Ein paar persönliche Gedanken...

@ lia

hier noch ein böser Link zu der LS-Familie, die Du eine Etage tiefer hören kannst:

http://www.hifi-foru...776&postID=last#last

geniesser_1 schrieb:

drollo schrieb: Hört auf! Hinterher müßt Ihr Euch wieder gegenseitig entschuldigen Michael Gib´zu, im Grunde amüsierst Du Dich gewaltig und hast schon Knabberzeug und Zigarre sowie einen guten Tropfen bereitgestellt, den Ohrenssessel zurechtgerückt und raschelst erwartungsvoll mit der Popcorn-Tüte! Gruß nach Colonia Dirk

Nicht ganz, ich trinke fast nur noch Wasser, aber derzeit glüht ein Stäbchen mit großem Namen . Special R.
Nicht schlecht, aber preislich High End und daher nur für Feiertage...
Nein, nicht weil der Papst kommt .

Aber es hat auch gutes: was ich verqualme kann ich nicht in Kabel investieren


Grüßle nach Fronkraich,

Michael

Hallo geniesser

Lese ich morgen
Hab noch mal nachgeschaut
Die Hochtöner sind von Dynaudio (eine Version der Esostar's) ,der Tiefmitteltöner ist von Scan-Tech (laut Stereophile)
Die Behandlung von Audio Technologie mag ja Voodoo sein (Versteifende Schicht auf der Membran) sicherlich bewirkt sie aber was

Verwechselst Du grad die Guarneri mit der Cremona?

Gruss
Lia
Ps: Der FG der Guarneri ist ja in der Cara-simulation schon hier im Thread. Eine Interpretation der Grafiken würde mich ja schon interessieren.Denn laut Cara würde ich der Guarneri den Vortritt geben (man betrachte die gelbe Linie)

lia schrieb:

Hallo geniesser Lese ich morgen Hab noch mal nachgeschaut Die Hochtöner sind von Dynaudio (eine Version der Esostar's) ,der Tiefmitteltöner ist von Scan-Tech (laut Stereophile) Die Behandlung von Audio Technologie mag ja Voodoo sein (Versteifende Schicht auf der Membran) sicherlich bewirkt sie aber was Verwechselst Du grad die Guarneri mit der Cremona? Gruss Lia Ps: Der FG der Guarneri ist ja in der Cara-simulation schon hier im Thread. Eine Interpretation der Grafiken würde mich ja schon interessieren.Denn laut Cara würde ich der Guarneri den Vortritt geben (man betrachte die gelbe Linie)

Ja, habe die Cremona gemeint, nicht die Guaneri.

Gruß
geniesser_1

PS: habe sie also VERWECHSELT....

Schönen Abend zusammen,

matadoerle schrieb:

geniesser_1 schrieb: Anscheinend sind wir ja beide - wie viele Andere, beispielsweise AndreasMuc, die lernfähig sind - Menschen, die von AH, US, Tantris u.v.a. viel gelernt haben. Der Unterschied zwischen der "Einen" Fraktion und der "Anderen" Fraktion wurde - und das meine ich absolut NICHT ironisch ! - geradezu kristallklar und nur zu deutlich im bedauerlicherweise und m.E. ziemlich autoritär von Duncan Idaho abrupt gestoppten "3000 Euro"-Thread sichtbar: .. ich fand es ebenfalls bedauerlich, daß hier eine weitere Diskussion verhindert wurde ..

...eine Diskussion allerdings, deren intellektueller Nährwert gegen Ende immer geringer wurde, da sachliche Argumente nur von einer Fraktion vorgebracht werden konnten.

Als Threadstarter hat mich die Schließung trotzdem geärgert (obwohl ich natürlich nicht weiß, wie viel Unflat die Moderatoren herausfiltern mussten), denn ich hatte durchaus noch die Hoffnung auf ein paar konstruktive Beiträge.

matadoerle schrieb:

Allerdings habe ich überhaupt nicht den Eindruck gewonnen, daß in dem Thread irgendjemand auf Andreas "eingeprügelt" hätte. "Wir" (ich zähle mich nämlich zu den Skeptikern was die "Entscheidung" angeht) haben etwas festgestellt und angesprochen, was dir (als Überzeugtem) anscheinend nicht in den Sinn kommt: AndreasMuc wurde in diesem Thread argumentativ eingetrichtert, daß im Grunde genommen alle Hersteller von HiFi-Klangmöbeln nur klanglich minderwertige Produkte abliefern. Und diese Aussage lassen "wir" dann nicht so stehen und weisen AndreasMuc darauf hin, daß er sich vor allem mit seinen Ohren von den Qualitäten verschiedener Produkte überzeugen soll, anstatt aufgrund oberflächlich gewonnener technischer Eindrücke auf den Klang schließen zu wollen.

1. Wenn jemand (verbal) auf mich einprügelt, kann ich mich schon wehren...

2. Der Hinweis, ich solle mit meinen Ohren entscheiden, ist überflüssig. Nicht nur Hypothesen und Theorien sind Teil der Wissenschaft, sondern auch die Empirie. Die Überprüfung von Theorien in der Praxis ist selbstverständlich.

3. Ich habe nicht für die "Neutral-Fraktion" Partei ergriffen, sondern für nachprüfbar korrekte, zumeist wertfrei dargestellte, physikalische Tatsachen. Anscheinend ist das jedoch das Gleiche, denn Fakten kann offensichtlich nur diese Fraktion liefern.

Es wurde eingangs mehr Toleranz gefordert; seit versichert, die habe ich. Toleranz kann aber nicht soweit gehen, dass man absurde, unsinnige und falsche Behauptungen nicht mehr als das bezeichnen darf, was sie sind.

matadoerle schrieb:

geniesser_1 schrieb: Für ihn war das leicht, weil er stringentes Vorgehen im Rahmen seiner wissenschaftlichen Tätigkeit anzuwenden und umzusetzen wusste. (...) Bemerkst du, daß du hier einem dir gleichgesinnten "stringentes Vorgehen" bescheinigst und im gleichen Atemzug jedem Anders denkenden "Realitätsverweigerung" unterstellst? Diese Aussagen machen deine Postings wertlos .. denn sie liegen auf dem gleichen Niveau wie Aussagen eines fanatischen Religionsführers - und auch diese zweifelhaften Leute bezichtigen grundsätzlich jeden differenzierenden Ungläubigen als "destruktiv".

Der Vergleich mit Religion ist denkbar unpassend, da es hier nicht um "glauben" oder "Meinungen" ging, sondern um Tatsachen.

Wer Fakten ignoriert, leidet unter "Realitätsverweigerung". Das sollte man dann auch so nennen dürfen. Dagegen wurde im 3000-Euro-Thread niemandem das Recht auf eine eigene Meinung oder einen eigenen Geschmack abgesprochen.

Viele Grüße, Andreas

geniesser_1 schrieb:

matadoerle schrieb: Es gibt genau eine Aussage, da decken sich unsere Meinungen wie ein Ei das andere .. (womit gleichzeitig bewiesen ist, daß das Gleiche nicht gleich sein muß) geniesser_1 schrieb: Tja, da hat jeder so seine WAhrnehmung... Na gut, dann will ich mal deiner Wahrnehmung auf die Sprünge helfen... Hier der Hinweis, gegen WELCHE MISSIONARE sich AndreasMuc zunehmend wandte.... Leider kann man die postings wegen gesperrtem Zustand des Thread nicht mehr vollständig mit den darin befindlichen Zitaten zitieren, daher nur die antworten von AndreasMuc: AndreasMuc schrieb in posting Nr. 1320 an Richard: (Hervorhebung durch mich) Ich würde Dich ganz ernsthaft bitten, in der Diskussion wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. (Welchen anderen Verwendungszweck als Musikreproduktion könntest Du Dir vorstellen? Müssen wir jetzt darüber diskutieren, dass man mit einer Stereoanlage keinen Kaffee kochen kann?) und in posting Nr. 1320 an den zunehmend nervenden "Dr"Who: Dass unterschiedliche Leute hier im Forum unterschiedliche Sprachen sprechen, ist wohl häufig der Grund für Streitereien... Niemand sagt, dass Du LS nicht subjektiv und allein nach Gehör bewerten darfst. Einspruch kommt erst, wenn jemand versucht, Meinungen als Tatsachen zu verkaufen oder Tatsachen zu bestreiten. und in posting Nr. 1351: Hallo zusammen, ich selbst war in diesem Thread ja lange Zeit wirklich neutral, selbst jetzt habe ich mich noch für keinen LS entschieden, es könnte also immer noch sein, dass ich mich am Ende für einen Hifi-LS entscheide. Paradoxerweise sind es aber gerade die Beiträge der Hifi-Fraktion, die bei mir dazu führen, dass ich verstärkt nach Alternativen aus dem Profi-Bereich suche. Wie soll ich Aussagen oder Empfehlungen von Leuten ernst nehmen, die immer wieder eindrucksvoll beweisen, dass sie die grundlegenden Dinge, um die es geht, nicht verstehen und sich weigern logische Schlüsse und Tatsachen anzuerkennen? Auch in meinem beruflichen Umfeld muss ich oft kontrovers diskutieren, dabei bin ich es aber gewöhnt, dass mein Gegenüber nicht einfach Fakten ignoriert. und : Tatsachen auszusprechen muss doch bitteschön erlaubt sein... Viele Grüße, Andreas und in posting Nr. 1355 schrieb er DrWho ins Stammbuch: Diese pseudowissenschaftlichen Bemerkungen und immer wiederkehrenden Verweise auf Deinen (angeblichen?) Beruf sind absurd, dass Du mich als Neurowissenschaftler über das menschliche Gehirn und Wahrnehmung belehren möchtest, schon fast grotesk. In posting Nr 1365: Guten Morgen zusammen, vielleicht sollten wir uns als guten Vorsatz für den heutigen Tag alle mal ein wenig zusammenreißen und versuchen, diesen Streit zu beenden. Wie schon richtig bemerkt wurde, sprechen unterschiedliche Teilnehmer an der Diskussion offensichtlich eine unterschiedliche Sprache. Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen. Natürlich ist der zweite Ansatz völlig legitim. Unverständlich ist mir nur, warum man (wenn man mit seinem LS ja auf klanglicher Ebene absolut zufrieden ist) immer wieder versucht, seinen LS dann auch auf der technischen Ebene "schön zu reden", was freilich nicht gelingen kann... Eine positve Ausnahme ist hier der User sledge, selbst Naturwissenschaftler so weit ich weiß, er hatte erst eine B&W, dann eine K+H O300C und hat diese schließlich zu Gunsten einer Kef Reference 203 verkauft. Leider schaffen es die wengisten Leute, sich wie er damit abzufinden, dass sie einen LS mit bestimmten Wiedergabefehlern einfach lieber mögen als einen neutralen. Aber was soll's mit so einer Position kann doch jeder leben. Was mich betrifft: Es wurde gemutmaßt, dass ich mich am Ende für einen neutralen Monitor entscheiden werde. Da wisst ihr im Moment mehr als ich! Ich gebe zu, dass mich die theoretischen Vorzüge einer neutralen Wiedergabe überzeugt haben und dass ich ein Problem mit der Art und Weise habe, wie in der Hifi-Branche Marketing betrieben wird. Dennoch werde ich mir aber schließlich den LS kaufen, der mir den meisten Musikgenuss bietet. Da sind noch viele kritische Hörvergleiche angesagt... Aber egal für was ich mich entscheide: Ich werde nachher nicht versuchen, die Mängel meines LS durch Ignoranz von Tatsachen wegzudiskutieren... Viele Grüße, Andreas So, jetzt ist es mir aber endgültig zu blöde, Dir Dinge nachzuweisen, die Du selber nachlesen kannst. Ciao. edit: in einigen postings wies AndraesMuc ja bereits auf das gleiche Problem hin wie finglass und andere.... :D

Hallo,

da ich bis jetzt gearbeitet habe(drei Sektionen ), konnte ich bis jetzt leider keine Stellung nehmen.
Leider werden von geniesser 1 immer nur Fragmente zitiert.
Ich habe AndreasMuc darauf hingewiesen,dass eine neutrale Wahrnemung(objektiv) hinsichtlich der Beurteilung von LS unmöglich ist.Ferner habe ich versucht klarzustellen,dass eine techn.Neutralität in Bezug auf der Wahrnehmung 1:1 nicht übertragbarbar sei.
Bis jetzt habe ich keine Stellungnahme hinichtlich der Verarbeitung der Signale(interessant wäre hierbei die Aufbereitung über 2000 Hz) lesen können.Hieraus wird ersichtlich,dass die körperlichen Strukturen maßgebend für die Weiterverarbeitung der aufgenommenen Signale sind.Eine neutrale Wahrnehmung die der Allgemeinheit entspricht,ist aufgrund der körperlichen Struktur und ihrer unzähligen Varianten unmöglich.
Bis heute warte ich auf eine Stellungnahme !!!!!

Bis morgen.

Der Vergleich mit Religion ist denkbar unpassend, da es hier nicht um "glauben" oder "Meinungen" ging, sondern um Tatsachen.

Sehr interessant,bist Du bitte so nett und nennst mir die Tatsachen die der Allgemeinheit entsprechen.

zu dem posting von "Dr"Who kann man wirklich nur nochmals AndreasMuc zitieren:

Diese pseudowissenschaftlichen Bemerkungen und immer wiederkehrenden Verweise auf Deinen (angeblichen?) Beruf sind absurd, dass Du mich als Neurowissenschaftler über das menschliche Gehirn und Wahrnehmung belehren möchtest, schon fast grotesk.

Mannomann, manchmal schäme ich mich für einige Exemplare unseres Berufsstandes so dermaßen....

AndreasMuc vermutlich ebenfalls....


aber ich zweifle auch immer mehr daran, daß es sich um einen Akademiker handelt... vielleicht mehr so eine Art ..... "Dr"Post

Leute, etwas ruhiger.
Den Spaß hatten wir ja schon im 3000€-Thread...

@geniesser,
willst Du jetzt wirklich wieder den "3000-Euro"-Thread aufleben lassen?!
Sind Dir dort noch nicht genug "sachliche Fakten" wiederlegt worden?!
Wie treffend, dass sich Deine einzigen "Fakten" (Creoma=Guarneri) hier im Thread auch als "Verwechslung" herausgestellt haben.
Na wenigstens hast Du's zugegeben...ist schon mal ein Vortschritt.
Weiter so, bist auf nem guten Weg...

@ MrStereo


Wer in dem Bereich um die 1300er Postings im "3000-Euro-Thread" etwas nachliest, findet genug, um sich über deine postings zu amüsieren. es gibt da herrliche, köstliche Antworten von AndreasMuc auf deine postings.

Damit soll es aber auch gut sein, es lohnt nicht. Da kannst Du noch soviel Öl ins Feuer gießen....

Hallo Geniesser

Jetzt hab ich den Thread doch noch gelesen, frage mich aber weiterhin, was der mit der Guarneri (oder auch Cremoma, denn die ist da auch nicht abgebildet)zu tun hat

Wir haben diesen Lautsprecher über Hörvergleiche ausgesucht (is ja schon einige Jahre her, da war mir der Genuss der Aufklärung hier noch nicht gegönnt ;))
Dass er von Sonus Faber ist, spielte da keine übergeordnete Rolle, im Gegensatz zu mir legt mein Freund (neben dem Klang) allerdings deutlich wert auf ihn ansprechender Optik und hervorragender Verarbeitung.
(Auch, weil er halt eine freie Aufstellung bevorzugt, und da sieht eine Guarneri doch unzweifelhaft vorteilhafter aus als eine Hummel ;))

Die Frequenzgänge, eingesetzten Chassis usw anderer Modelle dieser Firma find ich offengestanden völlig uninteressant.
Wir haben ja nicht die Firma gekauft

Gruss
Lia

Sorry Geniesser,
aber der Thread hier fing erst mit Deinem Erscheinen an, eine nervige Wendung zu bekommen, schalt doch beim polarisieren einfach mal nen Gang zurück.

geniesser_1 schrieb:

Da kannst Du noch soviel Öl ins Feuer gießen....

...naja, von Feuer würde ich auch nicht gerade reden, da kannst Du noch so viel "zündeln"...

