Audyssey einmessen lassen

Wohnraum:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Anm.: Sofa steht direkt (Abstand ca. 10 cm) an der Wand. Oben direkt unter der Decke an der Rückwand sitzen R+L jeweils zwei gegeneinander verschränkte LS, die gegen die Seitenwände und die Decke ausgerichtet sind. Hinter dem Sofa, d.h. im Spalt zwischen Rückwand des Sofas und der Rückwand sitzen beidseitig zwei weitere (kleine) LS-Satelitten, die weitgehend unsichtbar (1x knapp über Fußboden, 1x knapp unter Lehnenhöhe) angewinkelt gegen die Seitenwände bzw. nach oben strahlen und auch per Reflektion arbeiten. Ca 1.5 m vor der Hörposition R+L in Lehnenhöhe strahlen je ein weiterer LS von unten reflektierend Richtung Decke. Größere Fronts + jeweils ein Sub R+L vom Display. Center unter dem Display. Alle Surround LS sind so ausgerichtet, dass kein Direktschall zum Hörer gelangen kann. Hörposition ist assymmetrisch im Raum, Raum öffnet sich Richtung Display einseitig in größeren weiteren Wohnraumbereich (4x Decken LS für Dolby Atmos, DTS:X und Auro 3d (?) sind auch noch vorhanden). Die Kabelverlegung hinten habe ich mit jeweils zwei Auslässen (1x unten, 1x oben) auf jeder Seite schon während der Neubauphase eingeplant. Für die davorliegenden Surrounds je ein Auslass R+L unten. Die hinteren LS unten sind so verschaltet, das jeweils immer zwei LS an einer Position in Reihe geschaltet sind, die dann mit den zugehörigen oberen LS (auch in Reihe) parallelisiert wurden, so dass die Gesamtimpedanz pro Kanal letztlich weitgehend unverändert geblieben ist. Eingemesses mit Audyssey MultEQ XT32 der aktuellen Geräte Generation (Denon 7200WA).

Schlafraum:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Anm.: Bett steht mit Kopfteil an einer Wand. Oben unter der Decke an der Rückwand (Kopfende Bett) sitzen R+L jeweils zwei gegeneinander verschränkte LS die gegen die Decke und nach unten Richtung Kopfteil Bett ausgerichtet sind. Der TV sitzt in einer versenkbaren Konsole am Fußende des Betts mit den Fronts seitlich und dem Center über dem TV. Seitlich an der breiten Konsole/"Kommode" strahlen R+L je ein LS angewinkelt über die Seitenwände, so dass von dort kein Direktschall zum Hörer gelangen kann. 2x Subs übereinander arbeiten in einer Ecke deutlich nach hinten versetzt. Eingemessen mit Audyssey MultEQ XT einer früheren Geräte Generation.

"Kellerkino:"

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Deutlich aufwändiger, da mehr Gestaltungsfreiheiten... Die Surrounds sind alle recht klein dimensioniert, um sie weitgehend "unsichtbar" bzw. "unaufdringlich" unterbringen zu können (WAF), den zugehörigen Bassanteil übernehmen die jeweils zwei Subwoofer. Audyssey mit der maximal Anzahl Positionen eingemessen, DynamicEQ mit Referenz bei "0", keinerlei sonstige "geschmackliche" Korrekturen, Bassanhebung usw., letztlich nur "straight foward" ;)

Solche Abnormitäten mit so viel Liebe zum Detail "erschaffen". Das macht richtig Spaß zu lesen.

Es sind sich aber alle einig (egal ob es bei ihnen auf Anhieb perfekt oder erst nach Nachregelung perfekt oder eben niemals perfekt passt), dass eine einstellbare Regulierung der Anhebungsstärke durchaus sinnvoll wäre oder? :^)

Nachdem ich die Rears um einige Grad weiter nach außen gedreht habe, sie mich weniger direkt anstrahlen, habe ich den Pegel von -8 auf -3 dB gesenkt. FH und Top Rear habe ich um jeweils 3 dB angehoben, Audyssey und DynEQ sind aktiv.

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung burkm, das klingt sehr durchdacht bei Dir. Werde das von Dir beschriebene, eher mit mehreren kleinen "versteckten" Lautsprechern im Surround-Bereich zu arbeiten vielleicht auch mal ausprobieren. Gibt es in irgend einem Thread hier im Forum Bilder von deinem Wohnzimmer?

Nein, was da zwischendurch gelegentlich mal war, habe ich wieder gelöscht, da ich nicht so gern etwas "nach draußen" trage...
Außer vom Kellerkino-Projekt in einem Thread hier in der ursprünglichen Version also nicht, und da wurde zwischenzeitlich auch noch Einiges gemacht.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass für die Ortung wesentliche Informationen überwiegend in den Obertönen / im Mittellonbereich enthalten und dafür die Bassqualitäten der Surrounds nicht so wesentlich sind, solange mindestens ein Sub beteiligt und ein Einmesssystem vorhanden ist. "Small/Klein" als LS-Einstufung (auch manuell) vorausgesetzt. Zudem ist ja überwiegend ein Mix an Kanälen hörbar, der, wenn Inhalte außerhalb des sichtbaren Bildes (Display) hörbar, einige Abweichungen durchaus verzeiht, da ja keine visuellen Informationen dafür mitgeliefert werden. Ein weiteres willkommenes Hilfsmittel ist die Psychoakustik, die den eigentlichen Höreindruck unterstützt und deshalb z.B. sogar bei fehlenden Höhen-LS einen Hubschraucher normalerweise "nach oben" verortet usw.
Es führen also viele Wege "nach Rom" bzw. ins akustische Nirwana... und erlauben den "akustischen Baukasten" zu erweitern.
Hier kommt es (mir) also eher auf den Gesamteindruck des Klanggeschehens an. Das erlaubt einem dann auch mehr Gestaltungsspielraum in der Anordnung der Lautsprecher...

