Umstieg auf Symmetrisch

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zucker
Inventar

#51 erstellt: 24. Mai 2005, 07:05

Hallo Fabian,

ist das die Stufe mit den 4 Päärchen TIP142 / TIP147 und dem Stromspiegel an der Diff-stufe?
Mit welcher Spannung betreibst Du sie?
Die Stufe mit den 4 Päärchen habe ich mal gefunden und ausgedruckt. Die globale Gegenkopplung hat 3,3K gegen 47 Ohm. Damit läge die Verstärkung bei 70, das ist mir etwas suspekt.
Gib doch mal den Link für Deine Stufe an, dann kann man die benötigte Ue besser ausrechnen.

fabian16
Stammgast

#52 erstellt: 24. Mai 2005, 16:42

Ja die müsste es sein. Ich habe hier einmal alles wichtige zur endstufe als

zusammenfasssung.

Wegen der benötigten Ue habe ich auch schon die Entwickler der Schaltung angemailt... habe aber leider noch kein antwort.
Ich habe einen 30V Rinkern. Macht also 2x42,4V nach der gleichrichtung. Wie weit die Spannung bei last sinkt habe ich noch nicht gemessen. Aber ich denke mit 2x40V kann man rechnen.

zucker
Inventar

#53 erstellt: 24. Mai 2005, 18:35

Leistung an 4 Ohm: ca. 275Watt RMS
Leistung an 8 Ohm: ca. 145Watt RMS
Versorgungsspannung: 2x25 – 50V DC

Der Betrieb an 2Ohm ist möglich! Man muss dafür lediglich die Leistungswiederstände umdimensionieren und die Betriebsspannung absenken.

Quelle: "Symamp" von hifi.edvline.com

Ja Fabian, das ist wohl der Plan.

Mit 2 x 25V, wie angegeben, kann an 4R maximal eine Spitzenspannung (Uss) von 46V stehen, möglicherweise sogar nur 44V. Das hängt damit zusammen, daß Darlington (TIP) eine Sättigungsspannung von etwa 2-3V haben. Faktisch bleibt diese Spannung an jeder Seite an den T "hängen".
Mit 44V Uss ist eine Leistung an 4R von 60,5W Sinus möglich - mehr ist nicht. (Die Emitterwiderstände sind nicht mit einbezogen)

Für den angegebenem Traumwert von 275W an 4R muß die Ub 2 x 50V betragen, also + 50V und -50V gegen Masse.
Die TIP 142/147 haben aber nur Uceo 100V. Die Ub von 2 x 50V geht also für diese T nicht. Die Dimmensionierung sollte wenigsten 120V, besser 140V Uceo sein.
Der Strom bei 275W an 4R läge bei etwa 11,8A Ics. Das wäre mit 4 Päärchen auf jeden Fall dauerhaft machbar.
Den Rest der Stufe will ich mir nicht durchrechnen.

Die Aussage mit dem Anschluß an 2R Last, wie oben im Zitat, ist rätselhaft. Eigentlich baut man so, daß die Ub eben nicht abgesenkt werden muß, sondern mehr Leistung zu entnehmen ist. Was die Umdimensionierung der Emitterwiderstände damit zu tun haben sollen, bleibt mir schleierhaft.

Gut, soviel zur Leistung.

Die Ue:
Wenn am Ende bei 2 x 25V Ub 44V Uss herauskommen sollen, dann braucht es am Eingang die Wechselspannung, die dafür über die Dimensionierung 3,3K / 47R des globalen Gegenkopplungsnetzwerkes eingestellt ist.
Bsp:
44V Uss entsprechen 15,55V~eff am Ausgang. Mit 3,3K / 47R gibt es einen Faktor von 70,21 + 1 = 71,21
15,55V / 71,21 = 0,218mV~eff Ue. Damit ist bereits Vollaussteuerung möglich. Dieser Wert liegt also schon mal höher, als die mit 0db angenommenen 775mV~eff eines Cinchquellgerätes. Eigentlich müßte das Signal in der von mir vorgestellten VV Schaltung reduziert werden. Das bedeutet eine Absenkung 775mV / 218mV = 3,5
Eine Möglichkeit hierzu wäre, R10, R9 und C8 einfach wegzulassen und den OP als reinen Spannungsfolger arbeiten zu lassen.
R3 und R4 am OP1 können auf 9,1K gesenkt werden, R1 und R2 auf 33K erhöht. Damit ergibt sich bei 775mV am Eingang des OP1 eine Ua an R11 von 213mV.

Eine bessere Variante wäre aber:
15,55V~eff / 775mV = 20 - 1 = 19
3,3K (globale Gegenkopplung) / 19 = 173R statt 47R. Den Wert kann man auf 180R festsetzen. (leider sind die Bauteile in deren Plan nicht bezeichnet)

Damit kann alles in meinem Plan so bleiben, außer R9, R10, C8 um OP3. Der Ausgang von OP3 wird einfach direkt auf den -Eingang von OP3 zurückgeführt (Spannungsfolger).

C5 und C6 am OP1 sollten möglicherweise auf 39p erhöht werden, um eine obere Grenzfreq. von 150Khz zu erhalten. Dein Amp hat nämlich überhaupt keine Begrenzung. Wenn das so gänge, wär es ein Wunderwerk.

Ich hoffe, es hat Dir etwas geholfen.
viele Grüße

old-DIABOLO
Stammgast

#54 erstellt: 24. Mai 2005, 19:18

Zucker schreibt "Die Aussage mit dem Anschluß an 2R Last, wie oben im Zitat, ist rätselhaft"

Weil: Damit die Strombegrenzung für die Endstufentransistoren (R0,22Ohm über BD911 BD912 aber nicht die Treibertransis mit gleicher Bezeichnung) erst bei höherem Strom anspricht.

Zucker schreibt noch "Dein Amp hat nämlich überhaupt keine Begrenzung. Wenn das so gänge, wär es ein Wunderwerk".

Da, befürchte ich, hat er ziemlich Recht. Da Zucker alles sehr schön erklärt hat, finde ich, würde ich mich bei Fragen auch weiter an ihn halten bevor es singt/schwingt/raucht.

Gruß

zucker
Inventar

#55 erstellt: 24. Mai 2005, 19:31

Hallo alter Teufel

Weil: Damit die Strombegrenzung für die Endstufentransistoren (R0,22Ohm über BD911 BD912 aber nicht die Treibertransis mit gleicher Bezeichnung) erst bei höherem Strom anspricht.

das hab ich schon gesehen, nur ist das eigentlich überhaupt nix mit Strombegrenzung. Da gibt es nichtmal einen Vorwiderstand, bzw. Spannungsteiler für die Strombegrenzer. Ich meine mal, das gibt Matsche. Ucs liegt mit seinem vollem Strom an der Basis der Strombegrenzer, nichtmal eine D ist bei.

old-DIABOLO
Stammgast

#56 erstellt: 24. Mai 2005, 21:03

@Zucker

Ja, ja aber welchen, ausser einer als minimalistisch kritisch gekleanten Überstrom-Schtutzschaltung, Zweck sollten die zwei Transistoren den sonst verfolgen. Vielleicht hat der Erdenker der Schaltung sich gedacht, dass anstelle vieler Bauteile lieber zwei Wuchtbrummen (BD?!) auch zum Ziel führen täten.

herzlicher Gruß

zucker
Inventar

#57 erstellt: 24. Mai 2005, 23:08

Hallo Steffen,

zwei Wuchtbrummen

nunja, eigentlich hat es da doch einen Spannungsteiler mit, sagen wir, 5mA parallel zum 0,22R, dessen Abgriff an die Basis der Strombegrenzer geht. Zudem gehört da jeweils eine D in die Kollektorleitung zu den Basen der Treiber, Entschuldigung, Darlington.

Ob der Entwickler - oder hat er nicht - wer weiß das schon.

viele Grüße - Henry

fabian16
Stammgast

#58 erstellt: 25. Mai 2005, 15:35

Also, wenn ich so "zwischen den zeilen" deiner antwort lese, bemerke ich, dass die Schaltung wohl eher misst ist...
Das ist jetzt nur schade, da ich leider schon die beiden Kanäle aufgebaut hatte, bevor ich das hifi-forum entdeckte

Naja schaun wir mal, würdet ihr mir eher empfehlen, eine neue Endstufe aufzubauen oder kann ich die behalten? (eure eigene meinung). Das Teuerste, die Stomversorgung, habe ich ja schon.

Welche würdet ihr mir da empfehlen? Zucker hat mir ja schon 2 Vorschläge gemacht

zucker
Inventar

#59 erstellt: 25. Mai 2005, 15:58

Hallo Fabian,

Du baust es erstmal so auf. Damit lernst Du die Sache kennen und kannst danach immer noch etwas anderes bauen, wir helfen Dir, sofern es in unserer Macht steht.

Bevor Dir etwas in die Binsen geht, verwende nur ein Päärchen von den TIP und lass die blöde Schutzschaltung mal ganz raus. Geh nicht über 2 x 25V Betriebsspannung und sieh, wie es sich tut. Danach kannst Du ein weiteres Päärchen einlöten und die Wärme der Gehäuse überprüfen. Bei Conrad gibt es "Oberflächenthermometer" für 10€, das solltest Du kaufen. Es hat einen Stempel, der genau auf TO3 Gehäuse passt. (Deine sind zwar nicht TO 3 aber da wird es über kurz oder lang mal hinführen.)
Wenn die Temp. nicht über 5°C zwischen je 2 gleichen TIP differiert, können sie bleiben und ein 3. Päärchen dazu kommen. Dann beginnt das Spiel von vorne.

Für die Schutzschaltung bauen wir dann eine richtige ein. Den Plan mach ich Dir.
Solltest Du die Ätzvorlage von denen verwenden, dann muß da halt etwas improvisiert werden.

Wenn Du für die Vorstufe ein Layout benötigst - kannst Du haben.

zucker
Inventar

#60 erstellt: 25. Mai 2005, 18:50

Fabian,

ich weiß nicht ob die Zeilen kennst oder gar dort bei bist.
Die Erfinder sind dort auch unterwegs.

http://forum.electro...0verstärker#id196468

Auf Seite 14 haben sie wohl Deine Stufe dann als 3 Paarer vorgestellt.

http://forum.electro...xDESC_by_bz_bs0.html

http://www.hifi-foru...hread=875&postID=7#7

[Beitrag von zucker am 25. Mai 2005, 19:06 bearbeitet]

fabian16
Stammgast

#61 erstellt: 25. Mai 2005, 19:45

Ich habe jeden Kanal bereits mehrere male getestet. Also kann ich doch deine Tipps mit dem Thermometer überspringen oder ist es trotzdem sinnvoll, die tempdifferenzen zu messen?

zucker
Inventar

#62 erstellt: 25. Mai 2005, 20:45

Wenn die Stufen laufen, ist es gut.
Die Temp.-differenz beruht auf unterschiedlichen Stromverstärkungen der End-T, in Deinem Fall Darlington. Möglicherweise hast Du einen guten Griff gemacht oder die 0,22R Emitterwiderstände kompensieren voll auf zufrieden.
Interessant könnte die Sache bei 70% der Vollast über 30min werden werden. Dazu benötigst Du allerdings einen Freqenzgenerator, Oszi und Lastwiderstände.
Das Problem besteht darin, daß bei unterschiedlichem Hfe ein T nach und nach die gesamte Last übernimmt, heißer wird als die anderen und irgendwann nícht mehr kann. Er geht dann thermisch kaputt.

old-DIABOLO
Stammgast

#63 erstellt: 25. Mai 2005, 22:42

Guten Tag.

Ich habe in der Praxis gute Erfahrung mit folgender Methode, für die ein einfaches Multimeter reicht, gemacht: Den Verstärker belasten bis er deutlich warm ist, dann Eingangssignal und Lautprecher (bzw. Lastwiderstand) abklemmen, nun die Spannung über die 0,22 Ohm-Widerstände messen, wenn keine große Differenz besteht ist’s gut ansonsten die Endtransis welche aus der Reihe fallen wechseln bis alles zueinander passt.

Wenn der Ruhestrom über aller Endtransistoren ähnlich/gleich ist, bleibt das Verhältnis auch unter Last fast immer gut.

Gerne habe ich auch die Wachsstifte verwendet welche sich ab einer bestimmten Temperatur verfärben. Alle Endtransis damit angemalt war es dann leicht zu schauen ob einer in der Temperatur, also auch hfe/leistungsmäßig überholt. Leider, ich weiß nicht ob/wo es diese Stifte noch zum kaufen gibt.

