Audiophiler Class-D Verstärker

Warum haut ihr euch hier immer so?
Keiner steht hier auf der Gehaltsliste der jeweils anderen und muss deshalb tun, was der andere will.
Da treffen zwei schwierige Charaktere aufeinander. Jeder fast genial. Es könnte so schön sein, aber es gibt Zoff.
@ Gegentakt: Ich versuche die ganze Zeit, Beobachter bei Laune zu halten, damit er uns etwas preisgibt, jetzt versau du ihm nicht die Stimmung. Mit Ultraschall bist du in „MOSFET-Endstufe 2“ auch irgendwie im Streit auseinandergegangen. Dabei war es zeitweise ganz produktiv zwischen euch. Lange nichts gehört von Ultraschall.

Tillg

PS: Und das muss noch dazu ausgerechnet im 1000sten Post sein.

Herzlichsten Glückwunsch, ist doch eher Grund zum

Beobachter schrieb:

L1=4u45, L2=L1, L3=2u17

Das mit den 3 Stellen meinte ich nicht SOO ernst. Aber das beantwortet meine Frage nicht: wie genau muss denn? Kriegt man das praktisch hin, mit ganzzahligen Windungen?

Tillg

@ Tillg: Möchtest du ein Bild zeichnen? Ich kann dir sehr genau sagen, wieso es mit bestimmten Charakteren Probleme gibt - nicht irgendwie ! Zwinge mich lieber nicht dazu, das deutlicher zur Sprache zu bringen. Nur soviel: ich nehme einfach das zur Kenntnis, was mir jemand präsentiert. Die Reaktion wird entsprechend sein, nicht mehr, und auch nicht weniger.
Deine Art von "bei Laune halten" -Diplomatie ist deine höchstpersönliche Entscheidung, mein Stil ist das ganz und gar nicht.
Und was heißt bitte "bist du" im Streit auseinandergegangen ? Streit ist eine tendenziöse Einschätzung deinerseits, überdies hättest du es auch umgekehrt geltend machen können. Daß sich übrigens im Pspice thread durchaus eine Möglichkeit geboten hatte, wieder miteinander zu reden, hast du glatt unterschlagen. Du wirst es mir noch sagen, wie ich das zu werten habe.

Ich kann durchaus zu der Erkenntnis gelangen, daß Topf und Deckel manchmal nichzt zusammenpassen und pröttel auch gerne für mich alleine weiter.

@Tillg

Erstmal Danke für die allgemeine Auflockerung der Stimmung.

Da die Praxis mittlerweile bewiesen hat, dass an der Überlegenheit des SODFA-Prinzips doch etwas dran sein muß, laß ich mir von irgendwelchen theoretischen Entgegenhaltungen nicht mehr die Laune verderben.

Sie sind eher Ansporn für weitere Verbesserungen.

Ein TP 6.Ordnung mit gekoppelten Induktivitäten ( mit der Simulation dazu habe ich mich überhaupt noch nicht beschäftigt, habe im Moment wichtigeres zu tun ) kann letztlich einfach zu produzieren sein, ist in der Entwicklung aber nicht einfach und geht sicher weit über das hinaus, was andere Selbstbauer und auch die meisten professionellen Anbieter bisher versucht haben.

Meine ersten Berechnungen dazu sollten nur zeigen, dass es überhaupt allgemeine Lösungen für die Anpassproblematik gibt und die Situation keinesfalls so hoffnungslos ist, wie sie gegentakt darzustellen versuchte.

Für den Selbstbau ist sicher eine individuelle Anpassung des Filters zunächst eine brauchbare Alternative. Zu starke Impedanzüberhöhungen von passiven Mehrwege-Lautsprechern im Mitteltonbereich lassen sich beim Selbstbau auch mit einfachen und bekannten Maßnahmen beseitigen.

Für allerhöchste Ansprüche an die Klangqualität muß man sowieso Aktivsysteme aufbauen, wo sich die Frage nach einer allgemeinen Anpassung nicht stellt.

Dass ich jetzt auf der Stelle aus dem Hut zaubere, wie genau ein Ringkern bewickelt werden muß, um damit einen TP 6.Ordnung zu realisieren, der allen Anforderungen gerecht wird, kann wohl niemand erwarten.

Das haut aber jetzt auch in die Kerbe oder streut Salz in die Wunde oder was immer man sagt.

Nachtrag:

Das bezog sich auf #1006, der inzwischen vom Platz verwiesen wurde.
@zucker: so schlecht war der Link nicht, und allemal seriös. Es handelt sich durchaus um eine ernst zu nehmende, behandlungsbedürftige Krankheit, die zu Unrecht in den Bereich des Tabuisierten gestellt wird. Will sagen, wenn Ampericher den Arm in Gips hat, ist das hier kein Problem...

Allerdings sollte man nicht per Ferndiagnose darüber urteilen.

Tillg

gegentakt schrieb:

... Zwinge mich lieber nicht dazu, das deutlicher zur Sprache zu bringen...

Bei aller Hochachtung vor Können und Fähigkeiten, aber solche Sprüche sind doch grotesk.
Ich bin hier kein Moderator. Also sag ich ab jetzt auch nichts mehr dazu.

Tillg

Hallo Männers,

ich misch mich nicht gerne dazwischen, weil es an sich doch ein ganz ordentlicher Fred mit sehr viel Hintergrund ist aber seid und bleibt bitte sachlich. Es nützt halt niemandem, wenn sich hier gegenseitig die Hucke vollgehaun wird.
Kommt bitte wieder auf das Thema.
Der Beitrag mit dem Link geht an den Autor zurück, das ist dann wohl doch zu viel.

viele Grüße

Genau, das WAR zuviel.

@ Tillg: Juti, auf meine Frage gibt es keine Antwort, und eine Klärung des Disputs wird mit dem Hinweis auf Verweigerung quittiert.
So kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen, wenn Charakter gefragt wäre, das ist schlimmer als schlechte Zähne !
Sprüche klopft hier wer ?
Mann oh Mann !

@Beobachter
Das Problem von "hektiker" war, daß er die Sache einfach nicht restlos begriffen hatte !

Im Übrigen: ich habe ein Interesse daran, aufzudecken, inwiefern öffentliche Behörden meine Steuergelder mißbrauchen, indem sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen. Das müßte vorläufig als Hinweis reichen.

PS: ich glaube so langsam, daß du selbst nicht recht realisierst, daß dein "Überlegenheitsdetail" Makulatur ist.
Wenn du das zugeben könntest, könnte man in Augenhöhe weitermachen, nach meiner Einschätzung wird jedoch die Schaumschlägerei nicht enden, sondern höchstens in agressiver, dümmlicher Art verschärft, siehe oben.
MEINEN Beweis, daß aus deinem sogenannten "Sodfa-Prinzip" durch simple Umstellung eines Widerstands ohne irgendwelche Folgen genausogut ein "Sofa-Prinzip" gemacht werden kann (was sich marketingtechnisch natürlich nicht so gut macht, obschon es die Realität eher träfe), werde ich noch heute an eine Person meines Vertrauens weiterleiten, für den Fall, daß du dich irgendwie rechtlich genötigt sehen solltest.
Läppische Detailunterschiede und mehr Schein als Sein und deren Aufbauschung sind leider die Realität in dieser Branche!