Ich setze mich beim Aufbau bzw. Änderungen zwischendurch immer wieder mal hin und höre mit geschlossenen Augen, ob der klangliche Gesamteindruck auch ohne Bild stimmig, glaubhaft (und "natürlich" (?)) zu sein scheint.
Letztendlich zählt "nur" das Endergebnis... und weniger der Weg dorthin

Die verwendeten Lautsprecher sind dann alle Direktstrahler oder auch Dipole dabei?

Mit Dipolen als Rear habe ich leider noch gar keine Erfahrungen sammeln können. Gibt's da irgendwie Vor- und Nachteile die man kurzerhand aufzählen kann?

@burkm: Hast du bei deinen Tests auch Vergleiche zu einer "perfekten" Lautsprecheraufstellung (du hast ja auch ein Kellerkino-Projekt - ich kenne deinen Thread hierzu allerdings nicht und weiß somit nicht wie es da aussieht) gemacht? Ich meine, dass man etwas mag ist die eine Sache, aber dass man damit auch zufrieden ist wenn man einen Vergleich zum Optimum hat eine vollkommen andere...

Auf der Blue Ray "Schiller - Atemlos" wird zur Kalibrierung der Scheibe ein Signal über alle 4 Ecklautsprecher ausgegeben. Immer schön im Kreis herum. bei nahezu allen Filmen paßten bei mir immer die -8,5db.Bei Onlineradio und Multichannel Musik paßt das auch.
Ich glaube, Mit der Schiller-Kalibrierung hatten wir bei Lars auch die Rears abgestimmt. .
Ich habe auch den DynEQ auf 0. Meine Rears sind hinten an der Wand Richtung Center ausgerichtet. Aber nur, weil ich feststellte, das die Rears in paralleler Aufstellung nicht mehr ganz die Höhen am Sweetspot schafften. Daher drehte ich dese ein, bis die Hochtöner wieder gut zu hören waren.
Die Ohren sind ca. 70cm von der Rückwand entfernt, wenn man auf der Couch sitzt.

Tarinth (Beitrag #7812) schrieb:

@burkm: Hast du bei deinen Tests auch Vergleiche zu einer "perfekten" Lautsprecheraufstellung (du hast ja auch ein Kellerkino-Projekt - ich kenne deinen Thread hierzu allerdings nicht und weiß somit nicht wie es da aussieht) gemacht? Ich meine, dass man etwas mag ist die eine Sache, aber dass man damit auch zufrieden ist wenn man einen Vergleich zum Optimum hat eine vollkommen andere...

Für mich eigentlich "egal", weil die räumlichen Vorgaben immer Vorrang vor irgendwelchen "Spezifikationen" haben, da ich sicherlich meine (Wohn-)Räumlichkeiten deshalb nicht umbauen / umgestalten werde. Es muss einfach nur klanglich und hinsichtlich der Orientierung "passen" und die meinerseits gestellten (erhöhten) Anforderungen erfüllen. Raumakustik ausmessen und anpassen ist sicherlich eine Sache, aber den Wohnraum für irgendwelche "theoretischen" Parameter umzubauen / umzugestalten eine andere. Deswegen interessiert mich auch nicht ein theoretisches "Maximum", sondern nur das in meinen Räumlichkeiten zu erzielende "Optimum", was wohl Vielen ähnlich gehen dürfte. Die Räume müssen ja auch divergierende Anforderungen erfüllen: mein Wohnraum muss trotz allem technischen "Kram" aus der Sicht meiner Frau sowie der eigenen "wohnlich" bleiben und dahingehend hat sich der Rest unterzuordnen. Schließlich haben wir dafür auch Einiges "investiert". Das ist aber schon jetzt nach meinem Dafürhalten mit den Decken-(Einbau-)LS nicht nur aufwändig sondern grenzwertig. Im Schlafzimmer gelten die gleichen Regeln wie für das Wohnzimmer. Ganz abgesehen von den berühmt / berüchtigten "Sachzwängen", die nicht immer genau die Position zulässt, die einem vorschwebt, weil beispielsweise etwas Anderes im Weg ist, so dass auch hier Kompromisse erforderlich sein können.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Im Kellerkino gibt es gänzlich andere Voraussetzungen, da dort akustische und elektronische Optimierungen möglich sind/waren und mit jetzt insgesamt 17 unabhängigen LS (und Verstärkerkanälen) und einer 7.1.4 Konzeption (6 LS für indirekte "Ausleuchtung") sowie 4 Subs (Pseudo-DBA) ich beispielsweise das Verhältnis von direktem zu indirektem Schall in gewissen Grenzen optimieren kann. Auch dort habe ich z.B keine (Höhen-)Winkel usw. ausgemessen , sondern nach den Regeln der ITU weitgehend Format-unabhängig bzw. Format-übergreifend ausgestaltet. Wer weiß was die Zukunft bringt und welches Format ich für welche Anwendung / Quellmaterial bevorzuge bzw. bevorzugen werde ? Wesentlich für mich ist immer, dass es "klanglich" und hinsichtlich des virtuellen (Klang-)Raums stimmen muss. Augen zu und es muss in sich stimmig und weitgehend "realistisch" sein. Deswegen ist mir ein "knochentrockener" definierte Bass auch wichtiger als ein "Erdbeben-Gewitter". Ein gezupfter Kontrabass muss "echt" klingen und nicht aufgebläht, resonant oder eher "undefiniert". Ein Klavier / Flügel muß - je nach Aufnahme - größenmäßig wohl-definiert, präzise räumlich verortbar und vom Anschlag und Timbre her "echt" klingen. Stimmen müssen "im Raum" erscheinen und ihre "natürliche" Tonlage und Artikulation behalten usw.

Da ich mit vorausgegangenen Anlageninstallationen und anderen Wohnräumen so meine Erfahrungen gesammelt habe, "weiß" (?) ich in etwa, welche Prioritäten für mich zumindest wichtig sind... und was dabei dann heraus kommt bzw. herauskommen soll.
Da muss dann aber jeder sicherlich selbst seine Prioritäten und den Weg dorthin bestimmen.

Interessanterweise ist aber schon der Klangeindruck im Schlafzimmer nach meinem Dafürhalten so gut, dass ich dort z.B. fehlende Höhenkanäle nicht vermisse, weil die Wiedergabe (im Bett) Raum-füllend ist und bereits "3D" Charakter hat.