Ich wollte über die Endstufe nicht zu sehr lästern, das Platinenlayout erscheint mir ordentlich, auch wenn die Schaltung einige Merkwürdigkeiten aufweist und nicht unbedingt topaktuell ist traue ich mir aus der ferne nicht zu über die Klangüte zu entscheiden.

Die eher einfach gestaltete Schaltung ist für eigene Modifikationen & Lernprozess find ich gar nicht so verkehrt. Wobei meiner Ansicht Modifikationen vor allem an den wie so oft auch hier üblichen Schwachstellen Ausgangsgleichspannungsabgleich, Ruhestromkompensation bei unterschiedlicher Temperatur und Kurzschlussfestigkeit auch bei komplexer Last besonders berücksichtigt werden sollten.

@ Fabian Wenn’s reicht sortiere ich die Bauteile Freitag raus und schicke sie dann auch zeitgleich weg.

Gruß

fabian16
Stammgast

#64 erstellt: 28. Mai 2005, 01:33

Ich habe jetzt alle tansen ausgetauscht, sodass des mit den temps stimmmt. Zudem habe ich alles in das zukünftige gehäuse verpflanzt und die enstuf läuft (bis jetzt) echt gut!!!!
Ich habe allerdings ein störsignal auf dem hochtöner... Jetzt läuft alles unsymmetrisch und potentialfrei... ich werde noch weitere testes machen und euch ab laufenden halten.

Entschuldigt meine sprachstörungen aber zu viel vodee is auch net gut

fabian16
Stammgast

#65 erstellt: 29. Mai 2005, 18:19

zucker schrieb:

Für die Schutzschaltung bauen wir dann eine richtige ein. Den Plan mach ich Dir.
Solltest Du die Ätzvorlage von denen verwenden, dann muß da halt etwas improvisiert werden.

Damit hast du mich neugierig gemacht. Welche Schutzschaltung meinst du, wenn sie noch auf die Endstufenplatine soll?
Wenn ein Signal an den Eingängen anliegt, gibt es an den Ausgängen eine Störung/ein Rauschen. Dieses Rauschen ist proportional zu Änderungen am Lautstärkepoti. So schlimm ist dieses Rauschen nicht, da es in ca. 1m Abstand vom LS nur im letzten 4tel des Poti störend ist, aber da ich im moment ja eh noch lange nicht mit allem fertig bin, möchte ich es trotzdem beheben.

zucker
Inventar

#66 erstellt: 30. Mai 2005, 10:48

Hallo,

Damit hast du mich neugierig gemacht. Welche Schutzschaltung meinst du, wenn sie noch auf die Endstufenplatine soll?

es ist nichts Besonderes, eben eine ganz normale aber nicht mit den Leistungstöppen.
Erst mal das Schaltbild.

T1 und T2 hast Du 4 x, es sind die TIP`s. T3 und T4 hast Du so nicht, sie sind in den TIP`s integriert. Das tut hier aber nichts zur Sache.
Worauf es ankommt, sind T5 und T6.
Der Sinn der Schutzschaltung:
Übersteigt der Strom durch die Endstufentransistoren den gewünschten und festgelegten Wert, so müssen T5 und/oder T6 öffnen und das Signal für die Basen der End-T gegen das Emitterpotential der End-T. "ziehen".
Damit wird infolge mangelndem Eingangssignal die Aussteuerung begrenzt und der Endstufentransistor bleibt in seinem zulässigen Leistungswert.

Wie geht das nun:
Um T5 oder T6 öffenen zu können, benötigt es eine Spannung zwischen ihren Basen und Emittoren von etwa 500mV. Die Spanne ist dabei nicht so ganz festzulegen, weil manche T schon ab 450mV, manche auch erst ab 600mV "zünden". Das öffnen geschieht nicht schlagartig, sonder eher weich. Damit es keinen Gleitwert gibt, ist jeweils eine D in die Kollektorleitung geschalten. Sie sind im Übergang genauer und schalten schlagartig durch. Außerdem verhindern die Dioden ein kuddelmuddel bei eventuellen Potentialänderungen. Der Strom kann also nur von oben nach unten fließen und nicht rückwärts.

Die benötigte Spannung zum öffnen der T5 und T6:
Hier im Bild ist der Emitterwiderstand des End-T mit Re bezeichnet. In Deinem Fall sind das die 0,22R Widerstände. Durch sie fließt der gesamte Strom eines Endstufenzweiges. Bei Dir sind 4 im Rennen, ergo teilt sich der Strom auf die 4 gleichmäßig auf (sofern sie gleich sind).
Wo ein Strom durch einen Widerstand fließt, hinterläßt er einen Spannungsabfall. Das heißt, über dem Re steht eine Spannung, proportional zum Aussteuerungsgrad und dem dadurch fließendem Strom. Diese Spannung brauchen wir und zapfen sie einfach ganz klassisch wie beim Stromklau an.

Jetzt müssen wir erstmal wissen, wieviel Spannung eigentlich über den Re abfällt.
Wir gehen mal von den 50V+ und 50V- Betriebsspannung aus, obwohl sie für die TIP 142/147 nicht zulässig sind.

Übrigens, nimm doch einfach BDW 83 D / BDW 84 D, die haben wenigstens 120V Uceo. Das ist zwar für die Betriebsspannung immer noch nicht das Wahre aber eben besser als die TIP.

50V - 3V Verlust an den Darlington = 47V Ucs (Kollektorspitzenspannung)
47V / 1,4142 = 33,23V~eff
33,23V² = 1104
1104 / 4R Last = 276W sin
276W / 33,23V~ = 8,3A~eff
8,3A~eff x 1,4142 = 11,73A Ic (Kollektorspitzenstrom)
11,73A / 4 End-T Päärchen = 2,93A pro Päärchen.
2,93A x 0,22 Ohm (Re) = 0,644V
Diese Spannung steht nun im Sinusoberbogen über den jeweiligen Emitterwiderständen. Dort wollen wir aber noch nicht begrenzen, weil das noch im Leistungsrahmen der TIP oder BDW steht. Eine Begrenzung soll erst bei 4A eintreten.

4A x 0,22 Ohm (Re) = 0,88V

Nun muß parallel zum Re ein Spannungsteiler aus 2 Widerständen, die am Knotenpunkt zur Basis des T5 und T6 bei eben diesen 4A durch den Re genau 600mV stehen lassen.
Diese beiden Widerstände sind im Bild oben eingezeichnet.
Wir nennen sie mal R1 für den R vom Re / End-T nach der Basis des T5 und R2 für den R von der Basis des T5 nach der Mitte, dem Ausgang der Stufe (ich hab die Bezeichnung vergessen einzuzeichnen - sorry).

Durch R1 und R2 sollen 5mA fließen.
4A / 0,005A = 800
0,22 Ohm (Re) x 800 = 176 Ohm
oder anders:
0,88V (das waren die 4A durch den Re) / 0,005A = 176 Ohm.

R1 + R2 soll also 176 Ohm haben.

R2 = 0,6V (Spannung für die Basis von T5 gegenüber seinem Emitter) / 0,005A = 120 Ohm
R2 muß also 120 Ohm haben.
Die Differenz zu den 176 Ohm ist der Wert für R1.
R1 = 176 Ohm - 120 Ohm = 56 Ohm
oder anders:
0,88V - 0,6V = 0,28V
0,28V / 0,005A = 56 Ohm
Für T5 ist ein BC 547, für T6 ein BC 556 zu gebrauchen. Damit fallen die Leistungstransistoren BD 911 / 912 weg.

Nun greift der T5 (oder T6) bei 880mV über Re ein und begrenzt damit das Eingangssignal der End-T bei 4A Ic pro Stück.

Wenn ein Signal an den Eingängen anliegt, gibt es an den Ausgängen eine Störung/ein Rauschen. Dieses Rauschen ist proportional zu Änderungen am Lautstärkepoti. So schlimm ist dieses Rauschen nicht, da es in ca. 1m Abstand vom LS nur im letzten 4tel des Poti störend ist, aber da ich im moment ja eh noch lange nicht mit allem fertig bin, möchte ich es trotzdem beheben.

Das ist nun schwer.
Zum einen kann das Rauschen von der Vorstufe kommen. Was hast Du dran? Mit meiner vorgestellten Schaltung für den VV dürfte es nicht sein.

Zum anderen ist die Verstärkung der gesamten Stufe schon ganz ordentlich. Ein Eingangssignal von ein paar mV ergibt schon ordentlich Leistung am Ausgang und das hört man.
Wie schon weiter oben geschrieben, ist die Verstäkung 70fach. Das ergibt sich aus den 3,3K / 47 Ohm der Globalen Gegenkopplung.
Damit wäre ein Rauschsignal oder überhaupt ein Signal von 10mV schon mit 700mV am Ausgang - der Hochtöner nimmt dankend an.
Sieh nochmals wieter oben im Fred nach - ich hatte zur Dimmensionierung etwas geschrieben. Damit dürfte das Rauschen dann als Nebeneffekt behoben sein.

Was mir noch auffiel:
Die Spannungsverstärker haben einen zusäzlichen T (BC 556 / BC 547) zwischen ihren Basen und den Emittoren. Der Sinn verschließt sich mir. Diese Beschaltung ist eine Strombegrenzung und so eigentlich nicht sinnvoll.
Der BD 912 / 911 zieht wohl um die 45mA. Das ist etwas heftig, zumal Darlington als End-T mit einem Hfe über 500 eingesetzt sind. 15mA hätten es auch getan und damit wäre für dies T ein kleinerer Typ anzuwenden. Außerdem bezweifel ich mal, daß so ein Brocken als Treiber gut ist.
Davon abgesehen:
Der 1,2K R spannt die Basis der Spannungsstufe um die 1,05 V vor. Damit fließen über den 10R 45mA. Wenn dieser Strom überschritten wird, wird der BC 556 leitend und begrenzt den Strom. Normalerweise ist man über jedes mA froh und baut eventl. eine Konstsntstromquelle ein aber nicht einen solchen Begrenzer.
Diese Begrenzerart, allerdings nicht die Basis an den Emitterwiderstand (10R), sondern als echte SOAR Schuztschaltung mit Ub > Emitter oder Kollektrovergleich, wird anders beschalten.
Aber gut, wenn es geht soll es sein.

Sodala, hoffe es war verständlich - viele Grüße, Henry

fabian16
Stammgast

#67 erstellt: 30. Mai 2005, 17:00

Vielen Dank für deien Mühe, Henry. Soweit ist auch alles verständlich

Nur die Rechnungen muss ich bei zeit noch einmal nachvollziehen.
Jetzt bin ich nur am überlegen ob das denn überhaupt noch sinn macht etwas zu ändern...musste ja schließlich neue platinen ätzen und eigentlich alles nochmal besorgen. Da wäre eine Schaltung hier aus dem Forum einfacher, aber einfach aus "versuchsdrang" wäre es ja schon mal interesant, die Schaltung zu verbessern. Wenn ich genug Zeit habe, werde ich in kürze die Schaltug noch einmal neu zeichnen und dann die änderungen vornehemn...dafür bedarf es aber noch einiger hilfe von euch

Muss die von dir erleuterte Schutzschaltung für jedes "Tip-paar" extra aufgebaut werden?

Was gäbe es denn noch so an Schaltungen die an 2x40V gut Leistung bringen?
Aber haltet mich wegen dem "gut Leistung bringen" jetzt bitte nicht für so einen naiven Watt-Freak, der meint ihm wären 1000W pro Kanal für sein Wohnzimmer als noch nicht genug. Ich weiß, was ich zum anständigen musikhören in meinem Wohnzimmer benötige, ich weiß allerdings auch, dass ich öffters kleine Partys (100-150 Leute) mit Klang versorgen soll. Und dann ist es doch schön gewisse reserven zu haben. Soviel zu meienr Auffassung von Leistung

zucker
Inventar

#68 erstellt: 30. Mai 2005, 19:59

Hallo Fabian,

Jetzt bin ich nur am überlegen ob das denn überhaupt noch sinn macht etwas zu ändern...musste ja schließlich neue platinen ätzen und eigentlich alles nochmal besorgen

für den Einsatz der oben gezeigten Schuztschaltung mußt Du keine neue Platine ätzen. Mit etwas Improvisation bekommst Du die jeweils 2 Widerstände "etwas frei verdrahtet" mit dazu.

Da wäre eine Schaltung hier aus dem Forum einfacher, aber einfach aus "versuchsdrang" wäre es ja schon mal interesant, die Schaltung zu verbessern.

