"Audio" Operationsverstärker Erfahrungsthread

Hallo lens,

ich habe einen ähnlichen Versuch gemacht, damals mit einem NE5532A gegen einen OPA2604. Aber in der gesamten Kette, vom CD-Player über den Vorverstärker zur Endstufe, damit wir schneller umschalten konnten haben wir den rechten Kanal mit NE5532A und den Linken mit OPA2604 bestückt und Mono gehört
Über meine Boxen(2-Wege-Focal), war der Unterschied äußerst gering und nur bei bestimmten Aufnahmen zu erahnen

Erst über einen guten Kopfhörer von Sennheiser konnte man geringste Unterschiede ausmachen und auch nur bei sehr guten Aufnahmen. Am auffälligsten waren Einzelsolisten oder kleine Jazzbesetzungen.

Mein persönliches Fazit: Die gute alte HiFi-Weisheit, die besagt, dass Boxen am meisten zum Klanggewinn beitragen. Ich bin nicht bereit mehr als 10 Euro für einen Audio-Opamp zu investieren.
Momentan denke ich über neue Aktivboxen nach, 2-Wege mit Sub. Da stelle ich mir genau die selbe Kosten/Nutze-Frage bei den Endstufen.

Da kann ich dir nur diese Lektüre empfehlen:

http://www.sg-acoustics.ch/analogue_audio/ic_opamps/index.html

Die Sache gibts als PDF zum download. Ziemlich erhellend.
Mit dem OpAmp-Klang ist es wie mit Vestärkerklang
allgemein. Die Einen messen 0.01% THD und hören nischt und
die Anderen philosophieren kilometerlang über die
Welten die zwischen einem 5532 und einem 2604 liegen.
Besser als in einer Anlage kann man checken ob und welche
Unterschiede bestehen via PC-Soundkarte mit gesockelten
OpAmps und (gutem) Kopfhörer. Ist auch billiger,weils oft
reicht nur einen zu tauschen.

Sehe ich ähnlich. Wer was hören will ?
Ich investiere auch lieber in gute Chassis als in "Highend-OP-Amps". Der Versuch mit dem Kopfhörer ist nicht schlecht.
Habe gerade einen Haufen NE5532A für meinen Dual 1500 RC gekauft, natürlich inklusive Präzisionsfassungen.

Naja. Nicht falsch verstehen. Es gibt
schon klangliche Unterschiede bei OpAmps.
Ein OPA2604 "kommt" besser als ein NE5532,nur
ist das nicht so ohrenfällig in einer Schaltung
die auf den 5532 optimiert ist und da dann einfach
ein 2604 eingepflanzt wird - und dann noch Mono
verglichen wird. Deswegen auch mein Hinweis mit
der Soundkarte.

Die Vergleichsschaltung war nicht optimiert für irgendeinen OP. Soweit ich weiß wurden die Werte der Widerstände relativ niedrig gewählt um das Rauschen gering zu halten.
Im Ein-Ausgang wurden Folienkondensatoren verwendet.

Hi!

Genau das ist auch meine Ansicht dazu. Kann selber nicht behaupten Unterschiede zwischen 0.0004% und 0.000022% zu hören. Was mir wichtiger ist, ist das Rauschen. Wenn man rel hohe Dynamik in der Musik hat und es mal eine kleine Pause gibt, find ich nichts schrecklicher als leises rumgeraschel, auch wenn mans während der Musik wohl nicht mehr hört.

Aber wie ihr schon gesagt habt, die einen sind mit 0.1% klirr zufrieden und die anderen bauen Laufrichtungsgebundene Netzkabel für Einfamilienhauspreise ein.

Gruß Manuel

lens2310 schrieb:

...Was sind eure Erfahrungen und würdet ihr in relativ teure OP`s investieren?

Hallo,

ich behaupte nicht, dass ich einen Unterschied zwischen einem kges von 0,1% und einem von 0,01% hören kann.

Ich verwende dennoch bei Hi-Fi-Selbstbauten OPVs der etwas höheren Klasse, wie z.B den LME49710.
Der Grund ist der, dass ich es einfach gerne weitestgehend technisch perfekt habe.
Natürlich ist mir bewusst, dass das eine semirationale Begründung ist. Dafür müssen es nicht unbedingt cm-dicke Frontplatten sein.

Grüße - Manfred

Gut,

Ist ja alles erlaubt, was gefällt.

