Frage zum snubber NT

Wenn ich hier jetzt andere Elkos für die 4.700er und die 10.000er verwende, muß dann das Snubberglied neu berechnet werden?

Das würde mich auch interessieren. Ich habe nämlich zwei 68mF Kondis, die ich gerne verwenden würde (einfach aus Preisgründen), wenn das ginge.

Im GC-Thread haben sich die Gelehrten ja schon über die Funktionsweise des Snubber gestritten. Kenntnis über diese wäre ja erstmal Grundlage für eine Berechnung.
Außerdem meine ich gelesen zu haben, daß Mick sagte, Carlos habe das Ding nicht berechnet sondern durch Hörtests ermittelt.
Außerdem, vermute ich weiterhin, müßte man für eine Berechnung alle Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten des Netzwerks kennen, inklusive aller parasitären. Bei den meisten Konensatoren ist das ja angegeben, (bei meinen leider nicht,) aber wie ist das mit Gleichrichter Trafo Widerstand ect?

Bilden die kleinen Bypas-Cs (z.B. erwähnte 100nF) eigentlich mit der Induktivität der großen Elkos Schwingkreise?

Fragen über Fragen.

Gruß, Hauke

Ich denke der genaue Wert ist relativ unkritisch, die Hauptsache ist das überhaupt irgenwelche Verlustwiderstände in den Schwingkreis eingebracht werden. Und wenn ist der Widerstand wichtiger, als der Kondensator des Snubbergliedes, der muß einfach nur groß genug sein die unterste Schwingungsfrequenz ungehindert passieren zu lassen. Mit 100 nF ist man da immer auf der sicheren Seite.


Ansonsten eventuell gleich besser über jede Dioden (die auch möglichst schnelle und ! wichtig "soft recovery" Typen sein sollten-da entstehen solche Schwingungen so gut wie garnicht,weiches Sperren der Dioden=weniger Schwingungsanregung) ein Snubberglid schalten.

Siehe hier: http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
(Leider in Englisch,aber hochinteressant.)

figure 10 mit 470 Ohm und 3,9nF in Reihe über jede Diode
und noch besser figure 12 mit 110 Ohm 6,8nF in reihe und parallel zur Diode 10nF.

Also am besten die Störung dort unterdrücken, wo sie entsteht und nicht nur nachträglich im Netzteil dämpfen. Obwohl das nachträgliche, besser ist als garnicht.

Moin

Außerdem, vermute ich weiterhin, müßte man für eine Berechnung alle Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten des Netzwerks kennen, inklusive aller parasitären. Bei den meisten Konensatoren ist das ja angegeben, (bei meinen leider nicht,) aber wie ist das mit Gleichrichter Trafo Widerstand ect?

Würde ich auch sagen. Deswegen ja meine Ausgangsfragestellung.
Meiner Meinung nach müßte man für jedes NT den Snubber individuell bestimmen...

Bilden die kleinen Bypas-Cs (z.B. erwähnte 100nF) eigentlich mit der Induktivität der großen Elkos Schwingkreise?

Kann passieren.

Danke für den Link, Ultraschall Muß ich mir mal in aller Ruhe reinziehen...

Hat schon mal jemand versucht, diese Schwingungen zu Oszillographieren?

Was ich immer noch nicht verstehe, warum ist das bei großen Elkos ein Problem und nicht bei kleinen

Was ich immer noch nicht verstehe, warum ist das bei großen Elkos ein Problem und nicht bei kleinen

Ich dachte das tritt da nur stärker auf. Ich nehme mal an, weil die eine viel höhere ESL haben, oder?

Wenn ich das Snubberglied um die Dioden baue, bekomme ich damit aber keine Schwungungen weg, die durch die L von großen Elkos hervorgerufen wird, oder?

Beachtet bitte, dass es hier ein Durcheinander der Bezeichungen gibt. Das Wort "Snubber" wird hier mit verschiedenen Bedeutungen benutzt:

Carlos nennt das RC-Glied vor dem Ausgang des NT von +V bzw. -V zur Erde einen Snubber. Manche sind der Ansicht, dass man hier eher von einem Zobel sprechen sollte.

Andererseits wird üblicherweise die Überbrückung der Gleichrichterdiode durch einen Kondensator als Snubber bezeichnet. Dies ist zB auch in dem von Ultraschall zitierten Hagtech-Artikel der Fall. Und die Berechnungen zur Dimensionierung, die dort angegeben sind, gelten auch nur für diese Art von Snubber.