Wieso sollte ich mich in irgendeiner Weise rechtlich genötigt sehen - und von was?

Die Patentanmeldung von 1998 interessiert mich schon lange nicht mehr, sonst hätte ich das ganze ja wohl kaum in einem Selbstbau-Forum vorgestellt.

Dass es im Verhalten zwischen SODFA und Hysteresewandler einen deutlichen Unterschied beim Verhalten unter Last gibt, habe ich bereits bewiesen.

Dass ein SODFA zumindest sehr gut klingt, ist auch bewiesen, wie gut letztendlich, wird sich noch herausstellen - in der Praxis, nicht in der Simulation.

gegentakt schrieb:

@ Tillg: Juti, auf meine Frage gibt es keine Antwort, und eine Klärung des Disputs wird mit dem Hinweis auf Verweigerung quittiert. So kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen, wenn Charakter gefragt wäre, das ist schlimmer als schlechte Zähne ! Sprüche klopft hier wer ?

Ja wer denn?

Tillg schrieb:

Ich bin hier kein Moderator. Also sag ich ab jetzt auch nichts mehr dazu.

Ich meinte damit zu diesem OT-Geplänkel hier. Wenn der Disput ums Thema geht, bin ich auch weiterhin dabei, wenn ich kann.
MfG
Tillg

Beobachter schrieb: Dass es im Verhalten zwischen SODFA und Hysteresewandler einen deutlichen Unterschied beim Verhalten unter Last gibt, habe ich bereits bewiesen. Dass ein SODFA zumindest sehr gut klingt, ist auch bewiesen, wie gut letztendlich, wird sich noch herausstellen - in der Praxis, nicht in der Simulation.

Auf den ersten Blick wieder halbwegs sachlich ...

NICHTS ist bewiesen. DEINE auch in einer hundertsten Widerholung nicht wahr werdende Begründung für die "Überlegenheit des Sodfa-Prinzips" (ECHT ÄTZEND - ich kann es nicht mehr hören !!) ist der Mitkoppelwiderstand vom Ausgang des Komparators direkt zum Schaltverstärkerausgang (oder umgekehrt).
Wir betrachten hier einen geschlossenen, gegengekoppelten Regelkreis, in dem ein mitgekoppelter Kippverstärker eine UNGEHEURE Open-Loop-Verstärkung erzeugt und damit den Regelkreis nahezu perfekt gegen Netzteil- und Lastschwankungen ausregelt (ersteres war übrigens überdeutlich in meinem ersten Screen, den ich hier eingestellt hatte, herausgearbeitet, es lag wahrscheinlich nicht nur an der braunen Farbe des Wellenzugs, daß es niemand registriert hat, wie so anderes mehr). Und zwar prinzipiell durch Integration unabhängig gegen Phasendifferenzen zwischen Ein- und Ausgang, und sei die Verstärkung noch so hoch. Ein wahrlich perfekter AUSGANGSPUNKT, der auf alle "Hysteresewandler" zutrifft, sofern damit die Veränderlichkeit einer Dreieckschwingung an besagtem Komperatoreingang- bzw. die hohe, interne Schleifenverstärkung gemeint ist.
Wie diese hohe, interne Schleifenverstärkung erzeugt- und von welcher Stelle post Kippverstärkerausgang die Mitkopplung erfolgt, ist RESTLOS, aber auch wirklich restlos EGAL.

MEIN Beweis, daß dem so ist, liegt mittlerweile auf meinem Server.

Daß sich der endgültige Beweis guten Klanges erst noch erbracht werden muß, hast du gerade zugegeben, leider ist der wenig subtile Hinweis auf die Simulation auch auf meine Person gemünzt, und in diesem Zusammenhang - gelinde gesagt: eine Unterstellung und zeigt zum wiederholten mal, wie wenig dir doch an einer aufrichtigen Auseinandersetzung gelegen ist.

Pure Zeitverschwendung.

@tiki

Ganz ohne die Absicht, dich in irgendwelche Streitereien hineinziehen zu wollen, würde mich ( und sicher auch andere ) mal deine Meinung/Interpretation der bisherigen Simulationsergebnisse interessieren.

Die von mir durchgeführte Gegenüberstellung SODFA-Hysteresewandler zeigte einen signifikanten Unterschied bei der DC-Transfer-Funktion, die man meiner Meinung nach als ersten Hinweis werten kann, warum ein SODFA einen angeschlossenen Lautsprecher viel besser unter Kontrolle hält, als ein Hysteresewandler mit ansonsten gleichem Aufbau.

Die Frequenzganganalyse von gegentakt zur Filteranpassung zeigt in jedem Fall, dass man nicht nur die tatsächliche Impedanz der angeschlossenen Lautsprecherbox am obersten Frequenzende berücksichtigen muß.

Die Fourier-Analyse von Gegentakt weiß ich in Bezug auf die Klangqualität nicht zu interpretieren. Vielleicht bist Du da schlauer.

@gegentakt:

Hat sich die Impedanz-Anpassungsproblematik damit zumindest erst einmal theoretisch erledigt?

@gegentakt

Wenn es restlos egal ist, von welcher Stelle aus die Mitkopplung erfolgt, warum zeigt dann die Simulation einen so deutlichen Unterschied beim resultierenden Ausgangswiderstand? Immerhin um den Faktor 128.

An einer wirklich sachlichen Diskussion bin ich sehr interessiert.

Es geht glaub ich jetzt um #960ff Nur, weil so was in diesem Thread so schnell im Rauschen untergeht.

Hat sich, Tilg. Glaube es oder nicht: es wäre schön, wenn das Filter die Wellenzüge wenigstens annähernd so durchlassen würde, wie ich es mir wünsche, dann könnte ich auch bei 20k ein Dezibel veschmerzen. Sogar die Tatsache, daß die beiden Komponenten AMP und BOX einander bedingen (individuelle Anpassungen gehen 100% in Ordnung, wenn die Komponenten höchste Wiedergabetreue versprechen, klare Sache).
Beim Simulieren ist mir mit sukzessiv verfeinerter Schaltung aufgefallen, daß
a) Schaltfrequenzen über 500kHz für eine hohe fo des TP sehr, sehr problematisch sind, eine verlustleistungsarme Schaltflanke von 30ns Steigzeit ist mir einfach nicht gelungen, diskret zu erzeugen, trotz HF-Transistoren mit hohem I,R (spezielle IC's für die Simu: leider Fehlanzeige), wenn es aber Treiber und Mosfets geben sollte, die für meine Begriffe Ultra-Eigenschaftenaufweisen müssen, wäre das toll
b) Eine geschachtelte Mehrfach-Komparatorschaltung erbrachte eine dermaßen hohe V,OS, daß Variationen der Mitkopplung, sowohl vom Wert her als auch von der Position innerhalb der Schaltstufe Abweichungen der Sollspannung von 15.0000 irgendwo erbrachten, und zwar bei Belastungsänderungen von Nominal auf Unendlich und bei 10, 20, 30 völlig Wurst % Abweichung der Betriebsspannung, sofern nicht übersteuert. Also ein Ausgangswiderstand, so niedrig, daß es einem schwindlig werden könnte. Regelungstechnisch schlicht logisch.
Und da auf diese Weise per definitionem kein Sodfa-Determinismus in meinen Schaltungen vorliegt, nenne ich das Ding künftig so, wie ihm auf deutsch gebührt, nämlich selbstschwingender Pulsweitenmodulator mit mitgekoppekltem Kippverstärker, sprich SR-PWM, eine Bezeichnung, die ich von früher kenne
c) als Fazit aus a) die Realisierung in meinen Augen ungewiß erscheint, zumal ich mir perfektes Kernmaterial in diesem FGBereich nicht vorstellen kann (wenn doch, um so schöner)

@alle

Hat irgendjemand jetzt verstanden, was gegentakt uns sagen will? Ich nicht.