Ich lese deine ausführlichen "Ergüsse" ja echt gerne, aber ob deine "Abnormitäten" für dich ähnlich gut klingen wie eine "richtige" Aufstellung kann ich hier nicht heraus lesen. Aber immerhin weiß ich jetzt, dass du auch etwas Anderes kennst.

"Richtige / Falsche" Aufstellung ?
Was "richtig" oder "falsch" ist, richtet sich letztendlich immer nach den Gegebenheiten vor Ort und wie man damit umgeht.
Meine Meinung: Nur das "Endergebnis" zählt.
Ansonsten existiert das meiner Meinung nach nur in den Köpfen Derjenigen, die das betonen.

Ich (und die meisten Anderen sicherlich auch) kennen nicht den "Original-Mix" in seiner ursprünglichen bzw. tatsächlichen Form.
Selbst wenn nun das Ergebnis in den eigenen Wänden 10 cm mehr links oder 20 cm mehr weiter hinten oder vorne liegen würde, wer kann das dann in diesem Moment tatsächlich erkennen... und welche Bedeutung hätte das, da es ja im "Off" passiert, also ohne visuelle Eingrenzung / Zuordnung.

Dass die Installation im Keller insgesamt ein noch höheres Niveau hat als im Wohnzimmer, ist eigentlich als "selbstverständlich" vorausgesetzt, ansonsten würde sich der zusätzlich getriebene Aufwand ja nicht "lohnen". Aber "besser/schlechter" oder "richtig/falsch" wäre hier eine falsche Begrifflichkeit, insbesondere weil auch das akustische Gedächtnis des menschlichen Gehörs bekanntermaßen ja nur Sekundenbruchteile vorhält und somit ein direkter Vergleich "oben im Wohnzimmer/unten im Keller" gar nicht möglich ist.
Ist ein BMW 730er beispielsweise "besser" als ein 520er, oder eine Mercedes S-Klasse "besser" als eine E-Klasse ? Anders sicherlich, aber wirklich "besser" im Rahmen der Möglichkeiten (und der Preisgestaltung) ? Da ich alle schon mal gefahren habe, sicherlich auch für mich nicht einfach zu beantworten...
Mit Sicherheit kann ich aber sagen, dass wir uns im Wohn- und Schlafzimmer deutlich mehr Sendungen und Filme ansehen als im Kellerkino. Liegt einfach näher. Spricht das jetzt gegen das "Kellerkino" oder für die Wohn-/Schlafzimmer-Installation ?

Ansonsten etwas beurteilen zu wollen, was man selbst nicht kennt, ist immer "schwierig".
Einfach mal selbst herumexperimentieren, vielleicht ist man dann ja überrascht ?

Für mich ist der Gesamteindruck wesentlich, nicht die auf's iota penible Nachvollziehung von "Spezifikationen" innerhalb meiner eigenen Umgebung insbesondere auch dann, wenn unterschiedliche Formate auch noch von einander abweichende Vorgaben beinhalten. Die Decke voller Lautsprecher und immer das "richtige" Set aktivieren oder sich alternativ auf nur "ein" Format (welches denn und warum gerade das ?) mit seinen Vorgaben festlegen ... sicherlich nicht. Schließlich deht sich die "Welt" kontinuierlich weiter...
Da wird es dann anscheinend aber schon "philosophisch"

Sicherlich kann Jeder sein Umfeld aber so gestalten, wie immer er das für "richtig" hält.
Hauptsache, es gefällt...

Für mich bist du wirklich zu sehr Philosoph.
Aber genau wie du das auch siehst: Jeder wie er meint.

haupter (Beitrag #7811) schrieb:

Die verwendeten Lautsprecher sind dann alle Direktstrahler oder auch Dipole dabei? Mit Dipolen als Rear habe ich leider noch gar keine Erfahrungen sammeln können. Gibt's da irgendwie Vor- und Nachteile die man kurzerhand aufzählen kann?

Dipole strahlen nomalerweise ja einen Anteil in Phase und einen weiteren Anteil entgegengesetzt und gegenphasig ab. Bipole arbeiten immer gleichphasig.
In der aufgeführten Konstellation im Wohnzimmer kommen nur Direktstrahler zum Einsatz, die überwiegend indirekt/reflektierend (bis auf die Fronts und den Center) eingesetzt werden. Das gilt auch weitgehend für das Schlafzimmer, hier wird aber im Surroundbereich gemischt mit direktem und reflektiertem Schall per Direktstrahler gearbeitet.

Direktstrahler im Surroundbereich auch wirklich als Direktstrahler eingesetzt hat bei mir zumindest deutlich hörbare akustische HotSpots und Abschattungseffekte produziert (außer im Schlafzimmer von oben), zudem hat sich sich die Abstimmung (Pegel, Klang) im Nahfeld bereits bei relativ geringen Positionsänderungen verändert, speziell wenn wir zu zweit gehört haben. In der Anfangsphase hatte ich dieses "übliche" Setup mit "Direktstrahler auf den Hörer" ausgerichtet usw., dass aber meist eher "anstrengend" klang und irgendwie "unausgewogen" war beim Hören und viele der genannten "Nebenwirkungen" aufwies. Zudem hatte ich dort teilweise auch das "die Surrounds sind zu laut" Phänomen. In vielen Innenaufnahmen findet man das in "typischer" Formation immer wieder im Forum hier und auch anderswo. Dies habe ich dann über mehrere Stufen variiert, was aber nur ein teilweise Verbesserungen brachte bis ich schließlich zum jetzigen Arrangement gekommen bin und das funktioniert zu unserer / meiner Zufriedenheit.

Im Kellerkino habe ich Dipole seitlich im hinteren Bereich zusätzlich für den Diffusschall im Einsatz. Diese sind aber so montiert/abgeschirmt, dass den Hörer keinerlei Direktschall von dort erreicht sondern dieser wird auf einen rückwärtig montierten großflächigen 1D Diffusor geleitet. Der gegenphasige Anteil wird über die Seitenwände reflektiert, um den Anteil an Diffusschall im Raum zu erhöhen...
Als Signal kommt das Surroundsignal L/R zum Einsatz. Dieses wird auch noch separat und parallel von Direktstrahlern Richtung Zuhörer abgestrahlt.

