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Umstieg auf Symmetrisch+A -A |
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| Autor |
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zucker
Inventar |
#101
erstellt: 08. Jun 2005, 20:05
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Hallo Fabian, mal kurz Time out. Hallo pelmazo,
(Ic1 + Ib1)xR1 + Ube1 = (Ic2 + Ib2)xR2 + Ube2 1,515mA x 470R + 0,7V = 1,515mA x 470R + 0,7V = 0 Version 4 SHEET 1 2840 2632 WIRE 112 1408 112 1360 WIRE 112 1536 112 1488 WIRE 160 1360 112 1360 WIRE 176 1360 160 1360 WIRE 240 1360 224 1360 WIRE 320 1392 320 1360 WIRE 320 1488 320 1456 WIRE 384 1360 320 1360 WIRE 384 1392 384 1360 WIRE 384 1488 384 1472 WIRE 416 1360 384 1360 WIRE 432 816 432 800 WIRE 432 1072 432 880 WIRE 480 1312 480 1280 WIRE 480 1568 480 1408 WIRE 480 1744 480 1648 WIRE 480 1840 480 1744 WIRE 512 1072 432 1072 WIRE 576 800 432 800 WIRE 576 1024 576 880 WIRE 576 1200 480 1200 WIRE 576 1200 576 1120 WIRE 608 1552 608 1536 WIRE 608 1840 608 1648 WIRE 608 1920 480 1920 WIRE 672 1200 576 1200 WIRE 672 1312 672 1280 WIRE 672 1536 608 1536 WIRE 672 1536 672 1408 WIRE 672 1600 672 1536 WIRE 736 1840 736 1648 WIRE 736 1920 608 1920 WIRE 752 1552 736 1552 WIRE 752 1552 752 976 WIRE 800 1360 736 1360 WIRE 800 1392 800 1360 WIRE 800 1504 800 1472 WIRE 864 1360 800 1360 WIRE 864 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WINDOW 0 0 32 VBottom 0 WINDOW 3 32 32 VTop 0 SYMATTR InstName C8 SYMATTR Value 33p SYMBOL res 656 1184 R0 SYMATTR InstName R37 SYMATTR Value 22 SYMBOL res 464 1184 R0 SYMATTR InstName R38 SYMATTR Value 22 SYMBOL res 1024 960 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R39 SYMATTR Value 470 SYMBOL res 464 1552 R0 SYMATTR InstName R40 SYMATTR Value 470 TEXT 488 2160 Left 0 !.tran 200µ TEXT 488 2192 Left 0 !.options maxstep=10u TEXT 688 2256 Left 0 ;.ac oct 10 1 100Meg TEXT 472 2016 Left 0 ;To look at gain and phase margins:\n i) comment the .tran line\n ii) uncomment the .ac line\n iv) re-run the simulation\n iii) plot V(A)/V(B) TEXT 688 2280 Left 0 ;This example schematic is supplied for informational/educational purposes only. TEXT 488 2232 Left 0 !.fourier 1K V(a) TEXT 656 2232 Left 0 ;<-- To see the output of a .four statement, select View=>Spice Error Log TEXT 824 1584 Left 0 ;2Hz TEXT 456 1944 Left 0 ;2Hz .model MJ15003 NPN(IS=1e-09 BF=226.431 NF=0.85 VAF=43.4348 IKF=10 ISE=1e-08 NE=1.79698 BR=1.65466 NR=1.5 VAR=434.348 IKR=4.42319 ISC=5.49997e-09 +NC=3.18751 RB=43.922 IRB=0.1 RBM=0.1 +RE=0.0001 RC=0.20765 XTB=0.746102 XTI=1 +EG=1.05 CJE=9.62276e-08 VJE=0.505131 MJE=0.650363 +TF=9.99972e-09 XTF=1.35733 VTF=0.996711 ITF=0.999802 +CJC=1.22855e-09 VJC=0.95 MJC=0.23 XCJC=0.803115 +FC=0.638728 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 +TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=120 Icrating=20 mfg=ONSemi) .model MJ15004 PNP(IS=1e-09 BF=226.431 NF=0.85 VAF=43.4348 +IKF=10 ISE=1e-08 NE=1.79698 BR=1.65466 +NR=1.5 VAR=434.348 IKR=4.42319 ISC=5.49997e-09 +NC=3.18751 RB=43.922 IRB=0.1 RBM=0.1 +RE=0.0001 RC=0.20765 XTB=0.746102 XTI=1 +EG=1.05 CJE=9.99946e-08 VJE=0.4 MJE=0.658304 +TF=9.99976e-09 XTF=1.3573 VTF=0.996475 ITF=0.99985 +CJC=1.22854e-09 VJC=0.95 MJC=0.23 XCJC=0.803124 +FC=0.761291 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 +TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=120 Icrating=20 mfg=ONSemi) .model MJE15030 NPN(IS=3.894e-11 BF=312.524 NF=1.0979 VAF=9.9963 +IKF=0.796201 ISE=2.37397e-09 NE=1.94897 BR=0.14246 +NR=1.64791 VAR=99.9749 IKR=0.00539895 ISC=2.33175e-09 +NC=2.79024 RB=267.202 IRB=9.99994e-13 RBM=0.299835 +RE=3.04316e-05 RC=0.252928 XTB=0.1 XTI=3.92812 +EG=1.05 CJE=2.42998e-09 VJE=0.794171 MJE=0.569313 +TF=1.87986e-09 XTF=1000 VTF=1835.34 ITF=270.188 +CJC=2.43127e-10 VJC=0.4 MJC=0.361453 XCJC=0.802892 +FC=0.8 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 +TR=9.86194e-06 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=150 Icrating=5 mfg=ON) .model MJE15031 PNP(IS=7.17489e-11 BF=457.169 NF=1.11376 VAF=6.01557 +IKF=0.345808 ISE=1e-08 NE=2.18567 BR=0.247882 +NR=1.39549 VAR=60.1557 IKR=0.0263893 ISC=1e-16 +NC=2.89486 RB=2.29208 IRB=0.0114006 RBM=0.000102795 +RE=0.00815557 RC=0.0407779 XTB=0.1 XTI=0.1 +EG=1.05 CJE=1.64037e-09 VJE=0.819491 MJE=0.537987 +TF=1.60991e-09 XTF=180.82 VTF=1.16561 ITF=6.50499 +CJC=4.82516e-10 VJC=0.4 MJC=0.374287 XCJC=0.786653 +FC=0.712788 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 +TR=3.32795e-08 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=150 Icrating=5 mfg=ON) Hatte keine TIP, R18 und R19 bringen andere Werte. Ue = + Ua = + Gk = + I Spiegel = + I BD912 oben = dynamisch weniger als unten viele Grüße - Henry  
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fabian16
Stammgast |
#102
erstellt: 08. Jun 2005, 21:50
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So hier der Plan mit Bauteilbezeichnung:  und hier in groß.
Würde ich gerne machen, ich weiß allerdings nicht wie ich das mit eagle machen kann. Naja ich schau ma was ich mit sonstigen Photoprogs machen lässt. Und dann: welche "Situation" soll ich einzeichnen? Soll ich von vollaussteuerung ausgehen? Achso Offtopic: was ist denn die größte auflösung von einem bild, die ich hier im forum "direkt als bild" posten kann? [Beitrag von fabian16 am 08. Jun 2005, 21:55 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#103
erstellt: 08. Jun 2005, 22:23
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Das letzte =0 stimmt ja wohl nicht  Ansonsten sieht man daraus ja wohl daß beide Seiten des Spiegels den gleichen Strom haben müssen. Bei unterschiedlichen Emitterwiderständen kann man - in Grenzen - auch ein anderes Verhältnis als 1:1 einstellen. Kurze Fehlerbetrachtung: Wie man sieht kommt der Basisstrom beider Transistoren von einer Seite. Wenn man annimmt daß der Basisstrom sich gleich auf beide Transistoren verteilt, dann heißt das der Spiegel liefert nicht perfekt 1:1, sondern es ist etwas "Schwund" auf der rechten Seite, und zwar abhängig von der Stromverstärkung der Transistoren. Außerdem hängt die Stromverstärkung der Transistoren von Uce ab und das ist nicht auf beiden Seiten gleich. Schließlich könnten die Transistoren unterschiedliche Temperaturen haben und Fertigungstoleranzen könnten auch noch ins Spiel kommen. Aber Deine Simulation zeigt ja recht gute Übereinstimmung. Wenn man noch genug Uce-Reserve hat kann man die Genauigkeit durch Vergrößerung der Emitterwiderstände noch ein bißchen verbessern. Idealerweise würde man dann auch R40 mit vergrößern, damit die Uce im Diff auch in etwa gleich sind.
Den Telegrammstil habe ich jetzt nicht ganz kapiert... |
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zucker
Inventar |
#104
erstellt: 09. Jun 2005, 06:04
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Ja Chef, ich meinte mit 0 keine Differenz zwischen den beiden.
Ich leider auch nicht mehr so ganz - es war schon etwas spät für meiner einer. Der Gedanke hatte etwas mit dem Signal, deswegen dynamisch, zu tun und der Weitergabe des Stromes über den Spiegel an den oberen U-Treiber. Fabian, Bilder gehen bis 550pix Breite. Alles was darüber ist, wird in eine URL umgewandelt. Vorschlag: Lade Dir doch mal den LT-Spice herunter, er kostet nix. Das Programm findest Du hier: http://www.hifi-foru...ad=2175&postID=11#11Du kannst dann meine Daten von oben ab "Version 4" bis "TEXT 456 1944 Left 0 ;2Hz" einfach in einen Ordner im Windows Explorer als Textdatei abspeichern und mit dem Programm öffnen. Er wird etwas maulen, weil die MJE und MJ nicht als Standart dabei sind. Die Daten ab "Model" kannst Du aber über den Windowseditor in den Unterordner "lib" des Programms dirket im Explorer einsetzen. Es gibt in "lib" einen Unterordner "cmp", Hefter "Standart BJT" - da müssen sie hin. Ansonsten eben die im Programm vorhandenen T einsetzen. Das Programm macht aus den Zahlen und Zeichen einen Plan, den Du dann auch direkt simulieren kannst. Zudem kann man die Ströme und Spannungen und auch viele Grüße mit einschreiben. |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#105
erstellt: 09. Jun 2005, 19:20
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Hallo, das ist so ein Gerücht, dass hier im Forum kursiert. Tatsächlich liegt die Grenze bei (oder etwas mehr) als 640 Pixel Breite. Daher wurde ja auch das Bild in Fabians letztem Posting angezeigt, denn dies hat eine Breite von 640 Pixel. 670 Pixel werden aber bereits als Link umgewandelt.