Hi,

ich nutze ganz gerne den OPA2134, der ist klanglich gut, und auch recht guenstig. Auf jeden Fall einen Versuch wert

Gruss
Stefan

Ich erinnere da mal an die Studiomischpulte von Studer aus Analogzeiten. Mit solchen Dingern wurden (mit nachgeschaltetem Wandler) sehr feine Digitalaufnahmen auf CD hergestellt. Das höchste der Gefühle sind da NE5534 im Mik-Verstärker, ansonsten können es auch mal RC1458 sein.
Wenn wir mal überlegen, dass das, was bei der Aufnahme verbockt wurde, unwiederbringlich weg ist, können die hörbaren Unterschiede ja wohl nicht so gross sein. Und wenn man weiter bedenkt, dass in einem Tonpult vom Mikrofon bis zum Aufnahmeausgang schnell mal 10 Stück hintereinander geschaltet sind und der Klang trotzdem nicht leidet, da wird ein Käferchen mehr oder weniger im Verstärker auch nicht die Welt ausmachen.

Wenn ich einen Phono-Pre oder einen Mikverstärker bauen will, so spielt in erster Linie das Rauschen eine grosse Rolle. Also nehme ich da einen rauscharmen OPV. Nun gibt es verschiedene rauscharme Typen. Der eine hat sein Rauschminimum bei einer Quellimpedanz von 500 Ohm, der andere bei 10kOhm. Die Quellimpedanz von Mikrofon und TA-System sind unterschiedlich, also muss ich entsprechend wählen. Da gibt es nicht den rauscharmen OPV für alles, sondern einen für Platte und einen für Mik.

Oder ich brauche einen OPV für irgendwelche Schaltfunktionen (Studer setzt sowas für die Antastung des PFL ein). Da ist wichtig, dass ich zwischen den Eingängen eine hohe Differenzspannung haben kann und dass die Dinger latchfrei sind.
Oder ich habe symmetrische Eingänge. Bei OPV mit hoher Leerlaufverstärkung bekomme ich die bessere Gleichtaktunterdrückung als bei OPV mit geringer Open-Loop-Verstärkung.
Oder ich brauche einen OPV als Ausgangstreiber. Entweder schalte ich jeweils 2 NE5532 parallel (4 OPV) um den Pegel von maximal 8.8V bei 200 Ohm Last klirrfrei hinzubekommen oder ich verwende spezielle hochstromfähige Typen.

Im Grunde geht es zuerst mal darum, den OPV sachgerecht einzusetzen. Es gab vor einiger Zeit hier im Forum mal jemand, der eine Längs-Regelröhre für Netzteile (Doppel-Leistungstriode 6080) als NF-Vorverstärker einsetzte (Ich habe mir überlegt, meine Bleistiftspitzmaschine mit einem MAN Diesel zu bestücken ). Dass solche Ideen nicht wirklich zielführend sind, versteht sich. Wenn der geeignete OPV eingeplant ist, muss halt auch die ganze Schaltungsumgebung entsprechend ausgeführt werden. Darum ist es Quatsch, OPV durch Umstecken auf ihre klanglichen Auswirkungen zu testen. Dazu müsste die Schaltung jeweils angepasst werden. Auf dem Bauernhof nennt man das artgerechte Haltung und sowas gibt es auch bei OPV

Alles in allem: Wenn das Rauschen einer Mik- oder Phonovorstufe 20dB tiefer liegt als das Eigenrauschen der Aufnahme (oder das Ruherauschen von Mik und Raum), so ist Rauschen bei dieser Stufe kein Thema.
Ist der Frequenzgang und der Klirr einer kompletten Schaltung gering genug (Klirr <0,1%, F 20Hz bis 20kHz +/-0.5dB) und die Phasenverhältnisse bei 20kHz noch innerhalb 45°, so ist nicht mit hörbaren Auswirkungen zu rechnen. Und was nicht hörbar sein kann, ist letztlich nicht interessant. Es sei denn, man will sein Gewissen beruhigen. Dann kann man aber keine gekauften CDs anhören, weil da sicher Bauteile verwendet wurden, die man nicht als erste Sahne bezeichnen kann...

richi44 schrieb:

Auf dem Bauernhof nennt man das artgerechte Haltung und sowas gibt es auch bei OPV ;)

... gut auf den Punkt gebracht!