Sicher, man könnte etwas anderes nehmen. Bei 2 von den Schaltung im "Selbstbauprojekte" könnte ich Dir schon helfen, bei den anderen müßtest Du Dich dann an die jeweiligen Entwickler halten. Ihr Namen sind immer mit verankert.
Du kannst natürlich auch diese Stufe weiterentwickeln; klar helfen wir Dir dabei.

Muss die von dir erleuterte Schutzschaltung für jedes "Tip-paar" extra aufgebaut werden?

Das wär dann natürlich das I-Tüpfelchen. Man kann ganz viele Sachen machen, auch eine richtige Lastabhängige Schutzschaltung, auch für den Fall eines Kurzschlusses am LS. Das ist aber alles nicht so einfach, weil auch die Bauteile Platz benötigen und die Dimensionierung stimmen muß.

Aber haltet mich wegen dem "gut Leistung bringen" jetzt bitte nicht für so einen naiven Watt-Freak, der meint ihm wären 1000W pro Kanal für sein Wohnzimmer als noch nicht genug.

Das ist doch ok. Ich versuch auch alles Mögliche und Unmögliche.

Was gäbe es denn noch so an Schaltungen die an 2x40V gut Leistung bringen?

Nun, die Frage dazu ist:
Hast Du Ätzmaterial, also UV Belichtung und Ätzmaschine.
Wie sieht es mit einem Oszi, Frequenzgenerator und Lastwiderständen aus?
Hast Du genügend Volt- und Amperemeter?
Wie soll der Finanzrahmen sein?

Im Moment habe ich eine Stufe in der Entwicklung, bzw. bin am Layout erstellen. Diese Stufe ist nun natürlich etwas Umfangreicher als Deine und benötigt daher mehr Bauteile, ergo auch mehr Kohle. Der Sinn des Aufbaus ist Deiner Stufe aber ähnlich. Allerdings gibt es keine Darlington.
Die Schaltung ist für 2 x 40V, bzw für einen RKT 2 x 30V.
Wenn Du magst - wir können das schon gemeinsam tun.

so denn, viele Grüße

fabian16
Stammgast

#69 erstellt: 31. Mai 2005, 15:35

Ich habe zwar keien Ätzmaschine aber trotzdem habe ich schon ca. 30 Platinen geätzt

Halt einfach Ätzschale... Also ätzen=kein Problem
"Oszi, Frequenzgenerator und Lastwiderständen" habe ich leider nichts von zuhause. An ein Oszi kann ich in der Schule rankommen. Das ist aber nicht das Wahre.
Volt- und Amperemeter habe ich genug.

Ich könnte versuchen mir über Privatverkauf ein oszi zuzulegen. Aber ob das dann so viel sinn macht.

Es wäre echt super wenn wir da etwas zusammen machen könnten, da ich schon seit längerem versuche mich etwas tiefer mit dem Thema zu befassen.

Aber was würdest du mir denn raten, neubau oder verbesserung? Weil das ist eine verdammt schwere entscheidung. Natürlich wäre wohl beides das beste...

zucker
Inventar

#70 erstellt: 31. Mai 2005, 17:41

Hallo Fabian,

Aber was würdest du mir denn raten, neubau oder verbesserung? Weil das ist eine verdammt schwere entscheidung. Natürlich wäre wohl beides das beste...

Das kann ich Dir nicht abnehmen. Bedenke - Neu kostet wirklich Sesterzen.
Zum erlernen oder experimentieren ist Deine Stufe schon gut.

Was hast Du für einen Kühler?
Welcher Trafo ist vorhanden?
Welche Siebelkos sind schon da?

Ich könnte versuchen mir über Privatverkauf ein oszi zuzulegen. Aber ob das dann so viel sinn macht.

Das macht dann Sinn, wenn Du an der Elekrtronik dran bleiben willst, egal ob NF oder anderes. Bei Conrad gibt es für 300€ (oder so) schon einen 30MHz 2 Strahloszi. Mehr hab ich auch nicht und reichen tut er für den Hausgebrauch allemal. Vielleicht hat auch im Forum jemand einen zu verkaufen.

Ich habe zwar keien Ätzmaschine aber trotzdem habe ich schon ca. 30 Platinen geätzt Halt einfach Ätzschale... Also ätzen=kein Problem

Wenn Du damit klar kommst, kein Problem. Für eine Weiterführung, genau wie beim Oszi, gibt es bei Conrad Ätzmaschinen mit Lufteinblasung, Bst. Nr. 53 03 36 von Isel. Die Dinger sind sehr ordentlich für den Hausgebrauch. Es passen auch große Platinen hinein. Möglicherweise hast Du ja mal Geburtstag oder vielleicht kommt dieses Jahr sogar Weihnachten, wer weiß das schon. Und eh sie Dir Mumpitz schenken, nimm halt das.

Es wäre echt super wenn wir da etwas zusammen machen könnten, da ich schon seit längerem versuche mich etwas tiefer mit dem Thema zu befassen.

Gerne aber es gibt auch Grenzen. Andere User sind aber auch noch da.

viele Grüße - Henry

fabian16
Stammgast

#71 erstellt: 31. Mai 2005, 20:36

Kühler: Hab eich genug zu hause: 1 sehr großen (20x16x8cm), den größten, den es beim Reichelt gibt und ein Kühleragregat mit nem 80er Lüfter(von Fischer). Das Agregat wollte ich für die Endstufe nutzen, da es im vergleich zu den anderen sehr platzsparend ist und mit Lüfter eien ausreichende Kühlleistung bringt.

Trafo: RKT 500 30 (500VA und 2x30V)
Siebelkos: Becherelkos mit 10.000µF das Stück. Im moment sind aber nur einer pro Seite drinnen.

Gerne aber es gibt auch Grenzen. Andere User sind aber auch noch da.

Musst nur bescheidsagen, wanns zu toll wird...

zucker
Inventar

#72 erstellt: 31. Mai 2005, 21:05

Kühleragregat mit nem 80er Lüfter(von Fischer).

Das klingt gut. Sieht der vielleicht so aus:

http://www.fischerel...7_13_17_25_29_31.pdf
bzw. so:

Das Stück hier ist ein Viertel eines LA1 07 (254mm lang ohne Lüfter)

RKT 230 500 geht für 270W sin an 4R Last in Ordnung. Die Trafoleistung muß wenigstens 1,44 fach über der Sinusleistung liegen. Damit wären um die 390W vom Trafo für die reine Endstufe erforderlich. Der Rest ist Pillepalle für Vorstufe und so weiter. Für 2R wird es etwas eng, da tut sich eine 800VA RKT besser.
Mit 2 x 170W sin an je 4R Last gänge der 500VA gerade noch so, besser wär da aber auch ein 800VA Type.
Die 10mF pro Ub Seite sind etwas knapp, 20mF wären besser aber das kannst Du nachrüsten (bei 2 Kanälen das doppelte).

Wie ist nun Deine Entscheidung, Deine angefangene Stufe weiter oder etwas anderes?

fabian16
Stammgast

#73 erstellt: 31. Mai 2005, 22:36

Nein, das ist er nicht. Meiner ist nur ca. 170mm. Aber ich kann dir leider nicht genau sagen welche von Fischer das ist, da ich ihn von einem Kumpel für umme bekommen habe. Wenn ich dran denke und die Zeit habe, guck ich mal die Datenblätter von Fischer durch und sag dir dann genau, wie er heißt.

Ich werde ja mit der "symamp-schaltung" bei meinen +-40V nicht mehr als 200W an 4R bekommen. Und ich habe extra 500VA genommen, dass ich bei akutem leistungsmangel den gleichen nocheinmal nehmen kann und dann halt für jeden Kanal einen habe. Da ich beim Bestellen der Teile noch nicht wusste ob am ende auch alles läuft, wollte nicht zu viel Geld in den Sand setzen (bin Schüler und jobbe nebenher in ner Tanke, da gibt es zwar schon ca. 200 den Monat aber wenn man sich sein Geld hart verdienen muss...).

Eigentlich sollte die Endstufe ja nur meinen geplanten AV-Receiver im Tieftonbereich etwas unter die Arme greifen, mittlerweile denke ich jedoch, dass ein AV-Receiver nicht das richtige für meine Ansprüche ist (ich höre (fast) nur Musik und habe außer digitalem Sat keine mehrkanalquelle). Da ist doch ein AV-R. wirklich sinnlos oder?

Klanglich gefällt mir die Schaltung eigentlich ganz gut. Und allein wegen der Arbeit, die ich bereits investiert habe, will ich sie weiter machen. Zumal im tieftonbereich wird sie ihren sinn auf jeden fall gut erfüllen.
Mein momentaner Stereoreceiver aus den 80ern gefällt mir nicht mehr so wirklich

d.h. hier müsste auch mal was passieren.
Also: Diese Schaltung wird verbessert und zusätzlich gibt es noch einen neuen Verstärker (mit Klangregelung, Quellenschalter usw), der aber noch ein bisschen warten muss

Achja,

hier gibt es ein paar bilder zum momentanen Stand der Endstufe. Kabel werden später netürlich besser verlegt und die Vorstufe ist auch noch nicht drin. Zum Verbessern der Schaltung muss ich dann zwar alles noch einmal auseinander bauen aber das amcht nichts...Do it Yourself verlangt ja schleißlich keinen Zeitdruck...

zucker
Inventar

#74 erstellt: 01. Jun 2005, 07:55

Hallo Fabian,

Nein, das ist er nicht. Meiner ist nur ca. 170mm. Aber ich kann dir leider nicht genau sagen welche von Fischer das ist,

aussehen tut er wie ein LAM 1, der hat aber nur 140mm Länge und 0,4K/W .

http://www.fischerel...cool/Fischer/D.2.pdf
Der wäre gut und für 2 Kanäle mit je 170A sin ausreichend.

Ich werde ja mit der "symamp-schaltung" bei meinen +-40V nicht mehr als 200W an 4R bekommen. Und ich habe extra 500VA genommen,

Es werden bei 2 x 40V etwa 170 - 175W sin an 4R werden. Bei 2 Kanälen wird also die Leistung um die 350W sin liegen. Damit ist die benötigte Trafoleistung mit etwa 350 / 0,7 = 500W anzunehmen. Die Trafoleistung sollte höher sein. Die nächste Stufe muß um 650VA liegen. Mit dem 500ter kommst Du aber erstmal hin.

Klanglich gefällt mir die Schaltung eigentlich ganz gut. Und allein wegen der Arbeit, die ich bereits investiert habe, will ich sie weiter machen.

Kein Problem. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du eine Subbass oder Basstufe haben. Das ist natürlich mit der Schaltung möglich. Auch Deine Bilder hab ich gesehen. Der Aufbau ist gar nicht so schlecht. Man kann natürlich noch optimieren und die Bauteile enger zusammen bringen. Auch das Gestrippe kann reduziert werden.

Willst Du nun die bestehende verbessern?
Welches Layoutprogramm benutzt Du?
Welches Planprogramm benutzt Du?

Mit den Receivern kenn ich mich nicht aus, hab keinen. Auch mit Typen normalen Stereoverstärkern hapert es - hab so etwas nicht.
Wenn kein 5.1 Quellgerät vorhanden ist, braucht es eigentlich keine 6 Kanäle, obwohl, ein aktiv gefahrenes System bringt viele Vorteile. Darüber kann man später mal nachdenken und mehrere Endstufen bauen.

Oky, dann wollen wir jetzt Deine Stufe etwas optimieren?
Sollen wir hinten anfangen und die Sache ein wenig berechnen?

PS:

da ich ihn von einem Kumpel für umme bekommen habe

Was ist eine "umme"?

georgy
Inventar

#75 erstellt: 01. Jun 2005, 08:06

zucker schrieb:

Was ist eine "umme"?

Für lau, für umarasunst, für ohne Geld, für....

fabian16
Stammgast

#76 erstellt: 01. Jun 2005, 14:33

Der "Lam1" könnt es sein. meiner ist nur etwas länger. Aber von den sonstigen abmessungen kommt es hin.

Ja ich will sie verbessern.
Layout und Planprogramm ist beides mal eagel. Damit habe ich angefangen, weil es bis 1/2 Europlatinen kostenlos ist. Mittlerweile bin ich damit so vertraut, da ich eigentlich nicht umsteigen möchte, aber wenn's wirklich "bessere" gibt, werde ich sie natürlich gerne einmal testen.