Die "obere" Ebene im Kellerkino wird aus einer Kombination von an die Decke montierten Direktstrahlern gebildet, die in Richtung Zuhörer angewinkelt sind, sowie reflektierend montierten Direktstrahlern gebildet, die von unten gegen die Decke strahlen, um den jeweiligen Diffusanteil zu erhöhen. Auf Grund der gewählten Ausführung und Montage gelangt von diesen auch kein Direktschall zum Zuhörer. Hiervon sind dann insgesamt 4 Paare im Einsatz.

Ansonsten sind noch weitere akustische Maßnahmen wie Diffusoren und Absorber im Einsatz neben einem Einmessystem und zusätzlichen elektronischen Helferlein.

Vielen Dank burkm.

Das Problem bei einer Sitz-/Hörposition direkt vor einer Rückwand scheint zu sein, dass kein Raum mit genügend Abstand als "Füllvolumen" hinter der Hörposition existiert und die Fläche in diesem Bereich nur schwer akustisch "auszuleuchten" ist. Das habe ich mit meiner Anordnung kompensiert. Sitzt man etwas weiter vorn, kann man eine Reflektion auch über Seiten- und Rückwand führen, um dieses Problem zu lösen.
Da wird man wohl je nach individueller Situation vor Ort im Einzelfall selbst etwas experimentieren müssen, um dem Herr zu werden.

Hallo zusammen,
hätte mal eine Frage an euch.
Meine Lautsprecher wurden beim Einmessen laut Audyssey alle auf 250 hz eingestuft.
Sind ja keine Standboxen aber so hoch kommt mir seltsam vor?

Oder woran kann das liegen? Kann ich was falsch gemacht haben beim Einmessen das so was bei raus kommt?

Fronts MB Quart 290 ( 40- 32000Hz - 90/110 Watt)
Rears MB Quart QL 402 S ( 41-32000Hz - 70/120 Watt)
Center - MB Quart QL 30 C CTR ( 51 -32000Hz - 70/130 Watt)
Sub Jamo 660

Ich habe die Fronts jetzt manuell mal auf 90 , Center und Rears auf 100 hz runtergenommen. Sub LFE 120.
Hättet ihr eine Empfehlung wie ich die am besten einstelle bei der Kombi?

Lg Josefin0815

Man sollte tunlichst den Vorgaben von Audyssey folgen, das sie ja tatsächlich gemessen wurden.
Wurde hier ja schon häufig diskutiert.
Die Datenblätter der Hersteller haben mit der Wirklichkeit in Deinem Hörraum nichts gemein.
Die gemessenen F3 Frequenzen (-3db Punkt) von 250 Hz sind also realistisch und sollten auch nicht unterschritten werden.
Wie sie letztendlich bei Dir zustande kommen, hängt ausschließlich von den Faktoren: Lautsprecher, Raumakustik, LS-Aufstellung und Montage sowie der Hör-/Mess-Position ab.

ok, danke dir, also stell ich alles wieder auf 250 hz zurück.
Kann ich also davon ausgehen das irgendwo noch ein "Haken" im System ist, das es nötig wäre zu verbessern, oder sind die 250 angegebenen HZ
öfters und als normal zu vernachlässigen? Unterwegs zu mir ist schon ein AntimodeS2, vielleicht hilft das ja schon ein wenig..)
(Bei einem sehr großen komplettraum)

Hatte nur runtergestellt da ich hier schon sehr oft die Empfehlung von 80 hz für alle Lautsprecher und 120 hz bei lfe gelesen habe als Standardeinstellung.

LG Josefin0815
Nachtrag:
Gibts dann nicht ein Problem mit Stimmen die da nur über den Sub gegeben werden wenn ich alle anderen Lautsprecher ja bei 250hz kappe?

Leider kenne ich Dein LS nicht, aber 250 Hz sind schon ungewöhnlich und recht hoch, selbst für sehr kleine Satelliten und würden eher dafür sprechen, dass hier eventuell freistehende Montagepositionen abseits von Wänden und Ecken (room gain) gewählt wurden und/oder eine sehr ungünstige Mess-/Hörposition noch dazu kommt (z.B. Raummitte). Ein AntiMode hilft bei der Bekämpfung der Auswirkungen von Raummoden, tut aber (fast) nichts für eine Erweiterung des Tieftonbereichs bei Lautsprechern. Das wird dabei also nicht helfen.
Bist Du sicher, dass Du Deine Anlage richtig verdrahtet bzw. konfiguriert hast ?
Die Trennfrequenz wird ja ausschließlich vom AVR vorgegeben und die Satelliten hängen auch nicht am Sub, oder ?

Ein Signal besteht normalerweise aus Grund- und Obertönen, wobei die Obertöne eigentlich für die Lokalisation relevant sind.

ok, dachte schon das ich alles richtig angeschlossen habe , aber bin definitiv Laie, auch wenn ich die letzten 2 Wochen hier wirklich sehr viel und intensiv lese, verstehe ich bei weitem nicht alles und vor allem behalte ich mir nicht viel.

das sind doch keine Satelitten?
die 290er wiegen 10 kg - Maße : 276 x 420 x 285 mm - haben Tieftöner: 1x 195 mm Konusmembran Hochtöner: 1x 25 mm Titankalotte (geschlossen)
die 402 S wiegen ca. 7,5 kg Maße : 234 x 350 x 270 haben Tiefton: 160 mm und Hochtöner: 19 mm Titankalotte (Bassreflex)

aber alt sind sie , 20- 25 Jahre. Membranen sehen aber noch gut aus.Finde aber hören sich gut an, wobei ich nicht die Hifi Ohren ? habe.

Alle Lautsprecher sind an den dafür vorgesehenen Plätzen am Denon x1200 angeschlossen.
Phasefehler hat er mir auch schon angezeigt, habe ich aber nach Überprüfung ignoriert.