Detlef

In Hifi Zeitschriften wird gerne geschrieben dass man billige OPVs gegen "bessere" austauschen kann, auch im Netz wird es teilweise so knapp empfohlen.
Da denken einige man könnte sein Gerät so simpel aufwerten, Tatsache ist allerdings dass es auch eine Verschlechterung sein kann.
Erfahrungsberichte vom OPV Tausch basieren oft auf dem Wunsch etwas zu hören weil man ja was "verbessert" hat.

Nur mal ein Beispiel:
Man kann ein Filter 3 Ordnung bauen. Dies geht rein passiv, wenn man die sehr komplexe Rechnung beherrscht. Dummerweise hat jedes Filterbauteil auf die anderen einen Einfluss. Um dies zu vermeiden werden die drei Filterstufen mit Impedanzwandlern oder einfach Trennverstärkern von einander entkoppelt. In dieser Art sind viele Aktivweichen aufgebaut.

Jetzt könnte man auf die Idee kommen, eine solche Weiche zu verbessern, indem man die TL081 gegen TL071 austauscht. Das geht, bringt aber nicht die Welt und bleibt unhörbar. Der TL071 wird ja auch nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet. Also versucht man es mit einem LT1115.
Jetzt funktioniert die Sache plötzlich nicht mehr richtig. Dabei ist der LT doch wirklich ein hochwertiges Ding. Fehler 1: Der LT ist kein FET und beeinflusst daher eventuell die hochohmigen Filterbauteile, was zu anderen Kennlinien führt.
Und Fehler 2: Der LT ist nicht für "Unity Gain" gebaut. Man kann ihn zwar mit Tricks so einsetzen, aber in der üblichen einfachen Beschaltung kommt es zu Schwingneigung.

Ich sage jetzt einfach mal: Wenn man sich die Datenblätter anschaut, wird es dem Fachmann klar, dass und warum es nicht geht. Der Fachmann hat normalerweise auch Messgeräte zur Hand, mit denen er den gemachten Fehler nachweisen und gegf. beheben kann. Bezw. er fängt schon gar nicht mit so fragwürdigen Versuchen an!
Der Laie versteht meist nicht, was in den Datenblättern steht und hat keine Messmöglichkeiten, dafür einen unerschütterlichen Glauben an die "Tuner", die mit anderen OPV was weiss der Geier hinbekommen haben wollen.

Wenn man etwas tut ist es vorteilhaft, im Voraus zu überlegen, welche Konsequenzen dieses Tun haben könnte. Ist man nicht sicher und weiss darüber hinaus, dass man eigentlich nichts weiss, dann sollte man die Finger von solchen Übungen lassen.

Wie gesagt, es war damals kein Unterschied hörbar,
obwohl Fet und Bipolare gleich beschaltet waren.
Beide wurden natürlich auf selben Pegel abgeglichen.

Hi!

Ich glaube richie spielt weniger auf den evtl unterschiedlichen Pegel als auf die unterschiedlichen Rauschquellen/Rauschtypen an die bei BJT und FET Eingang sehrwohl extrem unterschiedlich sind.

KLICK MICH HART

Wenn du mal Zeit hast. Wenn du dann mal die äquivalenten Eingangs-Rausch-Spannungs/-Stromdichten von OPVs vergleichst wirst du schnell merken, dass ein Austausch nur sehr bedingt funktioniert.

Aber zurück zum thema:
Hat vielleicht schonmal jemand den OPA1632 benutzt? Bin da letztens drüber gestolpert und fand es sehr interessant, da komplett symmetrischer OPV und der Möglichkeit die Gleichtaktspannung am Ausgang festzulegen. Vielleicht sogar als Mischer Missbrauchbar? Mit 3,80€ auch rel "günstig" im Vergleich zu einigen möchtegern ultra High Endern.

Gruß Manuel

Ja, ist ja ok, aber mir geht es um hörbare Unterschiede.
Die technischen Daten interessieren mich da weniger.

... dann gehört dieser Dein Thread gar nicht hier in das technische Abteil? Eher zu den Hörenden im OT/Voodoo verschieben?

;-) Detlef

Ne Detlef,

Zum Vooodoo Bereich gehört der nicht. Lass den mal schön hier. Damals wurde trotz technischer Unterschiede und Messungen kein hörbarer Unterschied festgestellt.
Ist eben wie beim Sex.

Ach, Elektronik ist also wie Sex? Vielleicht ins Bravo Forum verschieben?