Ja hinten anfangen und etwas berechnen wäre echt super, denn nachbauen ist eines (einfach) doch die sache auch nur ansatzweise verstehen ist was anderes

Die Kabel werden erst wenn alles fertig ist anständig verlegt. Zudem kommt das extragehäuse ja wieder raus, da ich nun ja symmetrisch leben will

und jetzt schon kein platz mehr habe

Wie georgy bereits erklärt hat heißt >>für umme<< kostenlos. Das sagt man bei uns im Odenwald so (obwohl es glaube ich gar nicht typisch odenwälderisch ist

)

zucker
Inventar

#77 erstellt: 01. Jun 2005, 17:59

Layout und Planprogramm ist beides mal eagel. Damit habe ich angefangen, weil es bis 1/2 Europlatinen kostenlos ist. Mittlerweile bin ich damit so vertraut, da ich eigentlich nicht umsteigen möchte, aber wenn's wirklich "bessere" gibt, werde ich sie natürlich gerne einmal testen.

Ja Fabian, aber welches hast Du denn?

fabian16
Stammgast

#78 erstellt: 01. Jun 2005, 18:08

Ok ich habe es in meinem text nur nebenbei erwähnt.

Im moment nutze ich Eagle 4.13

zucker
Inventar

#79 erstellt: 02. Jun 2005, 09:29

Hallo Fabian

Ok ich habe es in meinem text nur nebenbei erwähnt.
Im moment nutze ich Eagle 4.13

Gut, Eagle ist nicht mein Favorit, ist aber egal.

Die Berechnung der Leistungsendstufe, also nur die Verhältnisse im Kreis der beiden End-T zur Masse über den Lastwiderstand.

Du mußt Dir verbildlichen, daß die beiden Leistungs-T im Gegentakt die anstehende Gleichspannung wechselseitig an den Ausgang bringen und somit das Eingangssiganl eben an den Ausgang transferieren.
Dabei wird bekanntlich ein T leiten, der andere sperren. Die Freq. des Öffnungstaktes bestimmt dabei das kommende Signal mit seiner vorgegebenen Freq. in Form der Amplitude. Genaugenommen ist es also ein DC/AC Wandler, bei dem das kommende Eingangsignal die Ausgangspannung steuert. Da dieses Eingangssignal auch eine Wechselspannung ist, wird in Abfolge der Amplitude der End-T eben sinusförmig abfallend oder steigend leitend.
Die Eingangsspannung der End-T, also die Spannung an ihren Basen, muß schon starkt verstärkt sein. Sie muß zur Vollaussteuerung schon auf dem maximalen Wert gebracht werden. Das machen die Vorstufen. Die Aufgabe der End-T ist die Stromverstärkung.
Wenn man so will, dann wird das Basensignal 1:1 als Spannung weitergegeben und daraus resultiert dann der Stromfluß durch die CE Strecke des End-T. Die Basisspannung beinhaltet zugleich den erforderlichen Basisstrom. Der Bezug zwischen dem Kollektorstrom und dem Basisstrom wird durch den Stromverstärkungsfaktor (Hfe) bestimmt. Dazu kommen wir später.

Der Stromfluß der CE Strecke wird dabei von der Last, also dem LS bestimmt.
Ein LS ist eine Spule im Magnetfeld, behaftet mit parasitären Kapazitäten, die das Lastgebilde als Komplex erscheinen lassen. Die Berechnung für eine derartig komplexe Last ist schwer und nicht unbedingt nachvollziehbar. Wir gehen deshalb von einer rein Ohm`schen Last für die weiteren Berechnungen aus.

Die Netzwechsel-U wird mittels Trafo in den gewünschten Bereich transferiert und danach Gleichgerichtet. Bei der Gleichrichtung entsteht eine Gleichspannung die 1,4142 mal, also dem Wert der Wurzel 2 entsprechend, über der Wechselspannung liegt. Der Gleichrichter nimmt dafür für sich selbst pro geöffnetem Ventil 0,7V in Anspruch. Bei einer Graetzgleichrichtung, also einer 2 Ventilgleichrichtung, gehen der nachfolgenden nutzbaren Gleichspannung 1,4V verloren. Diese 1,4V ergeben mit dem gewünschten Stromfluß die Belastbarkeitsvorraussetzung des Gleichrichters.

Wir gehen von Deinem RKT mit 2 x 30V~ aus.

30V~ x 1,4142 = 42,426V
42,426V - 1,4V = 41,0V

Diese 2 x 41,0V stehen nun zur Verfügung.

Im Vollastbetrieb wird die Spannung im Zusammenhang mit der Stromlieferfähigkeit des Trafos mehr oder weniger zusammenbrechen.
Im Leerlauf wird sich diese Spannung erhöhen.
Eine Differenz von etwa + / - 5% sollte ein guter Wert sein. Auf den Punkt genau Stabil wird man diese U nur mit erheblichem Aufwand oder sehr großzügig überdimensionierten Trafos erhalten.

Wir betrachten nun nur noch eine Seite der Endstufe, da die andere Seite analog mit entgegengesetztem Vorzeichen folgt.

Die T haben eine Sättigungsspannung (Ucesat). Sie entsteht über der CE Strecke und beträgt etwa 1 - 1,5V und 2 - 3V bei Darlington (TIP 142) unter der anstehenden Betriebsspannung (Ub). Damit erhalten wir eine maximale Nutzbarkeit der Ub von etwa 38V. Die 1 - 1,5V bzw. 2 - 3V Restspannung ist als Verlustspannung (Uv) zu betrachten. Diese U geht dem Leistungsausgang verloren, man bezeichnet diesen Spannungsabfall, der ja nur an einem Widerstand geschehen kann, als Leistungsinnenwiderstand (RiL). Damit wird Wärme im T erzeugt. Diese Wärme trägt zur Verlustleistung, kurz Ptot, bei. Duch die sinusförmige Signalverarbeitung entsteht auf dem Höhepunkt der Sinuskurve die geringste, bei 70% Aussteuerung die höchste Verlustleistung.
Zur Berechnung der Ptot kommen wir später.

Mögliche Kollektorspitzenspannung (Ucs):

41V Ub - 3V Uv = 38V Ucs

Diese 38V bezeichnen wir nun als Kollektorspitzenspannung Ucs. Diese Spannung entspricht dem maximalem Spannungsausteuergrad zwischen der 0-Linie und dem maximalem Scheitelpunkt der nun vorliegenden Wechselspannung, die am Ausgang anliegt.

Leistungsinnenwiderstand eines T:

RiL = (Ub - Ucs) / Ic
RiL = (41V - 38V) / 9,5A
(Der Ic ist vorgegriffen, zur Berechnung kommen wir später)
RiL = 3V / 9,05
RiL = 0,331 Ohm

Als nächstes aber unabdingbares Element, steht zwischen dem T und der Last der Emitterwiderstand des Leistungstransistors. Er hat in Deinem Fall einen Wert von 0,22R. Da dieser Wert im Vergleich zur Last mit 4R nicht unerheblich ist, muß der Wert mit einbezogen werden.

Aus dem Gesetzt, R = U/I, geht hervor, daß bei Abnahme des Lastwiderstandes der Strom bei gleicher Spannung steigt. Nun ist das mit den komplexen Lasten nicht so einfach, weil durch mögliche Phasenversätze der Stromfluß aus dem Gleichgewicht geraten kann. Zudem hat der LS eben und vor allem weil er im Wechselstromkreis liegt, eine Impedanz und die ändert sich mit der Freq. Das soll uns aber hier nicht weiter stören, wir bleiben bei der Ohm`schen Last.

Nun wollen wir die 38V Ucs in eine Wechselspannung umrechnen.

38V / 1,4142 = 26,87V~eff

Dieser Effektivwert steht dem Ausgang vor den Emitterwiderständen bei Vollaussteuerung zur Verfügung.

Wir quadrieren kurzum die Ausgangsspnnung und teilen sie durch die mögliche Last. Damit erhält man die mögliche Sinusleistung der Endstufe, die so nicht voll an der Nutzlast anliegt, weil die Re eine gewisse Lesitung verbraten.
Bei allen nun folgenden Leistungsberechnungen wird der Re mit Deinem Wert von 0,22R einbezogen.

26,87V² = 722
722 / 8,22R = 87,83W
722 / 4,22R = 171,09W
722 / 3,22R = 224,22W
722 / 2,22R = 325,22W
722 / 1,22R = 591,80W

Eine andere Formel dazu ist:

P = (Ub+² / 2) x (RLast / (RiL + RLast)²)
P = (41V² / 2) x (4,22 / (0,331 + 4,22)²)
P = (1681 / 2) x (4,22 / 20,7116)
P = 840,5 x 0,2037
P = 171,2W an 4R Last + 0,22R Re

Diese Wattangeben sind effektive Wechselspannungsleistungswerte, die, geteilt durch die Wechselspannung, den fließenden effektiven Wechselstrom ergeben.
Wie man erkennen kann, gibt es bei einer Halbierung der reinen Last keine Verdopplung der Leistung. Das liegt am Re, der immer konstant bleibt und damit in seinem Bezug zur Last eine Faktorenänderung zu Ungunsten der Last bewirkt.

8R / 0,22R = 36,36
1R / 0,22R = 4,54

Bei 8R Last beträgt der Wirkanteil des Re nur einen geringeren Teil als bei 1R Last.
Man kann weiterhin erkennen, daß der Re so gering wie möglich sein sollte. Er ist aber unbedingt notwendig, weil er eine Temperaturkompensation übernimmt. Das wird vor allem bei parallelgeschaltenen T erforderlich und unabdingbar.
Zur Leistungsberechnung des Re kommen wir später. Es sei im Groben gesagt, daß die Leistung am LS bei etwa 0,93 bis 0,96 x der Endstufengesamtleistung liegt.

Warum die Berechnung für 3 und 1 Ohm. Die Lastimpedanz kann bei verschiedenen Freq. abrutschen und dafür muß die Endstufe geschaffen sein.
Wir nehmen den ungünstigen Fall für 4R Last und für 2R Last an. Das sind dann 3R und 1R + die Emitterwiderstände.
Genaugenommen müßten wir eigentlich sogar für eine mögliche Rechteckübertragung berechnen, weil auch dieser Fall eintreten kann. Das lassen wir aber zunächst mal außen vor.

Der Kollektorspitzenstrom Ics:

Nachdem wir nun wissen, das bei 41V Ub eine Leistung an 3R Last von ca. 224W zu entnehemen ist, können wir den tatsächlichen Ic berechnen.

I~eff = 224W / 26,87V~eff
I~eff = 8,33A

Nun wird der Effektivstrom in den Kollektorspitzenstrom umgerechnet.

Ics = 8,33A~eff x 1,4142
Ics = 11,78A

Nun setzen wir die Ucs und den Ics ins Verhältnis.

RLast = 38V / 11,78A
RLast = 3,2258 Ohm

und siehe da, das ist unser Lastwiderstand von 3,22R. Die Fehlzahlen entstanden aus Rundungsfehlern der Nachkommastellen.

Über den Punkt der Kollektor Emmitter Spannung (Uce) haben wir noch nicht gesprochen.
Im gesperrten Zustand liegen am T 82V, ungünstigstens 86V an (5% Überspannung im Leerlauf oder bei sehr geringer Aussteuerung, siehe oben)
Wir benötigen also einen T, der in seinen Angaben über dieser Spannung belastbar ist. Eine Zugabe von wenigstens 20% sollte sein.
86V x 20% = 17,2V
Uce = 103,2V

Fazit:
Wenn Deine Stufe bei 2 x 41V Ub an nominalen 4R Lastimpedanz sicher betrieben werden soll, benötigen wir je 1 Transistoren mit der Zonenfolge NPN und PNP mit folgender Belastbarkeit:
Uce = 120V, besser 140V
Ic = 11,78A x 20% = 15A
Ptot= ?, dazu kommen wir noch.

Nun kommt noch die SOAR ins Spiel. Das ist das sichere Betriebsfeld des T, den der Hersteller garantiert.
Bei einem MJ 15024 (Einzelleistungs-T), der mit 16A Ic (Ics) angegeben ist, liegt der sichere Bereich bei 2A Ic und maximal 80V Flusspannung.
Um nun innerhalb der SOAR die gewaltige Strommenge von hier 11,78A zu bewältigen, müßten also 6 T-Päärchen parallel geschalten werden.

Du suchst nun einmal das Datenblatt der TIP 142 / 147 heraus und siehst nach deren SOAR (manchmal steht da auch High SOA) und allen anderen Daten, wie Ptot oder Pv, Ic, Uce, Ucesat, Ib, hfe usw.