Ich mache so was immer einfach mit MS-Word. Grafiken mit Pfeile und Beschriftungen zu versehen, geht recht komfortabel. Allerdings ist das Rückwandeln in eine Grafik etwas umständlich und auch die Grafikqualität ist schlechter aber noch ausreichend. Viele Grüße Uwe |
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zucker
Inventar |
#106
erstellt: 11. Jun 2005, 18:46
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Schade, schade - keine Resonanz von Fabian. Ich hatte derweil etwas anderes versucht, sieht ganz gut aus. Version 4 SHEET 1 2840 2632 WIRE 112 1408 112 1360 WIRE 112 1536 112 1488 WIRE 160 1360 112 1360 WIRE 176 1360 160 1360 WIRE 240 1360 224 1360 WIRE 320 1392 320 1360 WIRE 320 1488 320 1456 WIRE 384 1360 320 1360 WIRE 384 1392 384 1360 WIRE 384 1488 384 1472 WIRE 416 1360 384 1360 WIRE 432 816 432 800 WIRE 432 976 432 880 WIRE 432 1008 432 976 WIRE 432 1104 432 1088 WIRE 480 1312 480 1280 WIRE 480 1696 480 1408 WIRE 480 1840 480 1696 WIRE 512 976 432 976 WIRE 576 800 432 800 WIRE 576 928 576 880 WIRE 576 1072 576 1024 WIRE 576 1200 480 1200 WIRE 576 1200 576 1152 WIRE 672 1200 576 1200 WIRE 672 1312 672 1280 WIRE 672 1840 672 1408 WIRE 672 1920 480 1920 WIRE 720 800 576 800 WIRE 800 1360 736 1360 WIRE 800 1392 800 1360 WIRE 800 1504 800 1472 WIRE 800 1920 672 1920 WIRE 864 1360 800 1360 WIRE 864 1472 864 1360 WIRE 880 1360 864 1360 WIRE 880 1472 864 1472 WIRE 912 1696 480 1696 WIRE 912 1696 912 1600 WIRE 944 1696 912 1696 WIRE 1008 1600 976 1600 WIRE 1008 1648 1008 1600 WIRE 1008 1840 1008 1744 WIRE 1008 1920 800 1920 WIRE 1024 800 720 800 WIRE 1024 864 1024 800 WIRE 1024 976 1024 928 WIRE 1024 1088 1024 1056 WIRE 1088 976 1024 976 WIRE 1088 1744 1008 1744 WIRE 1152 800 1024 800 WIRE 1152 928 1152 880 WIRE 1152 1184 1152 1024 WIRE 1152 1280 1152 1264 WIRE 1152 1376 1152 1280 WIRE 1152 1696 1152 1456 WIRE 1152 1840 1152 1792 WIRE 1152 1920 1008 1920 WIRE 1216 1280 1152 1280 WIRE 1280 1024 1152 1024 WIRE 1280 1232 1280 1024 WIRE 1280 1696 1152 1696 WIRE 1280 1696 1280 1328 WIRE 1376 1024 1280 1024 WIRE 1376 1248 1376 1024 WIRE 1376 1696 1280 1696 WIRE 1376 1696 1376 1312 WIRE 1504 1472 944 1472 WIRE 1504 1472 1504 1392 WIRE 1536 800 1152 800 WIRE 1536 960 1536 800 WIRE 1536 1024 1376 1024 WIRE 1536 1696 1376 1696 WIRE 1536 1920 1152 1920 WIRE 1536 1920 1536 1760 WIRE 1680 1024 1536 1024 WIRE 1680 1696 1536 1696 WIRE 1744 800 1536 800 WIRE 1744 976 1744 800 WIRE 1744 1104 1744 1072 WIRE 1744 1216 1744 1104 WIRE 1744 1392 1504 1392 WIRE 1744 1392 1744 1296 WIRE 1744 1424 1744 1392 WIRE 1744 1616 1744 1504 WIRE 1744 1648 1744 1616 WIRE 1744 1920 1536 1920 WIRE 1744 1920 1744 1744 WIRE 1792 1104 1744 1104 WIRE 1792 1104 1792 944 WIRE 1792 1616 1744 1616 WIRE 1792 1776 1792 1616 WIRE 1824 944 1792 944 WIRE 1824 1104 1824 1024 WIRE 1824 1696 1824 1616 WIRE 1824 1776 1792 1776 WIRE 1840 1104 1824 1104 WIRE 1840 1616 1824 1616 WIRE 1904 800 1744 800 WIRE 1904 1056 1904 800 WIRE 1904 1216 1904 1152 WIRE 1904 1360 960 1360 WIRE 1904 1360 1904 1296 WIRE 1904 1424 1904 1360 WIRE 1904 1568 1904 1504 WIRE 1904 1920 1744 1920 WIRE 1904 1920 1904 1664 WIRE 1984 944 1824 944 WIRE 1984 1104 1984 1024 WIRE 1984 1696 1984 1616 WIRE 1984 1776 1824 1776 WIRE 2000 1104 1984 1104 WIRE 2000 1616 1984 1616 WIRE 2064 800 1904 800 WIRE 2064 1056 2064 800 WIRE 2064 1216 2064 1152 WIRE 2064 1360 1904 1360 WIRE 2064 1360 2064 1296 WIRE 2064 1424 2064 1360 WIRE 2064 1568 2064 1504 WIRE 2064 1920 1904 1920 WIRE 2064 1920 2064 1664 WIRE 2144 944 1984 944 WIRE 2144 1104 2144 1024 WIRE 2144 1696 2144 1616 WIRE 2144 1776 1984 1776 WIRE 2160 1104 2144 1104 WIRE 2160 1616 2144 1616 WIRE 2224 800 2064 800 WIRE 2224 1056 2224 800 WIRE 2224 1216 2224 1152 WIRE 2224 1360 2064 1360 WIRE 2224 1360 2224 1296 WIRE 2224 1424 2224 1360 WIRE 2224 1568 2224 1504 WIRE 2224 1920 2064 1920 WIRE 2224 1920 2224 1664 WIRE 2304 944 2144 944 WIRE 2304 1104 2304 1024 WIRE 2304 1696 2304 1616 WIRE 2304 1776 2144 1776 WIRE 2320 1104 2304 1104 WIRE 2320 1616 2304 1616 WIRE 2384 800 2224 800 WIRE 2384 1056 2384 800 WIRE 2384 1216 2384 1152 WIRE 2384 1360 2224 1360 WIRE 2384 1360 2384 1296 WIRE 2384 1424 2384 1360 WIRE 2384 1568 2384 1504 WIRE 2384 1920 2224 1920 WIRE 2384 1920 2384 1664 WIRE 2480 800 2384 800 WIRE 2480 816 2480 800 WIRE 2480 912 2480 896 WIRE 2480 1920 2384 1920 WIRE 2496 1360 2384 1360 WIRE 2496 1360 2496 1312 WIRE 2496 1408 2496 1360 WIRE 2576 1360 2576 1312 WIRE 2576 1408 2576 1360 WIRE 2640 1360 2576 1360 WIRE 2640 1488 2640 1440 FLAG 2480 912 0 FLAG 2640 1488 0 FLAG 112 1536 0 FLAG 112 1360 IN FLAG 432 1104 0 FLAG 800 1568 0 FLAG 384 1488 0 FLAG 2480 2000 0 FLAG 320 1488 0 FLAG 1024 1088 0 FLAG 1008 1520 0 FLAG 720 864 0 FLAG 800 1856 0 SYMBOL NPN 1680 976 R0 WINDOW 0 -22 28 Left 0 WINDOW 3 -83 -2 Left 0 SYMATTR InstName Q5 SYMATTR Value MJE15030 SYMBOL npn 1840 1056 R0 SYMATTR InstName Q7 SYMATTR Value MJ15003 SYMBOL PNP 1680 1744 M180 WINDOW 0 -18 29 Left 0 WINDOW 3 -80 1 Left 0 SYMATTR InstName Q6 SYMATTR Value MJE15031 SYMBOL VOLTAGE 2480 800 R0 WINDOW 0 38 72 Left 0 WINDOW 3 38 45 Left 0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value 41 SYMBOL voltage 2480 1904 M0 WINDOW 0 -68 60 Left 0 WINDOW 3 -64 32 Left 0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V2 SYMATTR Value -41 SYMBOL RES 1136 1824 R0 SYMATTR InstName R11 SYMATTR Value 40 SYMBOL res 2624 1344 R0 SYMATTR InstName R14 SYMATTR Value 4 SYMBOL res 1136 1168 R0 SYMATTR InstName R9 SYMATTR Value 1.5K SYMBOL res 1136 1360 R0 SYMATTR InstName 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WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R36 SYMATTR Value 330 SYMBOL res 656 1184 R0 SYMATTR InstName R37 SYMATTR Value 22 SYMBOL res 464 1184 R0 SYMATTR InstName R38 SYMATTR Value 22 SYMBOL res 1008 960 R0 SYMATTR InstName R18 SYMATTR Value 4.7K SYMBOL RES 992 1824 R0 SYMATTR InstName R20 SYMATTR Value 370 SYMBOL RES 992 1504 R0 SYMATTR InstName R21 SYMATTR Value 5.1K SYMBOL npn 944 1648 R0 SYMATTR InstName Q12 SYMATTR Value 2N2219A SYMBOL res 560 1056 R0 SYMATTR InstName R39 SYMATTR Value 6.8K SYMBOL RES 656 1824 R0 SYMATTR InstName R40 SYMATTR Value 1.4K SYMBOL polcap 704 800 R0 WINDOW 0 41 23 Left 0 WINDOW 3 36 49 Left 0 SYMATTR InstName C8 SYMATTR Value 1000µF SYMBOL polcap 784 1856 R0 WINDOW 0 41 23 Left 0 WINDOW 3 36 49 Left 0 SYMATTR InstName C10 SYMATTR Value 1000µF SYMBOL cap 1520 1696 R0 WINDOW 0 42 11 Left 0 WINDOW 3 40 38 Left 0 SYMATTR InstName C7 SYMATTR Value 10p SYMBOL cap 1520 960 R0 WINDOW 0 42 11 Left 0 WINDOW 3 40 38 Left 0 SYMATTR InstName C6 SYMATTR Value 10p SYMBOL LED 1008 864 R0 SYMATTR InstName D2 SYMATTR Value QTLP690C TEXT 488 2160 Left 0 !.tran 30µ TEXT 488 2192 Left 0 !.options maxstep=10u TEXT 688 2256 Left 0 ;.ac oct 10 1 100Meg TEXT 472 2016 Left 0 ;To look at gain and phase margins:\n i) comment the .tran line\n ii) uncomment the .ac line\n iv) re-run the simulation\n iii) plot V(A)/V(B) TEXT 688 2280 Left 0 ;This example schematic is supplied for informational/educational purposes only. TEXT 488 2232 Left 0 !.fourier 1K V(a) TEXT 656 2232 Left 0 ;<-- To see the output of a .four statement, select View=>Spice Error Log TEXT 824 1584 Left 0 ;2Hz TEXT 456 1944 Left 0 ;1.5mA TEXT 976 1944 Left 0 ;4mA TEXT 1120 1944 Left 0 ;20mA TEXT 1128 776 Left 0 ;20mA |
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fabian16
Stammgast |
#107
erstellt: 11. Jun 2005, 22:49
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Sorry, aber ich hatte die letzten tage ein bissel stress mit klausuren...doch nun habe ich erstma wieder ruhe. Das dauert dann halt ein bissel bis eine antwort von mir kommt, weil ich auch nicht unnötig misst labern will, ohne mich mit dem von dir geposteten auseinandergesetzt zu haben. Also ich habe auf keinen fall das interesse verloren...:) Ich habe mich aber trotzdem mit dem von dir geposteten prog befasst. Das ist ja echt irre was man da alles simulieren kann. Deshalb hab ich mich auch noch damit befasst und einzelen schaltungsteile simuliert um einen kleinen einstieg in des prog zu bekommen. Aber ich hänge als noch an dem einzeichnen der ströme und spannungen. Bitte haltet mich nicht für absolut dumm aber irgendweie habe ich als noch keine lösung gefunden wie das anständig geht. Doch ich werde weiterhin testen, um bald eine gute zeichnung zu bringen. In wie weit stimmt denn so eine simulation mit der realität überein? Ich weiß das kann man so generell nicht sagen aber eine grobe tendenz wäre doch gut. |
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zucker
Inventar |
#108
erstellt: 12. Jun 2005, 11:23