Freistehend nicht wirklich, ein Rear in Ecke ca 20 Cm von beiden Seiten enfernt,
Front auch ca 20 cm von Wand entfernt,Subwoofer steht unter rechter Frontbox, aber alles auf Ohrhöhe.
Fronts sind 2,80 voneinander entfernt.Center leider nicht mittig dazu,geht durch Schrankwand alles nicht optimal.

Hörposition ca. LF 3,20 - RF 3,50 LR 1,90 RR 2,00 Center 3,05. Couch 40 cm von Rückwand entfernt.

Achja, mit den Einstellungen wo ich probiert habe von 80-110 hz hört sich das immer gut an. Die 250hz stelle ich dann morgen ein.

Der Bass ist ja da,teils zuviel, finde irgendwie noch nicht den richtigen Punkt das ich nicht immer rauf und runter regle, da erhoff ich mir vom Antimode unterstützung da es je nach quelle halt mal mehr oder weniger etwas störend dröhnt,nur in den Ecken sind extreme Raummoden.

LG Josefin0815

Satelliten sind eigentlich alle LS, die durch einen Sub unterstützt werden. Das hat mit der Größe der Lautsprecher erst einmal nichts zu tun.
Was meinst Du mit "einstellen" ? Die LS sind ca. 20 -25 Jahre alt. Inwieweit das mit Deinen Problemen im Zusammenhang stehen könnte, kann ich jetzt nicht sagen.

Die grundsätzliche Einstellung wäre ja erst einmal die Einmessung mit Audyssey, die Du ja anscheinend schon gemacht hast. Dahingehend sollten dann erst einmal eigene Einstellungen zumindest grundsätzlich nicht "erforderlich" sein. Der Denon hat ja Audyssey MultEQ XT, die zweithöchste Audyssey Ausbaustufe. Das kann dann schon Einiges. Dass generell "250 Hz" als minimale Übernahmefrequenz angezeigt werden, wundert micht halt doch. Passiert üblicherweise nur bei sehr (Basslautsprecher) kleinen Lautsprechern.

Leider kann ich anhand Deiner Schilderungen nicht erkennen, wo der "casus knaxus" liegt.

Josefin0815 (Beitrag #7826) schrieb:

aber alt sind sie , 20- 25 Jahre. Membranen sehen aber noch gut aus. Phasefehler hat er mir auch schon angezeigt, habe ich aber nach Überprüfung ignoriert.

Das könnten zwei wichtige Punkte sein. Zum einen altern nicht nur die Membranen, sondern auch die Elkos auf der Frequenzweiche. Evtl. tun die nicht mehr richtig.
Daher könnte auch der Phasenfehler kommen - oder die Lautsprecher sind wirklich falsch angeschlossen.

Evtl. solltest du noch mal mehr zu deiner Situation posten, Grundrisse, Aufstellung, Fotos, wie wurde eingemessen, Stativ benutzt usw.

Ja schreib mal noch ein paar Infos. Vielleicht auch ein paar Bilder. Normal kann es aber nicht sein nach Deinen bisherigen Beschreibungen, dass die LS so hoch getrennt werden. Und dann auch noch alle gleich, das ist ziemlich unwahrscheinlich. Irgendwas passt bei Dir nicht.

Hast Du die Möglichkeit, mal andere LS zu testen? Vielleicht liegt beim Denon ein Defekt vor?

Hallo und danke erstmal das ihr mir helfen wollt,
also mit einstellen meinte ich die Boxen alle oder individuell nachträglich auf 80-110 hz einzustellen.

1.) Die 250hz zeigt er mir ja an wenn ich unter Setup gehe und im Einmessergebnis anschaue, also dürfte das doch nix mit anschließenden "verschlimmbesserungen" meinerseits was zu tun haben , oder?

2.) Pappstativ vom x1200 laut Einmessanleitung auf mittig Couch mit Abständen von ca. max. 30 cm.

3.) Beim anschließen der Lautsprecherverkablung darauf geachtet das der gekennzeichnete Kabel (also rot auf rot und bei einem Boxenkabel ist die Markierung weiß- habe ich auch auf rot angeschlossen, korrekt?)

4.) Würde man das nicht hören wenn die Elkos oder Membranen nicht mehr ok wären?Oder ist das schleichend und ohne Vergleich merkt man als Laie da nix weil uns der Sound prinzipell gut gefällt.

Räumlichkeiten :

Raumhöhe 2,45 Meter
Wohn-Esszimmer in L-Form übergehend (Wandöffnung B1,80 x H2,10m)
mit Zwischenraum und Küche.
Wohn-Esszimmer L 8,20 x B 4,60 m
Zwischenraum-Küche L 8,00 B 2,60m (also komplettlänge mit Raumteiler ,1 Stufe höhenversetz ca. 10,80 Meter)
Couch steht unter einer Schräge mit 2 Dachfenstern ( an der 8,20 Meter langen Wand,Schräge beginnt bei 1,65 Meter Höhe )
Parkett, Massive Vollholzdecke mit 13 dicken Balken die 17 cm hoch sind,Massive Vollholzmöbel:WZ Tisch,Esszimmertisch,WZ-Schrank,Sideboard), 2 Teppiche,Kamin mit Steinverkleidung,große Microfasercouch.



b = Boxen , unter Rechter Frontbox steht der Subwoofer.
Couch ist viel größer geht fast bis zum Kamin, dann steht noch ne große Holztruhe an der Wand vom Kamin, also Zeichnung ist nur sehr grob

LG Josefin0815

Nachtrag : ich messe jetzt mal Probeweise neu ein und schaue mal was er mir dann anzeigt

Elektrolyt-Kondensatoren verlieren beim "Altern" allmählich Ihre Kapazität bis sie irgendwann dann komplett hinüber sind, da sie auf Grund der Chemie sowieso nur eine begrenzte Lebenserwartung haben. Das könnte es evtl. erklären, wäre aber ohne Messungen auf der Frequenzweiche oder mt einem Messprogramm nicht zu bestätigen. Obwohl: gleichmäßige Kapazitätsänderungen wären auch schon eher ungewöhnlich, da der Elektrolyt-Kondensator ja mit unterschiedlichen Toleranzen altert.
Ein Phasenfehler würde sich anders äußern und nicht bei der unteren Grenzfrequenz, weil der Phasenfehler primär beim Zusammenspiel der LS ein Rolle spielt, absolut aber erst einmal (fast) nicht, da ja nur die Anstiegsflanke Ihre Richtung ändert. Da die Kanäle einzeln gemessen werden, kann das nicht der Grund für die hohe Übernahmefrequenz sein, könnte aber die bereits angesprochene "Phasenwarnung" produzieren.

