Snubber

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Mick_F
Stammgast

#1 erstellt: 30. Nov 2006, 11:01

Der Zweck und Nutzen eines "Snubbers" wird immer wieder kontrovers diskutiert. Unter einem Snubber, wie wir ihn hier diskutieren wollen, versteht man ein RC-Glied, das dem Ausgang des Netzteils, bzw. dem Eingang der Spannungsversorgung eines Verstärkers, parallelgeschaltet wird.

Es gibt, vor allem im Zusammenhang mit LM38xx-basierten Chipverstärkern, verschiedene Meinungen zur Wirksamkeit von Snubbern. Für diese Klasse von Verstärkern wurde der Snubber eingeführt von CarlosFM, der damit ein Problem beseitigen wollte, das bei diesen Verstärkern beobachtet wurde: Betreibt man den LM38xx ohne Speicher bzw. Siebkapazität, wie zB im Original Gaincard, entfaltet er sein volles Potential in den Höhen und Mitten. Andererseits, kann die Basswiedergabe durch Einsatz einer hohen Kapazität (einige 10.000uF) im Netzteil weiter verbessert, was allerdings zu Lasten der Mitten und Höhen geht. Um dieses Dilemma aufzulösen wurde von CarlosFM ein Snubber, in diesem Fall ein RC-Glied aus 100nF||0R47 am Ausgang eingesetzt. Für andere Netzteillösungen wurden andere Snubberwerte eingesetzt, zB. 47uF||0R47 für ein LM338-geregeltes NT.

Ob Snubber wirksam sind oder nicht, wurde immer wieder angezweifelt. Es gibt die Fraktion der "Hörer", die behaupten, man könne die Wirksamkeit ohne weiteres mit den Ohren wahrnehmen, während es andere gibt, die "Techniker", die zunächst einen Messtechnischen Nachweis erbracht haben wollen, dass der Snubber überhaupt etwas bewirkt.

In diesem Thread soll dieses Thema diskutiert werden. Vorangehende Diskussionen sind im Thread

"Gaincard Kopie" zu finden, sollen aber hierhin ausgelagert werden, um dort beim eigentlichen Thema, dem Bau eines LM-basierten Chipverstärkers, zu bleiben.

Mick

Mick_F
Stammgast

#2 erstellt: 30. Nov 2006, 11:25

Hier einige Links:

1. Grundsätzlicher Artikel von Dejan Veselinovic zum Thema lineare ungeregelte Netzteile, mit Snubber-Gliedern (Kapitel 2) auf

Tnt-Audio und ausführlicher

hier.

2. Berechnung der Werte in Snubber-Gliedern

Power-supply decoupling

3.

TI-Artikel von Todd.

4.

CDE

5.

Messungen von Joseph K.

6. Der Begriff "Snubbing" wird auch oft im Zusammenhang mit der Unterdrückung des "Ringing" von Dioden benutzt. Dazu hier der vielzitierte

Artikel von Jim Hagerman.. Dies ist eine andere Anwendung von RC-Gliedern, die wir hier nicht diskutieren wollen.

Hier noch ein Zitat - das Prinzip ist schon alt:

But in principle, this has been used for many decades now; as an example, Professor Matti Otala's legendary TIM amplifier (later built and marketed by Electrocompaniet of Scotland and Norway), as published in IEEE in 1972, used this method with excellent results.

Personally, I wouldn't dream making a power amp without this.

Mick

[Beitrag von Mick_F am 30. Nov 2006, 12:46 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 30. Nov 2006, 16:11

Berechnung der Werte in Snubber-Gliedern Power-supply decoupling

Hast du dir das mal durchgelesen? Dort wird gleich am Anfang geschrieben:

The methods presented will work for all types of constant
voltage power supplies; switching or linear, discrete or
monolithic, and at any power level.

Dort geht es m.E. auschliesslich um stabilisierte Netzteile (constant voltage supplies) mit Regelschleife. Das diese Systeme durch ungünstige Lasten Oszillieren können, ist mir schon bekannt. Die ungewollten Oberwellen kann man an solchen Schaltungen dann auch problemlos mit einfacher Messtedchnik sichtbar machen.
Der Artikel bezieht sich m.E. auf eine etwas andere Baustelle.

Mick_F
Stammgast

#4 erstellt: 30. Nov 2006, 16:50

Die Firma, die die AN veroeffentlicht hat stellt SPMS her. Ich denke aber, der Text kann allgemeiner aufgefasst werden, denn es geht ja nur darum, Peaks in (induktiven) Impedanzbereichen zu unterdruecken. Die hat man auch in ungeregelten NT.

Gruss
Mick

-scope-
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Nov 2006, 17:01

der Text kann allgemeiner aufgefasst werden, denn es geht ja nur darum, Peaks in (induktiven) Impedanzbereichen zu unterdruecken. Die hat man auch in ungeregelten NT.

Das sehe ich nunmal anders.

TI-Artikel von Todd.