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Das ist eine gute Frage. Es wird nie so sein, wie die Simu vorgibt. Dazu müßten alle erdenklichen Parameter der Bauteile mit eingeflochten werden. Die Simu ergibt aber zumindest ein problemloses Übertragen der Schaltungen ohne Bild und große Speicherkapazität. Zudem kann jedermann etwas änderen und erneut einstellen. In groben Zügen sind U und I, auch FFT und Klirr der Realität nahe. Der letzte Plan war eine Anregung von @gegentakt. Er hatte in den "Elektronikselbstbauprojekten" seine "Mosfetendstufe 3" eingestellt. Mir gefiel die Millerkillerstufe und deshalb hatten wir dazumal eine Simu gemacht, die eben diese Stufe berücksichtigt. Die obige Schaltung ist nun für Deine ursprüngliche Schaltung geändert. Im Moment habe ich diese Stufe, allerdings mit 2 Diffstufen und einigem anderen anders, aufgebaut. Die Sache scheint gut zu funktionieren. Die Hauptplatine ist 195mm x 210mm groß und hat aufgesteckte Hilfsplatinen für Schutzschaltungen, Lüftersteuerung und eben die symm. Eingangsbeschaltung. Hast Du den Plan mit dem Programm öffnen können? |
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fabian16
Stammgast |
#109
erstellt: 12. Jun 2005, 12:35
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Ja das ging eigentlich ganz gut. Ich musste nur das mit dem editor erstellte textdokument mit der endung .asc ausstatten, da das prog sonst einfach nur den text dargestellt hat. Aber das ist ja alles kein problem Wie hast du das in der praxis mit dem Aufstecken der hilfsplatinen geregelt? |
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zucker
Inventar |
#110
erstellt: 12. Jun 2005, 15:47
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Ja, asc. ist korrekt. Beim Schriftladen einfach im Explorer auf "öffnen mit" EDITOR drücken und dann kommt der Text, der einfach kopiert und eingestellt werden kann. Steckplatinen: Von links nach rechts: 1. Platine: Kurzschlussicherung, DC Detektor, Einschaltverzögerung 2. Platine: Lüftersteuerung 3. Platine: Komparator für Thermosicherung und Clipp 4. Platine: symm Eingang und LDR Limiter in Verbindung mit der Thermo/Clippaltine. Die Platinen haben eine Stecksockelleiste (RM 2,54) und werden entweder mittels Federleiste aufgesteckt oder dirket verlötet. Das hängt vom Wackeln und Verschnudeln der Kontakte ab. Wenn es das tut was es soll, dann werden die Platinen direkt verlötet. In der Mitte der großen Platte fehlen noch ein Haufen Bauteile, da ich gerade am Bestücken bin.   Vielleicht ist es eine Anregung für Dich. [Beitrag von zucker am 12. Jun 2005, 15:55 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
#111
erstellt: 12. Jun 2005, 15:55
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Im Prinzip schon richtig....hmmm....nur der 22[Ohm] Widerstand nach Masse...wenn über den (Brumm)Ausgleichsströme fließen...was dann? Einfach weglassen wäre wohl das einfachste...der Verstärker ist ja in jedem Fall (auch bei offener Cinchbuchse) gegengekoppelt...und der Massebezug kommt ja in jedem Fall von der Signalquelle...vielleicht wurde das auch schon erwähnt....hab' nicht den ganzen Thread gelesen....war mir etwas zu viel....ansonsten kann ich DB nur zustimmen: in bestimmten Konstellationen geht nichts über trennende Übertrager.... [Beitrag von pragmatiker am 12. Jun 2005, 16:07 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
#112
erstellt: 12. Jun 2005, 16:18
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Ich hab' bei Eurer Diskussion etwas den Faden verloren....bezieht sich der "Spiegel" auf T7/T8 und R15/R16/R17 des weiter oben gezeigten Schaltbilds? |
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zucker
Inventar |
#113
erstellt: 12. Jun 2005, 16:32
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Hallo, ja, es handelt sich um diesen Spiegel. |
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pragmatiker
Administrator |
#114
erstellt: 12. Jun 2005, 17:33
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Danke für die Info...dann hab' ich jetzt den Bezug...da könnte ich...nur so als Anregung...den BCV61 von Philips nennen...das ist ein Doppeltransistor mit sehr genau gematchten Eigenschaften, der genau für Stromspiegelanwendungen gedacht ist...das PNP-Komplement heißt BCV62...und wenn man zwei von den BCV61 nimmt und als modifizierten Wilson-Stromspiegel verschaltet, dann kommt man dem Ideal schon sehr, sehr nahe....haben wir in einer industriellen Präzisionsanwendung verwendet, um eine Spannungsänderung, die auf einem großen DC-Offset steht, über den Umweg des gespiegelten Stroms in eine massebezogene Stromänderung abzubilden...funktioniert wunderbar....o.k., o.k., es sind SMD-Bauelemente...der einzige Wermutstropfen..... Gruß Herbert Ach ja, übrigens, Grüße an den Single-Malt-Liebhaber....  [Beitrag von pragmatiker am 12. Jun 2005, 17:57 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#115
erstellt: 12. Jun 2005, 19:10
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Na das geb ich doch glattweg gern zurück .Spiegel: Ich kann der Sache im allgemeinen nicht so recht folgen. Gehen wir von Fabians Plan aus. T9 hatt die Hälfte des I der Konstantquelle mit T11. Am Spiegel wird der I als Basisstrom zu T5 gebracht und soll ihn auf Kurs halten, gilt für ihn als Konstantquelle. Bei einem Signal wird wahrscheinlich über die GK mit R18 und R20 ein Pumpstrom analog der Amplitude zu T5 gebracht, der widerum durch T6 im Zaum gehalten wird. Das war übrigens mein Gedanke in dem Telegrammstil. Ist das so korrekt? Wenn ja, dann finde ich das nicht gut. Die Stufe wird eine Fog Begrenzung, in Form einer Kapazität über R18 brauchen und damit ab dieser F eine Signalverzögerung erfahren. Damit dürfte die Amplitude an der Basis des T5 zu spät eintreffen. Wäre es nicht sinnvoller für T5 eine Quelle mit LED oder Z schaffen? Dabei würde ich gänzlich auf die Strombegrenzer mit T6 und T3 verzichten und T5 und T4 nach Leibeskräften ziehen lassen. Klärt mich doch bitte auf. Diese Beschaltungsart mit dem Spiegel kenn ich leider nicht. viele Grüße - Henry |
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pragmatiker
Administrator |
#116
erstellt: 12. Jun 2005, 21:12
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So, jetzt ist durch einen Bedienfehler meinerseits meine ganze ausführliche Antwort der letzten Stunde oder so weg....  deswegen gibt's jetzt hier zunächst nur meinen Link, der die beiden Varianten des Wilson Stromspiegels zeigt:Nicht mal das Linken auf den Bildserver funktioniert....kennt jemand einen anderen Bilderserver, auf den man problemlos was hochladen und verlinken kann? Und dann gibt's jetzt auf den Ärger noch einen Schluck Speyside Glennallachie.... und meine Ansichten folgen dann die nächsten Tage mal.... Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jun 2005, 21:37 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
#117
erstellt: 12. Jun 2005, 22:21
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Hallo Herbert, ja, z.B. http://www.imageshack.us.Deine Zeichnung habe ich da schon mal draufgepackt:  Wenn Du auf die Zeichnung klickst, wird sie auch in Originalgröße dargestellt. Zu dem Thema ist vielleicht auch folgender Link interessant: Klicke mich.Viele Grüße Uwe |
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fabian16
Stammgast |
#118
erstellt: 12. Jun 2005, 22:58
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So...nun habe auch ich es geschafft die Ströme und Spannungen einzuzeichnen. Wenn man weiß wie, is es ja doch einfach   hier in großIch habe jetzt einfach mal den teil beschriftet, der bis jetzt klar ist und auch so verwirklicht werden soll. Oder wolltet ihr, dass ich den org. plan bezeichne? |
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pragmatiker
Administrator |
#119
erstellt: 12. Jun 2005, 22:58
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Servus Uwe, na, das find' ich aber nett...sehr zuvorkommend....und auch der Link ist interessant...ich hoff' aber mal, daß wir für das in diesem Thread zu diskutierende Thema mit einem der beiden Wilson's auskommen und nicht auf komplexere Varianten oder CMOS-Stromspiegel ausweichen müssen.... Nochmals, ganz herzlichen Dank für die Unterstützung...in den nächsten Tagen werd' ich meinen ganzen textlichen Salmon da dazu geben...unsimuliert und frei von der Leber weg geschrieben.... Herzliche Grüße Herbert |
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pragmatiker
Administrator |
#120
erstellt: 12. Jun 2005, 23:00
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Da hat sich jetzt gegenüber dem Originalplan was geändert...aus den drei Dioden wurde jetzt ein Transistor mit Trimmpot...oder sehe ich das falsch? Dann muß ich meine Kommentare natürlich auch nochmal überdenken....und knappe 12[A] bei 38[V] sind ja ein Haufen Zeug....wieviel Watt sollen denn da bei welcher Lautsprecherimpedanz rauskommen? Ich hab' nicht den ganzen Thread gelesen, das muß ich zu meiner Entschuldigung gleich sagen.... Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jun 2005, 23:06 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#121