Ob man die Dioden mit Kondensatoren bruecken sollte oder nicht, ist schon Thema vieler langer Streitereien gewesen. Die einen sagen, man kann damit nicht viel falsch machen, andere sagen, dass durch die Kondensatoren jede Menge hochfrequenter Dreck auf der Spannung an der Gleichrichtung vorbei ins NT gelangen kann. Da mir letztere Argumentation einleuchtet, benutze ich solche Snubber üblicherweise nicht.

Der von Carlos verwendete RC-Snubber soll dazu dienen, die Ausgangsimpedanz des NT zu verringern. Auch darueber gibt es viel Streiterei, mit theoretischen und experimentellen Argumenten von beiden Seiten. Da ich im Hörtest den RC-Snubber vorteilhaft fand, benutze ich ihn.
Carlos rückt mit der Methode zur Dimensionierung nicht raus. Ich habe eine Vermutung wie es gehen koennte, muss aber erst noch mal tiefer drueber nachdenken.

Gruss
Mick

Carlos nennt das RC-Glied vor dem Ausgang des NT von +V bzw. -V zur Erde einen Snubber

Den meinte ich auch.

Das ist alles viel zu vaage...

Aber hat die Dimensionierung des Snubbers nun mit der verwendetetn Netzteilkapazität zu tun? Ich glaube ich teste
einfach mal meine dicken "Coladosen" und versuche was rauszuhöhren...

Hört man das sehr Krass?

Ich habe eine Vermutung wie es gehen koennte, muss aber erst noch mal tiefer drueber nachdenken.

Würdest du deine Ergebnisse hier veröffentlichen, wenn du so weit bist? Ich glaube das interssiert hier einige.

Da bis jetzt offensichtlich niemand genau weiß, ob und wie so ein Zobelsnubber am NT-Ausgang wirkt, geschweige denn, wie man ihn dimensioniert, habe ich mich jetzt dafür entschieden, gar keinen zu verbauen, so.

Wahrscheinlich würde man durch ausprobieren einiges hinbekommen. Als Ausgangspunkt könnte man die Auslegung von Carlos nehmen. Aber ich tue nicht gerne Sachen, wenn ich nicht weiß, warum. Sonst müßte ich auch meine LS-Kabel ersetzen

Ganz abgesehen davon, und jetzt kommt der wichtigste Punkt, habe ich so ungelernte Ohren, daß ich den Unterschied wohl nicht hören würde.

Deshalb

teste ich einfach mal meine dicken "Coladosen"

Gruß, Hauke

Ganz abgesehen davon, und jetzt kommt der wichtigste Punkt, habe ich so ungelernte Ohren, daß ich den Unterschied wohl nicht hören würde.

Ist das wirklich so....

_Stephan_ schrieb:

Wenn ich hier jetzt andere Elkos für die 4.700er und die 10.000er verwende, muß dann das Snubberglied neu berechnet werden?

Ja, aber nicht/weniger rechnen, sondern messen (am fertigen Objekt!), leider.

Und nochmal zum Verständnis: Also das Komplexe Gebilde Trafo + Strippen bildet mit den Sperrschichtkapazitäten des Gleichrichters einen Schwingkreis, diesen Schwingungen müssen von den Rails geputzt werden.

Nein, das müssen andere Snubber über den Gleichrichterdioden besorgen (und nicht durch Putzen, sondern durch Verhindern), am Ausgang ist es zu spät zum Putzen.

Was macht jetzt der Snubber? Ich nehme an, er schließt diese Schwingungen kurz.

In etwa... aber nicht obige Schwingungen, sondern die, welche auf dem Weg vom "Ausgang" des NT auf dem Weg zum Verbraucher entstehen, in dessen Verdahtung. Denn wir haben dort einen prima Schwingkreis: z.B. einen 100nF-Bypass direkt am Netzteil über den Elkos, Induktivität (Verkabelung) dazwischen, wieder 100nF (o.ä.) an der Endstufe, welche bei Class-A/B fast als Schalter zu betrachten ist, der ohne Signal offen ist -- bis auf den konstanten Ruhestrom --, also auch keine Bedämpfung (NICHT: Kurzschliessen) der Schwingungen machen kann. Und genau das macht der Snubber, von dem hier die Rede ist: Dämpfen, verheizen, aber nicht kurzschliessen.

Warum sind nun große Elkos schlechter? Kann man sagen: Große Kapazität -> mehr Wicklungen des Kondensatorinnenlebens -> mehr Induktion -> ist weniger in der Lage, hochfrequente Sachen Kurzzuschließen. Aber am IC hab ich doch kleinere, meinetwegen 1000er mit 100nF Bypass. Warum schaffen dies nicht? Ohne die großen Elkos klappts doch auch?