Lasst uns friedlich bleiben, "d'r Papst kütt!"

Hallo Dr. Who

Dr.Who schrieb:

Ich habe AndreasMuc darauf hingewiesen,dass eine neutrale Wahrnemung(objektiv) hinsichtlich der Beurteilung von LS unmöglich ist.

Hat auch niemand behauptet, Wahrnehmung ist definitionsgemäß subjektiv.

Dr.Who schrieb:

Ferner habe ich versucht klarzustellen,dass eine techn.Neutralität in Bezug auf der Wahrnehmung 1:1 nicht übertragbarbar sei.

Warum sprichst Du immer von "Wahrnehmung"? Es ging um neutrale Reproduktion, nicht um Wahrnehmung. Dafür ist es unwichtig, wer, oder ob überhaupt jemand zuhört.

Dr.Who schrieb:

Bis jetzt habe ich keine Stellungnahme hinichtlich der Verarbeitung der Signale(interessant wäre hierbei die Aufbereitung über 2000 Hz) lesen können.Hieraus wird ersichtlich,dass die körperlichen Strukturen maßgebend für die Weiterverarbeitung der aufgenommenen Signale sind.Eine neutrale Wahrnehmung die der Allgemeinheit entspricht,ist aufgrund der körperlichen Struktur und ihrer unzähligen Varianten unmöglich. Bis heute warte ich auf eine Stellungnahme !!!!!

Ich glaube dafür, dass nicht alle menschlichen Hirne gleich funktionieren, liefern wir beide gerade ein hervorragendes Beispiel :D. Noch mal: Es geht nicht um Wahrnehmung, sondern um die möglichst perfekte Wandlung der Daten des Tonträger in Schall.

Dr.Who schrieb:

Der Vergleich mit Religion ist denkbar unpassend, da es hier nicht um "glauben" oder "Meinungen" ging, sondern um Tatsachen. Sehr interessant,bist Du bitte so nett und nennst mir die Tatsachen die der Allgemeinheit entsprechen. :?

Es wurde bereits zur Genüge erklärt, warum im Rahmen physikalischer Gesetze kein Raum für Beliebigkeit ist. Das unterscheidet Tatsachen von Meinungen: Erstere gelten für alle, letztere sind beliebig.

Gruß, Andreas

lia schrieb:

Hallo Geniesser Jetzt hab ich den Thread doch noch gelesen, frage mich aber weiterhin, was der mit der Guarneri zu tun hat Wir haben diesen Lautsprecher über Hörvergleiche ausgesucht (is ja schon einige Jahre her, da war mir der Genuss der Aufklärung hier noch nicht gegönnt ;)) Dass er von Sonus Faber ist, spielte da keine übergeordnete Rolle, im Gegensatz zu mir legt mein Freund (neben dem Klang) allerdings deutlich wert auf ihn ansprechender Optik und hervorragender Verarbeitung. (Auch, weil er halt eine freie Aufstellung bevorzugt, und da sieht eine Guarneri doch unzweifelhaft vorteilhafter aus als eine Hummel ;)) Die Frequenzgänge, eingesetzten Chassis usw anderer Modelle dieser Firma find ich offengestanden völlig uninteressant. Wir haben ja nicht die Firma gekauft Gruss Lia

Ich habe HIER im Thread die Guaneri mit der Cremona verwechselt.

Im anderen Thread ging es aber NICHT um die Guaneri, sondern darum, daß u.a. höchstpreisige LS nicht besser als massiv günstigere sein müssen.

Um trotzdem meinen Hinweis auf das problematische Abstrahlverhalten des Hochtöners in den höchstpreisigen Sonus faber zu erklären, hier ein Schaubild des Abstrahlverhaltens Cremona:



bereits ab 7-8.000 Hz bündelt das Teil wie der Teufel.

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser
Is mir schon klar, da gings wohl um die Stradivari

Aber nochmal: Was interessiert mich denn die Cremona ?
Nur, weil sie vom selben Hersteller ist sagt deren Abstrahlverhalten doch nichts über den hier vorhandenen LS aus.
(hättest Du wenigstens irgendein Diagramm der Guarneri gepostet...die Messungen findest Du dort auch )

Gruss Lia

Die Messungen der Guarneri habe ich bereits gefunden.



recht guter Frequenzgang auf Achse... (die canton dc 200 ist aber noch besser... kostete 1999 so um 500 Euro/Paar deren FG ist wie mit dem Lineal gezogen... ) Die Guarneri ist besser als die größeren Modelle überhalb der Cremona, deren FGe sind ja schlicht grausig... schrieb ich ja dort...


Die Bündelung scheint bei der Guarnei wohl auch nicht so schlecht zu sein, aber im Bereich der Übernahmefrequenz ist trotz der abmildernden 6 dB-Weiche(Kaschieren der zu hohen Trennung des TMT) ein kleiner Sprung:



die 6 dB-Weiche wiederum spricht für viele Abstrahlkeulen, viele Interferenzen, höheren Klirr und schlechtere Belastbarkeit des HT, falls ich mich da nicht täusche... alles hat seinen konstruktiven Preis...

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser

Ja und?
Soll das jetzt heissen, dass ein mit dem linealgezogen aussehender FG ausreicht?

Mir scheint, Du willst einzig recht behalten
Ich habe nie behauptet, dass dieser Lautsprecher der Beste von Welt ist. Mir gefällt er halt sehr gut und wenn Du durch Messwertrecherche einen in der Preisklasse von 500.- bis 1000 .- Neupreis findest, der identisch klingt, und nahezu ähnlich gut verarbeitet ist, sag mir Bescheid.;)

Gruss
Lia

AndreasMuc schrieb:

Hallo Dr. Who Dr.Who schrieb: Ich habe AndreasMuc darauf hingewiesen,dass eine neutrale Wahrnemung(objektiv) hinsichtlich der Beurteilung von LS unmöglich ist. Hat auch niemand behauptet, Wahrnehmung ist definitionsgemäß subjektiv. Dr.Who schrieb: Ferner habe ich versucht klarzustellen,dass eine techn.Neutralität in Bezug auf der Wahrnehmung 1:1 nicht übertragbarbar sei. Warum sprichst Du immer von "Wahrnehmung"? Es ging um neutrale Reproduktion, nicht um Wahrnehmung. Dafür ist es unwichtig, wer, oder ob überhaupt jemand zuhört.

machen wir doch mal einen anderen Ansatz:

1. Hypothese: Es gibt z.Z. leider keinen Schallwandler, der wirklich "ideal" wäre.

2. Hypothese: Wir hören in Räumen, die nicht allen Anforderungen an "optimale" Musikreproduktion entsprechen.

Für denjenigen, der beide Hypothesen als falsch ansieht gibt es keine weiteren Probleme mehr, die man hier diskutieren müsste ("ideal" und "optimal" in dem Sinne verstanden, dass keine techn. physikalischen Gründe das vom Tonträger kommende Signal in der Wiedergabe auf dem Weg zum menschlichen Ohr verfälschen)

Für alle anderen aber wird es komplexer. Zwangsweise muss man versuchen unter den gegebenen Randbedingungen Kompromisse einzugehen. Was aber anderes als die individuelle Wahrnehmung soll es denn sein, die dann die Festlegung des Kompomisses prägt?

Interessanterweise hat finglas gleich zu Beginn das Beispiel von den beiden Linien angebracht, die wir abhängig von der Richtung angebrachter Pfeilspitzen als unterschiedlich lang empfinden, obwohl sie in cm gemessen identisch sind. Dieses wurde dann zur Begründung der "Realo-", persönlich bevorzuge ich "Linearisten-", Position gegeben und (falls ich es überlesen habe ) auch von der Gegenposition hingenommen. Besonders letzteres verwundert mich, denn: Es ist zunächst die subjektive Länge die wir empfinden, und nicht die in cm gemessene.

Wenn wir Räume einrichten, wenn wir Gegenstände gestalten und uns bewusst sind, dass die Proportionen nicht denjenigen entsprechen, die wir als ideal empfinden, so halten wir es legitim mit gestalterischen Tricks zu arbeiten, um dies zu kaschieren. Wir lassen Dinge optisch größer oder kleiner wirken, um einen Eindruck, der unserem Empfindungen entgegenkommt, zu realisieren.