erstellt: 13. Jun 2005, 06:29
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Hallo, hier hat es aber viele Beiträge gegeben. Herbert, die Ursprungsfrage von Fabian ging um den Einsatz einer Subtrahierschaltung am Eingang einer Endstufe für symm. Verbindungen, bzw. den Anschluß einer asymm Verbindung an den Subtrahierer. Er hat da wohl Brummprobleme gehabt. Über mehrere Beschaltungsmöglichkeiten sind wir dann bei der Endstufe gelandet. Diese hat er hier her: Quelle: "Symamp" von http://hifi.edvline.com/Wir haben dann die Schaltung etwas auseinander genommen weil er es auch berechnen wollte. Zudem sind im Original ganz schöne Klopper von T`s dabei. Weiterhin haben wir dann statt der 3 Dioden für die Vorspannungserzeugung die Sache für einen Ruhestrom-T berechnet. Das ist m.E. nach immer günstiger, weil einstellbar. Den Spiegel haben wir erstmal außen vor gelassen und statt T6 und T5 zunächst einen R eingesetzt. Damit ihm die Zusammenhänge zwischen dem Ausgangstrom, den 4 End-Päärchen, dem Hfe und den Spannungstreibern klar werden, gab es dazu ein paar Erklärungen. Er hat nun die Ströme im Plan eingezeichnet. Die Last hat er vergessen einzuzeichnen. Es sollen 3R sein, weil wir von einem Minima bei 4R LS ausgegangen sind. 3R Last + 0,22R für einen Re, ca. 38V Ucs am Ausgang. Demzufolge fließen 11,78A Ics. Die 38V sind bei 41V realistisch, setzen aber einen starken Trafo voraus. Bei 4 Päärchen TIP teilt sich der I durch 4, jedes Päärchen leistet dasselbe. Pro Päärchen fließen dann in etwa 3A. Wir wollten an der Stelle die SOAR mit betrachten. Da bei 5A die TIP einen Hfe von 1000 haben (hat er im Datenblatt gelesen) und wir mit 3A deutlich darunter liegen, haben wir nun den benötigten Basisstrom für die TIP berechnet. Dabei müßten nun eigentlich ca. 12mA zur Verfügung stehen. Die eingezeichneten 8mA kann ich mir jetzt nicht so recht erklären. Es kann sein, daß sie aus 4R Last rühren oder mit der zusammengesetzten Endstufe (MJE, MJ) zu tun hatten. Wir sollten deshalb ruhig auf etwa 20mA gehen.
Ja das ist sehr ärgerlich. Ich hab mir angewöhnt, vor dem abschicken den Text zu kopieren.
Na und das hoffen wir doch sehr. Fabian, R12 soll in Deinem Plan bei 2,7K 8mA liefern. Das tut er aber nicht. 41V - 1,4V (2x Ube der Darlington) = 39,6V 39,6V / 0,008A = 4950 Ohm 39,6V / 2700 Ohm = ca. 15mA Wenn wir 20mA zugrunde legen, dann müßte der Wert für R12 folgender sein: 39,6V / 0,02A = 2K Ruhestromkette: R9 = 1,3K R11= 250R R10= 270R gesamt = 1820R 2,8V / 1820R = 1,5mA Nach der 10:1 Regel kämen die 1,5mA zu den 15mA über R12 mit 2,7K hin. Hast Du nur den falschen Amperewert eingezeichnet? R10 = 1820R / 4 = 455R R9 = 455R x 3 = 1365R R11 soll 250R haben. Demzufolge müßtest Du jeweils die Hälfte dieses Wertes von R9 und R10 abziehen. R10 hätte dann 455R - 125R = 330R R9 hätte dann 1365R - 125R = 1240R Probe: R9: 1240R x 0,0015A = 1,86V R10: 330R x 0,0015A = 0,495V Die Basis von T? - Ruhestrom (Bezeichnung vergessen!) könnte demnach gegenüber seinem Emitter von 495mV - 940mV liegen. Du willst für R10 270R verwenden. Damit ist das untere Ende der Ube des T? mit 405mV bewertet. Für R9 willst Du 1,3K einsetzen. Damit ist das obere Ende der Ube des T? mit 850mV bewertet. Das funktioniert. Noch ein Wort zu den 1,5mA durch die Kette und der 10:1 Regel. Der Ruhestrom-T hat auch einen Hfe. Wenn ein BC 546 eingesetzt wird, kann man sicher von 100 ausgehen. Der angebotene Basisstrom für ihn, also der Strom durch die R-Kette, kann deshalb auch auf 500µA gesenkt werden. Versuch das doch nochmal für 20mA duchh R12 und 500µA durch die R-Kette des Ruhestrom-T zu berechnen. Übrigens, der Strom durch die R-Kette muß dem T? folglich fehlen beim Einzeichnen mit berücksichtigen.
Und den kenn ich noch gar nicht - muß wohl mal verkostet werden. viele Grüße - Henry |
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fabian16
Stammgast |
#122
erstellt: 13. Jun 2005, 14:00
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Hallo, 20mA durch R12: 39,6V/0,02A=1980k R12=2k Strom durch die Widerstandkette 0,5mA Rges(der Kette)=2,8V/0,0005=5,6k R10=5600/4=1400ohm R9=1400x3=4200ohm Da P1=250ohm R10=1400-125=1275ohm R9=4200--125=4075ohm Probe: R10 1275x0,0005=0,638V R9 4075*0,0005=2,038V Regelumfang von 0,638V bis 0,763V Hmmm...also 4:1 regel passt nicht...also passend machen (mit festgelegten spannungsabfällen) oder? R10=0,4V/0,0005A=800ohm R9=2V/0,0005A=4000ohm R9=4,0k P1=5600-4000-800=800ohm Wo gibt es eigentlich die Cermetregler? Beim Reichelt hab ich nix gefunden. In wie weit darf ich mit meinen verwendeten widerständen von den berechneten abweichen? Bild wird nachgeliefert, da ich grad nicht auf meinen webspace komm...rechnung müsste korrekt sein, da ich bei dir abgeguckt habe Trotzdem wäre es toll wenn ihr nochmal drüberschauen könntet, dann wird der plan auch nicht falsch
Das versteh ich jetzt nicht so ganz...das steht doch im datenblatt oder? [Beitrag von fabian16 am 13. Jun 2005, 14:01 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#123
erstellt: 13. Jun 2005, 17:16
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Passt aber wir warten mal auf pelmazo und Herbert. Möglicherweise würden sie noch höher gehen, um die Umladung der Darlingtonbasen zu beschleunigen. Ich weiß nicht, was die TIP an Millerkapazitäten aufweisen. Für 50Khz seh ich die 20mA aber als genügend an.
perfekt, Regelumfang von 400mV bis 800mV Problem: 4K Festwiderstand ist kein Normwert - 3,9K 800R Cermet bzw. Einstellregler auch kein Normwert - 1K R9 = 3,9K (U-Abfall bei 500µA = 1,95V) R11= 1K (U-Abfall bei 500µA = 500mV) R10= 750R (U-Abfall bei 500mA = 375mV) Regelumfang nun von 375mV - 875mV
Katalog 01/2005, Seite 122, Präzisionspotentiometer, 25 Gänge, 64W - 1,0K 64Y - 1,0K Du mußt die Anschlußpins in ihrere Anordnung beachten! Rechts daneben ist ein gelber mit seitlicher Stellschraube. Das ist vorteilhaft, wenn man den Cermet waagerecht einbauen muß (senkrechte Steckplatinen).
Im Bsp. sind es 5,6K für die gesamte Kette. Nach den Normwerten ergibt sich nun ein Gesamt-R von 5650 Ohm. Das ist kein Problem. Wenn Du sicher bist, dann kannst Du auch vom Cermet selber ausgehen und durch ihn einen Regelumfang von 500 - 750mV festlegen (Strom natürlich beachten!) Die beiden anderen Teilwiderstände ergeben sich dann zwangsläufig. Merke: Entscheidend ist die benötigte Ube der reinen Endstufe. Bei 2 Transistoren in Kollektorschaltung, egal ob Darlington (sind ja 2 in einem Gehäuse) oder 2 Einzel-T (Treiber/End-T) benötigt man 1,4V pro Seite, also 2,8V zwichen den Basen der Darlington / Treiber. Es gibt auch Stufen, da werden 2 Treiber eingesetzt. Man braucht das, wenn der Strom durch einen Treiber nicht lieferbar ist. Wie hoch müßte in dem Fall die Vorspannung, also die Spannung über der Ruhestromregelkette sein?
Das bezieht sich auf folgendes: Der Ruhstrom-T ist ebenfalls ein stromgesteuertes Element. Er benötigt einen Basisstrom. Wir haben 20mA durch seine CE Strecke. Mit einem Hfe von 100 würde er demzufolge 20mA / 100 = 200µA Basisstrom benötigen. Nach der 10:1 Regel müßten bei 20mA CE Strecke des T 2mA durch die Widerstandskette an seiner Basis fließen (R9, R11, R10). Der Strom soll aber möglichts über seine CE Strecke wirken und eben nur das benötigte an seiner Basis vorbei, bzw. durchfließen. Geht man von 10:1 für den Querstrom, bezogen auf den benötigten Basisstrom, aus, dann wären bei einem Hfe von 100 und 200µA benötigten Basisstrom, die 2mA schon ok. Hier reichen aber 500µ als Querstrom aus, da zunächst der Hfe in dem kleinen Bereich höher liegt als 100 und der BC 546 sowieso einen Hfe von etwa 250 - 300 hat. Das ist jetzt mal ein echter Messwert bei 2,5mA Ic. Anders wird es beim Einsatz eines bspw. BD 135 als Ruhestrom-T. Er hat einen geringeren Hfe und sollte hier dann wirklich mit 1,5mA - 2mA angefahren werden. Der BD 135 ist als Ruheströmer auch ganz gut zu verwenden. Er hat nämlich eine optimale Wärmekontaktfläche. Diesmal soll der T die Wärme ja nicht abgeben, sondern optimal aufnehmen. Versuch doch mal den Bezug der gewünschten Wärmeaufnahme des Ruhestromtranistors mit seiner Ruhestromregelung im Betrieb der Endstufe zu erklären. Eine Sichheitsregelkette für den Ruhestrom-T gibt es später. Dabei wird der Cermet mit R10 getauscht. Das hat den Vorteil, daß, wenn der Schleifer des Cermet mal abheben sollte, die Endstufe nicht abraucht. Die Berechnung ist eigentlich dasselbe, nur sind aufgrund der echten Wirkstrecke des Cermet innerhalb der R-Kette damit Stromänderungen vorhanden, die durch das verändern des Cermet hervorgerufen werden.