@gegentakt

Vielleicht kommen wir weiter, wenn Du einfach eine klar strukturierte und nüchterne Antwort auf meine einfache Frage gibst:

Warum ist es deiner Meinung nach egal, von wo die Mitkopplung kommt, wenn sich aber der Ausgangswiderstand deutlich verringert, wenn die Mitkopplung vom Ausgang der Leistungsschaltstufe kommt und nicht vom Ausgang des davor liegenden Komparators?

PS: Dass eine Schaltfrequenz von 600kHz jetzt plötzlich das schwierigste der Welt sein soll, war schon klar.

Jawoll, Herr Beobachter,

versuche klar und strukturiert zu antworten *hicks*
was Herrn Beobachter oben nicht die Kurve jriegen lies *hicks*
Hinter Kippstufe zwei beträgt die Spannungsverstärkung jeschätzte 10 Millionen *hicks*
Datt reicht für simulierte 0.0001Volt (100µV) Abweichung *hicks*
Um nicht *hicks*
Direkt an den Filtereingang zu müssen *hicks*
Jrob jerechnet reicht dett für nen Dampffaktor 5000 *hicks*
Allet klar ? *hicks*
Dett wärnse nich glooben ! *hicks*
Und dett mit dem halben Megahertz hammse schon wieder in den falschen Hals bekommen *hicks*
ICK gloobe so langsam, se haben 'nen Dachschaden, der Herr *hicks*
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hilfe!!! Ich kann die Type nur noch mit Schnaps in der Drossel ertragen !!!

@ Beobachter: Du kannst mich NICHT verarschen, gib es auf ! Ab sofort Null, nieente, Ende im Gelände. Ich bin doch nicht blöd, aber Hallo !

@ All (wer immer das ist)

Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Trauerveranstaltung, sonst befürchte ich ernsthaft Schaden an Geist und Körper ! (Fordere aber jeden VERNUNFTBEGABTEN Menschen HERZLICHST auf, mir per PN zu antworten, falls Grund dazu besteht)

Ciao !

PS: ich roll' mich weg ! *gggg*

Vielleicht meint er ja, dass ein Hysteresewandler genau dann ebenso gut ist wie ein SODFA, wenn man von einem Komparator mit unendlich hohem Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt ausgeht.

Das wäre erstens falsch, zweitens in der Praxis nicht zu realisieren, und wenn angenähert doch, immer noch mit deutlich schlechterer Performance, aber mit größerem Schaltungsaufwand.

Ich hoffe zuversichtlich, dass mehr hinter Antwort 1018 steckt.

1020 war noch nicht erschienen, als ich 1021 verfaßte.

Schade.

1020 bestätigt meine Vermutung aus 1021, läßt aber jede Hoffnung schwinden, dass gegentakt das Prinzip auch nur annähernd verstanden hat.

So ist das nun mal mit Genie und Wahnsinn.

Kann sich noch einer an Hektiker erinnern?:

Damit ist Beobachters Thread wissenschaftlich gesehen abgeschlossen. Er hat vermutet, dass er ein neuartiges Verstärkerprinzip erfunden hat. In Wirklichkeit hat einen Digitalverstärker ohne wirksame Gegenkopplung realisiert (was ja auch toll ist). Und wenn man im Verstärker auf Gegenkopplungen verzichtet, erhöht man dessen Ausgangswiderstand und prägt dem Lautsprecher statt einer Spannung nunmehr einen Strom ein. Dies alleine führt zwangsweise zu einem geänderten Klangbild. Es liegt also nicht am Digitalverstärker.

Das war bereits in #195.

Mit hoffentlich freundlicher Genehmigung:

"Wir leben in einer Welt, in der Worte mit positivem Inhalt Schimpfworte geworden sind.
Als Beispiel soll das Wort „Weltverbesserer“ dienen. Kann es etwas Besseres geben, als
die Welt zu verbessern? Wie konnte es dazu kommen, dass die Welt nicht demjenigen
zujubelt, der versucht sie zu verbessern?
Die Antwort ist, dass nur diejenigen mit diesem Schimpfwort belegt werden, die versuchen,
ihre Mitmenschen zwanghaft zu missionieren. Nur der, der demütig und bescheiden
den Anderen das vorlebt, was ihm an Erkenntnissen zuteil geworden ist, kann bei
seinen Mitmenschen etwas bewirken. Solange der manisch betonte Mensch das nicht
erkannt hat, wird er zwangsläufig bei seinen Versuchen, die Welt zu verbessern, scheitern
müssen."

Wolfgang Baitz, aus "Verloren im Labyrinth"

Hey, Ihr zwei!
Jemandem hinterherzutreten ist nicht ok! Wenn Ihr die Querdenker hier nicht gehabt hättet, dann wäre dieser Thread monophon. Beobachter mit seinen markigen Sprüchen und (mittlerweile ziemlich guten) Schaltbildern und Tillg mit seinen Höhen aber auch Tiefen. Ab und zu mal Ampericher, der stets zwischen höchster Euphorie und "neuen Erkenntnissen" pendelt.
Ihr solltet unbequeme Zeitgenossen hegen und pflegen oder Euch alternativ in Euren 2-Personen-Elfenbeinturm (eure Sodfa-Domain) zurückziehen und diesen Thread verwaisen lassen - denn wirklich was mitlesen wird hier bald keiner mehr, wenn man nur noch Euch zwei lesen könnte.
Ich stimme dafür, daß Gegentakt, Hektiker und wie die Querdenker alle heißen, daß diese alle hier wieder mitmachen!

@ Rumgucker:
Du hast natürlich recht, und auch ich wünsche mir, dass möglichst viele einschließlich Hektiker und Gegentakt weiter mitmachen. Vielleicht hast du ja bemerkt, dass ich mich mit höchster Diplomatie um ein besseres Verhältnis bemüht habe, und auch Beobachter hat sich, entgegen seiner sonstigen Art, nach meinem Empfinden sehr zurückgenommen. Die Beiträge von Gegentakt waren durchaus nützlich und wertvoll und haben hier auch weitergeholfen. Nur leider fühlte er sich scheinbar zunehmend persönlich angegriffen, wenn Beobachter versucht hat, partiell sachliche Argumente dagegenzusetzen. Und schließlich war es seine Entscheidung, und die von Hektiker, uns zu verlassen. Vielleicht kehren sie ja doch zurück.
Mit dem „Nachtreten“ hast du sicher recht, aber vielleicht verstehst du, dass auch bei uns sich ein gewisser Frust entwickelt hat. Ich erinnere mal an das mit dem Charakter und den schlechten Zähnen in #1010. Was sollte das denn?
Aber ich wollte ja nicht mehr moderieren.

