?) einholen möchte - und die brauchen auch mal eine wohlverdiente Pause. Obwohl eigentlich sollten die doch die DCX im Schlaf beherrschen?!?

Also muß ich morgen wieder hier reinschauen

Gruß
thorsten

Hallo Hans,

rocket_man schrieb:

zweimal kann ich Dir nicht folgen, und es handelt sich jedesmal um den gleichen Kernpunkt: ...Von Kompromiss kann man aber überhaupt erst sprechen, wenn der Versuch unternommen wurde, sich an ein Ideal (welches selbstverständlich naturwissenschaftlich exakt definierbar ist!) anzunähern. Genau da liegt der Schwachpunkt Deiner Argumentation Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kriterien für eine neutrale Wiedergabesituation naturwissenschaftlich definiert und in keinster Weise beliebig sind!

...verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt, habe aber leider gerade nur für einen kurzen Beitrag Zeit.

- Wie sollte ein "idealer" Frequenzgang anders aussehen als schnurgerade?
- Wie sollte ein "ideales" Bündelungsmaß anders aussehen als frequenzneutral?
- etc....

AH's Forderungen ergeben sich aus der Physik -- sie sind nicht beliebig oder von persönlichem Geschmack abhängig.

Dass er Hörschwellen mit ins Spiel bringt hat nur einen Grund: Es macht die Konstruktion eines realen, sich möglichst nahe an das theoretische Ideal annähernden (dieses jedoch nicht erreichenden) Lautsprechers leichter. Ist doch klar: Parameter, bei denen das Ohr Fehler weniger gut wahrnimmt, können zu Gunsten von jenen, wo man Fehler sehr genau hört, bei der Findung eines Kompromisses benachteiligt werden.

Einfaches Beispiel: Wenn auf einer CD ein 100Hz und ein 5000Hz Sinuston mit dem gleichen "Lautheitswert" gespeichert sind (bei der normalen CD beträgt der Dynamikunfang 16Bit, also 0-65535), so sollten beide Töne auch mit der exakt gleichen Lautstärke wiedergegeben werden. Jede gemessene Abweichung davon ist ein objektiver Fehler. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern???

Viele Grüße, Andreas

AndreasMuc schrieb:

- Wie sollte ein "idealer" Frequenzgang anders aussehen als schnurgerade? - Wie sollte ein "ideales" Bündelungsmaß anders aussehen als frequenzneutral? - etc.... AH's Forderungen ergeben sich aus der Physik -- sie sind nicht beliebig oder von persönlichem Geschmack abhängig. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern???

...wenn ich da nochmal kurz einhaken darf?!

Da das von Dir angestrebte Ideal in der Realität weder auf Lautsprecher-, Wiedergaberaum-, noch Aufnahmeseite erreicht wird,...meine Frage:
Mit welchem Kompromiss (Fehlern) kannt Du am besten Leben?
Und ist der von Dir dann gewählte "Kompromiss" beliebig?

Viele Grüsse
Boris

Hörzone schrieb:

Irgendwie geht mir das momentan ziemlich auf den Senkel.. Es ist ein ständiges Sticheln (da nehm ich keine Seite aus) Um was gehts eigentlich? Ist das Ziel Auseinandersetzung? ... viel Spaß noch Reinhard ...der sich aus dem Thread jetzt ausklinkt....

Ich schliesse mich an. Macht bitte diesen Thread zu.

Michael

Eigentlich könnten wir auch offen lassen, dan bleiben die üblichen Unruhestifter in ihrem Terrarium und gehen einem nicht in anderen Threads auf den Wecker....

Hallo Boris,

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: - Wie sollte ein "idealer" Frequenzgang anders aussehen als schnurgerade? - Wie sollte ein "ideales" Bündelungsmaß anders aussehen als frequenzneutral? - etc.... AH's Forderungen ergeben sich aus der Physik -- sie sind nicht beliebig oder von persönlichem Geschmack abhängig. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern??? ...wenn ich da nochmal kurz einhaken darf?! Da das von Dir angestrebte Ideal in der Realität weder auf Lautsprecher-, Wiedergaberaum-, noch Aufnahmeseite erreicht wird,...meine Frage: Mit welchem Kompromiss (Fehlern) kannt Du am besten Leben? Und ist der von Dir dann gewählte "Kompromiss" beliebig?