Sodala, ist ein bissel mehr geworden aber ich hoffe, es hilft Dir und ist verständlich und mir sind keine Fehler unterlaufen.
Später gibt es dann die Verlustleistungsberechnung für die T und die Re.

fabian16
Stammgast

#80 erstellt: 02. Jun 2005, 20:12

Es ist wirklich leicht verständlich geworden!

Daten:
Uce: 100V
Ucesat:2-3V (abhängig von Ib und Ic)
Ib: 500mA
hfe: bei Ic=5A 1000
bei Ic=10A 500
Ic: max. 10A
Pv/Ptot: 125W

SOAR: hmm...das wird schwer werden die einzuhalten. Bei Uce von 100V liegt di SOA bei ca. 0,5A Damit breuchte man dann ca. 24 Tip-päärchen

Wenn diese Überlegung stimmt, sind die Tips für diese Schaltung wohl äußerst ungeeignet oder? Ich bin mir beim Ablesen nicht so sicher, da ich mit der logarithmischen einteilung nicht umgehen kann...das werde ich mir jetzt aber nochmal genau angucken

zucker
Inventar

#81 erstellt: 02. Jun 2005, 22:11

Hallo Fabian,

lassen wir die SOAR erstmal außen vor (so gering kann sie eigentlich gar nicht sein.!?) und kümmern uns um die Ptot.

Überlegung:

Wir wissen, daß an 3R Last bei 2 x 41V Ub 224W zu entnehmen sind.
Wir wissen, daß der Wirkungsgrad einer Gegentaktstufe bei 70% liegt.
Halt, woher wissen wir das eigentlich?

Nach der Formel von oben ergab sich die Ausgangsleistung eines T. Nun bauen wir die Formel etwas um und berechnen die Ausgangsleistung der gesamte Endstufe:

P~ = (Ub - Uv)² / (8 x (RLast + Re))
P~ = (82V - 6V)²/ (8 x (3R + 0,22))
P~ = 5776 / 25,76
P~ = 224W

oder
(RiL ergibt sich aus 3V / 11,8A Ics bei 3,22R Last)
P~ = (Ub² / 8 ) x (RLast / (RiL + RLast)²)
P~ = (82V² / 8 ) x (3,22 / (0,254 + 3,22)²)
P~ = 840,5 x (3,22 / 12,06)
P~ = 840,5 x 0,266
P~ = 223,5W

Nun benötigen wir die Gleichstromleistung, die zugeführt werden muß:

P= = Ub² / (2 x pi x ( RLast + Re))
P= = 82V² / (6,28 x (3R + 0,22R)
P= = 6724 / (6,28 x 3,22)
P= = 6724 / 20,22
P= = 332,5W

oder

P= = (Ub² / (2 x pi)) x ( 1 / ( RiL + RLast)
P= = (82V² / 6,28) x ( 1 / (0,254 + 3,22)
P= = 1070 x 0,288
P= = 308W

(Die Differenz von 24,5W ergibt sich aus der Nichteinbeziehung des RiL in der 1. Formel.)

Der Wirkungsgard:

w = P~ / P=
w = 224W / 332,5W
w = 67,5%

oder

w = 223,5W / 308W
W = 72%

oder

w = ( pi / 4) x (RLast / ( Ril + RLast)
w = 0,785 x (3,22R / (0,254 + 3,22R)
w = 0,785 x (3,22R / 3,474)
w = 0,785 x 0,9269
w = 72,7%

Die Differenz zwischen den rund 330W Leistungsaufnahem und 224W Leistungsabgabe, muß also irgendwo hin sein. Sie ist der Verlust, der an den End-T. entsteht und in Wärme umgewandelt wird. Diesen Verlust nennt man Ptot oder Pv.
Er beträgt also:

Ptot = 330W - 224W
Ptot = 106W

Dazu muß noch der Verlust aus dem Ruhestrom hinzugezogen werden.

morgen mehr

zucker
Inventar

#82 erstellt: 02. Jun 2005, 22:20

Fällt mir gerade ein, im Wissen hatte ich mal eine Berechnung eingestellt.

Zur Verständlichkeit der Zusammenhängen zwischen der Anschlußimpedanz eines LS und den fließenden Strömen, Ausgangsleistung, Verlustleistungen der End-T und weiterem in einer Endstufe, soll die angegeben Tabelle helfen.

Da immer die Betriebsspannung einer Endstufe der Ausgangspunkt ist, kann unter der Tabelle das grüne Feld mit der jeweiligen Ub der einzelnen Endstufe eingetragen werden. Die Ub umfasst die gesamte Betriebsspannung, also + und - addiert.
Die Emitterwiderstände Re sind mit 0,22R angenommen.

Lastbetrachtungen

Du hast hoffentlich Excel. Wenn Du magst, kann ích die Datei auch schicken. Unter dem Diagramm befinden sich die Formelfelder. Hier sind sie gesperrt, damit nur die Ub geändert werden kann.

fabian16
Stammgast

#83 erstellt: 02. Jun 2005, 22:51

Deine Tabelle schaft echt einen guten überblick. Ich werde sie mir morgen in aller ruhe noch einmal genauer anschauen.

Zu der SOAR: Ich habe noch mal

hier nachgeguckt (das Datenblatt von Fairchild ist das einzige, das überhaupt eine aussage über die SOAR macht (oder ich habs bei den anderen nicht gefunden); im Fairchild-datenblatt ist das dann "Figure 5"). Aber wenn ich diese Figur richtig deute müsste es sogar noch weniger sein

[Beitrag von fabian16 am 02. Jun 2005, 22:53 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#84 erstellt: 02. Jun 2005, 23:10

Hallo Henry,

auch ich lese interessiert mit, denn ich habe noch nie eine Endstufe aufgebaut und lerne immer gern dazu. Ich hoffe es stört Dich nicht, dass ich Zwischenfragen stelle, wenn ich etwas nicht verstehe. Da habe ich dann auch gleich eine Frage.

zucker schrieb:

Nun benötigen wir die Gleichstromleistung, die zugeführt werden muß:

P= = Ub² / (2 x pi x ( RLast + Re))

Alles zuvor habe ich soweit verstanden, aber wie diese Formel zustande kommt, ist mir unklar. Kannst Du mir einen Tipp geben?.

Viele Grüße

Uwe

zucker
Inventar

#85 erstellt: 03. Jun 2005, 13:07

Hallo Uwe,

wer die Formel aufgestellt hat, weiß ich nicht. Sie muß aber stimmen, weil die Messwerte dieses auch wiedergeben.

Verlustleistung Ptot:

Ptot = Ub² / (4 x pi² x (RLast + Re)
Ptot = 82V² / (39,43 x 3,22R)
Ptot = 6724 / 126,96
Ptot = 52,96W pro T
224W + 53W + 53W = 330W Leistungsaufnahme

oder

Ptot = (1/pi²) x (Ub²/RLast)
Ptot = 0,1 x (41V² / 3,22R)
Ptot = 52,2W

Die Werte stimmen also mit der Berechnung von oben überein. Normalerweise kann man die 3V Restspannung der Darlington so nicht ganz annehmen, weil über dem Leistungs-T des Verbundes nicht 3V als Wirkspannung im eigentlichen Sinne am RiL abfallen. Die Uce Strecke lässt etwa 1V - 1,5V als Rest. Die übrigen 1 - 1,5V bleiben an der Uce Strecke des 1. Verbund-T "hängen". Diese U steht aber nicht mehr als Ucs zur Verfügung.
Bei einem Einzel-T würde die Berechnung genauer werden. Das ist aber eigentlich nicht so ganz wichtig, weil wir sowieso etwas über den Werten dimensionieren.

Hier hab ich doch noch etwas, steht normalerweise in der Selbstbauecke.

Endstufenberechnung
Feld B4 auf 58,15V ändern.
Feld B6 auf 3R ändern
Feld B8 auf 0,04A ändern
Feld D9 anklicken, im Header aus I18 I19 machen
Feld F9 anklicken, im Header aus I18 I19 machen

Feld B10 - Feld B12 sind nicht ganz auf der Höhe, das muß ich bei Gelegenheit mal überarbeiten.

Feld B13 gibt die messbare Stromstärke in der jeweiligen Ub Zuleitung an.

Es gibt auch noch richtig ausgefeilte Formeln dafür. Dort wird dann der Aussteuerfaktor mit einbezogen und mit dem RiL in Zusammenhang gebracht. Das ist aber eine Sauarbeit und die vielen Klammern hier zu tippen macht mich verrückt.

Die Ptot von ~55W wäre also für die TIP 142 zu verkraften aber jetzt kommts:
Die Wärme muß weg. Das Datenblatt schreibt:

Daten:
Uce: 100V
Ucesat:2-3V (abhängig von Ib und Ic)
Ib: 500mA
hfe: bei Ic=5A 1000
bei Ic=10A 500
Ic: max. 10A
Pv/Ptot: 125W

Und diese 125W Ptot funktionieren nur bei 25°C Gehäusetemp.
Wird das Gehäuse wärmer, kann der Strom nicht mehr verarbeitet werden.
Abhilfe schafft hier zunächst der Kühler (Berechnung später) und das parallelschalten von T`s. Damit wird der Strom halbiert oder gedrittelt oder wie bei Fabian geviertelt. Die Ptot pro T sinkt damit ebenfalls.

zucker
Inventar

#86 erstellt: 03. Jun 2005, 18:58

Sodala, einmal

komplett .
Was ich nicht weiß:
DER LAM 2 ist bei Fischer mit 0,4K/W angegeben. Wenn das ohne Lüfter ist, dann würde die unterste Berechnung mit der Luftgeschwindigkeit einfließen.
Wenn die 0,4K/W schon mit Lüfter sind, dann wird es bei 120°C zu 40°C Arscheng.
Spielt halt mal ein bissel dran rum.

viele Grüße - Henry

fabian16
Stammgast

#87 erstellt: 03. Jun 2005, 21:14

Das weiß ich jetzt auch nicht genau. Aber ich denke mit Lüfter ist realistischer (verglichen mit meinem größten Kühler, der ohne Lüfter 0,7 hat).

Vielen Dank für deine sehr hilfreichen und gut verständlichen erklärungen.

Schön wäre, wenn du auch auf andere teile einer Endstufe (Vorstufe, insbesondere die vorspannung um die übernahmeverzerrungen zu unterbinden und eine erweiterte schutzschaltung)) eingehen könntest. Ich habe davon schon öffters etws gehört doch wie das in der praxis läuft weiß ich leider nicht.

Gibt es irgendwelche quellen, die Du mir empfehlen kannst, dass ich mich damit auch selbst auseinandersetzen kann. I-Net wäre super...aber bücher sind auch kein problem.

zucker
Inventar

#88 erstellt: 04. Jun 2005, 17:34

Hallo Fabian,

insbesondere die vorspannung um die übernahmeverzerrungen zu unterbinden

gut, machen wir erst das. Eigentlich wollte ich Dir die Treibersache vornweg erklären aber da es Darlington sind, machen wir das mal im Paket.

Das ist Dein Darlington, TIP 142 (beim TIP 147 sind die Pfeile andersrum - PNP)

Das ist ein Bild mit Einzeltransitoren. Die Treiber und die End-T sind diskrete Bauteile. T3 und T1 entsprechen also dem TIP 142.

Das ist ein Bild mit Übernahmeverzerrungen. Man kann ganz deutlich sehen, daß sich die Kuven nicht an der 0-Linie schneiden. Die grüne Kurve ist em E des T3, die rote Kurve ist am E des T4. Nimmt man die Kurve an Ua~ ab, ergibt sich eine einzige zusammengesetzte Kurve von grün - nix - rot.

Warum und wie es zu vermeiden ist, später hier im Anschluß - bin heute zu faul.

zucker
Inventar

#89 erstellt: 05. Jun 2005, 18:35

Hallo,

wir hatten oben berechnet, daß bei 3,22R Last und 82Ub ein Ics von jeweils 11,8A fließen muß. Ob das 1 oder 4 End-Päärchen tun, ist erstmal egal.
Wir wissen, daß ein Emitterfolger, also ein in Kollektostschaltung betriebener Transitor eine U-Verstärkung von 1 hat aber eine enorme Stromverstärkung zaubert.
Davon abgeleitet, muß also die am Ausgang stehende Spannung auch an der Basis des T anliegen. Das übernehemn oder übernimmt die Spannungsverstärkerstufe. Im mittleren Bild wäre das T6.
Die Stromverstärkung wird mit dem Hfe bestimmt. Dieser Wert sagt aus, mit welchem Basisstrom welchr Kollektorstrom zu erzielen ist.
Bei einem MJ 15024 (Einzel-T) wird der Hfe bei 8A Ic ein Minimum von 15 haben. Das heißt, für 8A Ic benötigt dieser T einen Basisstrom von etwa 530mA.
Für diese Stromlieferung ist der Treiber verantwortlich.
Hat der Treiber wiederum einen Hfe von 75, dann benötigt er für die 530mA Kollektrostrom etwa 7,5mA. Die gesamte Stromverstärkung dieser Verbundstufe hätte dann also einen Hfe von etwa 1070.