Die richtige Elektronik ist besser als Sex !
Aber das wissen ja hier die Meisten.
Was geht schon über ....., naja, vieleicht lasse ich das hier.

lens2310 schrieb:

Ne Detlef, Zum Vooodoo Bereich gehört der nicht. Lass den mal schön hier. Damals wurde trotz technischer Unterschiede und Messungen kein hörbarer Unterschied festgestellt. Ist eben wie beim Sex. :D

Das ist nun nicht neu, sondern besagt, dass es Unterschiede geben kann, die unter unserer Hörschwelle angesiedelt sind.
Pegelabweichungen unter etwa 0,5dB können wir nicht mal beim direkten Umschalten feststellen, es sind aber immerhin 5,6%
Das beweist eigentlich nur die altbekannte Weisheit, dass unser Ohr eines der schlechtesten Messinstrumente ist!

Gerade dann brauche ich ja keinen superteuren Highendaudio-OP mit 4 Nullstellen hinterm Komma der superschnell ist und auch als HF-Verstärker taugt.
OK, 5 Euro für einen "guten" OP laß ich mir ja noch gefallen, aber dann hörts schon auf.
Das ist schließlich alles nur Massenware die endlich günstig zu zigtausenden hergestellt Exemplaren wird.
Man beachte den Preisverfall bei älteren Exemplaren.

Wenn man sich so die Schaltungen diverser Großserien
HiFi-Gerätschaften anschaut fällt auf das die Verwendung
teurerer OpAmps mit einer ausgefeilteren Spannungs-
versorgung gekoppelt ist und die Präzision in der Arbeits-
umgebung des OPs erhöht wird bei gleichzeitiger Verwendung
höherwertigerer enger tolerierter passiver Bauteile.
Erst die Summe aller Elemente bringt wohl den vollen Effekt.
Hier mal am Beispiel einer Mitneunziger Sony "ES"-Amp Reihe:


Das sieht ziemlich feingetunt und durchkalkuliert aus.

Ja, das mag ja auch so sein und bringt bessere Werte, aber wer bitte schön hört das denn noch ?
Ihr wollt mir doch nicht erzählen das ihr heute noch so gut hört wie mit 10 oder 12 Jahren ?
Ich höre jedenfalls keinen Unterschied bei OP`s die 0,01 oder 0,0001 % Klirrfaktor haben. Aber es beruhigt wahrscheinlich.

Sehr schön ist auch der Elko im Signalweg

...das die Verwendung teurerer OpAmps mit einer ausgefeilteren Spannungs- versorgung gekoppelt ist ...

Die man aber in deinem Schaltbild nicht sieht...

Genau, 22µ gibt natürlich nen ziemlich großen Folien-C. aber 63 V muß der ja auch nicht haben, oder ?
Die beiden Eingänge sind kurzgeschlossen ?

... nö, das Beispiel ist aber auch sehr schlecht gewählt!! Beide OPV sind (fast) gleich beschaltet.

;-) Detlef

Ach so, das ist eine RC-Kombination zwischen den beiden FET`s.

... jau, einmal direkt an den +/- Anschlüssen des OPV gezeichnet und einmal etwas mehr horizontal.

Ich geh ins Bett.
Gute Nacht !

Smoke_Screen schrieb:

...Das sieht ziemlich feingetunt und durchkalkuliert aus.

Hallo,

das kann ich nicht erkennen.

Die Schaltungen sind Entzerrer-VV-Schaltungen, umschaltbar zwischen MM und MC.

Die zu den OPVs zusätzlich eingefügten Differenzstufen sollen offenbar die Verwendung preiswerter OPVs ermöglichen und trozdem das Rauschen gering halten. (Inwieweit das mit FETs bei einem Quellwiderstand <100Ohm gelingt, weiß ich allerdings nicht )

Sehr schön ist auch der Elko im Signalweg

Was ist schlimm daran?

Grüße - Manfred

Was ist schlimm daran?

Nix

Wenn man ihn nicht sieht, hört man ihn auch nicht

Ich kenn alle drei Amps und mit nem MC betrieben
ergibt sich klar eine qualitative Staffelung die der
Bestückung entspricht. Wobei der OPA2604 keinesfalls
mehr in die Kategorie "billich" fällt.
Ich glaub der kostet so um 15€. Der NJM2068D-D ist
das schon erheblich drunter mit rund 2€ Stückpreis
und der NJM4560 liegt so um 1€.
Sony wird natürlich nicht soviel dafür bezahlt haben.
Aber iss schon klar das einige Leute hier im Forum
natürlich nur ein mildes Lächeln für die armen fehl-
geleiteten Laienfrickler aus Japan übrig haben. Kann halt
nich jeder so schlau sein wie die Burschen ausm Forum.