Wieder einmal ein Frage, die beantwortete wurde, bevor sie gestellt wurde. Ich schrieb weiter vorne in diesem Thread (Beitrag 331 an Hans/rocket_man):

Kompromiss heißt immer, dass man die Verschlechterung eines Parameters in Kauf nimmt, um einen anderen dafür zu verbessern. Nimmt man einen schlechten Parameter in Kauf, der sich ohne sonstige Einbußen optimieren ließe, so ist das kein Kompromiss, sondern schlechte (oder gar keine!) Entwicklungsarbeit. Auch objektiv sehr gute LS wie der RL901K oder die O500C beinhalten selbstverständlich Kompromisse. Wie man anhand dieser beiden LS sehen kann, kann die Suche nach einem guten Kompromiss zu sehr unterschiedlichen Lösungen führen, welche man bevorzugt, ist auf diesem sehr hohen Niveau dann tatsächlich Geschmacksache. Die Kritik an den meisten Hifi-Lautsprechern bezog sich dagegen auf die vielfach geübte Beliebigkeit der Kontruktion, die nichts mit dem Versuch, einen guten Kompromiss zu finden gemein hat. Quintessenz: Ich gebe Dir recht, die Festlegung eines Kompromisses ist Geschmacksache, d.h. wie Du sagst, durch die individuelle Wahrnehmung geprägt. Von Kompromiss kann man aber überhaupt erst sprechen, wenn der Versuch unternommen wurde, sich an ein Ideal (welches selbstverständlich naturwissenschaftlich exakt definierbar ist!) anzunähern. Genau da liegt der Schwachpunkt Deiner Argumentation

Sofern es sich um einen guten Kompromiss handelt, kommen tatsächlich Beliebigkeit und Geschmack bei der Auswahl eines Lautsprechers ins Spiel. Das schließt aber weiterhin Konstruktionen aus, bei denen mehr Parameter weiter vom Ideal entfernt bleiben, als technisch möglich. Aus der Sicht eines Ingenieurs handelt es sich dabei nicht um einen Kompromiss, sondern um eine Fehlkonstruktion.

Gruß, Andreas

Mr.Stereo schrieb:

finde es wirklich schade, wie sich auch dieser Thread entwickelt, sobald sich gewisse Gestalten in's Rennen werfen. Wenn mann sich dann von ihnen provozieren lässt, auf dieses Niveau einzusteigen werden die eigenen Postings wegen "Unsachlichkeit" und "Angriff auf andere User" gelöscht. Was ist das beste Rezept? Auf solche Provokationen garnicht erst eingehen....,ständig in andere Threads ausweichen, ein eigenes Forum aufmachen...?! Oder mit dem "Schäufelchen zurückschlagen?! Dann aber bitte ohne Kastration durch die Mods!!! Ich bin's wirklich leid, hier solche tumben Aussagen zu lesen, wie: "Die Box klingt nicht, die hat einen nichtlinearen FG", oder "Wilson Benesch klingt wie Bose" "Guaneri ist im BT nicht von einer Pups-Canton zu unterscheiden" (und das ausgerechnet von Leuten, die hier das Tausendstel hinter dem Komma propagieren, wenn's um ihre Messwerte geht.) Man wird das Gefühl nicht los, dass all diese Behauptungen über die böse Hifi-Industrie und deren "Kunden" nur dazu dient, sich selbst erhaben und überlegen zu fühlen. Mit Meinungsaustausch hat das nix mehr zu tun.

Genau so ist es !

Mr.Stereo schrieb:

Ich kann nur den Tip geben, die hier so oft als "Fakten" verkauften Aussagen und "sauberen" Messwerte nicht so ernst zu nehmen und gegebenenfalls selbt zu überprüfen, da es die sogenannten Experten leider allzuoft an Korrektheit mangeln lassen

Genau so ist es !

Dr.Who schrieb:

Das kann ich Dir erst bestätigen,wenn man es Messen kann,alles andere fällt unter Voodoo.

Genau so ist es !