In den Darlington (TIP) sind eben diese beiden T vereint und deshalb sagt das Datenblatt einen Hfe von 1000 bei 5A aus.

Die Übernahmeverzerrung:

Wir wissen das ein T erst leitend wird, wenn seine Ube Spannung eine Differenz von wenigstens 450 - 550mV zugunsten seiner Basis aufweist. Bei etwa 700mV ist der T offen.
Ohne Erzeugung einer Vorspannung (nichts anderes sagt der Ruhestrom aus), wird vom Signal einfach diese Ube zum öffnen benötigt. Weil die Zeit aber davon läuft, fehlt dann halt am Ausgang dieses Stück.

Die grobe Vorspannung wird über den im mittleren Bild als Konstantstromquelle eingezeichneten R3 und T6 bereitgestellt. Statt T6 könnte auch ein R verwendet werden. Allerdings muß dann das Ue~ zwischen die beiden R. Das wird aber nichts bringen, weil T6 ja unsere Eingangsspannung verstärken soll.

Die Feinabstimmung wird nun entweder über Diodenstrecken vorgenommen oder über die oben gezeigte Ruhestrom Transitorschaltung (T5). Der Vorteil hierbei ist eine sehr genaue Regelmöglichkeit, die auch noch über den Wärmeaustausch (T5 muß mit auf den Kühler der End-T) kompensiert wird. Das heißt, je wärmer der Kühler, desto wärmer T5 und demnach fleißt mehr Strom über ihn nach Ub-. Das senkt den I-Ruhe auf den vorgestellten Wert (fast) und schützt vor Zerstörung der End-T.

Die Dimensionierung:

Wir haben 2T`s, T3 und T1. Beide benötigen je 700mV Ube, macht zusammen 1,4V. Die müssen samt dem benötigten Basisstrom für T3 über R3 zur Verfügung gestellt werden.

41V Ub - 1,4V = 39,6V

Diese 39,6V müssen am R3 verbraten werden. Wir benötigen mit Reserve etwa 15mA Ib für den T3 (oder einen TIP 142).

R3 = 39,6V / 0,015A
R3 = 2640 Ohm (2,7K Normwert)

Nun fließt dieser Strom über R1, P1 und R2, sowie parallel dazu über T5 zum Kollektor von T6. Der muß wiederum offen sein, damit der Strom durch ihn nach Ub- weiter kann. Ist T6 geschlossen, dann würde der Strom da nicht weiterkommen und über T3 und T1 nach Masse fließen. Wäre T6 offen und T5 gesperrt, dann fließt der Strom auch durch T3 und T1. Zudem fließt, von Masse kommend wenn die Last dran ist und über den geöffneten T1 der volle Strom über T2 und T4 nach Ub- ab, weil über T5 keine Gegenkopplung mehr für T4 vorhanden ist, da ja T6 gesperrt ist. Beide male gehen die Verbundstufen in Rauch auf, sofern eine Last angehangen ist, bzw eben ein Kurzschluß über T1 und T2.

T6 betrachten wir zunächst als geöffnet. Dafür ist seine Vorstufe wiederum verantwotlich.

Über die R-Kette R1, P1 und R2 soll ein Zehntel des Stromes durch T5 fließen, der ja von R3 bereitgestellt wurde.

Wir wissen das am Knotenpunkt K1 1,4V gegenüber Masse anleigen. Selbiges mit anderem Vorzeichen steht am Punkt K2.
Wir wissen weiterhin, daß der Strom 15mA beträgt.
1/10tel von 0,015A = 0,0015A
Die gesamte R-Kette muß nun also mit:

2,8V / = 0,0015mA = 1866 Ohm

T5 benötigt zum öffenen wiederum etwa 500-600mV mehr an seiner Basis gegenüber seinem Emitter.
Danch folgt die 4 : 1 Regelung.

R2 = 1866 Ohm / 4 = 466,5 Ohm
R1 = 466,5 Ohm x 3 = 1399,5 Ohm

466,5 Ohm x 0,0015A = ca 0,7V
T5 ist also offen und der Strom kann ungehindert fließen. Zum sperren von T5 benötigen wir nun den Cermetregler P1. Um eine Regelumfang von 400mV (sicheres sperren des T5) bis 800mV (sicheres öffnen des T5) zu erhalten, gehen wir wie folgt vor:

R2 = 0,4V / 0,0015A = 266 Ohm
R2 = 270 Ohm (E Reihe)
R1 = 2,8V - 2V = 0,8V
R1 = 2V / 0,0015A = 1333 Ohm
R1 = 1,3K (E Reihe)
P1 = 1866 Ohm - 1333 Ohm - 266 Ohm = 267 Ohm
P1 = 250R Cermet

R1(1,3K) + R2(270R) + P1(250R) = 1,82K
2,8V / 1820 Ohm = 15,3mA

Fazit:
Perfekter Regelumfang von 400mV - 800mV an der Basis von T5 für unseren Ruhestrom. Beim Einbau des Cermets immer darauf achten, daß sein Schleifer an R1 anliegt. Damit ist sicher, daß der Strom durch T5 fließt und nicht bein Testlauf die End-T zerstört.

Sodala, viele Grüße - Henry

[Beitrag von zucker am 05. Jun 2005, 19:20 bearbeitet]

fabian16
Stammgast

#90 erstellt: 06. Jun 2005, 17:28

Die eigentliche Ruhestromschaltung habe ich soweit verstanden und kann auch deiner Berechnung folgen. Nur: T6 ist also nun der Spannungsverstärker oder? Benötigt man dann nicht auch noch einen an der postiven seite? Und: T6 hat mit der Ruhestromschaltung nichts zu tun oder?

Übertragen auf die orginalschaltung der Symamp, wird doch durch die beiden Widerstände (470R) und durch die 3 Dioden die Vorspannung erzeugt. Was hat das für Vorteile außer dass es einfacher ist und man beim in Betriebnehmen weniger Einstellen musss?

zucker
Inventar

#91 erstellt: 06. Jun 2005, 21:19

Hallo Fabian,

Nur: T6 ist also nun der Spannungsverstärker oder? Benötigt man dann nicht auch noch einen an der postiven seite? Und: T6 hat mit der Ruhestromschaltung nichts zu tun oder?

T6 hat mit der Ruhestromregelung als solches nichts zu tun, er könnte auch durch einen R ersetzt werden. Andererseits kann auch R3 durch einen T (PNP), analog des T6 ersetzt werden.
Fakt ist, daß die Strecke R3 > T5 > T6, also Ub+ über T5 nach Ub- leitend sein muß. Nur somit ist eine Vorspannungserzeugung für die Treiber / End-T möglich.
An T6 fällt zwischen seiner Uce Strecke die Differenz zwischen den -41 und den -1,4V ab.

Spannungsverstärker T6 und wie macht er das.
Über einen R von der Basis des T6 nach Ub- und einer Vorspanne von Ub+ (Differenzverstärker), wird er leitend gemacht. Sein Basispotential liegt etwa 0,7V über dem Emitter + der U des R4. Diese U wird durch das Setzen des Stromes von der Diffstufe geregelt.
Damit erfährt T6 eine Grundleitfähigkeit, ist offen.
Der I kann nun über R3, T5 und T6 von Ub+ nach Ub- fließen.

Kommt an der Basis des T6 eine positive Halbwelle daher, dann wird sie an seinem Kollektor das Potential um den Betrag der Amplitude nach Ub+ ziehen. Weil der Strom an T5 nicht vom E nach C fleißen kann, wird er, von R3 kommend, über T3 und T1 nach Masse gepresst. T4 sperrt, weil sein E positiv wird (T1 und T3 öffnen gleichzeitig) und zeitgleich auch seine Basis. Damit beträgt die Differenz seiner Ube Strecke fast 0V oder der voreingestellten Ruhestromgröße (AB - B Endstufen). Gleichzeitig wird T3 um den Betrag der Amplitude geöffnet, der Strom durch R3 voll gefordert (Bootstrapschaltung).
Kommt eine negative Halbwelle daher, dann sperrt T6 und lässt damit den Strom von Ub+ um den Betrag der negativen Amplitude über T5 durch die Basis von T4 fließen, weil seine Ube Strecke nun gegenüber Ub- eine höhere Differenz (Amplitudenbetrag) aufweist. Da T4 und T2 nun offen sind, stellt sich am E des T3 eine negative U um diesen Betrag der Amplitude ein. Gleichzeitig wird die B des T3 genauso negativ, wie die Amplitude abnimmt. Er sperrt (bleibt auf dem Niveau des Ruhestromes leitend). Beide male ist der jeweilige andere T für große Stromflüsse gesperrt, weil seine Ube Strecke zu ist (Auf I-Ruhe Niveau geöffnet), bzw. bei abflachen der Amplitude nicht über die mit dem Ruhestrom eingestellte Grundleitfähigkeit hinausgeht.
Es ist, als wenn jamand einen Wechselschalter mit 2 Lampen bedienen würde. Währe ein Ruhestrom vorhanden, dann ist das wie bei elektrischer Feuerwerkszündung, wo auch ein Ruhestrom zur Punktgenauen Zündung verwendet wird.

Übertragen auf die orginalschaltung der Symamp, wird doch durch die beiden Widerstände (470R) und durch die 3 Dioden die Vorspannung erzeugt. Was hat das für Vorteile außer dass es einfacher ist und man beim in Betriebnehmen weniger Einstellen musss?

Di U-vor mit den Dioden ist ein Glücksspiel. Man kann damit niemals genau den Punkt der Übernahme treffen, weil die T immer anders reagieren. Wenn dem nicht so währe, dann müßte nach einem T-Wechsel kein I-Ruhe neu eingestellt werden.
Die Vor-U für die T werden über die beiden T (BC556, BC547, jeweils von den Ub vorgenommen.
Über die beiden 470R Widerstände kann ich nur spekulieren. Möglicherweise sollen sie eine Offsetkompensation vornehmen.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#92 erstellt: 06. Jun 2005, 21:24

zucker schrieb:

Pin1 kann sogar völlig unbeschalten bleiben. Bei asymm Übertragung ist der Pin 1 eh nicht beschalten. Die Seele des Cinch geht auf Pin 2, die Signalmasse auf Pin 3.
Bei symm. Übertragung kann Pin 1 auf die roten Massen gebracht werden, muß aber nicht. Er kann auch komplett weggelassen werden oder auch auf die blaue Masse. Dazu muß man halt dem Aufbau der Endstufe entsprechend Experimente machen. Nicht alles, was berechnet wird, ist praktisch umsetzbar. Da gibt es oftmals viele Pferde vor der Apotheke.

Ich komme ein wenig spät, aber das sollte vielleicht noch geklärt werden.

Pin 1 sollte im Gerät direkt und auf dem kürzesten Weg mit dem Metallgehäuse verbunden werden (nicht mit der Audiomasse). Es gibt dazu sogar seit kurzem eine Norm: AES48-2005. Es gibt sogar Einbaustecker die diese Verbindung schon drin haben (z.B. Neutrik).

fabian16
Stammgast

#93 erstellt: 06. Jun 2005, 22:02

Daran könnten doch auch die bei sehr leisen pegeln hörbaren verzerrungen liegen oder?

Die Vor-U für die T werden über die beiden T (BC556, BC547, jeweils von den Ub vorgenommen.

Hierzu ein Bild:

Du meinst doch die rot eingerahmten Elemente?
Sind das die Treiber für die Spannungsverstärkung? Warum benötige ich in der org. Schaltung 2 Treiber und in deiner nur einen (T6)? Das restliche ist doch dann die Diff-Stufe?

Jetzt stellt sich nur die Frage wie weit ich die Schaltung verändern/modifizieren soll. Ruhe-I und neue Schutzschaltung auf jeden fall, und die sache mit der globalen gegenkopplung ist ja auch gleich gemacht. Was noch?