Warum soll man einen OpAmp mit so viel Beschaltung verbessern wenn diskret doch das wahre High End ist?

Moin!

georgy schrieb:

Warum soll man einen OpAmp mit so viel Beschaltung verbessern wenn diskret doch das wahre High End ist? :L

Hab ich leider noch nicht gelesen hier. Wie kommts zu der Annahme?

@Smoke_Screen:

Erkenne ich da Ironie?
Ich denk mal das Problem ist einfach, dass dort immer jemand hinter denen steht der jeden cent rausquetschen will. Damit fällt man automatisch nich timmer in die schönste Schaltung sondern vielleicht in diejenige die sich am einfachsten Herstellen lässt oder am zuverlässigsten auf Anhieb funzt. Da spielen sehr viele Faktoren rein die das ganze sehr undurchsichtig machen. Würde denen zwar nich vorwerfen dass es "Laienfrickler" sind aber manchmal ist der Sinn weit im nirgendwo verborgen...

Gruß Manuel

Smoke_Screen schrieb:

...Wobei der OPA2604 keinesfalls mehr in die Kategorie "billich" fällt. Ich glaub der kostet so um 15€...

Hallo,

bei Schuro 3,48€

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Smoke_Screen schrieb: ...Wobei der OPA2604 keinesfalls mehr in die Kategorie "billich" fällt. Ich glaub der kostet so um 15€... Hallo, bei Schuro 3,48€ Grüße - Manfred

Stimmt,der OPA627 ist das teure Teil.

Injen@: Sony verwendete diese Schaltungen seit Ur-
zeiten. Die qualitative Staffelung ist immer dieselbe mit
der einfachen OpAmp-Schaltung ohne Eingangsdifferenzstufe
für Konsum- und Mittelklasse (wie z.B. in AV-Receivern)
gehobene Teile kriegen dann denn Eingangsdiff. dazu und
die Topper bekommen den Stromspiegel für die Eingangs-
stufe. Das zieht sich praktisch durch die Achtziger und
Neunziger. Und nicht nur bei Sony,auch Onkyo,Marantz etc.
pp..
Natürlich ist mir klar das hinter der Entwicklung auch
ökonomischer Druck steht,aber es dürfte genauso klar sein
das dem Kunden zumindest ein Knochen hingeworfen werden
muss. Sprich es muss auch eine nachvollziehbare
qualitative Staffelung geben. Wie sehr man die nun
PR-mäßig aufbauscht steht natürlich auf nem ganz anderen
Blatt. Diese Staffelung ist aber durchaus nachvollzieh-
bar.
Allerdings,und das läßt sich auf den Schaltplänen nicht
erkennen,geht diese Staffelung auch einher mit einer
Steigerung der Bauteilequalität der passiven Elemente.
Also z.B. 1%& Metallfilmwiderstände anstelle 5% Kohle-
schicht,großzügiger dimensionierte Elkos etc..
Laut deiner Logik wäre ein Hersteller natürlich schön
blöd den Kostenvorteil durch z.B. teure Elkos zu
minimieren. Doch genau das wurde gemacht. Warum ?
Ich stelle mir das so vor das man so preiswert wie möglich
bestimmte Qualitätsziele erreichen wollte und sich über
die Jahre Erfahrungswerte bei den Entwicklern akkumliert
haben die sich in der Schaltung wiederfinden. Also z.B.
die Kombination der Transistoren X in der Eingangsstufe
mit dem OpAmp Y. Die Verwendung des Stromspiegels mit der
Transistor/OpAmp-Kombination Z. Was es an welcher Stelle
der Schaltung bringt den Standart-Elko gegen einen höher-
wertigen zu ersetzen. etc. pp..
Insofern halte ich es für etwas ignorant diesbezüglich
mit simplen Argumenten wie dem profitgeilen Hersteller
der die dumme desinformierte Klientel über den Tisch
ziehen will zu kommen. Natürlich will Geld verdient werden
aber es muss auch ein akzeptabler Gegenwert dafür geboten
werden.

Smoke_Screen schrieb:

Natürlich ist mir klar das hinter der Entwicklung auch ökonomischer Druck steht,aber es dürfte genauso klar sein das dem Kunden zumindest ein Knochen hingeworfen werden muss. Sprich es muss auch eine nachvollziehbare qualitative Staffelung geben. Wie sehr man die nun PR-mäßig aufbauscht steht natürlich auf nem ganz anderen Blatt. Diese Staffelung ist aber durchaus nachvollzieh- bar.