Wenn jemand die Musik an seiner Anlage so ähnlich wie möglich dem Empfinden, dass er wärend eines Konzertes hat, gestalten möchte, was anderes, als die Wahrnehmung kann den hier der Maßstab sein?

beste Grüße

Hans

lia schrieb:

Hallo Geniesser Ja und? Soll das jetzt heissen, dass ein mit dem linealgezogen aussehender FG ausreicht? ;)

herrliches Bilderbuchbesipiel für ´ne rhetorische Unterstellung von nie Gesagtem...

Jetzt habe ich mal was nettes über die Guarneri geschrieben und dann ist auch das schon wieder falsch....

Mir scheint, Du willst einzig recht behalten ;)

dagegen kann ich nichts machen, aber der Schein trügt...

Ich habe nie behauptet, dass dieser Lautsprecher der Beste von Welt ist.

Ich habe auch nie behauptet, daß Du das behauptet hast, oder ? ergo: Lehrbuchbeispiel Nr2

Mir gefällt er halt sehr gut

Ja, sieht nett aus, klar...

und wenn Du durch Messwertrecherche einen in der Preisklasse von 500.- bis 1000 .- Neupreis findest, der identisch klingt, und nahezu ähnlich gut verarbeitet ist, sag mir "Bescheid" ;)

Ob die canton DC200 identisch klingt, weiß ich nicht, aber sie soll eher in Richtung neutral klingen, heißt es...
gut verarbeitet ist (bzw. war) sie jedenfalls.

daher also weisungsgemäß; ----->> "BESCHEID!"

Gruß
geniesser_1



PS: Gänsefüßchen durch mich eingefügt zum besseren verständnis meiner Antwort...

Hallo Geniesser

Ein Lautsprecher, der legidlich in "Richtung neutral"
...ich hab ja schon Hummeln, schon vergessen?
da ginge es mir dann schon um konkreteres

Gruss Lia
und gut Nacht

lia schrieb:

Hallo Geniesser Ein Lautsprecher, der legidlich in "Richtung neutral" ...ich hab ja schon Hummeln, schon vergessen? da ginge es mir dann schon um konkreteres Gruss Lia und gut Nacht

*seufz*



um Tantris zu zitieren: Um was denn konkret?

ebenfalls gute N8

geniesser_1

Erstaunlich, was passiert, wenn man mal ein paar Tage nicht in ein Thema reinschaut...

Man könnte denken, es ginge hier um Lautsprecher...

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Erstaunlich, was passiert, wenn man mal ein paar Tage nicht in ein Thema reinschaut... Man könnte denken, es ginge hier um Lautsprecher... Gruß, Frank

Hallo,

ich glaube es geht eher darum,Andersdenkende zu diskreditieren.

lia schrieb:

Eben. Deshalb wundert mich ja die Berechnung bei der Hummel. Auch bei einer Nachhallzeit von 2 sec sieht die zwischen 1 und 4 khz bei den Raummaßen ähnlich aus. Dann ist der Raum aber echt voll mit Absorbern Daher meine Frage, ob die Daten stimmen können.

Hallo Lia,

die Berechnung bei der K+H ist nicht plausibel.
Überhaupt wäre mal interessant zu erfahren, welche Eingangsparameter bei diesem Programm für die Ermittlung Betriebsschallpegelkurve herangezogen werden.
Ich glaube nicht, da diese aus tatsächlichen Messungen generiert wird, sondern einfache Eingangsgrößen wie Chassisgröße, usw. nutzt. Dabei ist es augenscheinlich bei der K+H zu einem Übetragungsfehler gekommen.

Gruß, Uwe

Hallo Andreasmuc,

war es nicht so,das Dein Vergleichshören von 2 im Vorfeld besprochenen LS ein "anderes" (Hör)Ergebnis hatte.(oder täusche ich mich da jetzt)

Wurde denn danach nicht eine Verstärkerdiskussion angestossen?

btw.
In Deinem nun leider geschlossenen Thread ,hatte ich damals noch als Privatperson (ohne Nennung des Herstellers) einen HIFI-LS gepostet(foto) incl. Messungen(unter LIVE-Bedingungen,also keine
glattgebügelten Schriebe für die Presse/Werbeblättchen,oder eine Computersimulationen anhand von Parametern)

Was willst Du denn als Argumente /FAKTEN haben?
Du sprichtst davon das Dir nur eine "Seite"(Neutralfraktion)Fakten liefert,die "andere" nur subjektive Empfindungen.
Wie DU einen LS hörst/beurteilst ,kann Dir keiner vorher sagen,das muss Du selbst testen.


Aber FAKTEN hast Du meiner Meinung nach schon bekommen!
PS:
(Anlass war für mich weniger das DU einen LS suchst,sondern
dieser "Pauschalschlag" gegen HIFI-LS !denn es gibt auch dort durchdachte Konzepte,di optisch auch noch nach was aussehen

......
Wenn das alles so einfach wäre,einfach den FG mit aktiv Technik glätten und gut....leider sieht es in der Praxis
eben anders aus.
Oder,hör Dir mal die von Geniesser empfohlene Canton an,
und berichte BITTE!(kann man bestimmt im EbAy günstig schiessen)

Hallo Karsten,

Aber FAKTEN hast Du meiner Meinung nach schon bekommen! PS: (Anlass war für mich weniger das DU einen LS suchst,sondern dieser "Pauschalschlag" gegen HIFI-LS !denn es gibt auch dort durchdachte Konzepte,di optisch auch noch nach was aussehen ...... Wenn das alles so einfach wäre,einfach den FG mit aktiv Technik glätten und gut....leider sieht es in der Praxis eben anders aus. Oder,hör Dir mal die von Geniesser empfohlene Canton an, und berichte BITTE!(kann man bestimmt im EbAy günstig schiessen)

Das ist auch mein persönlicher Gedanke,meiner Meinug nach wird ein gerader FG immer wieder überbewert.Das haben wir ja versucht zu vermitteln,nur fürchte ich,dass das für Andreas keinen größen Nährwert hat,denn er spricht ja im Moment eine andere Sprache(nicht bös gemeint )

Hallo "Dr"Who,

danke, dass Du in posting Nr 307 noch einmal auf das wesentliche hingewiesen hast....

Dr.Who schrieb:

geniesser_1 schrieb: matadoerle schrieb: Es gibt genau eine Aussage, da decken sich unsere Meinungen wie ein Ei das andere .. (womit gleichzeitig bewiesen ist, daß das Gleiche nicht gleich sein muß) geniesser_1 schrieb: Tja, da hat jeder so seine WAhrnehmung... Na gut, dann will ich mal deiner Wahrnehmung auf die Sprünge helfen... Hier der Hinweis, gegen WELCHE MISSIONARE sich AndreasMuc zunehmend wandte.... Leider kann man die postings wegen gesperrtem Zustand des Thread nicht mehr vollständig mit den darin befindlichen Zitaten zitieren, daher nur die antworten von AndreasMuc: AndreasMuc schrieb in posting Nr. 1320 an Richard: (Hervorhebung durch mich) Ich würde Dich ganz ernsthaft bitten, in der Diskussion wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. (Welchen anderen Verwendungszweck als Musikreproduktion könntest Du Dir vorstellen? Müssen wir jetzt darüber diskutieren, dass man mit einer Stereoanlage keinen Kaffee kochen kann?) und in posting Nr. 1320 an den zunehmend nervenden "Dr"Who: Dass unterschiedliche Leute hier im Forum unterschiedliche Sprachen sprechen, ist wohl häufig der Grund für Streitereien... Niemand sagt, dass Du LS nicht subjektiv und allein nach Gehör bewerten darfst. Einspruch kommt erst, wenn jemand versucht, Meinungen als Tatsachen zu verkaufen oder Tatsachen zu bestreiten. und in posting Nr. 1351: Hallo zusammen, ich selbst war in diesem Thread ja lange Zeit wirklich neutral, selbst jetzt habe ich mich noch für keinen LS entschieden, es könnte also immer noch sein, dass ich mich am Ende für einen Hifi-LS entscheide. Paradoxerweise sind es aber gerade die Beiträge der Hifi-Fraktion, die bei mir dazu führen, dass ich verstärkt nach Alternativen aus dem Profi-Bereich suche. Wie soll ich Aussagen oder Empfehlungen von Leuten ernst nehmen, die immer wieder eindrucksvoll beweisen, dass sie die grundlegenden Dinge, um die es geht, nicht verstehen und sich weigern logische Schlüsse und Tatsachen anzuerkennen? Auch in meinem beruflichen Umfeld muss ich oft kontrovers diskutieren, dabei bin ich es aber gewöhnt, dass mein Gegenüber nicht einfach Fakten ignoriert. und : Tatsachen auszusprechen muss doch bitteschön erlaubt sein... Viele Grüße, Andreas und in posting Nr. 1355 schrieb er DrWho ins Stammbuch: Diese pseudowissenschaftlichen Bemerkungen und immer wiederkehrenden Verweise auf Deinen (angeblichen?) Beruf sind absurd, dass Du mich als Neurowissenschaftler über das menschliche Gehirn und Wahrnehmung belehren möchtest, schon fast grotesk. In posting Nr 1365: Guten Morgen zusammen, vielleicht sollten wir uns als guten Vorsatz für den heutigen Tag alle mal ein wenig zusammenreißen und versuchen, diesen Streit zu beenden. Wie schon richtig bemerkt wurde, sprechen unterschiedliche Teilnehmer an der Diskussion offensichtlich eine unterschiedliche Sprache. Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen. Natürlich ist der zweite Ansatz völlig legitim. Unverständlich ist mir nur, warum man (wenn man mit seinem LS ja auf klanglicher Ebene absolut zufrieden ist) immer wieder versucht, seinen LS dann auch auf der technischen Ebene "schön zu reden", was freilich nicht gelingen kann... Eine positve Ausnahme ist hier der User sledge, selbst Naturwissenschaftler so weit ich weiß, er hatte erst eine B&W, dann eine K+H O300C und hat diese schließlich zu Gunsten einer Kef Reference 203 verkauft. Leider schaffen es die wengisten Leute, sich wie er damit abzufinden, dass sie einen LS mit bestimmten Wiedergabefehlern einfach lieber mögen als einen neutralen. Aber was soll's mit so einer Position kann doch jeder leben. Was mich betrifft: Es wurde gemutmaßt, dass ich mich am Ende für einen neutralen Monitor entscheiden werde. Da wisst ihr im Moment mehr als ich! Ich gebe zu, dass mich die theoretischen Vorzüge einer neutralen Wiedergabe überzeugt haben und dass ich ein Problem mit der Art und Weise habe, wie in der Hifi-Branche Marketing betrieben wird. Dennoch werde ich mir aber schließlich den LS kaufen, der mir den meisten Musikgenuss bietet. Da sind noch viele kritische Hörvergleiche angesagt... Aber egal für was ich mich entscheide: Ich werde nachher nicht versuchen, die Mängel meines LS durch Ignoranz von Tatsachen wegzudiskutieren... Viele Grüße, Andreas So, jetzt ist es mir aber endgültig zu blöde, Dir Dinge nachzuweisen, die Du selber nachlesen kannst. Ciao. edit: in einigen postings wies AndraesMuc ja bereits auf das gleiche Problem hin wie finglass und andere.... :D Hallo, ( ... ) Bis morgen.

Hallo Hans,

rocket_man schrieb:

machen wir doch mal einen anderen Ansatz: 1. Hypothese: Es gibt z.Z. leider keinen Schallwandler, der wirklich "ideal" wäre. 2. Hypothese: Wir hören in Räumen, die nicht allen Anforderungen an "optimale" Musikreproduktion entsprechen.

Beiden Hypothesen werden wohl die meisten zustimmen -- so auch ich.

Anmerkung: Aus gutem Grund werden gerne Begriffe wie "Wiedergabesituation" verwendet, denn LS, Raum und Elektronik sind eine untrennbare Einheit. Wie eine neutrale Wiedergabesituation aussieht, kann naturwissenschaftlich exakt definiert werden. Um nur zwei Kriterien herauszugreifen: Es sollte jedem einleuchten, dass sowohl Direktschall-, als auch Diffusschallfrequenzgang linear=unverfärbt sein sollten.

rocket_man schrieb:

Für alle anderen aber wird es komplexer. Zwangsweise muss man versuchen unter den gegebenen Randbedingungen Kompromisse einzugehen. Was aber anderes als die individuelle Wahrnehmung soll es denn sein, die dann die Festlegung des Kompomisses prägt?

Kompromiss heißt immer, dass man die Verschlechterung eines Parameters in Kauf nimmt, um einen anderen dafür zu verbessern. Nimmt man einen schlechten Parameter in Kauf, der sich ohne sonstige Einbußen optimieren ließe, so ist das kein Kompromiss, sondern schlechte (oder gar keine!) Entwicklungsarbeit.

Auch objektiv sehr gute LS wie der RL901K oder die O500C beinhalten selbstverständlich Kompromisse. Wie man anhand dieser beiden LS sehen kann, kann die Suche nach einem guten Kompromiss zu sehr unterschiedlichen Lösungen führen, welche man bevorzugt ist auf diesem sehr hohen Niveau dann tatsächlich Geschmacksache.

Die Kritik an den meisten Hifi-Lautsprechern bezog sich dagegen auf die vielfach geübte Beliebigkeit der Kontruktion, die nichts mit dem Versuch, einen guten Kompromiss zu finden gemein hat.

Quintessenz: Ich gebe Dir recht, die Festlegung eines Kompromisses ist Geschmacksache, d.h. wie Du sagst, durch die individuelle Wahrnehmung geprägt. Von Kompromiss kann man aber überhaupt erst sprechen, wenn der Versuch unternommen wurde, sich an ein Ideal (welches selbstverständlich naturwissenschaftlich exakt definierbar ist!) anzunähern. Genau da liegt der Schwachpunkt Deiner Argumentation

rocket_man schrieb:

Wenn jemand die Musik an seiner Anlage so ähnlich wie möglich dem Empfinden, dass er wärend eines Konzertes hat, gestalten möchte, was anderes, als die Wahrnehmung kann den hier der Maßstab sein?

Jeder soll seine Anlage "gestalten" wie er will. Niemand wird gezwungen, eine möglichst neutrale Wiedergabesituation herzustellen, wenn er bestimmte Wiedergabefehler als angenehmer empfindet. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kriterien für eine neutrale Wiedergabesituation naturwissenschaftlich definiert und in keinster Weise beliebig sind!

Wichtig zu erkennen ist, dass 2-Kanal-Stereophonie niemals ein Erlebnis wie im Konzert bieten kann. Dankenswerterweise werden AH., US und Tantris nicht müde, immer wieder darauf hinzuweisen. Einigen Leuten (wie mir) bleibt dadurch das "Jagen dieses Phantoms" ("livehaftige" Wiedergabe durch Stereo zuhause) erspart. Eine Optimierung dahingehend, eine irgendwie geartete Natürlichkeit zu erzeugen, welche aufnahmeseitig nicht vorhanden ist, wird immer zur Verschlechterung anderer Wiedergabeeigenschaften (Bsp.: Klangfarben, Phantomschallquellenbildung, Darstellung des Aufnahmeraumes so vorhanden...) führen. Wer herausfinden will, warum das so ist, dem sei die Lektüre folgender Threads empfohlen:

http://www.hifi-foru...6535&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...6385&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...=596&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...9104&back=&sort=&z=1

Viele Grüße, Andreas

geniesser_1 schrieb:

um Tantris zu zitieren: Um was denn konkret? ebenfalls gute N8 geniesser_1

Habe ich doch geschrieben.
Sie soll nahezu identisch klingen.
Ich hab von der Canton legidlich einen FG-Schrieb, sonst keine Messungen gefunden. Du?

Gruss
Lia

Hallo Dr. Who,

Dr.Who schrieb:

Laserfrankie schrieb: Erstaunlich, was passiert, wenn man mal ein paar Tage nicht in ein Thema reinschaut... Man könnte denken, es ginge hier um Lautsprecher... Gruß, Frank Hallo, ich glaube es geht eher darum,Andersdenkende zu diskreditieren. ;)

Da war es wieder -- das alte "Totschlagargument".