Arbeite doch mit dem LT Spice. Den Text kann jeder laden und bearbeiten und es benötigt keinen Bildspeicher. viele Grüße - Henry |
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fabian16
Stammgast |
#124
erstellt: 13. Jun 2005, 17:40
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gut, das wäre also geklärt (bis auf die evt. änderung der stromstärke) Warum verwendet man eigentlcih überhaupt Cermet? Was spricht gegen normale potis?
Was meinst du damit? Wenn ich von ausgehen kann, dass jeder LT Spice hat, mache ich das gerne. Ich dachte aber ein bild ist besser...aber wenn man den text hat hat man ja auch ein bild |
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pragmatiker
Administrator |
#125
erstellt: 13. Jun 2005, 18:34
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[quote="zucker"][quote]Passt aber wir warten mal auf pelmazo und Herbert. viele Grüße - Henry [/quote] Servus Henry, Also, viel kann ich heute und die nächsten Tage aus Zeitmangel (Messe) nicht dazu beitragen, aber ein paar Kleinigkeiten dürfen's schon sein (und ich sag's nochmal: ich hab' nichts simuliert, mir auch nicht den ganzen Thread durchgelesen, sondern schreib' hier frei von der Leber weg...Asche über mein Haupt): - Sooo pingelig braucht man mit den Widerstandswerten nun auch wieder nicht zu sein....die Transistoren sind's ja mit ihren Exemplarstreuungen auch nicht. Metallfilmwiderstände mit 1% aus der E96 Reihe sollten allemal ausreichen, und früher wurden auch funktionierende Verstärker mit 5% Widerständen gebaut..... - Ich nehm' mal an, bei den Endtransistoren handelt es sich um TIP142/TIP147 - wenn dem nicht so ist, korrigiert mich bitte. - Fairchild als ein Hersteller dieser Transistoren geht bei seinen Messungen im Datenblatt von einem hfe von 250 aus (Ic = 5[A], Ib = 20[mA]), obwohl diese Dinger je nach Betriebsbedingungen mehr können mögen. Sollte man berücksichtigen. - Miller Kapazität / dynamisches Verhalten: hmmm...ein schwieriges Thema...hängt von einigen Faktoren ab....wenn man sich jedoch das Fairchild Datenblatt mal ansieht: Delay Time: 0.15[µs], Risetime 0.55[µs], Storage Time 2.5[µs] und Fall Time 2.5[µs]...da kommt einiges zusammen...und das bei immerhin 20[mA] Basistrom...da scheint einiges an Kapazitäten zu lauern...ein Treiber, der da in den Spitzen ein bißchen mehr Strom kann (wenn die Gegenkopplung sagt: "nun mach mal hinne"), ist sicher kein Schaden....tut auch der Stabilität des Gesamtverstärkers gut.... - Durch die Darlingtonendstufe liegt die obere Frequenzgrenze prinzipbedingt weiter herunten, als mit anderen äquivalenten Entwürfen ohne Darlingtons. Ich glaub' also so aus dem Bauch heraus nicht (wie gesagt, hab's nicht simuliert), daß es aus Stabilitätsgründen noch eine weitere Absenkung dieser Grenze braucht. - Ich persönlich würd' die Strombegrenzung für die Treibertransistoren komplett rausschmeissen - wozu soll die denn gut sein? Und die Endstufe ist ja durch die "Zusperrtransistoren" so leidlich vor Kurzschlüssen geschützt.... - Gegenkopplung: Die ist leider nicht nur Heil und Segen, sondern bringt (wenn man was audiophiles bauen möchte) auch immer zwei Probleme mit: 1.) Sie sieht ein Ausgangssignal, das in der Vergangenheit liegt und dreht damit an einem Signal rum, das es so schon nicht mehr gibt - dieser Effekt läßt sich natürlich durch schiere Bandbreite minimieren. Deswegen sollte die Bandbreite des Gegenkopplungspfades auch immer größer sein, als die Bandbreite des Gesamtverstärkers. 2.) Eine Gegenkopplung, die am Lautsprecherausgang hängt, sieht nicht nur das, was der Verstärker selbst macht, sondern sie sieht auch alle Reaktionen der Last, wenn diese eine Reaktanz ist...und ein Lautsprecher ist eine Reaktanz. Damit erscheint das EMK-Eigenleben des Lautsprechers mehr oder minder (je nach den Impedanzverhältnissen von Lautsprecher zu Endstufe) auch in der Gegenkopplungsschleife. Insofern kommt der Auslegung der Gegenkopplung in Verbindung mit der Ausgangsimpedanz der Endstufe ziemliche Bedeutung zu. Thema Symmetrie / Laufzeiten: Ich würd' den Verstärker so symmetrisch wie möglich aufbauen - und bei dem vorliegenden Entwurf wird die obere Hälfte durch den Stromspiegel angesteuert (das Signal muß also durch ein bis zwei Transistoren mehr durch (je nach Betrachtungsweise) wie bei der unteren Hälfte. Zu diesem Thema des Stromspiegels werd' ich mich zu einem späteren Zeitpunkt im Zusammenhang mit einigen DC-Betrachtungen noch genauer auslassen. Thema Symmetrie / DC-Offset: Ich setz' jetzt mal voraus, daß der Eingangs-Differenzverstärker aus Einzeltransistoren besteht - sollte hier ein gematchtes Transistorpaar oder gar ein Triplett eingeplant sein, dann seht mir meine nachfolgenden Einlassungen bitte nach. Bei der hinter dem Differenzverstärker liegenden (und durch den Spiegel für die positive und negative Halbwelle noch nicht mal ganz symmetrischen) Stromverstärkung kommt doch einiges zusammen. Insofern wirken sich vermutlich in der Praxis bereits auch kleine DC-Offsets des Differenzverstärkers (der ja mit R21 den einzigen Massebezug der Schaltung hat) recht erheblich auf den DC-Pegel am Lautsprecherausgang aus. Das sollte die Gegenkopplung ja eigentlich "raustrimmen"...wenn, ja wenn nicht die Offset's des Differenzverstärkers wären. Vielleicht wäre eine Offset-/Symmetrieeinstellung per Trimmer hier keine schlechte Idee....Auch zu diesem Thema werd' ich mich in Zusammenhang mit dem Stromspiegel später noch detaillierter auslassen. Thema Ruhestromeinstellung: Bei den drei Dioden hab' ich etwas die Stirn gerunzelt - das mit dem thermisch fest an die Endstufe gekoppelten Transistor mit Einstellung des Ruhestroms durch einen Trimmer sieht viel besser aus.... damit sollte der Ruhestrom im Sommer wie im Winter ähnliche Werte haben... Das soll's für den Moment mal mit meinen unmaßgeblichen (und unsimulierten / ungerechneten) Kommentaren gewesen sein... Schönen Abend an alle. Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 13. Jun 2005, 19:04 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#126
erstellt: 13. Jun 2005, 18:51
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Hallo Fabian,
die Genauigkeit und der Staubschutz. Der Ruhestrom einer Endstufe ist ihre Achillesferse. An diesem neuralgischen Punkt ist sie so empfindlich, wie nirgens sonnst, außer man klemmt eine Last von 1R // 20µF parallel statt 4 vorgesehenen R // 1n an.
Halt, nicht parallel. Die Treiber würden in dem Fall hintereinander geschalten. Wir wollen den Strom erhöhen. Die Treiber nennt man hier sinnvollerweise "Stromtreiber". Treiber 1 (geringer Strom) > Treiber 2 (höherer Strom) > Endstufe (höchster Strom) Merke: U bleibt fast 1, verringert sich pro Stufe um die Restspannung der CE Strecke. Das hatten wir weiter oben bei der reinen Endstufenberechnung betrachtet. Die Spannungstreiber haben wir hinter uns gelassen. Sie stellen hier im Bsp. Q8 und Q9 dar. Analog dazu wären diese T bei Dir T2 und R12 oder der BD 912 und BD 911 im Ausgangsplan. Planbsp.: Q17 > Q3 > Q1a - Q1d (sind parallel, gelten also als eine Ube.) Wie hoch ist die Ube im gesamten am Knotenpunkt R15, Kollektor Q8? Analog dazu am Knotenpunkt Kollektor Q9, R17? Wie hoch ist die Gesamtdifferenz der Spannung zwischen dem Kollektor von Q8 und Q9?
Was passiert, wenn der Ruhestrom-T, der ja bekanntlich auf dem Kühler der End-T montiert werden muß, warm wird? Was tut er?
Eben und alle, die etwas beisteuern wollen, haben Spice (hoffe ich mal) Sodal und nun einen Macallan 18 |
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zucker
Inventar |
#127
erstellt: 13. Jun 2005, 19:02
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Hallo Herbert,
Das mein ich auch. Soll doch jeder ziehen was er kann.