Der Unterschied in den Bauteilkosten spielt sich im Centbereich ab. Das ergibt zwar bei Produktionsvolumina von zigtausend Geräten auch was aus, dürfte aber nicht der entscheidende Faktor sein. Die marketingtechnische Abstufung ist in meinen Augen der entscheidende Faktor.

Allerdings,und das läßt sich auf den Schaltplänen nicht erkennen,geht diese Staffelung auch einher mit einer Steigerung der Bauteilequalität der passiven Elemente. Also z.B. 1%& Metallfilmwiderstände anstelle 5% Kohle- schicht,großzügiger dimensionierte Elkos etc..

Auch das macht bloß Centbeträge aus. Inzwischen sind wir ohnehin so weit daß 1% Widerstände für das gleiche Geld zu kriegen sind wie 5%, so daß man da gar nicht mehr nachdenken muß. Alles eine Frage des Produktionsvolumens.

Laut deiner Logik wäre ein Hersteller natürlich schön blöd den Kostenvorteil durch z.B. teure Elkos zu minimieren. Doch genau das wurde gemacht. Warum ?

Um damit zu werben. Den Bauteilporno gibt's doch schon seit Jahrzehnten, in jedem Zeitschriftenartikel findet man doch die Innenaufnahmen der Geräte!

Ideal ist natürlich wenn man ein Bauteil teuer und hochwertig aussehen lassen kann ohne daß es teurer wäre. Mit Elkos kann man das recht gut machen, und weil zumindestens im Netzteil die Elkos auffällig groß sind geht's hier auch um einen Blickfang.

Ich stelle mir das so vor das man so preiswert wie möglich bestimmte Qualitätsziele erreichen wollte und sich über die Jahre Erfahrungswerte bei den Entwicklern akkumliert haben die sich in der Schaltung wiederfinden. Also z.B. die Kombination der Transistoren X in der Eingangsstufe mit dem OpAmp Y. Die Verwendung des Stromspiegels mit der Transistor/OpAmp-Kombination Z. Was es an welcher Stelle der Schaltung bringt den Standart-Elko gegen einen höher- wertigen zu ersetzen. etc. pp..

Das gibt's natürlich, hat aber in oft wenig mit den Qualitätsstufen der Bauteile zu tun. In vielen Datenblättern steht nicht alles was wichtig wäre, folglich muß man die Schaltungen aufbauen und im Labor untersuchen, um klarheit zu gewinnen wie sich die Sache verhält.

Insofern halte ich es für etwas ignorant diesbezüglich mit simplen Argumenten wie dem profitgeilen Hersteller der die dumme desinformierte Klientel über den Tisch ziehen will zu kommen. Natürlich will Geld verdient werden aber es muss auch ein akzeptabler Gegenwert dafür geboten werden.

Das ist nur so weit relevant wie die Kundschaft den Mehrwert auch beurteilen kann. Wenn sie sich eher vom schönen Schein blenden läßt, dann produziert man eben schönen Schein.

pelmazo schrieb:

Der Unterschied in den Bauteilkosten spielt sich im Centbereich ab. Das ergibt zwar bei Produktionsvolumina von zigtausend Geräten auch was aus, dürfte aber nicht der entscheidende Faktor sein. Die marketingtechnische Abstufung ist in meinen Augen der entscheidende Faktor.

Genau. Die Motivation spielt ja zunächst mal einer unter-
geordnete Rolle. Aber es gibt eine qualitative Abstufung.

Auch das macht bloß Centbeträge aus. Inzwischen sind wir ohnehin so weit daß 1% Widerstände für das gleiche Geld zu kriegen sind wie 5%, so daß man da gar nicht mehr nachdenken muß. Alles eine Frage des Produktionsvolumens.

Link ? Ich brauch nämlich welche.

Um damit zu werben. Den Bauteilporno gibt's doch schon seit Jahrzehnten, in jedem Zeitschriftenartikel findet man doch die Innenaufnahmen der Geräte!

Jep,gibts schon länger. Allerdings ist mir damals in der
alten Stereo-Exklusive trotz guter Fotos nicht aufgefallen
das das Porno war. Und wenn haben die damals auch nen
guten Meßporno abgezogen. Da denke ich das die Industrie
das aufgegriffen hat und im Lauf der Jahre dafür gesorgt
hat das es wirklich nur noch Edelbildchen gibt - ohne
Meßporno.