Dr.Who schrieb:

@Reinhard Das Benehmen ist ein Grundvorraussetzung für eine faire Kontroverse,das erkenne ich bei geniesser 1 nicht. Weiß also nicht,was Du mit " beiden Seiten " meinst ? Keiner wurde vor seinem Erscheinen pers.angegriffen,aber dann kam ......

Genau so ist es !

Duncan_Idaho schrieb:

Eigentlich könnten wir auch offen lassen, dan bleiben die üblichen Unruhestifter in ihrem Terrarium und gehen einem nicht in anderen Threads auf den Wecker.... :P

Keine andere Stellungnahme war nicht zu erwarten...


Liebe Grüße,
Matthias

Hiermit verleihe ich Matthias die golden Zustimmeranstecknadel!

na, das wäre doch mal etwas neues,einen Thread im OFF-TOPIC BEREICH zuschliessen....!

technicsteufel schrieb:

Gibt es jetzt schon irgend ein Fazit aus diesen 500 Posts?

Mein persönliches Fazit ist: Wer versucht, solch eine Diskussion in vernünftige Bahnen zu lenken, um zurück aufs Wesentliche zu kommen, hat in ungefähr die gleichen Chancen wie ein Frosch, der sich vor eine Dampfwalze schmeißt.

Gruß,

Frank

Karsten_K schrieb:

Nein,ich kann es nicht ,bzw. habe überhaupt nicht die Zeit/Möglichkeit mir den ganzen Tag über verschiedene Kabel anzuhören/ zutesten und zuvergleichen.... es gibt Leute die qusi seit 10 J . nix anderes machen,

Menschen, die seit 10 Jahren quasi nichts anderes machen als den ganzen Tag über verschiedene Kabel anzuhören/ zutesten und zu vergleichen....

Sind die, diese Vorstellung drängt sich mir gerade auf, sehr blass und haben rote Augen?

Ich gebe zu was man wohl merkt: Ich habe Angst.

Karsten_K schrieb:

und das könnte man Dir vorführen! nicht mehr aber auch nicht weniger!

Doch die Neugier wird wohl siegen!

Machen wir da dann eigentlich einen Blindtest mit Ergebnisschuldung? Sprich: die Ergebnisse werden hier im Forum veröffentlicht?
Ich meine, falls ich es schaffe, dem tiefen Tal der Superkabelhörer lebendig zu entrinnen....?

Kawa schrieb:

Hiermit verleihe ich Matthias die golden Zustimmeranstecknadel! :.

Worte wie kristallklar,zielführend,genau auf den Punkt gebracht,absolut brilliant.....hat Matthias vergessen,vielleicht entschuldigt er sich
ja noch.
Diese sog.Zustimmerstecknadel hat seinen Nährboden an anderer Stelle.

AndreasMuc schrieb:

Das schließt aber weiterhin Konstruktionen aus, bei denen mehr Parameter weiter vom Ideal entfernt bleiben, als technisch möglich. Aus der Sicht eines Ingenieurs handelt es sich dabei nicht um einen Kompromiss, sondern um eine Fehlkonstruktion.

Hallo Andreas,
von welchen sogenannten "Fehlkonstruktionen" sprichst Du denn?
Und woher weisst Du, dass der Entwickler die "Fehler" nicht bewusst in Kauf genommen hat, um andere Vorteile zur Geltung kommen zu lassen?
Und damit sind wir eigentlich wieder am Anfang der Diskussion....
Da das Ideal mit der vorhandenen Technik unerreichbar ist, geht es um den Weg, auf dem man sich ihm nähert.
Und da kann man sich wirklich streiten, wie die Kesselflicker, denn dazu gibt es keinen "einzig wahren Weg".
Letztendlich sind es dann doch die Ohren, welche die individuelle Bewertung ermitteln müssen.
Was dem einen gefällt, geht dem anderen auf die Nerven, während der dritte keinen Unterschied hört

P.S. Was für LS hast Du eigentlich inzwischen zuhause stehen?

@ dr.matt,
...genauso ist es !

@ Kawa,
die goldene Zustimmergabel trägt doch schon geniesser.