Niemand wird diskreditiert.
Niemandem wird das Recht auf eine Meinung und darauf, diese zu äußern, abgesprochen.
Niemandem wird vorgeschrieben, womit er Musik hören soll.
Niemand wird wegen seines Geschmacks angegriffen.

Im Bereich der Naturwissenschaft ist Meinungsfreiheit jedoch völlig fehl am Platze. Wer versucht, physikalische Fakten durch Beliebigkeit zu ersetzen, muss mit Widerspruch rechnen. Durch den perfiden Vorwurf von "Intoleranz" etc. (es wurden hier sogar schon Vergleiche mit totalitären Regimen, Nazionalsozialismus etc. gebraucht!) werden vielmehr diejenigen diskreditiert, deren sachlichen Argumenten man auf gleicher Ebene nichts entgegenzusetzen hat.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas Muc

Ich finde die Argumentation von AH usw ja auch erst mal einleuchtend, so rein theoretisch.
Praktisch gelingt mir das Nachvollziehen allerdings deutlich schlechter.

Gruss
Lia

ps: Ich weiss nicht wie oft Argumente in der Art: total verzogene Hörgewohnheiten, eine Empfehlung das erste mal im Leben auf ein akustisches Konzert zu gehen...naive Gläubigkeit der Hifi-Presse gegenüber...
"neutral" finde ich das nicht

Hallo AndreasMuc,


ich meinte auch nicht Dich.

AndreasMuc schrieb:

Anmerkung: Aus gutem Grund werden gerne Begriffe wie "Wiedergabesituation" verwendet, denn LS, Raum und Elektronik sind eine untrennbare Einheit. Wie eine neutrale Wiedergabesituation aussieht, kann naturwissenschaftlich exakt definiert werden. Um nur zwei Kriterien herauszugreifen: Es sollte jedem einleuchten, dass sowohl Direktschall-, als auch Diffusschallfrequenzgang linear=unverfärbt sein sollten.

Moin,

Deine Anmerkung ist völlig richtig und nachvollziehbar,keine Frage!

Jetzt heißt es die Theorie in die Praxis umzusetzen

und da geht nun mal jeder andere Kompromisse ein!
(bsp. Optik der LS!)

Für den einen ist es worscht,ob es eine viereckige Schwarze Kiste ist,ein andere möchte dieses "Ungetüm" allerdings nicht in seinem WZ aufstellen.

Hier heißt es einen guten Kompromiss FÜR SICH SELBST zufinden.....

PS:
ein 2 Wege Kompakt-LS klingt im Mittelton auch anders als ein 3Wege-LS mit echtem MT!

deshalb kann der 2 Wegerich ,dennoch durchaus gefallen!

Hallo Karsten

Karsten_K schrieb:

war es nicht so,das Dein Vergleichshören von 2 im Vorfeld besprochenen LS ein "anderes" (Hör)Ergebnis hatte.(oder täusche ich mich da jetzt)

Du meinst sicher das Vergleichshören Monitor Audio GR60 / Amphion Xenon. Das Ergebnis dieses Hörvergleichs ist nicht sooo überraschend: Schließlich sind die Schwächen der Amphion (Klirr!) durchaus aus dem Konzept abzuleiten.

Als er die Amphion als sinnvolles Konzept vorstellte, hatte Uwe (US) explizit sofort dazugesagt, dass er nicht beurteilen könne, ob das an sich sinnvolle Konzept auch richtig zu Ende entwickelt worden wäre.

Selbstverständlich kann ein Lautsprecher immer noch schlecht sein, selbst wenn das Konzept auf den ersten Blick sinnvoll erscheint -- Möglichkeiten, Fehler zu machen, gibt es genug...

Umgekehrt kann ein LS, dessen konzeptionelle Fehler auf den ersten Blick erkennbar sind, aber nie ein Spitzenlautsprecher sein, das sollte jedem einleuchten.

Karsten_K schrieb:

In Deinem nun leider geschlossenen Thread ,hatte ich damals noch als Privatperson (ohne Nennung des Herstellers) einen HIFI-LS gepostet(foto) incl. Messungen(unter LIVE-Bedingungen,also keine glattgebügelten Schriebe für die Presse/Werbeblättchen,oder eine Computersimulationen anhand von Parametern)

Welcher LS war das?

Karsten_K schrieb:

Was willst Du denn als Argumente /FAKTEN haben? Du sprichtst davon das Dir nur eine "Seite"(Neutralfraktion)Fakten liefert,die "andere" nur subjektive Empfindungen. Wie DU einen LS hörst/beurteilst ,kann Dir keiner vorher sagen,das muss Du selbst testen.

Sollte mir ein LS mit bestimmten Wiedergabefehlern nachhaltig und dauerhaft besser gefallen, als ein möglichst neutraler, so werde ich das akzeptieren. Ich werde jedoch nicht versuchen, mir den Neutralitätsbegriff oder physikalische Tatsachen so zurecht zu biegen, wie es mir in den Kram passt!

Karsten_K schrieb:

Aber FAKTEN hast Du meiner Meinung nach schon bekommen! PS: (Anlass war für mich weniger das DU einen LS suchst,sondern dieser "Pauschalschlag" gegen HIFI-LS !denn es gibt auch dort durchdachte Konzepte,di optisch auch noch nach was aussehen ...... Wenn das alles so einfach wäre,einfach den FG mit aktiv Technik glätten und gut....leider sieht es in der Praxis eben anders aus. Oder,hör Dir mal die von Geniesser empfohlene Canton an, und berichte BITTE!(kann man bestimmt im EbAy günstig schiessen) :prost

Was ist das für eine verdrehte Argumentation? Dass ein glatter Frequenzgang keine hinreichende (sicherlich aber eine notwendige) Bedingung für hohe Wiedergabetreue ist, sollte jedem klar sein...

Gruß, Andreas

werden vielmehr diejenigen diskreditiert, deren sachlichen Argumenten man auf gleicher Ebene nichts entgegenzusetzen hat.

Das sehe ich nicht so,in Deinem Thread diskutierten Leute mit,die versch.Arten von LS bei sich stehen haben,also auch neutral getrimmte.Hier steckt eine Menge Substanz drin(vor allem praktische!).So richtig interessiert hat es Dich aber nicht.

AndreasMuc schrieb:

Sollte mir ein LS mit bestimmten Wiedergabefehlern nachhaltig und dauerhaft besser gefallen, als ein möglichst neutraler, so werde ich das akzeptieren. Ich werde jedoch nicht versuchen, mir den Neutralitätsbegriff oder physikalische Tatsachen so zurecht zu biegen, wie es mir in den Kram passt!

Hi nochmal,

das hat doch auch keiner verlangt,oder!

Ja,ich meinte Dein Hörerlebnis Monitor Audio GR60 / Amphion Xenon

lia schrieb:

geniesser_1 schrieb: um Tantris zu zitieren: Um was denn konkret? ebenfalls gute N8 geniesser_1 Habe ich doch geschrieben. Sie soll nahezu identisch klingen. Ich hab von der Canton legidlich einen FG-Schrieb, sonst keine Messungen gefunden. Du? Gruss Lia

Habe beim Ausmisten neulich in einer alten Stereoblaeh 1999 oder 2001 einen Vergleichstest dieser LS-Klasse gefunden. Neben schauerlichen Frequenzgaengen des recht grossen Testfeldes ( z.B. JM-Lab --->Sounding) stachen zwei recht ansehnliche FG aus dem Testfeld heraus, die bemerkenswerterweise ( aber im Grunde auch logischerweise) auch im Hoertest als die Besten bewertet wurden (Hallo, DrWho , soviel zur relevanz von Frequenzgaengen ) Ein Modell von ELAC und die besagte Canton DC 200.

Soweit ich mich erinnere, war auch der FG auf 30° Achse abgebildet ( und sogar bewertet! so etwas hat es wohl mal bei stereoblaeh gegeben) und recht ansehnlich. Die beiden genannten Modelle wurden als praezise und vor allem klangneutral eingestuft, der canton wurde sogar expressis verbis eine bestechende neutrale Wiedergabequalitaet "aehnlich einem Monitor" sowie excellente Verarbeitung bescheinigt.