Gruß Tillg

Obwohl ich zwar anerkannter "Stinkstiefel" bin (Zitat Ampericher), muß ich Beobachter auch loben. Seit längerer Zeit vermeidet er konsequent Unsachlichkeiten. Das Problem ist nur: er vermeidet die Unsachlichkeiten derart auffällig, daß man sich dadurch erst recht provoziert fühlen könnte.

Auch dich will ich loben, Tillg! Du guckst wirklich gut über den Tellerrand, das sieht man schon. Aber auch Deine Diplomatie kann man in den falschen Hals bekommen, wenn sie zur unrechten Zeit kommt.

Gegentakt hat angeboten, daß wir ihm ne IM schreiben dürfen. Gegentakt, hiermit schreib ich eine symbolische IM an Dich: "Komm zurück, Junge"

@Rumgucker

Ich bin voll und ganz deiner Meinung, bis auf die Tatsache, dass die Anzahl der Besucher auf diesem Thread während der sinnlosen Streiterei sprunghaft gestiegen ist.

Ohne Querdenker wäre alles öde. Sie neigen bei unausgewogenem Charakter nur leider dazu, unlogisch zu werden. Das geschieht immer an dem Punkt, wo sie ein eigenes Argument zurücknehmen, oder sogar einen Fehler eingestehen müßten. Das können sie aber nicht und ziehen sich dann lieber zurück ( meist noch mit "Getöse" ).

Noch während der laufenden Diskussion ist es auch bei äußerstem psychologischen Geschick aller anderen Beteiligten kaum möglich, den "Beleidigten" in der Diskussion zu halten. Das ist zwar schade, aber nicht zu ändern.

So Männers, nun ist aber gut. Kommt zum Kern zurück und andere werden sicher wieder mit dabei sein. Sollten sich dann mal die Wogen geglättet haben, kann der Plänkeltext auch gelöscht werden. Wenn hier mal einer reinsieht muß er ja denken, nicht von Experten sondern von Widerstanswiderkäuern umgeben zu sein.

Versucht doch einfach mal ein bissel näher zu komen um das Wissen gebündelt einzusetzen, das wär mal etwas geniales.

viele Grüße

@Henry: wirklich "genial" wäre ein 2D-Thread.

In einer "Dimension" stehen die harten technischen Fakten und im anderen Bereich mehr die "weichen Dinge", wie zum Beispiel Aufruf zur Bauteileinsparung, Hinweise auf andere Threads, Grundsatz- und Strategiefragen usw. Die Formeln landen im harten Bereich. Aber die ganze Ziel-Lenkung und das "Menscheln" wird im weichen Bereich des Forums behandelt.

Später wird man sich natürlich nur noch für den harten Bereich interessieren, die technische Essenz eines menschlichen Teamworks.

Kannst Du uns so ein 2D-Fachforum basteln/konfigurieren, Henry? Beobachter feilt Dir auch bestimmt gerne ein passendes Patent dazu

Also ich kann da nix basteln, bin kein Webbi. Ihr könntet eben höchstens einen 2. Fred eröffnen und dort die weichen oder harten Sachen als "Ablage" oder so einstellen oder Links verwalten. Wenn einer eine Aufstellung über zu verschiebende Beiträge (Nr.) macht, kann ich das dann auch gerne tun. Man kann auch den Fred geschlossen halten, dann kommt eben nur das hinzu, was ihr wollt.

Übrigens, es gab in Gegentakts Beitrag eine Aufforderung per PM Kontakt mit ihm aufzunehmen. Hat es schon jemadn versucht? Möglicherweise bringt das Klarheit ins Geschehen.

@Henry: als Admin könntest Du ein Unter-Forum "Audiophiler Class-D Verstärker" unter "Elektronik" erzaubern, das zwei Threads beinhaltet: "Technik" und "Diskussion".

Alles was zur Zeit hier steht, wandert 1:1 in den Diskussions-Thread. Den Technik-Thread beginnen wir ab jetzt, das heißt dass Beobachter/Tillg/Ampericher da ihre neuesten Kreationen reinsetzen und auch alle Simulationen.

Moderator

Guck, einfacher Mod - nix Admin. Ich machen kann nix.

Auch wenn ich mich innerlich aus diesem threath verabschiedet habe, sollte niemand auf den Gedanken kommen, mich durch Nachtritte, und seien sie noch so haltlos und ehrabschneidend, beleidigen zu können - Antwort kommt postwendend.

Till meint:

So ist das nun mal mit Genie und Wahnsinn. Kann sich noch einer an Hektiker erinnern?: "Damit ist Beobachters Thread wissenschaftlich gesehen abgeschlossen. Er hat vermutet, dass er ein neuartiges Verstärkerprinzip erfunden hat. In Wirklichkeit hat einen Digitalverstärker ohne wirksame Gegenkopplung realisiert (was ja auch toll ist). Und wenn man im Verstärker auf Gegenkopplungen verzichtet, erhöht man dessen Ausgangswiderstand und prägt dem Lautsprecher statt einer Spannung nunmehr einen Strom ein. Dies alleine führt zwangsweise zu einem geänderten Klangbild. Es liegt also nicht am Digitalverstärker." Das war bereits in #195

Die Moderation hat zwar weiter oben schon einmal einen außschließlich ehrabschneidenden und komplett OT Hinweis auf "Hektiker" aus dem Board entfernt, aber nun gut, prächtiger könnte eine Steilvorlage zur Entlarfung von Dummheit gar nicht sein.

Hektiker hat zwar wunderschön die Haltlosigkeit der sog. Patentschrift des sog. "neuartigen Sodfa-Prinzips" nahezu verdeutlichen können, daß er sich hier bedauerlicherweise geirrt- und auf dieser falschen Grundlage sich zu weit aus dem Fernster gelegt hat, ist für ihn leider ein kleines Waterloo geworden, schade.

Und was hat das bitte mit meiner Person zu tun ?

Offensichtlich kann User Tillg nicht lesen. Das glatte Gegenteil von "Hektikers" falscher Schlußfolgerung versuche ich nun schon die ganze Zeit förmlich in die Köpfe zu prügeln -
Eigenzitat:

Wir betrachten hier einen geschlossenen, gegengekoppelten Regelkreis, in dem ein mitgekoppelter Kippverstärker eine UNGEHEURE Open-Loop-Verstärkung erzeugt und damit den Regelkreis nahezu perfekt gegen Netzteil- und Lastschwankungen ausregelt (ersteres war übrigens überdeutlich in meinem ersten Screen, den ich hier eingestellt hatte, herausgearbeitet, es lag wahrscheinlich nicht nur an der braunen Farbe des Wellenzugs, daß es niemand registriert hat, wie so anderes mehr). Und zwar prinzipiell durch Integration unabhängig gegen Phasendifferenzen zwischen Ein- und Ausgang, und sei die Verstärkung noch so hoch. Ein wahrlich perfekter AUSGANGSPUNKT, der auf alle "Hysteresewandler" zutrifft, sofern damit die Veränderlichkeit einer Dreieckschwingung an besagtem Komperatoreingang- bzw. die hohe, interne Schleifenverstärkung gemeint ist. Wie diese hohe, interne Schleifenverstärkung erzeugt- und von welcher Stelle post Kippverstärkerausgang die Mitkopplung erfolgt, ist RESTLOS, aber auch wirklich restlos EGAL.