Snubbers enhance the performance of the switching
circuits and result in higher reliability, higher
efficiency, higher switching frequency, smaller size,
lower weight, and lower EMI. The basic intent of
a snubber is to absorb energy from the reactive
elements in the circuit. The benefits of this may
include circuit damping, controlling the rate of
change of voltage or current, or clamping voltage
overshoot. In performing these functions a snubber

Auch hier geht es um Schaltspitzen, die beim Schaltvorgang von Halbleitern entstehen können....
Das ist von dem von uns diskutieren Einsatz weit entfern....Weit vor allem in der Größenordnung der "Energie", die abgebaut werden soll.

CDE Artikel

Snubbers are any of several simple energy
absorbing circuits used to eliminate voltage spikes
caused by circuit inductance when a switch — either
mechanical or semi-conductor—opens. The object
of the snubber is to eliminate the voltage transient
and ringing that occurs when the switch opens by
providing an alternate path for the current flowing
through the circuit’s intrinsic leakage inductance.
Snubbers in switchmode power supplies provide
one or more of these three valuable functions:

Danach habe ich garnicht mehr weitergelesen....Da kann man auch irgendetwas von Ottomotoren verlinken....Kommt auf´s Selbe raus. Es geht um "harte", steilflankige Schaltvorgänge in Schaltnetzteilen.

Messungen von Joseph K.

...werde ich mir später nochmalanschauen. Ich mache aber lieber meine eigenen Messungen, und löte nicht irgendwelche Bauteile -auf Verdacht- und Hörensagen ein.....Was soll das?

Du verlinkst haufenweise irgendwelche Seiten, willst aber über die Snubbertechnik selbst nicht diskutieren, weil du dich damit angeblich nicht auskennst (so in etwa habe ich das im anderen Thread verstanden).

Dann hättest du ja die Texte zwangsläufig auch nicht verstehen dürfen....Irgendwie passt das nicht zusammen.

[Beitrag von -scope- am 30. Nov 2006, 17:04 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Nov 2006, 17:32

Nochmal eine Frage zu den Messungen von Joseph K.. Ich hab mir die ersten paar seiten mal reingezogen.

Wie deutest DU seine Impedanzmessungen in Bezug auf das was du von den Snubbern erwartest?

PS: Im dem langen Thread dort ist man sich überdies auch nicht gerade über die Snubber-Erfolge "einig" ...Um es mal -ganz lieb- zu formulieren.

[Beitrag von -scope- am 30. Nov 2006, 17:35 bearbeitet]

Mick_F
Stammgast

#7 erstellt: 30. Nov 2006, 20:20

Wie schon im anderen Thread geschrieben - ich deute gar nix, denn da habe ich weder das Wissen noch das Vokabular zu. Wie gesagt, ich höre. Die Ohren sind bei weitem nicht so leicht zu überlisten, wie hier oftmals behauptet wird. Der Effekt des Snubbers ist ziemlich deutlich hörbar und messbar ist sein Vorhandensein, wie Du an Joseph K's Messungen siehst, ebenfalls. Was schert mich also die genaue Interpretation der Messergebnisse?

Ich verstehe auch immer noch nicht, was gegen folgende einfache Prozedur spricht:

1) Amp mit Netzteil ohne Snubber anhören.
2) Snubber ins Netzteil stecken und nochmal hören.

Das kann man doch mal machen, es kostet kaum Zeit, und sollte doch zu einem eindeutigen Ergebnis führen, OB man was hört. Ob die Veränderung eine positive ist, ist natürlich eine andere Sache, die man dann getrennt diskutieren kann.

Gruss
Mick

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Nov 2006, 21:30

1) Amp mit Netzteil ohne Snubber anhören.
2) Snubber ins Netzteil stecken und nochmal hören

Tolle Vorgehensweise.

Der Effekt des Snubbers ist ziemlich deutlich hörbar und messbar ist sein Vorhandensein

Das der Effekt ziemlich deutlich hörbar ist, kann ich in dieser Anwendung nicht bestätigen. Ich kann nichtmal bestätigen, dass er "undeutlich" hörbar ist.

Messen kann man unter Umständen auch (in irgendwelchen anderen Fällen) einen Amplitudenanstieg um 1,4 MHz. Fraglich bleibt, ob man davon etwas hört.

Die Messungen die Joseph K. gemacht hat, waren Impedanzmessungen des Netzteils. Unterschiede waren dirch Nennenswerte Unterschiedliche Kondensatoren und deine Snubber erst im MHz Bereich zu erkennen.

Daraus lese ich alles Mögliche, nicht aber irgendwelche "deutlichen" Klangveränderungen am Verstärkerausgang. Die sind m.E. -wie üblich- an den Haaren herbeigezogen.

[Beitrag von -scope- am 30. Nov 2006, 21:31 bearbeitet]

Mick_F
Stammgast

#9 erstellt: 30. Nov 2006, 21:36

Prima. Dann kannst Du Dir den Snubber sparen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Nov 2006, 21:38

Prima. Dann kannst Du Dir den Snubber sparen

Ja,stimmt....Der muss bei mir "draussen bleiben"