Da Hoerzone damals (als ich aufraeumte) jenen besagten Workshop zu planen begann (an dem interessanterweise ausser Dir erneut kaum einer der Schoenhoerer trotz meines erneuten Hinweises hier Interesse zu zeigen scheint) schlug ich damals dann konsequenterweise die Canton als Beispiel fuer einen nun wirklich gut erschwinglichen LS der 500 Euro-KLasse (Paarpreis) vor.

Hoerzone hat die vielen Vorschlaege jedoch irgendwie koordinieren und nach bestimmten Kriterien beschraenken muessen, so dass die Canton wohl derzeit nicht mehr unter den Kandidaten weilt bzw. eigentlich nie weilte, war ja auch nur ein Vorschlag meinerseits.

Wohlgemerkt:

Ich habe nur den test zufaellig ueberflogen, habe das Ding nie gehoert, aber die praesentierten techn. Daten sowie die fuer stereoblaeh erstaunliche Art und Wertung der Einstufung (und auch ein Test-Text, der deutlich weniger Blahblah enthielt als ueblich, auch den technischen Aspekten etwas mehr Beachtung schenkte) liess ein wenig Neugier (und Freude, dass das vielleicht fuer einige mit geringerem Budget eine gute Wahl sein koennte) aufkommen.

Ich empfehle den LS also nicht zum Kauf ( ist vielleicht auch garnicht mehr neu erhaeltlich ) , sondern ich habe ihn aufgrund seiner Daten und der Testeinstufung erst einmal als interessant eingestuft, sozusagen im besten Sinne der Titelzeile des trotz Schliessung ertragreichen "3000-€-Threads" von AndreasMuc.

Falls der Hoertest Anderer als der Testredakteure (ich habe ihn ja - wie gesagt - auch noch nicht gehoert, fande das aber interessant) so ausfaellt wie in der Zeitschrift beschrieben, so koennte man ja glatt zu der Meinung gelangen, es sei moeglich, (so wie ich, der ich am FG "haengen" blieb) LS nach technischen Kriterien vorzuselektieren, was ja alle "Realos" behaupten und alle "Fundis" bestreiten.

Und ich habe halt bzgl. Canton Deiner Weisung entsprechend "Bescheid ! " gesagt...

Die Zeitschrift habe ich noch in meiner dt. Wohnung, koennte sie mal demnaechst mitnehmen und den test einscannen, falls erwuenscht und Zeit vorhanden.
Aber bitte nicht festnageln...


Gruss geniesser_1

Habe beim Ausmisten neulich in einer alten Stereoblaeh 1999 oder 2001 einen vergleichstest dieser LS-Klasse gefunden. Neben schauerlichen Frequenzgaengen des recht grossen Testfeldes ( z.B. JM-Lab --->Sounding) stachen zwei recht ansehnliche FG aus dem Testfeld heraus, die bemerkenswerterweise ( aber im Grunde auch logischerweise) auch im Hoertest als die Besten bewertet wurden (Hallo, DrWho , soviel zur relevanz von Frequenzgaengen ) Ein Modell von ELAC und die besagte Canton DC 200.

Schon sehr paradox,werden jetzt doch diese Schmuddelblätter zitiert ? Ich dachte solche Blättchen haben keine Relevanz,da inkompetent.Man sollte sich so lansam entscheiden.

Dr.Who schrieb:

Habe beim Ausmisten neulich in einer alten Stereoblaeh 1999 oder 2001 einen vergleichstest dieser LS-Klasse gefunden. Neben schauerlichen Frequenzgaengen des recht grossen Testfeldes ( z.B. JM-Lab --->Sounding) stachen zwei recht ansehnliche FG aus dem Testfeld heraus, die bemerkenswerterweise ( aber im Grunde auch logischerweise) auch im Hoertest als die Besten bewertet wurden (Hallo, DrWho , soviel zur relevanz von Frequenzgaengen ) Ein Modell von ELAC und die besagte Canton DC 200. Schon sehr paradox,werden jetzt doch diese Schmuddelblätter zitiert ? Ich dachte solche Blättchen haben keine Relevanz,da inkompetent.Man sollte sich so lansam entscheiden. ;)

Wie immer, so wirfst Du auch hier Dir stets treu bleibend wieder streng antiwissenschaftlich Fakten und Meinungen bunt durcheinander....

Ich wurde beim zufaelligen Blaettern ( wer macht das nicht vor dem Wegwerfen?) auf FAKTEN wie techn. Daten aufmerksam.

danach hat mich der Testtext, der dem FG entsprechend ausfiel, neugierig gemacht.

Inwieweit dies einer der extrem seltenen halbwegs aussagefaehigen tests sein koente, vermag ich nicht endgueltig zu beurteilen.

der Umgang mit den techn. daten erschien mir deutlich professioneller als in der beruechtigten, immer wieder fuer diverse Schenkelklopfer gute "Rezension" der Sonus Faber Cremona durch den "Redakteur" Guenther von Stereoblaeh.

Dieser zeigte bereits, dass die Stereoblaeh brutalste und ungewollte Karrikatur ihrer selbst sein kann.... da ist die Titanic nichts gegen, lediglich die gute alte "Pardon" aus den 70ern kommt da noch ran...

diesen Cremona-Test muesste ich eigentlich auch mal einscannen, da bleibt kein Auge trocken. billigste Prosa auf Niveau eines schwelgerischen Untertertianers.... ich habe Traenen gelacht, anderenorts hier im Forum habe ich mir erlaubt, auszugsweise daraus zu zitieren, mir laufen gleich schon wieder die Lachtraenen aus dem Gesicht herunter...

Tja, Doktorchen?Wer,

ICH muss mich hier garnicht entscheiden. Ich sehe auch keinerlei widersprueche.

Das Entscheidungdilemma liegt eher bei Dir:

Schaffst Du es ein einziges mal, Fakten und Meinungen zu trennen oder nicht?

es werden Wetten angenommen....

ich halte jedenfalls dagegen.

Ach, uebrigens, zu Deiner Wortwahl nur dieses:

Definition des Paradoxons:

Scheinbare Widersprüche, die sich erst bei genauerer Analyse auflösen. Das paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt

Ist sicher ein hartes Stueck Arbeit fuer Dich....

Gruss
geniesser_1

Hallo Lia,

lia schrieb:

Ich finde die Argumentation von AH usw ja auch erst mal einleuchtend, so rein theoretisch. Praktisch gelingt mir das Nachvollziehen allerdings deutlich schlechter.

Klassik über den RL922K zu hören, empfand ich als Offenbarung. In so fern gelingt mir das Nachvollziehen in der Praxis durchaus.

Die Gründe warum Dir z.B. nahmikrofonierte Jazz-Aufnahmen über LS mit bestimmten Wiedergabefehlern besser gefallen als über neutrale, hat AH, wie ich finde, auch immer wieder schlüssig dargelegt. Es ist doch durchaus nicht unlogisch, dass man bei solchem Material eine lautsprecherseitig erzeugte Pseudoräumlichkeit als angenehm empfindet, eine gewisse Verfälschung der Klangfarbe (die durch die Nahmikrofonierung vielleicht sowieso gegeben ist) dagegen weniger stört.

Ich sehe darin keinen Konflikt zwischen Theorie und Praxis. Auch ich höre moderne Musik, bei der der Tonträger keine Rauminformation beinhaltet. Vielleicht werde auch ich zu dem Schluss kommen, dass ich diese Aufnahmen erträglicher finde, wenn sie über nicht-neutrale LS wiedergegeben werden. Nur, ich werde mir dafür nicht den Neutralitätsbegriff zurechtbiegen (wie einige hier) sondern mich bewusst an den Wiedergabefehlern meiner LS erfreuen!

Nochmal auf das Musikmaterial einzugehen erscheint mir extrem wichtig:

- Ich bin überzeugt, dass Andreas (AH) recht hat, wenn er schreibt, dass die allermeisten Personen einen neutrale Hörsituation spontan als angenehm empfinden, wenn der Tonträger aufnahmeseitig echte Rauminformation enthält (bei mir war es so!).