Sinngemäß steht hier das Gleiche - Eigenzitat:

Eine geschachtelte Mehrfach-Komparatorschaltung erbrachte eine dermaßen hohe V,OS, daß Variationen der Mitkopplung, sowohl vom Wert her als auch von der Position innerhalb der Schaltstufe Abweichungen der Sollspannung von 15.0000 irgendwo erbrachten, und zwar bei Belastungsänderungen von Nominal auf Unendlich und bei 10, 20, 30 völlig Wurst % Abweichung der Betriebsspannung, sofern nicht übersteuert. Also ein Ausgangswiderstand, so niedrig, daß es einem schwindlig werden könnte. Regelungstechnisch schlicht logisch. Und da auf diese Weise per definitionem kein Sodfa-Determinismus in meinen Schaltungen vorliegt, nenne ich das Ding künftig so, wie ihm auf deutsch gebührt, nämlich selbstschwingender Pulsweitenmodulator mit mitgekoppekltem Kippverstärker, sprich SR-PWM, eine Bezeichnung, die ich von früher kenne

@ Tillg: Peinlich, nicht wahr ? Sozusagen ging der Schuß nach hinten los ? Oder wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein ?
Ich würde mich an deiner Stelle eingraben !

So viel Aufmerksamkeit ist zwar bei dem einen wie bei dem anderen nicht angebracht, aber: Hektiker hat wenigstens so viel Schamgefühl, daß er schweigt, das werden wir von dir wahrscheinlich nicht erleben, auch wenn du bereits geschrieben hast, daß du nichts mehr diesbezüg OT schreiben willst, stimmts ? - Miserabler Charakter ist gegen so etwas gefeit.
Übrigens: ich hatte weiter oben schon einmal von faulen Zähnen gesprochen, aber es dringt nicht durch.
Dann lasse ich die Worte folgen, die es hier braucht: Daß du offenbar über herzlich wenig Fachkenntnis und Intelligenz verfügst, die es dir ansonsten erlauben könnten, den hier vorliegenden simplen Sachverhalt zu begreifen, ist bedauerlich und nicht zu ändern. Selbst deine Fähigkeiten des Beleidigens, Nachtretens und Aufhetzens sind ohne erkennbares Niveau, wie man sieht.
Und Sprüche a la Genie und Wahnsinn sollten inhaltlich begründet sein, sonst sind es einfach nur hohle Sprüche. Um sie mit Sinn und Esprit zu erfüllen, bedarf es geeigneter geistiger Fähigkeiten, ein Dummkopf kann das nicht.
Und ausgerechnet von dir soll ich mich beleidigen lassen ... (!)

Original von "Beobachter" 1020 bestätigt meine Vermutung aus 1021, läßt aber jede Hoffnung schwinden, dass gegentakt das Prinzip auch nur annähernd verstanden hat. Vielleicht meint er ja, dass ein Hysteresewandler genau dann ebenso gut ist wie ein SODFA, wenn man von einem Komparator mit unendlich hohem Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt ausgeht. Das wäre erstens falsch, zweitens in der Praxis nicht zu realisieren, und wenn angenähert doch, immer noch mit deutlich schlechterer Performance, aber mit größerem Schaltungsaufwand.

Wie üblich: ein Unsinn jagt die nächste Unverfrorenheit. Aber ich kann das gerne auch, in der Dritten Person über jemand hinwegreden:

@ All: In der Ersten Zeile des obigen Zitats das übliche OTDummgeschwätz, obschon er ja angekündigt hatte, an einer "sachlichen Diskussion interessiert zu sein". Daß jemand wie er über seine Beschränkungen nicht hinauswachsen kann, war klar.

In der zweiten erkennbar schält sich heraus, daß "Beobachter" manchmal etwas länger braucht, bis es "click" macht, Sachverhalte, die nicht von ihm persönlich erdacht und beschrieben worden sind, zu begreifen. Aber immerhin ist es passiert. Was ihn natürlich in der dritten Zeile nicht davon abhält, sein geradezu dumpfes Pro-"SODFA" Gebläse erneut zum Besten zu geben, weil das stark eitle und etwas armselige Ego etwas anderes nicht zulassen kann. Das muß damals wohl auch schon "Hektiker" auf die Palme gebracht haben. Nebenbei: das Ganze erinnert mich verdächtig an einen typischen Vertreter dieser Branche, dessen Selbstbildnis jeden anständigen Menschen auf die Barrikaden treibt, oder einfach nur den Kopf schütteln läßt. Es mag ja sein, daß er in der Lage ist, ein vorhandenes Schaltungsprinzip - von der wir übrigens nicht wissen, ob sie denn tatsächlich von ihm stammt - permanent zu varieren einschließlichder der Erstellung edler Platinenlayouts (die dann aber nicht unbedingt fehlerfrei sind, was in diesem Fall symphatisch weil menschlich ist), vielleicht wird er dem Forum auch einen funktionsfähigen PWM-Verstärker präsentieren, aber leider basieren etliche seiner verschiedenen Äußerungen lediglich auf prägnant entwickelter Eitelkeit und eher lückenhaften Elektronikkenntnissen, siehe z.B. die von ihm so genannte "DC-Transfer-Funktion", mit der er uns ja permanent "die Überlegenheit seines Sodfa-Prinzips" weismachen will, von der korrekten Bedienung eines Simulationsprogramms ganz zu schweigen.

Nun gut. Was wir hier brauchen, ist eine AC-Analyse zur Ermittlung der Übertragungsfunktion, üblicher weise per Neyquist oder Bode-Diagramm dargestellt:

Betr. Simu dynamischer Ausgangswiderstand der oben erwähnten PWM Schaltung innerhalb der Gegenkopplung (Filtereingang) per KSB (Kleinsignal-Ersatzschaltbild) - bei nichtlinearen Bauteilen wird hiermit eine genaue Linearisierung einer quasi unendlichen Anzahl (je nach Step) von Schritten von Arbeitspunkten erreicht bzw. der Funktionsverlauf ermittelt
Ausgangspunkt sind die beiden Parameter Frequenz = 1kHz und Betriebsspannungsschwankung (Ripple)
darauf basierend werden die Parameter Wert des Mitkopplungswiderstands und dessen Position innerhalb und außerhalb an verschiedenen Punkten des Schaltverstärkers variiert
Im Ergebnis gibt es zwei Werte, einmal für konstante Betriebsspannung, und einmal für +/-10V-Ripple

1. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Komparator Aus- bzw. Eingang = "SODA"
Ergebnis: Ua=11.5378 Volt und Ua=11.5378Volt

2. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Schaltverstärkeraus- bzw. Eingang Komparator = "SODFA"
Ergebnis: Ua=11.5403 Volt und Ua=11.5403Volt

3. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Komparatoreingang und Leistungs-Schaltverstärkereingang= "SOFA"
Ergebnis: Ua=11.5391 Volt und Ua=11.5391Volt

4. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=40kOhm
zwischen Komparator Aus- bzw. Eingang = "SODA"
Ergebnis: Ua=11.5381 Volt und Ua=11.5381Volt

5. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=40kOhm
zwischen Schaltverstärkerausgang bzw. Eingang Komparator = "SODFA"
Ergebnis: Ua=11.5394 Volt und Ua=11.5394Volt

6. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Komparatoreingang und Leistungs-Schaltverstärkereingang= "SOFA"
Ergebnis: Ua=11.5392 Volt und Ua=11.5392Volt

7. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Komparator Aus- bzw. Eingang = "SODA"
Änderung RL von 10R auf unendlich
Ergebnis: Ua=11.5378 Volt und Ua=11.5378Volt

8. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Schaltverstärkeraus- bzw. Eingang Komparator = "SODFA"
Änderung RL von 10R auf unendlich
Ergebnis: Ua=11.5403 Volt und Ua=11.5403Volt

9. Betriebsspannungsripple von +/- 10Volt
Platzierung des Komperator-Mittkoppelwiderstands=15kOhm
zwischen Komparatoreingang und Leistungs-Schaltverstärkereingang= "SOFA"
Änderung RL von 10R auf unendlich
Ergebnis: Ua=11.5391 Volt und Ua=11.5391Volt

Fazit: aus obiger Zahlenanalyse ergibt sich rein mathematisch in allen oben analysierten Punkten am Leistungsausgangsknoten der Schaltung ein dynamischer Innenwiderstand < 25µR, die auf der extrem hohen Verstärkung des vorliegenden Kippverstärkers beruht, man kann demnach die Mitkopplung innerhalb des Schaltverstärkers vor oder nach der Ausgangsstufe abgreifen. Details, wie etwa ein exakter Wert des Mitkoppelwerts, wie behauptet wurde, sind hier völlig unerheblich. Überflüssig zu sagen, dass in der Praxis natürlich schon ab dem ersten Millimeter Verdrahtung und deren Gleichstromwiderstand der Wert um Größenordnungen ansteigen wird.
Übrig bleibt ein praktisch realisierbarer Dämpfungsfaktor, der in dieser Höhe von analogen Schaltungen bei entsprechend hoher Open-Loop-Verstärkung nur in Ausnahmefällen erreicht werden kann, von analogen Leistungsverstärkern je nach Bandbreite nicht annähernd. Für die Gesamtschaltung eines PWM-Verstärkers ist dieser Wert jedoch bekanntlich ein Scheinparameter, bei umsichtiger Dimensionierung kehren sich die Verhältnisse zu Gunsten des analogen zufolge fehlender Tiefpassglieder wieder um.
Die Schaltung kann übrigens mit handelsüblichen OP- bzw. Komparator- IC's aufgebaut werden.

Also nichts ist wahr an Beobachter-Sprüchen a la "in der Praxis nicht zu realisieren, und wenn angenähert doch, immer noch mit deutlich schlechterer Performance, aber mit größerem Schaltungsaufwand". Im grunde weiß er das selbst.
Merke: wer in Kenntnis der Wahrheit die Unwahrheit sagt, lügt.

Schnallt eigentlich niemand, was hier abgeht ?
Wo sind die "stillen Leser im Hintergrund", die sich zurückhalten und dann zuschlagen, wenn die Drecksarbeit von anderen geleistet wurde ?
Herrscht hier die gleiche Niveaulosigkeit wie in "speziellen" anderen Foren auch ?
Noch ein Wort an die Moderation: ich empfehle inhaltliche Außeinandersetzung, um hier gegebenenfalls den Anstand zu retten.

Köstlich! Du bist das Salz in der Suppe. Der Senf im Berliner. Die Säure im Auge. Oder einfach: der Gegentakt im Sodfa-Thread. Schön, daß Du wieder da bist

@gegentakt

Freut mich auch, dass Du wieder da bist und ebenso, dass wir in einem Punkt verschiedener Meinung sind. Das kann der Entwicklung nur förderlich sein.

@ Gegentakt:

Das war ein guter, sachlicher Beitrag, klar und verständlich ausgedrückt. Und er beantwortet auch die in #1016 von Beobachter an dich gestellte, und bestimmt ehrlich gemeinte Frage.

Für das „Nachtreten“, also die Äußerung in #1023, möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

Dass ich womöglich ein „Elektronik-Genie“ bin, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil. Ich habe hier geäußert, und wiederhole mich, dass ich mich zum ersten Mal mit class-D-Amp. beschäftige, also auf diesem Gebiet ein völliger Neuling bin, und hier versuche allem (ganz besonders natürlich auch deinen Ausführungen) aufmerksam zu folgen und sie auch zu verstehen.
Lesen kann ich dennoch, und habe deshalb auch deine eben von dir zitierten Texte durchaus verstanden. Es waren aber bis zu deinem letzten Beitrag auch bloß Behauptungen, und standen den möglicherweise falschen Simulationsergebnissen von Beobachter gegenüber. Jetzt gilt es aber der Gerechtigkeit halber, den Fehler, den (entschuldige im Voraus) einer von euch beiden gemacht hat (das musste jetzt sein), aufzudecken. Da ich nun von Simulation zugegebener Maßen überhaupt keine Ahnung habe, kann ich da auch mit nix zu beitragen.

Und dann gestatte mir als Dummkopf bitte noch zwei naive Fragen:

Warum hat sich das Schaltprinzip bei Verstärkern noch nicht massiv durchgesetzt, warum klingt es angeblich so besch... (was ich allerdings auch nicht beurteilen kann), wenn es denn so perfekt ist und eigentlich immer funktioniert?

Was könnte es sonst sein, das den SODFA, wenn es stimmt was Beobachter und Ampericher berichten, klanglich zumindest dem einfachen Hysteresewandler überlegen machen, und lässt es sich herausfinden?

Mit freundlichen Grüßen
Tillg

@ Tillg: die Beantwortung von Nummer 1016 erfolgte bereits in 1013. Das Problem ist bekannt: Beiträge werden manchmal einfach nicht richtig gelesen, sie dringen einfach nicht so weit ins Bewußtsein, wie es nötig wäre. Das passiert besonders dann, wenn einem ein Beitrag gegen den Strich geht - besonders dann sollte man ihn lesen (schon der Fairness dem Verfasser gegenüber und um selbst nicht in ein Fiasko zu geraten).

Von daher war das keine blose Behauptung, sondern bereits ein offen geäußerter Vorgriff auf ein Endergebnis, dessen Einzelwerte erst noch (zeitaufwändig) aufbereitet werden mußte, damit sie auch verstanden werden. Letzteres ist im Allgemeinen die größte Hürde.
Den "Fehler" darfst du gerne versuchen aufzudecken, viel Spaß dabei (Tipp: so etwas einfach mal als Kleinleistungs-Versuchsschaltung mit geeigneten OP- und Komparator-IC's aufbauen und messen).

Hat es sich nicht durchgesetzt ? Ich kenne mich in der offiziellen/komerziellen Branche auch nicht aus (Punktweise, wo es mich interessiert).
Wieso sollte das Schaltprinzip perfekt sein ? Es gibt erkennbar auf die Spitze getriebene Eigenschaften, aber keine überzeugende Gesamtvorstellung. Wie ICH mir das vorstellen könnte, welche Bedingungen etc. erfüllt sein müßten, habe ich schon oft angesprochen (bitte selbst danach suchen). Ich würde abwarten, und schauen was dabei herauskommt (das Filter wartet ja noch auf seine Realisierung, ich kann da allerdings nichts zutun, außer vielleicht die undurchsichtige "Verkopplung" simulieren - 3 Einzelspulen kommen ja wohl nicht in Frage ...)