Ein Beispiel:
Ich habe einen äusserst hoch auflösenden und sehr linear abgestimmten LS mit dem man übrigens sehr gut Kabeltests durchführen kann, weil er so analythisch ist....
Trotz meiner schwer in den Griff zu bekommenden "stehenden Wellen", klingt der Ls bei mir zu Hause sehr gut, während er bei meiner Freundin in ihren halligeren Raum kaum auszuhalten ist.
Lineares Bündelungsmass und sonstiges Abstrahlverhalten hin oder her, der "Klang" des Raumes spielt nunmal eine große Rolle.
In solch einem Raum (perfekte Dämmung aus optischen Gründen unmöglich) ist ein entsprechend "gesoundeter" LS mehr als legitim.
Wer mir jetzt was von einem linearen FG erzählen will, der messe doch bitte mal den FG am realen Hörplatz.
Wer da weniger Abweichung als + - 3dB erziehlt (mit Monitor oder Hifi-LS), dem geb ich ein Bier aus.

Ps.: Ups, fehlt da nicht wieder ein Posting....
Die Falken fliegen aber wieder tief heute.

Mr.Stereo schrieb:

Wer mir jetzt was von einem linearen FG erzählen will, der messe doch bitte mal den FG am realen Hörplatz. Wer da weniger Abweichung als + - 3dB erziehlt (mit Monitor oder Hifi-LS), dem geb ich ein Bier aus.

Hallo,

anbei die Betriebsschallpegelkurve bei mir am Hörplatz, der sich übrigens keineswegs im Nahfeld befindet, sondern in 2,4m Entfernung!

Wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung.
Die rechte Box macht bei 40hz und 180Hz einen kleinen Schlenker; liegt ansonsten aber zwischen 16Hz und 18kHz im Korridor +/- 3dB. Die linke Box liegt komplett im Korridor.
Im wichtigen Bereich zwischen 200Hz und 16kHz sind es +/-2dB. Dabei ist zu betonen, daß dies ohne Einsatz von Entzerrung oberhalb von 500Hz bewerkstelligt wurde und wie gesagt noch nicht mal Nahfeldbedingungen vorliegen.

matadoerle schrieb:

Hallo Dirk, bitte schön. geniesser_1 schrieb: verstehe.... Du greifst Anwender an, bezeifelst die Funktionalität und machst von sachkenntnis ungetrübte bemerkungen über Frequenzweichen - weißt man Dich auf Quellen zur Gewinnnung von Sachkenntnis hin, so meinst Du abwehrend, das würde Dich eigentlich nicht interessieren... damit hast Du eigentlich sehr gut bestätigt, was sich so manche über deine beweggründe und deinen Wissensdrang dachten.... DANKE. Gruß geniesser_1 Soll ich jezt wegen dieser haltlosen Unterstellungen die Mods anrufen? Vielleicht begreifst DU, daß ich sehr wohl das Datenblatt als auch die Beschreibung der Behringer DCX gelesen und verstanden habe. Und zwar schon bevor ich in diese Diskussion gegangen bin. Allerdings beweist DU zum wiederholten Male, daß DU nicht in der Lage bist, meine Aussagen zu verstehen. Wo ist der mehrstufige Filter? Oder gar die Chassis-Simulation?? Ganz zu Schweigen von der elektronischen Chassisplatzierung auf einer Schallwand? Die DCX kann bestimmt auch den Raum aufbiegen und den Diffusanteil beeinflussen?? Wenn du mal gerade keine Rückendeckung hast, meinst du anderen hier Unwissenheit und Frechheit vorwerfen zu können??? Du solltest nicht von dir auf andere schliessen!

Hallo matadoerle,

Wo ist der mehrstufige Filter? Oder gar die Chassis-Simulation?? Ganz zu Schweigen von der elektronischen Chassisplatzierung auf einer Schallwand? Die DCX kann bestimmt auch den Raum aufbiegen und den Diffusanteil beeinflussen??

Was verstehst Du unter "mehrstufigen Filtern" ?

Bitte erläutern.

Wo liegen denn deiner meinung nach deren Vorteile?

Bitte erläutern.

Wer hat hier oder anderswo behauptet, eine DCX köenne "Chassis simulieren" :?

Bitte Zitat nachweisen.