Also, diesesmal Phasefehler vorne rechts.bei 2ter Messung meinte er Umgebungsgeräusch zu laut oder Pegel zu niedrig, habe ich den Sub minimal im Pegel angehoben.Dann nochmal dasselbe bei Messung 8.Sub steht nun über 1/2 Lautstärke. Ergebnis :
Subwoofer wurde diesmal eindeutig falsch gemessen.Die hatte aber vorher gestimmt. Entfernung 1,32meter anstatt über 4 Meter wenn die 90 cm dazugerechnet werden.
Ansonsten unverändert 250hz.

Muss mal beim Sub schauen , da habe ich nicht dran gedacht ob ich da anschließend noch etwas rumprobiert habe und nun die falschen einstellungen habe.
Volumenregler laut Anleitung auf 1/2 - Phase auf 0 - Cut Off auf maximal = 200hz - Boundary Gain (was immer das sein soll) war ganz rechts, nehm ich dann mal ganz links?
Hatte vom Y-Kabel nur ein Kabel drin, mache nun doch beide rein.
Aber das hat ja alles nix mit den 250hz zu tun?

Oder kann ein vorbeifahrender Laster das Problem sein?Tja da kann ich nix machen, wohne Hauptstrasse mit sehr viel Lasterverkehr und wenn es hier ganz leise ist hört man das durchaus.

was mich auch wundert das nun alle Boxen so hoch eingestellt werden, müssten ja alle Boxen irgendein Problem haben.Das wäre doch seltsam?

Ansonsten würde er ja z.b. nur Rears,Fronts oder nur den Center auf 250hz hochstellen.

3te Messung habe ich auf ca. 11 Uhr am Sub gemessen da ich ja den Y-Kabel wieder rein gemacht habe, war Phasefehler rechter Rear ansonsten alles geklappt,Sub wird nun zumindestens 50 cm weiter als der Front rechts der ja draufsteht angezeigt.
250hz sind geblieben. Was ich nicht verstehe das ein Automatisches Einmesssystem soviel Bass draufhaut.Ist nicht ertragbar,Muss ich am Sub selber und zusätzlich am AVR anschließend von +9db auf jetzt mal -8db extrem runterschrauben damit es ertragbar ist.
Andere Lautsprecher kann ich leider nicht testen.

burkm - Die gemessenen F3 Frequenzen (-3db Punkt) von 250 Hz sind also realistisch und sollten auch nicht unterschritten werden

Was kann passieren wenn ich nun die Lautsprecher auf 100hz runternehme und die 250hz ignorieren würde?
Weil die Lautsprecher ja prinzipiell die 80hz problemlos können müssten?Anhören tut es sich ja damit gut.
Und an meiner früheren Stereoanlage mussten die jetzigen kleineren 402 S ja auch alles machen ohne Subunterstützung.
Geht da was im Denon oder bei den Lautsprechern kaputt?

LG Josefin0815

Nachtrag: wenn die Trennung der Lautsprecher bei 250hz ist frag ich mich auch ob das überhaupt passt da der Sub laut Spezifikation :
Frequency Response (Hz, +/-3dB) 24 - 200 doch gar nicht über 200hz geht oder sehe ich das falsch?

Josefin0815 (Beitrag #7832) schrieb:

Oder kann ein vorbeifahrender Laster das Problem sein?Tja da kann ich nix machen, wohne Hauptstrasse mit sehr viel Lasterverkehr und wenn es hier ganz leise ist hört man das durchaus.

Wie laut hört man das denn? Grundsätzlich gilt: Wenn deine Ohren das hören, hört es auch das Mikrofon und versucht das unter Umständen zu korrigieren.

Insgesamt klingt das aber alles merkwürdig. Evtl. Mikrofon kaputt?

hmm, ich hör das ja eigentlich gar nicht mehr wirklich, meine Ohren sind dran gewöhnt.Aber versuche eine möglichst leise Stelle zu bekommen-
Würde es ja nachts machen da dann kein(kaum Verkehr ist aber dann kriege ich hier andere Probleme da Audyssey nicht wirklich leise einmisst )
Also ich werde nun mal testweise alle "optimierungen" die ich seitens der Lautsprecher gemacht habe (weiter in den Raum rein,Couch von Wand weg) mehr oder weniger rückgängig machen, Couch /Hörposition wieder nahe Wand alle Lautsprecher so wandnah wie möglich und messe mal wieder ein um zu sehen ob sich dann irgendwas ändert.
Würde Audyssey überhaupt gehen und was anzeigen wenn das Mikro kaputt wäre?

Ja probier mal mit anderer Aufstellung. Die Lautsprecher mal ganz an die Wand ran um zu sehen ob Audyssey überhaupt was ändert.

Aktuell bekommt dein Sub natürlich einiges zu tun. Er bekommt alle Frequenzen unterhalb 250 Hz zugespielt, da Audyssey ja deine LS alle bei 250 Hz trennt. Wenn der Sub nur bis 200 Hz spielt fehlen dazwischen 50 Hz, die keiner in der Kette so richtig wiedergibt.

Alles in allem sehr merkwürdig. Irgendwas muss defekt sein.

So, hat nix gebracht,weiterhin 250 hz diesesmal kein Phasefehler aber der Ton ist im Filmbetrieb bei Mehrkanal echt schlecht gegenüber vorher.