Dazu werden wir noch kommen. Fabian will alles wissen, glaub ich zumindest. Von daher war mein Weg von hinten nach vorn gedacht. Es kommt nicht alle Tage vor, daß jemand außer bumm bumm nach den Hintergründen fragt. Übrigens, hier gibt es ein Diskussionsbrett zu dem eigentlichen Symamp von Fabian. Die Entwickler sind auch mit bei. http://hififorum.edv...4535d12e9ac1dc955ed4 |
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pragmatiker
Administrator |
#128
erstellt: 13. Jun 2005, 19:24
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Na, wenn Fabian alles wissen möchte - was heute wirklich nicht mehr so oft vorkommt - dann wollen wir ihn doch tatkräftig dabei unterstützen. Ich selbst bin übrigens schon ein "mittelalterliches" Semester und deswegen a bisserl mehr auf der praktischen, denn auf der allzu theoretischen / computerlastigen Seite der Elektronik aufgehängt....ich glaub' nicht alles, was Rechner mir sagen.... Ach ja, ich hab' mir mal einige Beiträge zu obigem Link durchgelesen....es scheint so, daß bei einigen Anwendern / Nachbauern ja doch das eine oder andere Problemchen aufgetreten ist...speziell Verzerrungen / Rauschen und "abgefackelte" Endstufentransistoren waren ja schon ein paarmal zu lesen.... Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 13. Jun 2005, 19:45 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#129
erstellt: 13. Jun 2005, 19:45
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Ist auch nicht so mein Ding, glaube nur was ich sehe und nachvollziehen kann. Die Simu erleichtert aber das ständige umbauen von Komponenten und ist eine ordentliche Ergänzung zur Praxis. Und wenn einer etwas wissen will - gerne. Wir haben ja alle mal angefangen und es ist verdammt schwer, jemanden zu finden, der die Kniffe beibringt. Und - wissen tun wir alle viel zu wenig. |
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pragmatiker
Administrator |
#130
erstellt: 13. Jun 2005, 19:48
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[quote="zucker"][quote] Und - wissen tun wir alle viel zu wenig.[/quote] Dem ist nichts mehr hinzuzufügen welchen nehmen wir den diesmal? Highlands? Lowlands? Speyside? na, mal sehen....Gruß Herbert P.S.: Und das "jemanden zu finden, der einem die Kniffe beibringt" gilt heute speziell in der Analogtechnik mehr denn je...stirbt die Spezies dieser Profession durch die fortschreitende Digitalisierung der Elektronik doch langsam aus...nur ist die Schnittstelle vom und zum Menschen analog und wird es (vermutlich) auch noch lange bleiben... [Beitrag von pragmatiker am 13. Jun 2005, 19:53 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#131
erstellt: 13. Jun 2005, 19:52
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Einer reicht für heute. Hoffentlich erkennt Fabian vor lauter Whisky noch den Plan. |
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fabian16
Stammgast |
#132
erstellt: 13. Jun 2005, 21:46
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Q17, Q3, Q1a-d sind alles einzel T ? Wenn sie parallel sind 0,7V für Q17 und Q3 ; und 0,7V für die End-T. Also insgesamt 1,4V.
Also T4 und T5 fliegen raus. So ich hoffe, ich habe jetzt alle antworten berücksichtigt...morgen nochmal in ruhe. Jup, Wissen ist was tolles...und man wird nie genug haben/bekommen. Aber ich finde ein fertiges Layout zu ätzen oder evt. noch fertig zu kaufen und dann bauteile einlöten und sich freuen, dass alles funzt kann jeder. Mehr als zu wissen, was ein kurzschluss ist und das es gut ist wenn der beim bestücken nicht vorkommt braucht man nicht...Ich denke das hat dann auch wenig mit DiY zu tun.  für mich heut net mehr...ich bin auch eher kein Whisky kenner, was nicht heißt, dass ich kein Whisky trinke... |
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zucker
Inventar |
#133
erstellt: 14. Jun 2005, 05:15
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Nö, sieh mal genau hin und fang von hinten nach vorn an zu zählen. Es sind alles Einzel-T. Q1a bis Q1d sind parallel, Ube mäßig also als ein T zu betrachten. Q3 hat wiederum eine Ube Strecke. Q17 hat auch eine eigene Ube Strecke. 3 Ube Strecken a 0.7V = 2.1V Selbiges unten, macht zusammen 4.2V zwischen den Basen von Q17 und Q18. Addierst Du nun die R Kette R15, R16, R17 so werden es 7300 Ohm sein. Es sind 500µA als Stromfluß eingetragen. 7300 Ohm x 0,0005A = 3,65V Wie das? Ganz einfach, die angenommenen 0,7V einer Ube Strecke sind nicht immer so. Das hängt mit Bauteilstreungen und dem vorzeitigen Öffnen der T zusammen. Bei 3,65V ergibt sich bei den 6 Ube Strecken pro Strecke etwa eine Spannung von 608mV. Selbst das stimmt nicht ganz, weil die Emitterwiderstände R1a bis R2d auch einen geringen Spannungsverlust haben. Nun hast Du den Zusammenhang, warum die Ruhstromeinstellung über Dioden nicht optimal sein kann, ein Transistor als Regler ist immer besser, weil einstellbar. Nur mal am Rande: Diese Endstufe leistet wirklich 450W sin an 4R über einen unbegrenzten Zeitraum und das sogar fast in der SOAR. Ich schreib das nur dazu, weil unter dem Link zu Deiner Schaltung ein paar Schaltbilder mit Traumwerten abgelegt sind.
Ich denke schon aber mach mal nicht so schnell. Gut Ding will Weile haben.
Nö, der Erklärungsversuch zum Regelverhalten des Ruhestrom-T fehlt noch aber mach mal in Ruhe.
Ähm, dem kann ich nicht ganz folgen. Eine Endstufe setzt schon ein paar Kenntnisse voraus. Du wolltest es doch wissen oder haben wir da etwas falsch verstanden? |
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fabian16
Stammgast |
#134
erstellt: 14. Jun 2005, 14:35
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OK, das war etwas unverständlich. Wenn man einfach einen Plan nachbaut und nicht weiß was die Schaltung im einzelnen macht (dies auch garnicht wissen will), dann kann man es nach meiner meinung auch gleich ganz lassen und ein fertiggerät kaufen. Und das wäre ja nun genau das, was mit DiY (und meiner absicht) nicht viel zu tun hat... Wenn der Ruhestromtransistor auf dem Kühlkörper befestigt ist, ändert sich der zu verfügung gestellte Ruhestrom. Nur wie? Wenn ich mich an die zeit, in der ich Physik-WPU (schon mehrere jahre her) in der Schule hatte, richtig erinnere, dann müsste sich die Kennlinie des T so ändern, dass eine absenkung der Vorspannung zur folge wäre. Weil die R-Kette bleibt ja mit ihren Werten fest und der T verändert sich so, dass er schon früher öffnet Da bin ich mir allerdings sehr unsicher ob das stimmt... Wir hatten darmals ganz einfache Transistorverstärker gebaut (Emitterschaltung). Dabei musste ich auch mit verschiedenen Kennlinienfeldern arbeiten. Jetzt kommt mir nur die Frage warum das hier nicht nötig ist? Oder kommt das noch? |
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zucker
Inventar |
#135
erstellt: 14. Jun 2005, 15:08
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Ja
Treffer, die Wärme sorgt für eine bessere Leitfähigkeit. Ergo wird der T bei Kühlerwärme mehr Strom durch sich hinduch lassen und den Ruhestrom der End-T (die lassen nämlich auch mehr Strom durch) zurücknehmen. Wichtig ist eben, daß der Ruhe-T denselben (wird nicht ganz gehen) zumindest aber einen annähernden Temperaturkoeffizienten wie die End-T hat. Würde der Ruhe-T nicht mit auf dem Kühler sitzen, dann bliebe der angebotene Ruhestrom gleich und durch die bessere Leitfähigkeit der End-T wird der eigentliche Ruhestrom durch die Treiber/End-T höher bis sehr hoch. Den Rest muß der oder die Emitterwiderstände kompensieren. Das ist vor allem bei parallelgeschaltenen T sehr wichtig und die hast Du ja - 4 x TIP 142/147. Eigentlich müßte der Hfe der TIP`s sogar ausgemessen werden, weil der mit der höchsten I-Verstärkung sonst alles alleine machen will und das geht halt nicht. Der Strom würde ihm irgendwann zuviel werden. |
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fabian16
Stammgast |
#136
erstellt: 14. Jun 2005, 21:05
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Hallo, Der Plan mit LT-Spice ist bis morgen fertig. Ein Problem gibts aber noch: Wo gibt es bei LT-Spice Potis? Oder gibt es die garnicht, da man ja vor der Simulation eh einen festen Wert einstellen müsste? |
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zucker
Inventar |
#137
erstellt: 14. Jun 2005, 21:13
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Gibt es leider nicht. Du mußt eben 2 R nehmen und den optimalen Wert finden. |
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tiki
Inventar |
#138
erstellt: 14. Jun 2005, 22:26
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Wennde nich gleich inne Koje verschwindest, hamwa morjen wieda nüscht zu fressen!  Ruf mich morjen inner Uni an! -> Göhlgörber |
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zucker
Inventar |
#139
erstellt: 15. Jun 2005, 08:28
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Dem Beitrag Nr. 138 sollte keine weitere Aufmerksamkeit geschenkt werden - es war gestern sehr warm in unserer Gegend. mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation |
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pragmatiker
Administrator |
#140
erstellt: 15. Jun 2005, 08:43
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Und hier hat's gestern Abend ein ziemliches Unwetter gehabt...kein "Single-Malt-tauglicher" Abend...seid ihr immer noch im Endstufenteil des Verstärkers? [Beitrag von pragmatiker am 15. Jun 2005, 08:44 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#141
erstellt: 15. Jun 2005, 12:13
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Jo Herbert, Fabian will doch heute den Plan via asc. einstellen. |
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fabian16
Stammgast |
#142
erstellt: 15. Jun 2005, 15:01
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Hallo, So der Plan ist soweit besprochen fertig. Ich hab ihn schnell hochgeladen, weil dann der thread nicht so voll wird. hier gibts ihnR15 und R16 sind stellvertretend für den Poti (ist also mit den daten in der mittelstellung). Eingangssignal hab ich nicht eingezeichnet, da wir ja noch nicht fertig sind. Nach einer kurzen Eingewöhnungsphase ist LT-Spice wirklich einfach zu bedienen... |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#143
erstellt: 15. Jun 2005, 16:29
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Die Strombegrenzung für die Treiber ist nicht überflüssig. Überleg mal was passiert wenn die "Zusperrtransistoren" aktiv werden...
Man kann das anschaulicher machen wenn man mit der Phasenverschiebung argumentiert. Der nicht gegengekoppelte Verstärker verursacht (wegen der Zeitverzögerung, die nicht unbedingt konstant ist) eine Phasenverschiebung zwischen Eingang und Ausgang. Ein Verstärker der auch bei hohen Frequenzen noch verstärkt wird also beim Schließen der Gegenkopplungsschleife mit derjenigen Frequenz schwingen bei der die Phasenverschiebung um die ganze Schleife herum 180 Grad beträgt. Bei dieser Phasenverschiebung wird nämlich die Gegenkopplung zur Mitkopplung. Darum redet man auch von der Phasenreserve: Das ist der Phasenwinkel, der zu 180 Grad noch fehlt, gemessen bei derjenigen Frequenz bei der die Schleifenverstärkung auf 1 gesunken ist. Die Schleifenverstärkung ist dabei die Verstärkung um die ganze Gegenkopplungsschleife herum, also vom Signaleingang durch den Verstärker und durch das Gegenkopplungsnetzwerk bis zurück zum Eingang des Verstärkers. Im Normalfall verstärkt der Verstärker (mit seiner Leerlaufverstärkung) und das Gegenkopplungsnetzwerk schwächt wieder ab (es handelt sich ja normalerweise um eine Kombination aus R und C). Je stärker der Verstärker gegengekoppelt wird, desto weniger schwächt das Gegenkopplungsnetzwerk ab, und je höher wird daher die Schleifenverstärkung, wodurch sich die Frequenz erhöht wo diese auf 1 abgesunken ist. Ein stark gegengekoppelter Verstärker schwingt daher leichter als ein schwach gegengekoppelter.