WAs ist denn eine "elektronische Chassisplazierung auf der SChallwand" ?

Eine recht ähem... unkonventionelle Wortschöpfung.

Chassis werden auch im zeitalter der Informationstechnik stets mechanisch platziert... Zumeist mit handelsüblichen Schrauben....

Wenn Du Dir die Mühe machst, einmal meine diesbezüglichen Äusserungen in Hörzone´s Workshop-Thread nachzulesen (schon wieder das bekannte Problem mit dem NAchlesen :D), so wirst Du Antwort auf die Möglichkeiten und Grenzen der genannten Simulationen bekommen.

Ich hatte bereits auf diese postings vor geraumer zeit hingewiesen.

Da ich Dich und andere bereits auf meine postings dort hinwies und Du ebenso wie oftmals auch bukowsky auf Hinweise leider nur mit erneutem Stellen derselben Frage reagierst, kann der Dialog nicht fortschreiten.

Leider hast Du trotz aller Hinweise ganz offensichtlich immer noch nicht die entsprechenden ausgiebigen Erläuterungen von AH zu Frequenzweichenkonzepten, Chassis-Anordnungen, SChallwandeinfluss gelesen.

Schade, aber lesen musst Du schon selbst. Kann Dir keiner abnehmen.

Auf der anderen seite ist Dir die DCX nach eigenem Bekunden ja eh´egal.

Ist ja völig legitim, aber dann lies entweder endlich mal in den von AndreasMuc u.a. netterweise nochmals geposteten Links nach oder lass der Mitteilung, daß Dir die DCX eh egal ist, auch konsequent Taten (d,.h. dann konkret: Schweigen) folgen.

Im übrigen habe ich in meinem längeren, leider bis auf ärgerlich provozierende Anwürfe deinerseits keinerlei inhaltliche Rückmeldung bekommen, was ebenfalls darauf hindeutet, daß Deine sinngemäße Äusserung, das Thema DCX sei eigentlich für Dich egal, in der Tat zutreffend ist.

Vor allem aber habe ich sinngemäß geschrieben, daß es keinerlei "Weichenphilosophie" gibt, die nicht auch mit einer DCX rasch eingestellt werden kann.

deine Wortschöpfungen wie "Netzwerke simulieren" sind völlig unverständlich und ich hege den Verdacht, daß auch Dir selber nicht so recht klar ist, was

"Netzwerke"

"CHassissimulation"

und

"elektronische Chassisplatzierung auf Schallwänden"

bezogen auf die Aufgabe einer elektronischen Frequenzweiche

eigentlich bedeuten soll.

(Fang jetzt bitte nicht mit Simulationsprogrammen für den LS.Bau an, wir reden konkret von einer DCX und beziehen uns explizit auf die Funktion von Frequenzweichen. )

Du hast jetzt Gelegenheit, die konkreten Fragen zu beantworten und deine Worthülsen mit Inhalt zu füllen.

Gruß
geniesser_1

PS:

Soll ich jezt wegen dieser haltlosen Unterstellungen die Mods anrufen?

Das sind keine Unterstellungen, es sind Schilderungen meiner Eindrücke, die leider substanziiert sind.

Ich möchte bei der Gelegenheit auch mal auf deine üblen Ausfälle mir gegenüber im Sinne von u.a. (sinngemäß) ich sei wie ein "fanatischer religionsführer" und andere recht unappetitliche Bemerkungen tief unter der Gürtellinie hinweisen.

Vielleicht equilibrierst Du ja mal deine Ansprüche an Andere mit denen an Dich selber, das wäre nicht schlecht.

generell auffallend ist, daß hier einige kräftig austeilen, aber einknicken, wenn mal ein laues Lüftchen zurückkommt.

denk mal drüber nach.

Wer austeilt , sollte auch in gleichem Maße Nehmerqualitäten zeigen.

Gruß
geniesser_1

PPS:

In meinem Aktiv-Threaad (und, glaube ich, auch in meinem Low-Budget-Thread) habe ich mir die Mühe gemacht, ein rundes Dutzend Links zu den besten mir bekannten Threads zu dem Themenkreis zusammenzustellen.