Ideal ist natürlich wenn man ein Bauteil teuer und hochwertig aussehen lassen kann ohne daß es teurer wäre. Mit Elkos kann man das recht gut machen, und weil zumindestens im Netzteil die Elkos auffällig groß sind geht's hier auch um einen Blickfang.

Ok,bei Siebelkos für Endstufen nachvollziehbar. Aber bei
Phonovorstufen ?

Das gibt's natürlich, hat aber in oft wenig mit den Qualitätsstufen der Bauteile zu tun. In vielen Datenblättern steht nicht alles was wichtig wäre, folglich muß man die Schaltungen aufbauen und im Labor untersuchen, um klarheit zu gewinnen wie sich die Sache verhält.

Eben.Erfahrung.

Das ist nur so weit relevant wie die Kundschaft den Mehrwert auch beurteilen kann. Wenn sie sich eher vom schönen Schein blenden läßt, dann produziert man eben schönen Schein.

Genau.Gibts alles. Allerdings sollte man nicht immer von
völliger Verblödung - natürlich der Anderen - ausgehen.
Auch wenn wohl die meisten Leute nicht wissenschaftlich
exakt die Warums und Wiesos beschreiben können,werden
qualitative Unterschiede sehr wohl wahrgenommen.
Da z.B. zu behaupten diese Wahrnehmung würde nur auf
einem psychologischen Kurzschluss basieren,auf einer
Positivprojektion die je größer ausfällt je größer das
Loch in der Brieftasche ist halte ich für ziemlich
böse. Genauso böse wie das generelle Naserümpfen
von high-endischen Goldohren bezüglich Industrie-produkten.

Smoke_Screen schrieb:

Link ? Ich brauch nämlich welche.

Bürklin, Digikey, etc.

Das findet man inzwischen wirklich auf breiter Front.

Ok,bei Siebelkos für Endstufen nachvollziehbar. Aber bei Phonovorstufen ?

Da kann man optisch schon auch was machen. Sei es daß man mit Kupferblech (oder billiger: verkupfertem Eisenblech) arbeitet um Abschirmung zu zeigen (wozu es gar kein Kupfer bräuchte), oder daß man Folienkondensatoren auch da einbaut wo sie gar nichts bringen.

Ist ja auch ganz normal: In dem Moment wo man glaubt sich ein bißchen auszukennen interessiert einen natürlich was so verbaut wird. Ging mir vor 25 Jahren genauso.

Genau.Gibts alles. Allerdings sollte man nicht immer von völliger Verblödung - natürlich der Anderen - ausgehen.

Immer tue ich's ja auch nicht. Wenn sich aber einer völlig blöde benimmt dann sei mir verziehen wenn ich entsprechende Schlüsse ziehe.

Auch wenn wohl die meisten Leute nicht wissenschaftlich exakt die Warums und Wiesos beschreiben können,werden qualitative Unterschiede sehr wohl wahrgenommen. Da z.B. zu behaupten diese Wahrnehmung würde nur auf einem psychologischen Kurzschluss basieren,auf einer Positivprojektion die je größer ausfällt je größer das Loch in der Brieftasche ist halte ich für ziemlich böse.

Es ist aber was dran, das wird man wohl kaum leugnen können. Vielleicht nicht bei Jedem, aber von vorn herein abstreiten kann man's nun wirklich nicht.

Wobei ich gar nicht unbedingt von psychologischem Kurzschluß reden wurde. Die beteiligten psychologischen Effekte sind schließlich ziemlich normal.

pelmazo schrieb:

Bürklin, Digikey, etc. Das findet man inzwischen wirklich auf breiter Front.

Ok,da werd ich mal schauen.

Da kann man optisch schon auch was machen. Sei es daß man mit Kupferblech (oder billiger: verkupfertem Eisenblech) arbeitet um Abschirmung zu zeigen (wozu es gar kein Kupfer bräuchte), oder daß man Folienkondensatoren auch da einbaut wo sie gar nichts bringen.

Was aber alles nicht in den aufgezeigten Beispielen
zutrifft.

Immer tue ich's ja auch nicht. Wenn sich aber einer völlig blöde benimmt dann sei mir verziehen wenn ich entsprechende Schlüsse ziehe.

Natürlich,kein Problem. Solange nicht neue Schubladen
gebaut werden in denen gleich jeder reingesteckt wird
der auch nur ansatzweise eine abweichende Auffassung hat.