[Beitrag von fabian16 am 06. Jun 2005, 22:06 bearbeitet]

zucker
Inventar

#94 erstellt: 06. Jun 2005, 22:11

Sorry, die U-Tereiber sind die BD 911/912, nicht die BC`s. Das hab ich im obigen Beitrag falsch interpretiert.
Die BC`s sind eine I-Hemmer.

Morgen mehr.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#95 erstellt: 07. Jun 2005, 01:52

fabian16 schrieb:

Daran könnten doch auch die bei sehr leisen pegeln hörbaren verzerrungen liegen oder?

Durchaus. Die Ruhestromeinstellung in der Schaltung ist ziemlich lahm. Die Dioden sind noch nicht einmal thermisch mit den Endtransistoren gekoppelt. Das geht definitiv besser. Zucker hat's ja beschrieben.

Die BD's sind die Spannungsverstärkung, die BC's nur eine Schutzschaltung. Die ist nötig weil sonst beim Ansprechen der Schutzschaltung für die Endtransistoren die Spannungsverstärker gefährdet wären.

Wenn Du bei jedem Bauelement eine Bezeichnung hättest (T1, R3, C7, etc.) wäre übrigens das Diskutieren einfacher.

Die Diff-Stufe sind zwei BSS. Es gibt noch einen Stromspiegel aus zwei BD911 und eine Stromquelle für die Diffstufe (BSS92 und eine Zenerdiode).

fabian16
Stammgast

#96 erstellt: 07. Jun 2005, 15:07

Bezeichnungen wären schon gut...Ich werde die Schaltung nochmal selbst zeichnen und dann mit Bauteilbez.

Mal eine generelle Frage: Die symmetrische Vorstufe kommt auf eine eigene Platine oder sollte die mit auf die Endstufenplatine? Is doch egal oder?

@Zucker: Du hattes weiter oben im Thread gesagt, dass Eagle nicht dein favorit ist...was ist denn dein favorit? Weil gerade in bezug auf die position von Bauteilbezeichnungen ist eagle sehr beschränkt.

edit: So nun hatte ich endlich die Schaltung von neuem gezeichnet. Doch: Eagle bringt irgendeinen Fehler (den ich mir natürlich nicht durchgelesen hab, weil ich ja schon zwischenspeicherungen gemacht habe) und alles is weg. Das komplette Projekt ist nicht mehr vorhanden...

[Beitrag von fabian16 am 07. Jun 2005, 16:30 bearbeitet]

zucker
Inventar

#97 erstellt: 07. Jun 2005, 18:25

Mal eine generelle Frage: Die symmetrische Vorstufe kommt auf eine eigene Platine oder sollte die mit auf die Endstufenplatine? Is doch egal oder?

Generell gilt:
Je kürzer die Leiterzüge, desto weniger Störeinflüsse.
Es ist immer eine Frage, wie der Kühler aussieht. Deiner ist in etwa so, wie der auf meinem Bild oben. Man kann schon eine extra Platine für die Vorstufe erstellen und die Basenleitung der End-T mittels Draht verbinden.
Da die Verbindung U Treiber > Basis Stromtreiber (bei Dir Darlington) doch recht empfindlich sind, nehme ich immer eine Platine für alles. Die Vorstufe wird dann vor den Leistungs-T versammelt. Diese Verbindung ist aber bei weitem nicht so empfindlich, wie die Diffstufe.
Ein ganz wichtiger Faktor ist die globale Gegenkopplung. Der Weg von der Basis des 2. Diff T zur Gegenkopplung muß ganz kurz sein. Dieser Knotenpunkt (wie auch der Knotenpunkt der Basis des 1. Diff T) sind ganz "heiß".
Am allerbesten ist eine Ansammlung der Lötpunkte zu den Basen direkt aneinander.
Die Bahnen der Basen der Dieffstufen sollten niemals Parallel verlaufen.
Der Massepunkt des GK-Elkos sollte möglichst immer dirket neben der Eingangsmasse platziert werden.

C17 und R39 sind die kommende globale GK vom Ausgang der Endstufe. T3 und T5 stellen die jeweils 2. T der Diffstufen dar. R25 ist der Gk-R zum Masseelko. Hier sind es 2 in Reihe, der 2. ist nicht mit auf dem Bild, geht aber fast direkt an die Eingangsmasse.
T4 und T6 sind die beiden Eingangs-T der Diffstufen und gehen über den Schleifer von P1 und dem Eingangsglied dirket zum Eingang der Endstufe.

Ganz wichtig ist, daß diese Diff-T thermischen Kontakt haben. Sie sollten direkt miteinander verklebt werden. Am allerbesten ist es, wenn sie sich mit ihrer Auflagefläche gegenüberstehen und mit einem Tropfen Sekundenkleber fixiert werden. Das ging hier auch nicht, deshalb stehen sie mit dem Rücken an den Bauch. Mit den BSS 92 wird das nicht gehen, weil sie ein rundes Metallgehäuse haben.
Ich hab von den Dinger nichmal Unterlagen, kann also zu ihnen nichts aussagen.
Normalerweise wird man in der Diff-Stufe Miniplast einsetzen. So sind der BC 550 / BC560 sehr geeignet, weil sie einen hohen Hfe und eine hohe Grenzfreq. von etwa 300Mhz haben. Sollte die Uce nicht ausreichen, geht dafür auch der 2N 5551 / 2N 5401.
Kleine Schmankerl sind die Typen 2SC 1775 / 2SA 872 (die sind in dem Layout von oben eingesetzt).

Du hattes weiter oben im Thread gesagt, dass Eagle nicht dein favorit ist...was ist denn dein favorit? Weil gerade in bezug auf die position von Bauteilbezeichnungen ist eagle sehr beschränkt.

Mit diesem Programm komm ich nicht klar. Es ist für mich sehr unübersichtlich gestaltet. Zudem ist mir die Vollversion (wie auch von Target) bisher versagt geblieben. Für unsere Bastelzwecke ist der Kauf uninteressant.
Aus diesen Gründen benuzte ich den S-Plan 5.0 für das Zeichnen und das Sprint-Layout für die Platinen. Beide Programme sind von

http://www.abacom-online.de/UK/html/sprint-layout.html

http://www.abacom-online.de/UK/html/splan.html
Sie sind einfach gehalten und bedürfen einer geistigen Vorverknüpfung, will heißen - nix Autorouter. Für den Preis von etwa 35€ pro Software ist das hinnehmbar.

fabian16
Stammgast

#98 erstellt: 07. Jun 2005, 21:49

Sorry, ich meinte mit Vorstufe die Schaltung für sym-unsym. Ich habe mich da wohl etwas unklar ausgedückt.

Bist du mit dem Crashkurs in Sachen Gegentakt-Endstufe fertig?
Ich finde es übrigens wirklich prima von dir dass du dir so viel Mühe machst! Diese Mühe nehme ich auch dankend an um einen enstieg in das Thema zu nehmen. Soll heißen: Ich arbeite mit deinen Texten und versuche möglichst alles in meiner "symamp-mod" unterzubringen (obwohl am ende wohl nicht mehr allzuviel von der org. Schaltung übrigbleiben wird :))

Es wäre schön wenn du noch auf die (dimensionierung) der Diff-Stufe und der Vorstufe eingehen könntest. Was sind eigentlich die unterschiedlichen Aufgaben der DiffStufe und der Vorstufe. Evt. wäre die erweiterte Schutzschaltung auch ganz nett. Ich möchte dich aber nicht drängeln oder sonst irgendwie verärgern oder deine weitere planung beeinflussen. Ich kann auch gut vertehen wenn du keine lust mehr hast

zucker
Inventar

#99 erstellt: 08. Jun 2005, 18:36

Diese Mühe nehme ich auch dankend an um einen enstieg in das Thema zu nehmen. Soll heißen: Ich arbeite mit deinen Texten und versuche möglichst alles in meiner "symamp-mod" unterzubringen (obwohl am ende wohl nicht mehr allzuviel von der org. Schaltung übrigbleiben wird )

Wenn es nützt - gerne.

Zunächst solltest Du aber wirklich einen neuen Plan erstellen und die Bauteile bezeichnen.

Was mir hier etwas unklar ist, ist der Stromspiegel. Es handelt sich dabei um einen einfachen Stromspiegel, der einen Konstantstrom an die obere Spannungstufe liefern soll. M.E. ist das so etwas unglücklich, weil der Einfluß des Hfe der beiden BD911 (!?) den Fall stark beeinflußt. Die T müßten nach dem Hfe ausgemessen werden.

Ikommend = Ib1 + Ic1 + Ib2
Ikommend = h21xIb1 + 2xIb
angenommener Wert für Ikommend = 1,5mA
angenommener Wert für h21 = 100
1,5mA / 100 = 0,015mA
Ikommend = 100 x 0,015mA + 0,030mA = 1,53mA

Igehend = Ib x h21
Igehend = 0,015mA x 100 = 1,5mA

Die Berechnung ist nicht ganz korrekt, da die Re des Spiegel nicht berücksichtigt sind. Normalerweise müßte noch die Temperaturspannung der T und der Sättigungsstrom mit einfließen.

Was aber zu erkennen ist:
Wenn der Hfe (h21) untereinander nicht stimmt, gibt das ein Problem mit dem Spiegel und Du hast bestimmt keinen Hfe Messer.
Ich würde anstatt des Spiegels lieber eine Konstantstromquelle a la Z Diode oder LED für den oberen U-Treiber verwenden.

Vielleicht könnte @ pelmazo etwas dazu schreiben ?

Es wäre schön wenn du noch auf die (dimensionierung) der Diff-Stufe und der Vorstufe eingehen könntest

Das bringt erst etwas, wenn ein Plan mit Bauteilbezeichnung vorhanden ist. Mach doch mal einen und versuch, von hinten angefangen, die Ströme und Spannungen einzuzeichnen.

viele Grüße - Henry

pelmazo
Hat sich gelöscht

#100 erstellt: 08. Jun 2005, 20:41

zucker schrieb:

Was mir hier etwas unklar ist, ist der Stromspiegel. Es handelt sich dabei um einen einfachen Stromspiegel, der einen Konstantstrom an die obere Spannungstufe liefern soll. M.E. ist das so etwas unglücklich, weil der Einfluß des Hfe der beiden BD911 (!?) den Fall stark beeinflußt. Die T müßten nach dem Hfe ausgemessen werden.

Ikommend = Ib1 + Ic1 + Ib2
Ikommend = h21xIb1 + 2xIb
angenommener Wert für Ikommend = 1,5mA
angenommener Wert für h21 = 100
1,5mA / 100 = 0,015mA
Ikommend = 100 x 0,015mA + 0,030mA = 1,53mA

Igehend = Ib x h21
Igehend = 0,015mA x 100 = 1,5mA

Die Berechnung ist nicht ganz korrekt, da die Re des Spiegel nicht berücksichtigt sind. Normalerweise müßte noch die Temperaturspannung der T und der Sättigungsstrom mit einfließen.

Die Nichtberücksichtigung der Re des Spiegels macht die Rechnung aber ganz unkorrekt

Da beide Re gleich groß sind kann man in erster Näherung davon ausgehen, daß die Ströme in beiden Zweigen des Spiegels gleich groß sind. Also etwas ausführlicher: der Strom durch den linken Zweig (wo der Transistor Basis und Kollektor verbunden hat) wird gemessen und der Strom durch den rechten Zweig so eingestellt daß er gleich groß ist. Das ist das Stromspiegel-Prinzip. Bevor wir Betrachtungen über die Fehler machen wollen wir mal klären welche Rolle der Spiegel in der Gesamtschaltung spielt:

Zuerst mal zum Eingangs-Diff. Wir wissen, daß sich der von der Stromquelle (Zenerdiode, Transistor und 8k2-Widerstand) gelieferte konstante Strom im Diff auf die beiden Transistoren aufteilt. Im ausgeglichenen Ruhezustand fließt durch jeden Zweig die Hälfte. Im linken Zweig des Diff fließt der Strom über einen 470 und einen 1k2 Widerstand zur negativen Schiene. Den Basisstrom des Transistors vernachlässigen wir mal. Im rechten Zweig fließt der Strom über den Stromspiegel und wieder einen 470 Ohm Widerstand zur negativen Schiene.

Der Stromspiegel sorgt jetzt dafür daß ein identischer Strom von der positiven Schiene über den 1k2 Widerstand und den rechten Teil des Spiegels zur negativen Schiene fließt.

Durch diesen Trick kann man also sagen, daß der Strom durch den linken Zweig des Diff über den unteren 1k2 fließt, während der Strom durch den rechten Zweig des Diff über den oberen 1k2 fließt (gespiegelt).