Hinweise auf die Antworten zu vielen gestellten und noch nicht einmal gestellten, aber sich bei Einarbeiten in die Thematik automatisch ergebenden Fragen gibt es also.

Lesen muss man aber schon selber.

da dxer 3000er Thread von AndreasMuc noch nicht existierte, ist der nicht enthalten, aber der ist ebenfalls ausgesprochen lehrreich, wie man an dem mittlerweile ja substanziierten Wissen des entsprechenden Threaderstellers sehen kann.
dahin kannst Du auch kommen - wenn Du willst.

PPPS:

Falls in deinem postin mit "g." ich mit Demjenigen gemeint sein sollte, der angeblich Dich u.a. zum verlassen des Forums aufgefordert hat, so ist das in der tat eine Unterstellung, die der sauberkeit halber entweder durch Zitat belegt oder in aller Form zurückgenommen werden sollte, findest Du nicht auch?

Hallo Geniesser
Wo Du grad die alten Threads erwähnst...Schade, dass so Leute wie wolfi hier nicht mehr schreiben.
Ich hatte da durchaus das Gefühl, dass die Diskussionen damals nicht nur einseitig "faktenlastig" waren

Ach so ja...Antworten
Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie bei Dir ein sauberer Hörtests aussieht, sollte ja bei Deinem nun schon länger andauerndem Lautsprecherprojekt häufiger mal vorkommen.

Gruss
Lia

Mr.Stereo schrieb:

Ein Beispiel: Ich habe einen äusserst hoch auflösenden und sehr linear abgestimmten LS mit dem man übrigens sehr gut Kabeltests durchführen kann, weil er so analythisch ist.... Trotz meiner schwer in den Griff zu bekommenden "stehenden Wellen", klingt der Ls bei mir zu Hause sehr gut, während er bei meiner Freundin in ihren halligeren Raum kaum auszuhalten ist. Lineares Bündelungsmass und sonstiges Abstrahlverhalten hin oder her, der "Klang" des Raumes spielt nunmal eine große Rolle. In solch einem Raum (perfekte Dämmung aus optischen Gründen unmöglich) ist ein entsprechend "gesoundeter" LS mehr als legitim. Wer mir jetzt was von einem linearen FG erzählen will, der messe doch bitte mal den FG am realen Hörplatz. Wer da weniger Abweichung als + - 3dB erziehlt (mit Monitor oder Hifi-LS), dem geb ich ein Bier aus. Ps.: Ups, fehlt da nicht wieder ein Posting.... Die Falken fliegen aber wieder tief heute. :Y

Gibt´s jetzt Bier für US?

Ein linearer AchsenFG ist ein absolutes Muß, egal in welchem Raum, da Direktschall und Indirektschall unterscheidbar sind. Im schalltoten Raum ist dagegen der Indirektschall, also das Abstrahlverhalten völlig egal, da es nicht mehr wahrgenommen wird. Die Möglichkeit, daß sich verbogener Indirektschall und Raumantwort gerade wieder ausgleichen ist ungefähr so wahrscheinlich, als wie wenn Zypern Fussballweltmeister wird. Demzufolge sind zumindest ein stetiges Abstrahlverhalten sinnvoll in Verbindung mit raumakkustischen Maßnahmen. Wer dagegen gerne im Hallenbad Musik hört, der braucht sich sowieso um nichts mehr zu kümmern. Aber all das hatten wir schon x-mal. Ich kann immer nur wiederholen: ein jeder soll hören, wie er es gerade mag. "Nicht-neutral" zu mögen ist kein Verbrechen! Wenn die Argumentation so laufen würde, würde sich keiner aufregen. Wenn aber technischer Unsinn verzapft wird, muß man damit rechnen, daß es Leute gibt, die diesen als solchen kennzeichnen.


Grüße

Kawa

AndreasMuc schrieb:

Einfaches Beispiel: Wenn auf einer CD ein 100Hz und ein 5000Hz Sinuston mit dem gleichen "Lautheitswert" gespeichert sind (bei der normalen CD beträgt der Dynamikunfang 16Bit, also 0-65535), so sollten beide Töne auch mit der exakt gleichen Lautstärke wiedergegeben werden. Jede gemessene Abweichung davon ist ein objektiver Fehler. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern??? Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas
Ich weiss ja, das mutet für Dich wieder in die Richtung Geschmackshörerverteidigung an.
In Musik kommen mE keine reinen Töne vor. Nicht nur die Klangfarbe auch die Lautheitsempfindung hängt mit den Obertönen zusammen.
Die Hörkurve ist mW genau genommen nur für Schallquellen von Vorne gültig. In der Realität sitzen wir aber im Diffusschall....