Es ist aber was dran, das wird man wohl kaum leugnen können. Vielleicht nicht bei Jedem, aber von vorn herein abstreiten kann man's nun wirklich nicht.

Natürlich ist das was dran und von vornherein abstreiten
kann man es nicht. Genausowenig kann man es als die
Norm annehmen und als gemeingültige Wahrheit ansehen.

1% Metall...Gibts natürlich auch bei Reichelt.

100 Stück Zwofuffzich.

Erst die Summe aller Elemente bringt wohl den vollen Effekt.

was fehlt,
wenn Sony 100.000 njm4560 pro Quartal kauft/einsetzt, so
kommen die nicht vom Grabbeltisch. Sony gibt dem Hersteller
mit Sicherheit eine Liste der gewünschten Eigenschaften,
hinsichtlich der angedachten Verwendung, vor.
Von aussen sind diese Eigenschaften nicht ersichtlich.
Selbst Widerstände mit Kennzeichnung ±5% können durchaus
besser als 1% Abweichung haben.
So steht dann auch im Service Manual für jedes Bauteil
eine exklusive Teile/Bestell-Nummer.
Besonders unschön wird's dann, wenn ein Hersteller nur
noch die Ruhestromeinstellung der Endstufe in drei
Schritten erlaubt. Das sind dann Orginalersatzteile angeraten

eingefügten Differenzstufen sollen offenbar die Verwendung preiswerter OPVs ermöglichen

Eben, man kann Schaltungen so konstruieren, dass die
gewünschten Eigenschaften weniger vom einzelnen Bauteil
abhängen.

dass dort immer jemand hinter denen steht der jeden cent rausquetschen will

eigentlich eine Pro-Modding Argumentation
Es steht auch immer der Markt dahinter, der will Qualität,
was auch immer das 'praktisch' bedeutet.
Gute Messwerte machen sich immer gut in Testzeitschriften.

das man so preiswert wie möglich bestimmte Qualitätsziele erreichen wollte und sich über die Jahre Erfahrungswerte bei den Entwicklern akkumliert haben die sich in der Schaltung wiederfinden.

sehe ich auch so,
aber nachvollziehbare Qualitätsstaffelung?
entsprechend

aber es muss auch ein akzeptabler Gegenwert dafür geboten werden.

das muss aber kein hörbarer Gegenwert sein!!!
und so:

Wenn sie sich eher vom schönen Schein blenden läßt,

die Welt will (auch) betrogen werden

Eben.Erfahrung.

und das man aus patentrechtlichen Gründen/ Urheberschutz
nicht alles so machen kann, wie man denn gerne wollte,
oder man leistet sich die Zahlungen an die Urheber.
----------

Ich höre jedenfalls keinen Unterschied bei OP`s die 0,01 oder 0,0001 % Klirrfaktor haben

Die Hörbarkeitsgrenze für Klirr liegt im definierten
Laborversuch bei 0,1%,
selbstverständlich nicht mit Musikmaterial. Da darf der
Klirr noch grösser sein.
Neuere Untersuchungen sind mir nicht bekannt.
Der Sinn neuerer OP's ist wohl am ehsten der Einsatz in
möglichst niederohmige (rauscharme) Schaltungen,
also müssen diese den geringen Klirr auch unter grösserer
Last bringen.

Deine Lautsprecher haben 20% und mehr Klirr. Wen juckt es da wenn da noch etwas im 0,1% Bereich oder gar noch kleiner dazu kommt?

Von den Verzerrungen der Mikrofone, mit denen aufgenommen wird will ich gar nicht erst anfangen, nur vorbeugend falls da jemand mit dem "Argument" "Aber wenn es bei der Quelle schon verfälscht wird..." kommt.

MFG Johannes

Sehe ich ähnlich. Die "Wandler" sind doch wohl auch heute noch immer das schwächste Glied, oder ?
Alles andere ist da doch leicht überbewertet.

Die "Wandler" sind doch wohl auch heute noch immer das schwächste Glied, oder ?

... und der Raum!!

Hatte ich vergessen, sorry.

Ach ja, und zur Quelle. Es wird ja wohl niemand CD-Aufnahmen mit billigen 10 Euro Kondensatormikros machen.
Und es wird ja wohl auch niemand seine superteure Direcktschnittaufnahme auf einem "Mister Hit" abspielen.
Kennt den eigentlich noch jemand ?

"Mister Hit"

lang, lang, ist es her