- Ich kann mir gut vorstellen, dass einigen Leuten eine neutrale Wiedergabesituation bei nahmikrofonierter, moderner Musik nicht zusagt. Es wird jedem zugestanden, die Wiedergabe über verfälschende LS zu bevorzugen, nur sollte dem Hörer in diesem Falle klar sein, dass er nicht nur die Tonaufnahme, sondern auch etwas, was der LS hinzufügt, hört.

- Ich halte es für bezeichnend, dass auf "Hai-Ent"-Vorführungen fast ausschließlich spärlich instrumentiertes, nahmikrofoniertes "Pling-Plong", selten jedoch wirklich komplexes Musikmaterial zu hören ist: Die erzeugte Pseudo-Räumlichkeit wirkt bei ersterem durchaus angenehm ("lebendig"), wogegen sie bei letzterem schnell störend wirken kann.

lia schrieb:

ps: Ich weiss nicht wie oft Argumente in der Art: total verzogene Hörgewohnheiten, eine Empfehlung das erste mal im Leben auf ein akustisches Konzert zu gehen...naive Gläubigkeit der Hifi-Presse gegenüber... "neutral" finde ich das nicht

Mag sein, dass auch von dieser Seite manchmal übers Ziel hinausgeschossen wird. Den Hinweis, dass in akustischen Konzerten gewonnene Hörerfahrung hilft, z.B. Klangfarben bei der Stereo-Wiedergabe zu beurteilen, halte ich allerdings für durchaus angebracht.

Viele Grüße, Andreas

geniesser_1 schrieb:

Mannomann, manchmal schäme ich mich für einige Exemplare unseres Berufsstandes so dermaßen.... AndreasMuc vermutlich ebenfalls.... aber ich zweifle auch immer mehr daran, daß es sich um einen Akademiker handelt... vielleicht mehr so eine Art ..... "Dr"Post

Sorry Dirki, aber haste mal wieder vergessen deine Pillen einzuwerfen ?

Deine manische Phase hier ist momentan totall penetrant und völlig unangebracht.

Gruß,
Matthias

Dr.Who schrieb:

... Canton DC 200. Schon sehr paradox,werden jetzt doch diese Schmuddelblätter zitiert ? Ich dachte solche Blättchen haben keine Relevanz,da inkompetent.Man sollte sich so lansam entscheiden. ;)

Postings ganz zu lesen verhindert manchmal ideologiebedingte Ausfälle in eine unpassende Richtung kann aber andererseits den eigenen Horizont deutlich erweitern. Insbesondere, was die Einschätzung der werten "Kollegen" betrifft.

meint
Michael

Karsten_K schrieb:

AndreasMuc schrieb: Sollte mir ein LS mit bestimmten Wiedergabefehlern nachhaltig und dauerhaft besser gefallen, als ein möglichst neutraler, so werde ich das akzeptieren. Ich werde jedoch nicht versuchen, mir den Neutralitätsbegriff oder physikalische Tatsachen so zurecht zu biegen, wie es mir in den Kram passt! Hi nochmal, das hat doch auch keiner verlangt,oder!

Doch, sicher! Es wurde und wird ständig versucht, den naturwissenschaftlich exakt definierten Begriff einer neutralen Wiedergabe durch Beliebigkeit zu ersetzen. Frei nach dem Motto: "Ist ja schön, wenn für Dich die Erde rund ist, für mich bleibt sie trotzdem eine Scheibe, und wenn Du mir diese Meinung nicht zugestehst, dann bist Du intolerant!".

An dieser immer wiederkehrenden Vermischung von Tatsachen und Meinungen krankt die ganze Diskussion! Wenn jemand Behauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann, so muss er sich Kritik gefallen lassen. Unsinnige und falsche Behauptungen mit dem Argument der Meinungsfreiheit und dem Ruf nach Toleranz zu verteidigen, ist in einer sachlichen Diskussion fehl am Platze.

Gruß, Andreas

@ lia

guckst Du hier:

http://radiomarkt.de/shop/product_info.php?products_id=9646

uebrigens, falls jemand die Dinger hoeren moechte:

bei IhBaeh sind derzeit einige fuer 250 € /Paar im ANGEBOT

der 18 cm-TMT erscheint allerdings ziemlich hoch getrennt: 3 kHz....

geniesser_1 schrieb:

Hoerzone hat die vielen Vorschlaege jedoch irgendwie koordinieren und nach bestimmten Kriterien beschraenken muessen, so dass die Canton wohl derzeit nicht mehr unter den Kandidaten weilt bzw. eigentlich nie weilte, war ja auch nur ein Vorschlag meinerseits.

es sind bislang keinerlei Entscheidungen über die Vergleichstypen gefallen..
Ich sammle..

Hallo Andreas

Im Gegensatz zu Dir hab ich ja unter meinen realen Wohnraumbedingungen getestet. Dass meine Avalon eine Art Pseudoräumlichkeit erzeugen, steht ausser Frage. Da der Raum hier aber relativ gut bedämpft ist passt mein Eindruck zumindest nicht zu Martins (total dumpfer Diffussumpf mit Bumsbass).

Mein Freund hört mittlerweile überwiegend Klassik.
Mit jenen hier besprochenen (oder auch nicht;), da lag ja eine Verwechslung vor) Guarneri.
Deren Klangcharakteristik ist eine deutlich andere und ob man da von Diffussumpf sprechen kann, ich weiss es nicht.
Trotzdem irritieren mich da auch Monohühner nicht, nun sitz ich allerdings auch nicht so nah.
Bei 2,30m kann ich die Überlegenheit meiner alten Hummeln aber nicht (ausser bei sehr hohen Pegeln, die ich aber so gut wie nie benötige) mehr nachvollziehen.
Die Raumabbildung empfinde ich bei der Guarneri exakter.(Von gefühlsduselichen Bewertungskriterien mal ganz abgesehen ;))
Der grössere Tiefgang der Hummel ist ja ganz nett, verursacht aber auch mehr Raumprobleme
Klar, nur subjektive Eindrücke

Gruss
Lia

@andreasmuc,


naja,das man Physikalische Gesetze nicht ändern /umgehen kann,ist doch (wahrscheinlich)jedem klar.

Einfaches Bsp:

vergleicht man mal die Kurvengeschwindigkeit eines
Strassenfahrzeugs mit einem F1 Boliden,
wird man festestellen ist es hier Unterschiede gibt.

Wer das nicht glauben möchte,kann ja mal mit seinem Fahrzeug die nächste BAB-Abfahrt mit 200Km/h nehmen,und danach seinen Eindruck hier schildern

d.h. es macht schon Sinn, Physikalische Gesetze anzuerkennen und zuversuchen unter Berücksichtigung aller
Gegebenheiten umzusetzen.....das gelingt sicherlich nicht immer,bzw. bleibt oft in der PRAXIS Kompromiss behaftet.

Wenn jemand ein "gesoundeter" LSP mit dem bevorzugten Musikmaterial dann trotzdem besser gefällt,ist er eben ein Geschmackshörer,wo liegt das Problem?


Eine möglichst Neutrale Wiedergabe sollte meiner Meinung nach dennoch angestrebt werden!

Karsten_K schrieb:

Wenn jemand ein "gesoundeter" LSP mit dem bevorzugten Musikmaterial dann trotzdem besser gefällt,ist er eben ein Geschmackshörer,wo liegt das Problem?

Niemand hat damit ein Problem.

Ein Problem entsteht erst dann, wenn behauptet wird, der gesoundete LS sei genauso neutral wie jeder andere, weil es im Prinzip den Bezugspunkt "neutral" gar nicht gebe, bzw, Neutralität beliebig/Auslegungssache/subjektiv sei...

Erst wenn wieder das Argument gebraucht wird, objektive Neutralität sie auf Grund der immer subjektiven Wahrnehmung nicht existent, wird berechtigter Einspruch erhoben.

Karsten_K schrieb:

Eine möglichst Neutrale Wiedergabe sollte meiner Meinung nach dennoch angestrebt werden! :prost

Es gibt einige Gründe, die dafür sprechen, z.B. die Möglichkeit möglichst genau das zu hören, was auf dem Tonträger ist.

Mit bewusstem Sounding hat hier allerdings auch niemand ein Problem, solange nicht der Anspruch größtmöglicher Neutralität dafür erhoben wird.

Viele Grüße, Andreas