Man will/darf ja gar nicht das hochfrequente Zeugs kurschliessen (weil man damit einen Schwingkreis baut), sondern in einem ohmschen Widerstand in Wärme verheizen. Das passiert im R des Snubbers, der C dient nur dazu, DC und sehr niedrige Frequenzen fernzuhalten, weil das bloß unnötige Verlustleistung im R und im Netzteil zur Folge hätte.

Achso, RC-Snubber ist die technisch richtige Bezeichnung für das was passiert in allen Fällen, egal ob es nun "Zobel-Glied", "Boucherot-Zelle" oder sonstwie genannt wird (engl. snubber: Stoßdämpfer, der im Auto wird auch warm, wenn er korrekt funktioniert -- und dann, wie der elektrische, schnellstmögliche Dämpfung mit dem geringsten Überschwingen produziert).

Ansonsten hat Ultraschall ja schon den Link zum relvanten Dokument gepostet (ich ziele jedoch jetzt eher auf Dämpfung 0.7...0.8 anstatt 0.5)

Grüße, Klaus.

HerrBolsch schrieb:

Bilden die kleinen Bypas-Cs (z.B. erwähnte 100nF) eigentlich mit der Induktivität der großen Elkos Schwingkreise?

Ja, deswegen baut man sowas auch gleich lieber als Snubber, also so, dass Schwingungsenergie kontrolliert ohmsch verheizt wird, guckstu hier:
http://www.hifi-foru...read=1437&postID=9#9


Diese ganze Geheimnistuerei um das Snubber-Netzteil ist schon seltsam bzw. unnötig, genauso wie ich nicht weiss, was ich deshalb von jenem Carlos halten soll...

Grüße, Klaus

Mick_F schrieb:

Ob man die Dioden mit Kondensatoren bruecken sollte oder nicht, ist schon Thema vieler langer Streitereien gewesen. Die einen sagen, man kann damit nicht viel falsch machen, andere sagen, dass durch die Kondensatoren jede Menge hochfrequenter Dreck auf der Spannung an der Gleichrichtung vorbei ins NT gelangen kann. Da mir letztere Argumentation einleuchtet, benutze ich solche Snubber üblicherweise nicht.

Je nach Dioden und anderen Schaltungs/Bauteil-Details ist der HF-Dreck, der ohne Snubber (also R+C, nicht C allein) produziert wird, aber erheblich mehr als der, welcher von Netz kommt. Hat man zusätzlich kleine ohmsche Dämpferwiderstände in Serie (primär wie sekundär am Netztrafo) und evtl. einen Netzfilter primär, kann man die HF vom Netz getrost vergessen. An richtiger Stelle sekundär sind übrigens Serien-Induktivitäten mit geringer Güte (=hohen Verlusten durch entspr. Ferritkerne) eine gute Idee, restliche HF vom Netz zu verheizen, und damit auch gleich den zweiten, weiter oben in #10 beschriebenen Schwingkreis aufzubrechen...

Der von Carlos verwendete RC-Snubber soll dazu dienen, die Ausgangsimpedanz des NT zu verringern.

Das ist ein automatischer Nebeneffekt der Snubberfunktion, oder anders gesagt: wenn die Impedanz maximal flach, reell und konstant ist, ist auch die Dämpfung optimal...

Grüße, Klaus

Hallo Klaus, schön hier wieder was von Dir zu lesen
...An richtiger Stelle sekundär sind übrigens Serien-Induktivitäten mit geringer Güte (=hohen Verlusten durch entspr. Ferritkerne) eine gute Idee, restliche HF vom Netz zu verheizen, und damit auch gleich den zweiten, weiter oben in #10 beschriebenen Schwingkreis aufzubrechen...

Ich rechne da bisher immer schon mit dem ohmschen Widerstand der Spule als Verlustwiderstand, an die Kernverluste habe ich bisher noch garnicht so gedacht... Ab wieviel kHz treten die erfahrunggemäß relevant auf?

Klaus, ich ziehe meinen Hut!

Zu Carlos: Er ist ein sehr netter Kerl aus Portugal, der sehr innovativ einige interessante Audio-Komponenten und Netzteile entworfen hat. Er arbeitet meist sehr heuristisch und intuitiv, was ihm schon viel Kritik und Diskussion eingebracht hat. Trotzdem hat er schon einige erstaunliche Ergebnisse hervorgebracht!

Gruss
Mick