Desweiteren gibt es eine gewisse Anzahl von Effekten, die nur bedingt mit dem physikalisch gebotenen Schallfelds zu tun haben, es gibt ja nicht nur optische sondern auch musikalische Täuschungen, virtuelles Hören, Differenztöne, Maskierung, Ordnungssuche usw.

Auch wenn das hier immer so dargestellt wird, als sei die Psychoakustik abgeschlossen und alles ausreichend erklärt mit knallharten Zahlen (es sind statistische Mittlungen)...das sehen wohl nicht alle Autoren so.
Eska zb weist klar darauf hin, dass die physikalischen, anatomischen und physiologischen Aspekte zwar notwendige Grundlagen zum Verständnis der Wahrnehmung von Schall sind, dass es aber auch sehr darauf ankommt, wie durch die Innervierung unseres Hörorgans Schall aufbereitet wird, bevor es zu Empfindung und Bewertung kommt...

Ob da die Spielräume wirklich so klein sind, wie hier propagiert, ich weiss es nicht und ich bezweifle stark, dass es nur einen Weg nach Rom gibt.

Gruss
Lia

Laserfrankie schrieb:

technicsteufel schrieb: Gibt es jetzt schon irgend ein Fazit aus diesen 500 Posts? Mein persönliches Fazit ist: Wer versucht, solch eine Diskussion in vernünftige Bahnen zu lenken, um zurück aufs Wesentliche zu kommen, hat in ungefähr die gleichen Chancen wie ein Frosch, der sich vor eine Dampfwalze schmeißt. Gruß, Frank

Ja, soweit habe ich die Logik dieses Treads verstanden!

Hallo Lia,

wie soll man interdisziplinär denken, wenn das Wissen dazu fehlt und man seine Komfortzone verlassen müßte?

Grüße vom Charly

US schrieb:

Wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung.

...mit anderen Worten "eine Messung mit Weichzeichner".

Ansonsten Respekt, aber für jemanden, der seinen Hörraum als Gesamt-Lautsprecher versteht eigentlich nix besonderes, oder?!
Messungen unter Winkel fehlen leider ganz und geben dadurch keinerlei Auskunft über die größe des Sweetspots.
Zudem würde ein LS mit solch einem FG von Dir bestimmt aufgrund seiner teilweise um 5dB liegenden Abweichungen als schlecht bezeichnet.

Daher gibt es leider kein Bier.

Mr.Stereo schrieb:

US schrieb: Wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung. ...mit anderen Worten "eine Messung mit Weichzeichner". Ansonsten Respekt, aber für jemanden, der seinen Hörraum als Gesamt-Lautsprecher versteht eigentlich nix besonderes, oder?! Messungen unter Winkel fehlen leider ganz und geben dadurch keinerlei Auskunft über die größe des Sweetspots. Zudem würde ein LS mit solch einem FG von Dir bestimmt aufgrund seiner teilweise um 5dB liegenden Abweichungen als schlecht bezeichnet. Daher gibt es leider kein Bier.

Ein schöner Zurückruderer!

Eventuell beschäftigst Du dich mal mehr mit der Problematik, vielleicht weißt Du dann solch ein Resultat besser zu würdigen.

Grüße

Kawa

btw:

AndreasMuc schrieb: Einfaches Beispiel: Wenn auf einer CD ein 100Hz und ein 5000Hz Sinuston mit dem gleichen "Lautheitswert" gespeichert sind (bei der normalen CD beträgt der Dynamikunfang 16Bit, also 0-65535), so sollten beide Töne auch mit der exakt gleichen Lautstärke wiedergegeben werden. Jede gemessene Abweichung davon ist ein objektiver Fehler. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern??? Viele Grüße, Andreas

Du meintest vermutlich Schallstärke oder Schalldruck, Lautstärke ist eine physiologische Größe und keine physikalische. Sonst wäre der mit dem Lineal gezogene Frequenzgang verkehrt...

bevor ich jetzt Prügel für Besserwisserei, Ignoranz oder sonstwas bekomme, lieber husch und weg....