Jetzt seid erstmal Ihr wieder dran. Wenn wir Fehlerbetrachtungen brauchen kann man die nachschieben.

Ich würde anstatt des Spiegels lieber eine Konstantstromquelle a la Z Diode oder LED für den oberen U-Treiber verwenden.

Das wäre nicht das gleiche.

Vielleicht könnte @ pelmazo etwas dazu schreiben ?

Immer zu Diensten

zucker
Inventar

#101 erstellt: 08. Jun 2005, 22:05

Hallo Fabian,

mal kurz Time out.

Hallo pelmazo,

Die Nichtberücksichtigung der Re des Spiegels macht die Rechnung aber ganz unkorrekt

(Ic1 + Ib1)xR1 + Ube1 = (Ic2 + Ib2)xR2 + Ube2
1,515mA x 470R + 0,7V = 1,515mA x 470R + 0,7V = 0

Version 4
SHEET 1 2840 2632
WIRE 112 1408 112 1360
WIRE 112 1536 112 1488
WIRE 160 1360 112 1360
WIRE 176 1360 160 1360
WIRE 240 1360 224 1360
WIRE 320 1392 320 1360
WIRE 320 1488 320 1456
WIRE 384 1360 320 1360
WIRE 384 1392 384 1360
WIRE 384 1488 384 1472
WIRE 416 1360 384 1360
WIRE 432 816 432 800
WIRE 432 1072 432 880
WIRE 480 1312 480 1280
WIRE 480 1568 480 1408
WIRE 480 1744 480 1648
WIRE 480 1840 480 1744
WIRE 512 1072 432 1072
WIRE 576 800 432 800
WIRE 576 1024 576 880
WIRE 576 1200 480 1200
WIRE 576 1200 576 1120
WIRE 608 1552 608 1536
WIRE 608 1840 608 1648
WIRE 608 1920 480 1920
WIRE 672 1200 576 1200
WIRE 672 1312 672 1280
WIRE 672 1536 608 1536
WIRE 672 1536 672 1408
WIRE 672 1600 672 1536
WIRE 736 1840 736 1648
WIRE 736 1920 608 1920
WIRE 752 1552 736 1552
WIRE 752 1552 752 976
WIRE 800 1360 736 1360
WIRE 800 1392 800 1360
WIRE 800 1504 800 1472
WIRE 864 1360 800 1360
WIRE 864 1472 864 1360
WIRE 880 1360 864 1360
WIRE 880 1472 864 1472
WIRE 928 976 752 976
WIRE 1040 1744 480 1744
WIRE 1040 1744 1040 1632
WIRE 1056 800 576 800
WIRE 1056 976 1008 976
WIRE 1056 976 1056 880
WIRE 1056 1088 1056 976
WIRE 1088 976 1056 976
WIRE 1088 1744 1040 1744
WIRE 1152 800 1056 800
WIRE 1152 928 1152 880
WIRE 1152 1088 1120 1088
WIRE 1152 1088 1152 1024
WIRE 1152 1184 1152 1088
WIRE 1152 1280 1152 1264
WIRE 1152 1376 1152 1280
WIRE 1152 1632 1104 1632
WIRE 1152 1632 1152 1456
WIRE 1152 1696 1152 1632
WIRE 1152 1840 1152 1792
WIRE 1152 1920 736 1920
WIRE 1216 1280 1152 1280
WIRE 1280 1024 1152 1024
WIRE 1280 1232 1280 1024
WIRE 1280 1696 1152 1696
WIRE 1280 1696 1280 1328
WIRE 1376 1024 1280 1024
WIRE 1376 1248 1376 1024
WIRE 1376 1696 1280 1696
WIRE 1376 1696 1376 1312
WIRE 1504 1696 1376 1696
WIRE 1520 1024 1376 1024
WIRE 1664 1024 1600 1024
WIRE 1664 1104 1664 1024
WIRE 1664 1200 1664 1168
WIRE 1664 1552 1664 1520
WIRE 1664 1696 1584 1696
WIRE 1664 1696 1664 1616
WIRE 1680 1024 1664 1024
WIRE 1680 1696 1664 1696
WIRE 1696 1472 944 1472
WIRE 1696 1472 1696 1392
WIRE 1744 800 1152 800
WIRE 1744 976 1744 800
WIRE 1744 1104 1744 1072
WIRE 1744 1216 1744 1104
WIRE 1744 1392 1696 1392
WIRE 1744 1392 1744 1296
WIRE 1744 1424 1744 1392
WIRE 1744 1616 1744 1504
WIRE 1744 1648 1744 1616
WIRE 1744 1920 1152 1920
WIRE 1744 1920 1744 1744
WIRE 1792 1104 1744 1104
WIRE 1792 1104 1792 944
WIRE 1792 1616 1744 1616
WIRE 1792 1776 1792 1616
WIRE 1824 944 1792 944
WIRE 1824 1104 1824 1024
WIRE 1824 1696 1824 1616
WIRE 1824 1776 1792 1776
WIRE 1840 1104 1824 1104
WIRE 1840 1616 1824 1616
WIRE 1904 800 1744 800
WIRE 1904 1056 1904 800
WIRE 1904 1216 1904 1152
WIRE 1904 1360 960 1360
WIRE 1904 1360 1904 1296
WIRE 1904 1424 1904 1360
WIRE 1904 1568 1904 1504
WIRE 1904 1920 1744 1920
WIRE 1904 1920 1904 1664
WIRE 1984 944 1824 944
WIRE 1984 1104 1984 1024
WIRE 1984 1696 1984 1616
WIRE 1984 1776 1824 1776
WIRE 2000 1104 1984 1104
WIRE 2000 1616 1984 1616
WIRE 2064 800 1904 800
WIRE 2064 1056 2064 800
WIRE 2064 1216 2064 1152
WIRE 2064 1360 1904 1360
WIRE 2064 1360 2064 1296
WIRE 2064 1424 2064 1360
WIRE 2064 1568 2064 1504
WIRE 2064 1920 1904 1920
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SYMBOL NPN 1680 976 R0
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SYMATTR InstName Q5
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SYMBOL npn 1840 1056 R0
SYMATTR InstName Q7
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SYMBOL PNP 1680 1744 M180
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SYMATTR InstName Q6
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SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value 41
SYMBOL voltage 2480 1904 M0
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WINDOW 123 0 0 Left 0
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SYMATTR InstName V2
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SYMATTR InstName R9
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SYMATTR InstName R10
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SYMBOL npn 1216 1232 R0
SYMATTR InstName Q4
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SYMATTR InstName R2
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SYMATTR InstName V3
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SYMATTR InstName C1
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SYMATTR InstName C3
SYMATTR Value 220n
SYMBOL PNP 1840 1664 M180
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SYMATTR InstName Q8
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SYMATTR InstName R13
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SYMBOL res 1888 1408 R0
SYMATTR InstName R16
SYMATTR Value 0.22
SYMBOL npn 1088 1696 R0
SYMATTR InstName Q9
SYMATTR Value 2N5550
SYMBOL res 1040 784 R0
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SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 12K
SYMBOL zener 448 880 R180
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SYMATTR InstName D1
SYMATTR Value BZX84C6V2L
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SYMATTR InstName R20
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SYMATTR Value 2N5550
SYMATTR InstName Q12
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SYMATTR InstName Q13
SYMATTR Value MJ15003
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SYMATTR InstName Q15
SYMATTR Value MJ15003
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SYMATTR InstName Q16
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SYMATTR Value MJ15004
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WINDOW 3 60 71 Left 0
SYMATTR InstName Q18
SYMATTR Value MJ15004
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SYMATTR Value 0.22
SYMBOL res 2048 1200 R0
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SYMATTR InstName R34
SYMATTR Value 1
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SYMATTR InstName R1
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SYMATTR InstName C4
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SYMATTR Value 1µ
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SYMBOL res 2480 1328 R270
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SYMATTR Value 220
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SYMATTR InstName C9
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SYMATTR InstName R36
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SYMBOL cap 1120 1072 R90
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SYMATTR InstName C8
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SYMBOL res 656 1184 R0
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SYMATTR Value 22
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SYMATTR Value 22
SYMBOL res 1024 960 R90
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WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R39
SYMATTR Value 470
SYMBOL res 464 1552 R0
SYMATTR InstName R40
SYMATTR Value 470
TEXT 488 2160 Left 0 !.tran 200µ
TEXT 488 2192 Left 0 !.options maxstep=10u
TEXT 688 2256 Left 0 ;.ac oct 10 1 100Meg
TEXT 472 2016 Left 0 ;To look at gain and phase margins:\n i) comment the .tran line\n ii) uncomment the .ac line\n iv) re-run the simulation\n iii) plot V(A)/V(B)
TEXT 688 2280 Left 0 ;This example schematic is supplied for informational/educational purposes only.
TEXT 488 2232 Left 0 !.fourier 1K V(a)
TEXT 656 2232 Left 0 ;<-- To see the output of a .four statement, select View=>Spice Error Log
TEXT 824 1584 Left 0 ;2Hz
TEXT 456 1944 Left 0 ;2Hz

.model MJ15003 NPN(IS=1e-09 BF=226.431 NF=0.85 VAF=43.4348 IKF=10 ISE=1e-08 NE=1.79698 BR=1.65466 NR=1.5 VAR=434.348 IKR=4.42319 ISC=5.49997e-09
+NC=3.18751 RB=43.922 IRB=0.1 RBM=0.1
+RE=0.0001 RC=0.20765 XTB=0.746102 XTI=1
+EG=1.05 CJE=9.62276e-08 VJE=0.505131 MJE=0.650363
+TF=9.99972e-09 XTF=1.35733 VTF=0.996711 ITF=0.999802
+CJC=1.22855e-09 VJC=0.95 MJC=0.23 XCJC=0.803115
+FC=0.638728 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=120 Icrating=20 mfg=ONSemi)
.model MJ15004 PNP(IS=1e-09 BF=226.431 NF=0.85 VAF=43.4348
+IKF=10 ISE=1e-08 NE=1.79698 BR=1.65466
+NR=1.5 VAR=434.348 IKR=4.42319 ISC=5.49997e-09
+NC=3.18751 RB=43.922 IRB=0.1 RBM=0.1
+RE=0.0001 RC=0.20765 XTB=0.746102 XTI=1
+EG=1.05 CJE=9.99946e-08 VJE=0.4 MJE=0.658304
+TF=9.99976e-09 XTF=1.3573 VTF=0.996475 ITF=0.99985
+CJC=1.22854e-09 VJC=0.95 MJC=0.23 XCJC=0.803124
+FC=0.761291 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=120 Icrating=20 mfg=ONSemi)
.model MJE15030 NPN(IS=3.894e-11 BF=312.524 NF=1.0979 VAF=9.9963
+IKF=0.796201 ISE=2.37397e-09 NE=1.94897 BR=0.14246
+NR=1.64791 VAR=99.9749 IKR=0.00539895 ISC=2.33175e-09
+NC=2.79024 RB=267.202 IRB=9.99994e-13 RBM=0.299835
+RE=3.04316e-05 RC=0.252928 XTB=0.1 XTI=3.92812
+EG=1.05 CJE=2.42998e-09 VJE=0.794171 MJE=0.569313
+TF=1.87986e-09 XTF=1000 VTF=1835.34 ITF=270.188
+CJC=2.43127e-10 VJC=0.4 MJC=0.361453 XCJC=0.802892
+FC=0.8 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=9.86194e-06 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=150 Icrating=5 mfg=ON)
.model MJE15031 PNP(IS=7.17489e-11 BF=457.169 NF=1.11376 VAF=6.01557
+IKF=0.345808 ISE=1e-08 NE=2.18567 BR=0.247882
+NR=1.39549 VAR=60.1557 IKR=0.0263893 ISC=1e-16
+NC=2.89486 RB=2.29208 IRB=0.0114006 RBM=0.000102795
+RE=0.00815557 RC=0.0407779 XTB=0.1 XTI=0.1
+EG=1.05 CJE=1.64037e-09 VJE=0.819491 MJE=0.537987
+TF=1.60991e-09 XTF=180.82 VTF=1.16561 ITF=6.50499
+CJC=4.82516e-10 VJC=0.4 MJC=0.374287 XCJC=0.786653
+FC=0.712788 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=3.32795e-08 PTF=0 KF=0 AF=1 Vceo=150 Icrating=5 mfg=ON)

Hatte keine TIP, R18 und R19 bringen andere Werte.
Ue = +
Ua = +
Gk = +
I Spiegel = +
I BD912 oben = dynamisch weniger als unten

viele Grüße - Henry