Was Ampericher und Beobachter über den Klang berichten - bei allem Respekt - damit kann ich nichts anfangen, das liegt aber in der Natur der Sache.

PS: manche Veranschaulichung ist so einfach zu verstehen, daß man kein Elektronikgenie sein muß.

@gegentakt

Deine in 1013 vorweggenommene Antwort auf meine Frage in 1016 war weder für mich ausreichend begründet, noch für Tillg, sonst hätte er nicht nochmal nachgefragt.

Alle weiteren Ausführungen sind meiner Meinung nach auch unvollständig, zumindest wäre es hilfreich, wenn Du die genaue Schaltung zeigen könntest, an der Du die aufgelisteten Werte ermittelt hast.

Ich gehöre ebenfalls zu den Menschen, die sich ungern wiederholen, tue es aber trotzdem, wenn man mich erneut nach etwas fragt, das ich meiner Meinung nach schon ausreichend beantwortet habe und versuche gleichzeitig, meine erneute Antwort besser verständlich zu machen.

Tillg zu sagen "find es doch selber raus", bedeutet in keinem Fall ein Armutszeugnis für Tillg.

@ Gegentakt:
Vielen Dank erst mal.
Natürlich kann es an meinem mangelnden Durchblick liegen, wenn ich deinen „Vorgriff auf ein Endergebnis“ nur als Behauptung ansehe, aber das ist dann eben so.
Für mich gibt es aber dennoch einen offensichtlichen und signifikanten Unterschied zwischen der Mitkopplung vom Komparatorausgang auf seinen Eingang oder vom Schaltstufenausgang dorthin: Bei ersterem pardon, letzterem bleibt bei Betriebsspannungsänderung die Schaltfrequenz konstant. Deshalb musst du mir schon gestatten in Erwägung zu ziehen, das auch noch weitere Auswirkungen auf das Verhalten der Schaltung möglich sind.

Übrigens habe auch ich mich genau zu dem Thema Ausgangswiderstand der beiden Varianten schon in #326 (es war mein erster Beitrag in diesem Thread) folgendermaßen geäußert (ich zitiere mich selbst):

Beide Schaltungsvarianten scheinen meiner Ansicht nach bestens den Betriebsspannungseinfluss total zu kompensieren. Vorausgesetzt, die Integratoren integrieren perfekt und der Komparator schaltet sauber, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass beide Schaltungen ideale, also lineare und niederohmige Spannungsverstärker abgeben, wie immer auch der Rechteck dabei aussehen mag. Was die Beobachter-Schaltung dabei für Vorteile hat, konnte ich bislang nicht schlüssig erkennen.

Und ich erkenne es auch heute noch nicht. Und weiter unten:

Möglich, dass die konstantere Schaltfrequenz sich positiv auswirkt. Völlig konstant ist sie jedenfalls auch nicht. Möglich auch, dass sie ihre Überlegenheit ausspielen kann, wenn man mehr als eine Periode der Schaltfrequenz betrachtet. Die hab ich erst mal als Modell benutzt, um die Funktion zu verstehen und Kollegen Hektiker zu widerlegen. Ich hab schon in die Richtung nachgedacht, aber hier wird es kompliziert. Hier sollten die praktischen Versuche Aufschluss bringen.

Und ich habe diese Meinung bis Heute nie geändert.
Also, soo doof bin ich auch nicht.

Ich hatte bereits direkt im Anschluß an die Auseinandersetzung mit "Hektiker" zugegeben, dass die Herleitung in meiner ursprünglichen Patentschrift nicht ausreicht, um einen Unterschied zwischen Hysteresewandler und SODFA aufzuzeigen.

In Antwort 918 habe ich dann ein Diagramm vorgestellt, das einen deutlichen Unterschied im Verhalten beider Wandler unter Last in Augenschein bringt. Sobald das Rechteck durch die Last merklich abgeschrägt wird, setzt ein SODFA den nächsten Umschaltpunkt erkennbar früher, als ein Hysteresewandler, dessen Mitkopplung von der Schräge ja nichts mitbekommt. In der ganzen Diskussion danach ist dieses Diagramm dann untergegangen.

Legt man die Schaltstufe sehr niederohmig aus, wird man diesen Effekt nur schwer messen oder simulieren können. Das heißt aber nicht, dass er nicht klangentscheident sein kann. Hifi ist ja deshalb so interessant, weil es hier letztlich um Klang geht, auch, oder gerade weil man sich dann darüber endlos streiten kann. Sonst würden wir uns wahrscheinlich alle lieber mit Schrittmotor-Steuerungen beschäftigen.

Ich habe auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mich bisher kaum mit Simulationen beschäftigt habe. Den Unterschied, den ich mit meiner einfachen Simulation zwischen Hysteresewandler und SODFA herausgearbeitet habe, wurde von gegentakt, dem ich unumwunden zugestehe, dass er mehr von Simulationen versteht, als ich, einfach beiseite geschoben und durch gegenteilig interpretierbare Ergebnisse seiner eigenen Simulation ersetzt.

Wir kommen in der Diskussion aber nicht weiter, wenn der eine nicht auf den anderen eingeht.

"Alle weiteren Ausführungen sind meiner Meinung nach auch unvollständig, zumindest wäre es hilfreich, wenn Du die genaue Schaltung zeigen könntest, an der Du die aufgelisteten Werte ermittelt hast."

@ Beobachter: Woher soll ich wissen, was du unter vollständig verstehst. Wenn du nicht erkennen kannst, daß eben genau diese Zahlkenkolonne sämtliche Kombinationen enthalten, die das widerlegen, an was du gerne glauben möchtest, dann heißt es eben, die Werte selbst zusammenzustellen. Meine Schaltung wäre hilfreich, sicher. Da sie aber unter Pspice läuft, würde ich dir für weiteren Erkenntnisgewinn vorschlagen, deine eigene zu untersuchen, die packt das auch. Die Ergebnisse müßten verhältnismäßig ähnlich sein. Du mußt nur die richtige Simu anwerfen. An welchen Punkten ich simuliert habe und mit welchen Werten, steht in der Tabelle.

"Ich gehöre ebenfalls zu den Menschen, die sich ungern wiederholen, tue es aber trotzdem, wenn man mich erneut nach etwas fragt, das ich meiner Meinung nach schon ausreichend beantwortet habe und versuche gleichzeitig, meine erneute Antwort besser verständlich zu machen.
Tillg zu sagen "find es doch selber raus", bedeutet in keinem Fall ein Armutszeugnis für Tillg."

Normalerweise ist das der Fall. Wenn aber jemand postwendend mit Dreck beworfen wird, sinkt die Neigung zur Kooperation verständlicherweise nahe Null. Und Till, denke ich mal, kann durchaus für sich selbst sprechen. Im Übrigen: ich habe dich hier der Lüge und der Eitelkeit bezichtet (das Arschloch ist mir dank meiner gutmütigen Erziehung noch nicht entglitten, kann aber noch kommen), mir ist es völlig unverständlich, wie es ein Mensch fertigbringen kann, quasi aalgleich hinüberzugleiten zur Kooperation mit jemand, den er kurz vorher noch in beleidigender Weise und mit den Wölfen heulend in die Gruppe unausgegorener Charaktere eingeordnet hat. Irgenwie stehen meine Nackenhaare beim Lesen deiner posts senkrecht.
Irgendwie gehst du mir gegen den Strich, ich sage es ganz offen.