Eine reaktive Last kann auf die Phasenreserve einen Einfluß haben. Typischerweise wird die Phasenreserve durch eine kapazitive Last verringert. Der Verstärker neigt dann zum Überschwingen (was man am Rechtecksignal leicht sehen kann), oder in extremen Fällen auch zur Eigenschwingung, was er u.U. nicht überlebt. Eine Phasenreserve von 60 Grad ist normalerweise ausreichend, bei unter 45 Grad wird's kritisch, und man sieht schon deutliche Überschwinger. Noch ein paar Worte zum Gummizener zur Ruhestromeinstellung: Wichtiges Faktum das man kennen muß ist die Temperaturabhängigkeit der Diodenspannung. Bei Silizium sinkt die Durchlaßspannung bei ansonsten identischen Bedingungen (gleicher Strom) um etwa 1,7mV pro Grad Temperaturanstieg. Die Basis-Emitter-Strecke eines Transistors ist auch eine Diode und zeigt das gleiche Verhalten. Für die Endstufe des Verstärkers mit den Darlingtontransistoren gilt also, daß für einen konstanten Ruhestrom die Vorspannung mit steigender Temperatur um 4 * 1,7mV = 6,8mV pro Grad sinken muß. Andersrum gesagt: Wenn die Vorspannung konstant gehalten wird dann steigt mit steigender Temperatur auch der Ruhestrom. Die durch die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren bewirkte Gegenkopplung sorgt allein schon für eine gewisse Stabilisierung des Ruhestroms, darum hat auch die ursprüngliche Schaltung mit der Diodenkette einigermaßen funktioniert. Die Stabilisierung geht so: Steigt der Ruhestrom, dann steigt auch der Spannungsabfall über die Emitterwiderstände und die für die Transistoren verfügbare Vorspannung sinkt entsprechend, was dem Stromanstieg entgegenwirkt. Die Vorspannungserzeugung mit Transistor soll zum Einen die Einstellbarkeit des Ruhestroms ermöglichen, und zum Anderen durch Montage des Transistors auf dem Kühlkörper die Temperaturkompensation des Ruhestroms erreichen. Wenn man den Basisstrom des Transistors vernachlässigt, dann "multipliziert" er seine Ube mit einem Faktor der sich aus dem Widerstandsverhältnis ergibt. Die Ube ist aber genauso temperaturabhängig wie bei den Leistungstransistoren, wenn also die thermische Kopplung gut ist dann verringert sich die Vorspannung im gleichen Maß wie der Bedarf der Endstufe, und der Ruhestrom bleibt gleich. Der Strom durch die Widerstandskette sollte dabei nicht zu gering werden weil sich sonst der Basisstrom immer mehr bemerkbar macht, besonders wenn die Stromverstärkung des Transistors nicht besonders groß ist. |
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pragmatiker
Administrator |
#144
erstellt: 16. Jun 2005, 17:21
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Nochmal vorausgeschickt (wie schon mehrfach erwähnt): Ich hab' dieses Design weder simuliert noch nachgerechnet noch den ganzen Thread gelesen, ich hab' nur in der Diskussion den einen oder anderen Kommentar dazugegeben. Und es war mir wichtig, diese Kommentare in einfacher menschlicher Sprache ohne allzuviel mathematische Anreicherung zu formulieren - dafür gibt's in diesem Thread genug Könner. Das nur vorneweg. Zur Strombegrenzung: Ich hab' es durchaus nicht aus den Augen verloren, daß die Treibertransistoren mit einem erheblichen Strom (und im Zusammenhang mit der dann an ihnen abfallenden Spannung auch mit erheblicher Verlustleistung) beaufschlagt werden, wenn der Kurzschlußschutz der Endstufe anspricht. Ich hab' auch davon gesprochen, daß ich den Kurzschlußschutz der Endstufe als "leidlich" betrachte (u.a. deswegen, weil nur an je einem Emitterwiderstand von je vier Endtransistoren die Größe abgegriffen wird, aus der der Kurzschlußfall abgeleitet wird). Ich persönlich würde einen Entwurf, der bei Vollaussteuerung dauerkurzschlußfest sein soll, etwas anders auslegen - d.h. ich habe stillschweigend angenommen, daß Dauerkurzschlußfestigkeit bei Vollaussteuerung hier nicht das Thema ist (hier käme dann nämlich auch die Auslegung der Gegenkopplung samt von Dir angesprochener Phasenreserve ins Spiel). Für meine Begriffe ist das Ganze eher eine "Überlastsicherung", die bei großen Signalspitzen bei Frequenzen, bei denen die Lautsprecherimpedanz auf ein Minimum absinkt, die Endstufe "rettet". Und vor diesem Hintergrund sind meine Anregungen zu verstehen, den Kurzschlußschutz für den Treiber "rauszuschmeißen" und den Treiber dafür mit entsprechender Stromlieferfähigkeit auszulegen (was für mich implizit auch ein entsprechendes Verlustleistungsdesign einschließt)...das sowas nicht mehr mit einem BC547 geht, ist klar. Zur Gegenkopplung: Begriffe wie "Phasenreserve", "Phasenrand" etc. sind mir durchaus geläufig - ich schlag' mich auch häufiger mit Bode-Diagrammen etc. ganzer Systeme rum. Ich wollte auch nur allgemein aufzeigen, daß eine Gegenkopplung durchaus auch negative, zu berücksichtigende Effekte in eine Schaltung eintraqen kann, wenn die Last keine ohmsche ist, sondern einen reaktiven Charakter hat (egal ob kapazitiv oder induktiv oder eine Kombination von beidem). Und gerade eine Strombegrenzung im Treiber kann sich - wenn's blöd geht - auf den Phasengang des Gesamtverstärkers und damit auf dessen Stabilität im Leistungsgrenzbereich durchaus negativ auswirken. Das waren, wie gesagt, nur meine Kommentare in menschlicher Sprache. Wenn ich einen Halbleiterverstärker entwerfen müßte, würde ich aus inzwischen langjähriger Erfahrung dazu neigen, die Gegenkopplung über den ganzen Verstärker nicht mehr am Lautsprecherausgang, sondern am Treiber abzugreifen. Um trotzdem ein reproduzierbares Verhalten der Endstufe selbst zu erreichen, würde ich sie z.B. durch Emitter- (bzw. Source-)widerstände in der Endstufe selbst entsprechend stark stromgegenkoppeln und ggf. die Endstufenverstärkung selbst relativ kleinhalten. Mit solchen Ideen zieht man sich natürlich aufgrund der Erhöhung des dynamischen Innenwiderstands der Endstufe sofort den Zorn der Dämpfungsfaktorfetischisten zu. Hier bitte ich aber nun zu bedenken, daß der Dämpfungsfaktor aus der Sicht des Schallwandlers (und das ist in der Regel der Tieftöner) nicht nur durch den Verstärker selbst bestimmt wird, sondern auch ganz wesentlich durch die (in der Regel recht große) Drossel in der Frequenzweiche, die vor dem Tieftöner sitzt - und da kommt oft einiges zusammen. Bei Breitbandlautsprecherkonzepten bzw. Aktivlautsprechern sieht das natürlich alles ein bißchen anders aus, aber davon war hier ja bis jetzt nicht die Rede. Außerdem ist ein Lautsprecher ein elektrodynamischer Wandler...und elektrodynamische Wandler reagieren nun mal in erster Linie auf den Strom und nicht auf die Spannung als Führungsgröße...aber dieses Thema zu diskutieren, würde einen eigenen Thread füllen...mit samt dem ganzen Thema "Dämpfung" des Wandlers und damit dem Dämpfungsfaktor.... Mit diesem Konzept würde man - aus meiner Sicht - drei Fliegen mit einer Klappe erschlagen: - Die Gegenkopplung würde von einer reaktiven Last entkoppelt sein, würde also die "Reaktionen" dieser Last nicht mehr (oder nur noch unwesentlich) sehen. - Der Kurzschluß-/Überlastschutz der Endstufe könnte ohne Rücksichtnahme auf die Gegenkopplung gestaltet werden. - Die Phasenreserve des Gesamtverstärkers wäre - speziell bei Darlingtons in der Endstufe - bei gegebener Frequenz größer. Dies sind, wie gesagt, nur meine unmaßgeblichen Ansichten.... Gruß und nix füa unguad.... Herbert [Beitrag von pragmatiker am 16. Jun 2005, 17:55 bearbeitet] |
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fabian16
Stammgast |
#145
erstellt: 16. Jun 2005, 21:24
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Doch, ich muss sagen das kann man gut verstehen... Natürlich bin ich (und sicherlich auch alle anderen die sich hier beteiligen) über andere ansichten immer froh. Soll ich jetzt im plan die weiteren Bauteile einzeichnen oder wie weit meint ihr sollen die veränderungen noch gehn? Ich bin für alles bereit, da es für mich ja wie bereits gesagt auch um's verstehen geht. Ich habe mir übrigens heute von nem bakannten über drei ecken ein gebrauchtes oszi besorgt. Es ist zwar schon etwas älter, aber trotzdem erfüllt es seinen zweck. Und zum anfang ist es, denk ich mal, auf jeden fall ausreichend. Hat 2 Kanäle und 10MHz. Ich habe 30Euros für bezahlt und da ich den verkäufer auch persönlich kenne, hatte ich da auch keine bedenken. |
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pragmatiker
Administrator |
#146
erstellt: 16. Jun 2005, 21:43
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Ein triggerbares Zweikanal-Oszilloskop mit 10[MHz] Y-Bandbreite und in Zeiteinheiten kalibrierter Zeitbasis sollte für diesen Zweck sicher ausreichen, sofern man Sprungantwort-Betrachtungen (d.h. Messungen an Rechtecksignalen) auf eine obere Frequenzgrenze von ca. 100[kHz] begrenzt.... Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 16. Jun 2005, 21:57 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#147
erstellt: 16. Jun 2005, 22:50
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Ich hoffe ich habe Dir nicht auf den Schlips getreten, das war jedenfalls nicht meine Absicht. Der größte Teil meines Textes war nicht speziell auf Dich gerichtet. Ich habe keine Zweifel daß Du über Gegenkopplung und Bode etc. Bescheid weißt. Dieser Thread wird auch von anderen gelesen, entsprechend habe ich versucht zu formulieren.