Habe jetzt alle Boxen ca 5cm von Wand entfernt. Couch 15 cm von Wand, rechter Rear ist jetzt sehr leise und vor aha Erlebnis von vorher bei DDS ist irgendwie nix über geblieben .Subwoofer wurde so eingemessen wie er steht, ohne typischer 90cm Aufschlag.
So mache wieder alles zurück , einmessen wird evtl. heute nix mehr, bei uns gewittert es gerade.Ich bekomme ja bald mein Anti-Mode , dann muss ich ja eh neu einmessen.Werde vorher mal ein Werksreset machen.
Jetzt mach ich PC aus wegen Gewitter
Lg Josefin0815

Bei einer "normalen" Messung müsste aber bei ansonsten unveränderten Einstellungen der Phasenfehler immer bei der gleichen Box auftreten und nicht "wandern".
Der Messprozess selbst ist natürlich geräuschempfindlich, da nach dem eigentlichen Messignal das Abklingen desselben im Raum gemessen wird. Da ist also der Umgebungsgeräuschpegel relevant und muss "sehr klein" sein, sonst kann es Fehler speziell auch bei der FIlterkorrektur geben. Man sollte sich deshalb auch nicht hörbar im Raum bewegen und auch dort möglichst keine wahrnehmbaren Geräusche haben. Wird ja zu Beginn der Messung auch extra darauf hingewiesen. Manchmal hilft es ansonsten auch, abends oder nachts zu messen. Zudem sollte man sich nicht im Bereich der Messung, also zwischen Mikro und LS / Sub aufhalten.

Eine tatsächliche "Entfernung" für den Sub wird nicht gemessen, sondern die Laufzeit des Schalls vom jeweiligen LS bis zu Mikro-Position zzgl. einer eventuellen Korrektur für einen Phasenabgleich zwischen dem Sub und den anderen LS. Das ist nicht das Gleiche...
Manchmal hilft es auch vor dem Start die Phase des Subs auf 180° einzustellen (lt. Nubert), speziell, wenn der Sub frontseitig steht.
Der Sub sollte ansonsten vor der Messung entweder in den sog. "LFE-Betrieb" geschaltet sein, wenn es so etwas gibt, oder aber eine (einstellbare) Trennfrequenz auf den höchstmöglichen Wert voreingestellt werden. Sollte dieser bei "200 Hz" liegen , dann hast Du bei der jetzigen Konstellation (250 Hz) schon ein Problem, weil dann über 200 Hz (-3db Punkt) der Frequenzgang durch den im Sub eingebauten Tiefpass bereits zwangsweise abfällt (12- 24 db / Oktave), da der Hersteller des Sub höhere Werte als 200 Hz Trennfrequenz von seiner Seite anscheinend nicht vorgesehen hat.

Die Pegel-Voreinstellung des Subs sollte zudem erfahrungsgemäß nicht bei 1/2, also "12:00 Uhr", sondern bei der ca. "09:00 Uhr" Position (von der Rückseite des Sub gesehen) liegen. Ansonsten kann es Probleme mit der Einpegelung geben.

PS.: Das AntiMode würde ich erst einmal außen vor lassen, bis die Anlage grundsätzlich erst einmal richtig eingemessen wurde, sonst fügst Du nur weitere Variablen hinzu, ohne die grundsätzlichen Probleme gelöst zu haben...

Nichtsdestotrotz kann es nicht sein, dass alle Lautsprecher immer bei 250 Hz getrennt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies etwas mit dem Einmessprozess, Umgebungsgeräuschen oder der Voreinstellung am Sub zu tun hat. Es muss ein anderes Problem vorliegen.

Wenn alles selber testen und probieren nichts hilft, kannst Du nur versuchen, den Denon vielleicht irgendwie mal woanders zu testen oder ein anderes Mikrofon zu probieren. Aus welcher Ecke in Deutschland kommst Du denn? Vielleicht wohnt ja ein Forenkollege nicht zu weit weg und kann Dir weiterhelfen.

So, habe mal Bilder gemacht vielleicht hilft das ja weiter?
Bei der Messung bin ich ganz leise inden Nebenraum.1/2 Lautstärke habe ich gewählt weil audyssey das so vorgibt, werde ich aber beim nächsten Mal berücksichtigen und tiefer auf 9 Uhr einstellen und Phase mal auf 180. Aber das hat doch nix mit den 250hz zu tun von den anderen Lautsprechern?
Heute messe ich vorausichtlich nicht mehr.Meine Familie macht da heute nicht mehr mit.

Aber zum Anti-Mode, vielleicht sind ja doch raummoden schuld? Evtl. erledigt sich das Problem mit dem AM8033 wäre doch zu schön so einfach ....



Wohne im Saarland, geht das Mikro vom Antimode vielleicht?

achso, die Konstruktion ist natürlich nur vorübergehend wenn das so stehenbleiben sollte baut mein Mann da noch einen _Boxenständer dazwischen

also etwas verstehe ich jetzt gar nicht. habe gerade über den Amazon Stick ein Video ablaufen lassen :
20Hz to 20kHz (Human Audio Spectrum) , also bei den Fronts fangen definitiv da bei ca. 50hz, an zu "zittern".
Aber eingestellt ist doch erst ab 250 Hz, kann mir das mal einer erklären.Ich mein wenn die 250hz nur ein theoretischer Wert sind die Audyssey da rausspukt, ist mir das gerade mal sowas von egal.Dann soll das so laufen wenn die Töne dann ja doch vorher mit in die Fronts gepackt werden.

Oder verwechsel ich da was?

Kannst Du Dir den Verstärker nicht mal unter den Arm klemmen und jemanden in Deinem Verwandten-/Bekanntenkreis besuchen? Da wird es doch die Möglichkeit geben, dass man mal ein paar Lautsprecher anklemmen und einmessen kann. Und wenn es nur ein Stereo-System ist. Damit hättest Du gleich zwei Fehlerquellen ausgeschaltet: Den Raum und Deine Lautsprecher.