Hallo Andreas

zu Deiner AW im Ganzen, wir reden da immer noch aneinander vorbei. AW per PM.

Hallo Lia,

Deine AW hat recht viel mit meiner Diskussion mit Andreas zu tun (Zumindest mit meiner Intention). Die Forderung nach einem linearen Frequenzgang, Bündelungsmass,... ist eben naheliegen. Sie ist ((für mich)) logisch begründet, aus Naturgesetzen folgt sie nicht. (Heißt aber nicht, das sie deshalb nicht sinnvoll ist!)

Und wenn wir uns mal von der Idee eines idealen Schallwandlers lösen, so muß man dann abwegen, was da besser ist, FG, Bündelung, Verzehrung.

Antworten werden wohl schwerlich im Ingeneering/Physik zu finden sein.

beste Grüße

Hans

Mr.Stereo schrieb:

US schrieb: Wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung. ...mit anderen Worten "eine Messung mit Weichzeichner". Ansonsten Respekt, aber für jemanden, der seinen Hörraum als Gesamt-Lautsprecher versteht eigentlich nix besonderes, oder?! Messungen unter Winkel fehlen leider ganz und geben dadurch keinerlei Auskunft über die größe des Sweetspots. Zudem würde ein LS mit solch einem FG von Dir bestimmt aufgrund seiner teilweise um 5dB liegenden Abweichungen als schlecht bezeichnet. Daher gibt es leider kein Bier.

grinns, duck weg jetzt

hans

Hallo Kawa,

ich weiss es doch zu würdigen

Aber sorry, wer die Latte so hoch hängt, hat die vorgegebenen Ziele leider nur teilweise erreicht.

Mr.Stereo schrieb:

Ansonsten Respekt, aber für jemanden, der seinen Hörraum als Gesamt-Lautsprecher versteht eigentlich nix besonderes, oder?!

Unter uns, ich wäre froh, hätte ich trotz meines neutral abgestimmten Ls einen solchen FG an meinem Hörplatz.

Ich kann aber nicht erkennen, wo ich zurückgerudert wäre.

Ich leg noch einen drauf:
Vom angestrebten und hier gepredigten Ideal des Linearen FG am Hörplatz ist US trotz auf Tonstudio getrimmtem Hörraum und Ultra-Neutral-LS leider meilenweit entfernt.

Hallo Hans,

kurze Antwort, ist schon spät...

rocket_man schrieb:

Einfaches Beispiel: Wenn auf einer CD ein 100Hz und ein 5000Hz Sinuston mit dem gleichen "Lautheitswert" gespeichert sind (bei der normalen CD beträgt der Dynamikunfang 16Bit, also 0-65535), so sollten beide Töne auch mit der exakt gleichen Lautstärke wiedergegeben werden. Jede gemessene Abweichung davon ist ein objektiver Fehler. Ist es so schwer zu verstehen, dass da kein Raum für Beliebigkeit und kein Raum für persönlichen Geschmack ist, sondern dass Naturgesetze und Logik diesen Zusammenhang fordern??? Du meintest vermutlich Schallstärke oder Schalldruck, Lautstärke ist eine physiologische Größe und keine physikalische. Sonst wäre der mit dem Lineal gezogene Frequenzgang verkehrt... bevor ich jetzt Prügel für Besserwisserei, Ignoranz oder sonstwas bekomme, lieber husch und weg....

Nein keine Prügel :), Du hast völlig recht, "Lautstärke" ist kein exakter Begriff. Schalldruck wäre an dieser Stelle in der Tat besser gewesen, das ist eine exakte, physikalisch messbare Größe.

(Den "Lautheitswert" hatte ich absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt, in Ermangelung eines besseren Begriffes. Wie soll man den digitalen 16-Bit-Wert, der auf der CD gespeichert ist korrekt benennen?)

Viele Grüße & gute Nacht, Andreas