Ich denke es ist kein großes Problem wenn der Strombegrenzer nur an einem Emitterwiderstand abgreift, sorgt doch der Emitterwiderstand an jedem Transistor für eine ungefähr gleiche Stromverteilung zwischen den Transistoren auch im Kurzschlußfall. Es sei denn irgend ein Bauteil hat schon aufgegeben, aber dann kann man sich fragen was man noch schützen will. Aber zugegeben, es ist so ungefähr die primitivste Form der Schutzschaltung. Ich will Deine Ausführungen gar nicht groß kritisieren, ich fand bloß daß Du die Strombegrenzung an den Treibern ohne ausreichende Begründung als unnötig kritisiert hattest.
Daß Du darauf hinaus wolltest war selbst mir nicht klar, umso weniger wird es vermutlich Fabian klar gewesen sein. Wenn mein Einwurf diese Klarheit hergestellt hat ist sein Zweck erfüllt. (Fabian, ich hoffe Du kannst folgen?)
Das ist nicht unbedingt ein Grund, auf die Strombegrenzung ganz zu verzichten. Man kann sie auch etwas "langsamer" machen, so daß sie nicht bei impulsartigen Strömen anspricht, sondern nur die Verlustleistung begrenzt. Aber das ist die alte Diskussion über die Schutzschaltungen: Sicherheit gegen Klangeinfluß. Da gibt's wohl so viele Ansichten wie Entwickler - wie übrigens auch zum Thema Dämpfungsfaktor.
Die so unmaßgeblich nicht sind. Sie fußen ja offensichtlich auf Erfahrung. |
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zucker
Inventar |
#148
erstellt: 17. Jun 2005, 08:55
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Tach allerseits, Da nun viel über diverse Schutzschaltungen geschrieben wurde, habe ich hier mal ein paar Anregungen zusammengepinselt. Es wäre schön, wenn ihr etwas dazu schreiben könntet. Variante 1: Es ist wohl die einfachste Lösung und begrenzt den Strom ab einer gewissen Höhe. Gemessen wird am Emitterwiderstand eines End-T. Hierbei wird der Spannungsabfall über R1 als Wert der Stromstärke festgelegt. R3 und R4 bilden einen Parallelwiderstand zu R1. Den Strom durch diese Kette habe ich jetz mal für 2mA bei 3A Ics festgelegt. Über R3 wird die nichtbenötigte Spannung verbrutzelt. R4 bildet die Differenz zwischen dem Emitter und der Basis von T5. Bei Vollsat liegt dort dann also eine Ube von 540mV an. Diese dürfte zum öffnen genügen. Das Problem ist eigentlich, daß man nie so recht weiß, ob er öffnet, schon offen ist oder eben noch nicht geöffnet hat. Durch die Bauteilstreuungen ist das gar nicht so einfach. Außerdem öffnet der T nicht schlagartig sondern allmählich und das versaut das Signal an den Basen der Treiber. Die Dioden bringen da eine Abhilfe. Außerdem meine ich mal, das die Dioden einen rückwärtigen Stromfluß, also von unten nach oben, verhindern. Damit dürfte es keine Probleme mit einem Rückfluß von der Mitte aus geben. Vielleicht kann da mal noch einer von den Insidern etwas zu schreiben.  Variante 2: Hier hab ich mal versucht, eine Hilfsspannung heranzuziehen. Der U-Abfall über R1a genügte nicht. Die Kette R9, D4, R10, R11 durchfließen 1mA. Dabie ist die Ube des Q5 mit 430mV vorgespannt. D4 verhindert einen rückwärtigen Stromfluß. Die benötigte Restspannung wird über D6 (soll eine schlagartige Öffnung bei 250 - 300mV bringen) und R7 erbracht. Über R7 addieren sich 200mV zu den 430mV der Hilfs-U. Die gestrichelt eingezeichneten Z-Dioden sollten eine Punktgenaue Spannung von 5,6V erbringen, die dann über R10 und R11 auch bei Vollast und zusammenbrechender Betriebssapnnung, die 430mV Hilfs-U an der Basis von Q5 stehen lassen. Das hat leider nicht funktioniert. Irgendetwas nimmt dabei Einfluß auf den Offset. Möglicherweise müßten die Z dazu absolut gleich sein. Ohne Z funktioniert die Sache aber gut.  Variante 3: Hierbei handelt es sich um eine echte SOAR Schaltung, die ich mal von pelmazo als Anregung bekam. Die Spannung wird dabei nicht über den Emitterwiderstand gemessen, sondern dirket über der Uce Strecke des End-T. Die gestrichelte Linie zwischen T2 und T3 soll eine Treiberstufe darstellen. T2 ist hierbei der Spannungstreiber (Achtung - negativer Zweig dargestellt). Der Eingriff von T1 auf die Basis von T2 muß ebenfalls schlagartig erfolgen, sonst versaut es wieder die Amplitude. Die Diode ist dafür eingebaut. Die Berechnung müßte man erkennen können. Eine elegantere Lösung ist der Einsatz eines Optokopplers mit Fotowiderstand. Dabei kommt statt des T1 die LED des OK gegen Ub- und der LDR zwischen die Basis von T2 und Ub-. Allerdings sollte als Ansteuerung ein OPV verwendet werden, weil durch ihn ein punktgenauer Eingriff möglich ist.  Variante 4: Hierbei handelt es sich um eine Mischung der einfachen Begrenzung wie in Variante 1 (grüne Bauteile) und einer Brückendiagonale, die auf den Lastwiderstand reagiert (braune Bauteile). Die Brückendiagonale ist eine Entwicklung von Siemens gewesen und hier etwas angepasst. R3 und die Last bilden einen Zweig der Brücke. R2, D1, R6 und D4 bilden den anderen Zweig der Brücke. Die BE Strecke des T3 liegt in der Brückendiagonale. Im Normalfall wird T3 gesperrt sein. Nimmt der Lastwiderstand ab und fließt dadurch mehr Strom durch R3, so steigt auch sein Spannungsabfall. Diese Spannung lädt C1 auf und über R5 wird T3 geöffnet. Mit dem Wert von C1 kann man die Anstiegsgeschwindigkeit bzw. die zeitliche Ansprechschwelle steuern. Vorteilhaft hat sich hier der Einsatz von je einem Cermet für R1 und R2 gezeigt. Allerdings geht der Abgleich nicht ohne Oszi, da man nur dort sehen kann, wann die Amplitude in die Begrenzung geht, bzw. wann eben der höchstmögliche Strom erreicht wird.  Variante 5: Hier wird ebenfalls am Emitterwiderstand gemessen. Gibt es am Ausgang einen Kurzschluß oder ein unterfahren der Impedanz (hier 2,3R), steigt die Spannung über R1 an. C2 wird geladen und kann nicht mehr über R4 , C1, P1 und D1 kompensiert werden. Damit stellt sich eine Ube am T3 ein. T3 öffnet und legt über R8 und R9 eine Basisspannung/Strom für T4 bereit. Der öffnet und bringt am Pin 2 und 6 des 555 einen Masseimpuls. Der 555 wiederum, gibt an seinem Ausgang (Pin3) dadurch ein High ab, welches über eine als Inverter geschaltene Stufe mit 2 NPN eine Relais schaltet. Der Sekundärkreis des Rel liegt dabei in der LS Leitung. Die Inverterstufe soll das Rel im Normalbetrieb ziehen, und im Überlastfall, also einem High an Pin3 des 555, abfallen lassen. Damit ist gewährleistet, daß bei Stromausfall oder Uregler Versagen oder sonstigen Betreibsspannungseinflüssen ein Schutz gewährleistet ist. Man kann an den PIN 2 und 6 des 555 noch über unabhängige Stufen einen DC Schutz und natürlich eine Einschaltverzögerung einbauen.  Hier gibt es für diese Schaltung eine LT Spicedatei. R10 mit seinem 1K stellt nur die Last für Q2 dar. Der End-T ist mit V1 simuliert.Alle Schaltungen sind erprobt und funktionieren. Womit ich nicht klarkomme: Warum soll der I-Begrenzer der U-Treiber nicht entfallen können? Setzt man einen R in Serie in die Basenleitungen dirket vor den Stromtreibern und den D`s der Schutztransistoren, dann begrenzt man doch damit den Strom auch und außerdem ergibt das doch noch eine zusätzliche Phasenreserve im allgemeinen. Ich hab das öfters so eingebaut und nie Probleme gehabt. Sodala, viele Grüße einstweilen - Henry |
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zucker
Inventar |
#149
erstellt: 17. Jun 2005, 08:58
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Achso, Nachtrag: Die Endstufen sind skizziert, deswegen ist immer nur ein Päärchen eingetragen. |
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fabian16
Stammgast |
#150
erstellt: 18. Jun 2005, 20:08
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Hallo, Ich hab jetzt ma in dem Plan R12 hinzugefügt. Die 0,6V kommen von der Ube von Q10. Kann ich die 20mA auch hier annehmen? Wenn ja müssten die 3k für R12 stimmen. Also hier nochmal der neue Plan.Habt ihr evt. Quellen für die Diff-Stufe? Oder willst du (Henry) onder jemand anderes da etwas zu schreiben? Weil jetzt wo wir grad dabei sind würde ich das auch noch gerne mit besprechen. Außerdem hast du ganz am anfang etwas von den fehlenden Bandbreitenbegrenzungen geschrieben. Wo müsste man diese einfügen. Eure Ideen bezüglich der Schutzschaltung würde ich dann am Ende wenn die sonstige Schaltung fertig ist aufgreiben und verwirklichen. Da es sonst im Plan so unübersichtlich wird. Oder schlagt ihr ein anderes Vorgegen vor? [Beitrag von fabian16 am 18. Jun 2005, 20:09 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
#151
erstellt: 18. Jun 2005, 20:50
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Servus Fabian, wenn Du den Differenzverstärker in die Finger nimmst, betrachte vielleicht vor allen Dingen zunächst einmal das Thema "DC-Offsets" - schließlich ist der ganze Verstärker von vorne bis hinten gleichspannungsgekoppelt.... Gruß Herbert |
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#101
erstellt: 08. Jun 2005, 
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