Ich kann mir keinen Fehler wirklich vorstellen, weder an den Lautsprechern, noch der Aufstellung oder der Raumakustik (auch durch keine Raummoden), der so ein merkwürdiges Messergebnis verursacht. Das einzelne Lautsprecher (bzw. deren Aufstellung bzw. Akustik) mal auffällige Effekte verursachen, gibt es öfter. Aber dass alle Lautsprecher ganz offensichtlich falsch und mit identisch hoher Übergangsfrequenz eingemessen werden, hört sich für mich eher nach einem defekten Verstärker an. Ob das nun am Mess-Mikro oder der Audyssey-Hard- und Software liegt, kann man so schlecht sagen. Aber normal ist das jedenfalls nicht.

Wenn die Umgebungsgeräusche zu laut sind, wiederholt der AVR mit einem höheren Pegel, sollte man also merken. Ist mir schon passiert.

Josefin0815 (Beitrag #7841) schrieb:

also etwas verstehe ich jetzt gar nicht. habe gerade über den Amazon Stick ein Video ablaufen lassen : 20Hz to 20kHz (Human Audio Spectrum) , also bei den Fronts fangen definitiv da bei ca. 50hz, an zu "zittern". Aber eingestellt ist doch erst ab 250 Hz, kann mir das mal einer erklären.Ich mein wenn die 250hz nur ein theoretischer Wert sind die Audyssey da rausspukt, ist mir das gerade mal sowas von egal.Dann soll das so laufen wenn die Töne dann ja doch vorher mit in die Fronts gepackt werden. Oder verwechsel ich da was?

Hast Du evtl. LFE+Main aktiviert ?
Dann laufen die LS parallel zum Sub mit.

das wiederholen kam schon mal vor, aber nicht bei jeder Messung eher seltener.
Ein Stereo System gibt mir ja immer die Front als Large , oder?
Sonst könnte ich das ja mal probieren , zuerst die 290er allein, je nach ergebnis, dann die 402er allein? jeweils ohne Center aber mit subwoofer und mal ohne.Das kann ich ja mal zuerst machen.
Ich kenne leider niemanden der sich da so ein Heimkino hingestellt hat und auch bereit wäre mir seinen Receiver auszuleihen oder in dem seinem System rum zu basteln.
Morgen früh mache ich ein Werksreset, habe ich ja bisher noch nicht gemacht. dann messe ich neu ein, selbes problem, klemme ich die Rears und den Center ab und probiere nur die Fronts mit Subwoofer.usw. .Evtl. mache ich dafür dann nur 3 Messungen .Das sollte doch genügen um zu testen ob 250 oder niedriger angezeigt werden?

Aber zu meiner Frage von vorhin: wie kann es sein das die 290er , die 402S und der Center alle schon bei unter 100hz die Membrane vibriert wenn laut Receivereinstellungen diese Lautsprecher erst ein Signal ab 250Hz bekommen sollten?
Klar, nicht so laut und taubmachend wie der Sub aber da kommt definitiv was raus.
NAchtrag: Nein nur LFE 120
aber auch bei LFE + Main müsste doch trotzdem alles erst ab 250 hz gespielt werden , oder?

Kann ich zum einmessen das Antimode Mikro benutzen? weiss das hier einer?

 

Nunja, das Gerät ist bei Amazon vor ca. 3 Wochen als es günstiger war gekauft worden.Da muss ich schauen was da machbar ist sollte sich rausstellen das es der Receiver ist.
Aber nochmal, kann ich den Fehler nicht einfach ignorieren da es sich ja gut anhört und die Lautsprecher ja auch alle scheinbar normal angespielt werden?
Was liegt mir an so einem SoftwareBug wenn es trotzdem funktioniert
Ich mein Garantie habe ich ja noch genug.
Außer es zerschiesst meine Lautsprecher.Aber die können ja eigentlich so tief spielen.
Werksreset und verschieden aufstellungen teste ich trotzdem auf jeden Fall.

LG Josefin0815

Der erste Messplatz reicht zum Test, denn nur bei der ersten Messposition wird die Laufzeit und Frequenzgang ermittelt. Wenn er dann wieder bei seinen 250Hz landet, helfen auch ein Dutzend weitere Messpunkte nichts. Und ja, Du hast völlig recht, ein 2.1 muss es wenigstens sein.

Wenn der Verstärker erst 3 Wochen alt ist, kannst Du ihn bei Amazon meist problemlos zurückgeben bzw. umtauschen. Das wäre natürlich die beste Version. Aber wenigsten an einem zweiten Lautsprechersystem und einem anderen Raum solltest Du ihn vorher schon testen.

Nein, nur Original-Mikro, kein fremdes.

Und willst Du wirklich einen ggf. defekten Verstärker behalten, nur weil es Dich (im Moment) nicht so stört?

So wie du es sagst, bleibt natürlich nur eine Antwort : Natürlich nicht
Teste es dann morgen früh. doof das ich das paar HPM 50X von Pioneer schon verkauft habe, wären pima testkandidaten gewesen.
Also versuch ich das morgen oder bei nur einem Messpunkt evtl. doch schon heute abend
das geht dann ja schnell.

Nochmals vielen lieben Dank euch allen für eure Hilfe
Die ist Gold wert

Wenn die Haupt LS (Fronts) nach der Einmessung auf "Large/Groß" stehen, dann versteh ich dass Ganze nicht mehr.
Denn die Haupt-LS werden nur dann als "Large" eingestuft, wenn die gemessene untere Eckfrequenzz kleiner ist als 80 Hz (?). Dann würde aber eine vorgeschlagenen Trennfrequenzeinstellung von 250 Hz nicht dazu passen und wäre "normalerweise" so auch nicht vorgegeben.
Entweder verstehe ich hier etwas falsch oder das Ganze passt irgendwie nicht zusammen...

Habe das ja noch nicht gemacht, nur bei nur Stereo ohne Center ,Sub und Rear Test würden die doch automatisch auf Large stehen, so war das gemeint.


Mache gerade Werksreset, melde mich nachher ob es was gebracht hat

Ja den Sub musst Du mit einmessen sonst werden die Front automatisch auf Large gestellt. Berichte mal.

So, Werksreset ausgeführt und neu eingemessen, 3 Punktmessung muss man vorher sonst kommt man nicht raus.
Leider nix gebracht , teste dann morgen früh weiter.