Was haben wir jetzt erreicht ?
Nichts gutes, fürchte ich.


@ Till: Wie ich sehe, gibt es partiell übereinstimmende Ansichten, du mußt nur deine posts zur richtigen Zeit nochmal! an die richtige Stelle tun, denn wie du weißt, schreibe ich hier noch nicht so lange.

DU schriebst: "Was die Beobachter-Schaltung dabei für Vorteile hat, konnte ich bislang nicht schlüssig erkennen."

Kannst du es jetzt erkennen ?

Und: "Für mich gibt es aber dennoch einen offensichtlichen und signifikanten Unterschied zwischen der Mitkopplung vom Komparatorausgang auf seinen Eingang oder vom Schaltstufenausgang dorthin: Bei ersterem pardon, letzterem bleibt bei Betriebsspannungsänderung die Schaltfrequenz konstant."

Wir können uns das gerne in einer Simu ansehen, wie weit die Frequenz dabei absinkt - und nur darauf kommt es im Hinblick auf das Filter an, sofern ich deinen Gedankengang richtig interpretiere ...
Bis später dann.

@gegentakt

Ich zweifle die Richtigkeit deiner Simulation für sich genommen in keinster Weise an, genauso wenig, wie ich bei "Hektiker" angezweifelt habe, dass es eine Beziehung t=R*C gibt. Deshalb muß ich sie auch nicht nachvollziehen oder gar in irgendeiner Weise widerlegen wollen.

Um die Schaltung hatte ich nicht deshalb gebeten, weil ich die Richtigkeit deiner Simulation in Zweifel ziehe, sondern eventuell die Aussagekraft der Vorraussetzungen, die deiner Simulation zugrunde liegen.

Ich darf allein schon aus dem Grund zumindest danach fragen, da Du die Aussage meiner Simulation für mich ohne jegliche Begründung einfach übergangen hast.

Ich mache mit Simulationen gerade meine ersten Gehversuche und es mag ja auch sein, dass mein Simulationsergebnis, das einen um den Faktor 128 niedrigeren Ausgangswiderstand beim SODFA gegenüber dem Hysteresewandler zeigte, ohne jede Aussagekraft ist. Allein die Tatsache, dass Du dich schon länger und intensiver mit Simulationen beschäftigt hast, reicht aber nicht aus, das einfach zu übergehen, bzw. eine andere Simulation dagegen zu halten, über deren Einzelheiten nur Du allein informiert bist.

Soll ich die nächsten Simus jetzt hochladen - ja oder nein ?
PS: ich habe absichtlich eine leicht modifizierte Version von Beobachters Schaltung genommen

Ja

http://www.speaker.energy4tomorrow.com/Sodfa/PWMSimu_V33a.gif
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/Sodfa/PWMSimu_V33b.gif
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/Sodfa/PWMSimu_V33c.gif
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/Sodfa/PWMSimu_V33d.gif

@ Till: die Modulationsfrequenz steht links unten im kleinen Kasten
Wie du siehst, war ich mit dem Betriebsspannungsdelta nicht kleinlich (33%),
df ist in beiden Schaltungsversionen eher akademisch ...

Vielen Dank für deine Mühe. Ich weiß das sehr zu schätzen.
Hier kommen aber gleich meine Einwände:
Der Komparator wird ja an der gleichen variierten Betriebsspannung betrieben wie die Schaltstufe. Da kann die Frequenzabweichung dann auch nicht viel größer sein. Sie wird nur durch den Spannungsabfall an R4/14 und der Flussspannung der Transistoren einerseits bzw. dem Ausgangsswing des OPV andererseits beeinflusst.
Die Schaltschwellen des Komparators sind mit anderen Worten in c und d nicht fest sondern ebenso Betriebsspannungsabhängig.
Dazu zeigen deine Rechtecke keine sichtbaren „Dachschrägen“, wie sie uns Beobachter in #918 gezeigt hat. Da ändert sich die Schwellspannung zusätzlich zur Betriebsspannung noch ein mal.
Und was ist mit dem Ausgangswiderstand. Die Schaltung stimmt in der Tat mit der aus #960 ziemlich überein.

Gruß und gute Nacht
Tillg
(ich verabschiede mich für heute).

Noch eins: Du brauchst die jetzt nicht die Mühe machen, die Schaltung mit konstanter Schaltschwelle, also OPV-Spannung noch einmal zu simulieren. Dass sich dabei die Frequenz erheblich ändert und warum, habe ich in #326 schon ausführlich begründet.

So long

Wieder ein Versprechen, dass ich nicht eingehalten habe.

@ Beobachter:
Ich habe mir deinen Beitrag #918 noch einmal angeguckt. Dort hast du eine Schaltung beschrieben, mit einem Simulationswiderstand 200 Ohm für R_DSon.
Genau die Schaltung müsste zur Überprüfung des Ausgangswiderstandes auch geeignet sein. Den Integratorwiderstand wie gehabt, und den zur Mitkopplung für die Komparatorschwelle einmal vor den Simulationswiderstand und einmal dahinter. Das ist sehr anschaulich, und meine „Im-Kopf-Simulation“ ahnt schon, dass doch etwas dran sein könnte an deiner Behauptung. Allerdingsfunktioniert sie nachts um eins nicht mehr einwandfrei.

Jetzt aber in’s Bett!

@ Tillg

"Der Komparator wird ja an der gleichen variierten Betriebsspannung betrieben wie die Schaltstufe. Da kann die Frequenzabweichung dann auch nicht viel größer sein."

Echt, meinste ? Ich würde da die PSRR der OP's nicht unterschätzen. Kann man aber mal testen, mit getrennten Betriebsspannungen, Ripple einer bestimmten Frequenz drauf, was das Herz begehrt. Warte auf Vorschläge.

"Die Schaltschwellen des Komparators sind mit anderen Worten in c und d nicht fest sondern ebenso Betriebsspannungsabhängig."
Die Schaltschwellen in a und b sind ebenfalls von der betriebsspannung abhängig. Verbirgt sich da jetzt ein großes Geheimnis dahinter ??
Aber du wolltest ja erstmal df sehen, Schaltschwellen dann extra, falls von Interesse

"Dazu zeigen deine Rechtecke keine sichtbaren „Dachschrägen“, wie sie uns Beobachter in #918 gezeigt hat. Da ändert sich die Schwellspannung zusätzlich zur Betriebsspannung noch ein mal."

Tjo, und was nu ?

"Und was ist mit dem Ausgangswiderstand. Die Schaltung stimmt in der Tat mit der aus #960 ziemlich überein."

Hehe, Sklaventreiber ! In einer Transientenanalyse wird kein Bodediagramm erstellt, das solltest du langsam wissen.

Wegen der Übereinstimmung: da mußt da schon genauer hinsehen - hier ist der Faktor der Spannungsverstärkung 23.0, während sie in Beobachters Original irgendwo bei 3.6 oder sowas lagen und die Ausgangstransen sind 4x strompotenter (4 Stücker ||, sieht man nicht so) - das sind schon Unterschiede, die HIER die Dachschrägen nur im Einschwingvorgang entstehen lassen.

Aber mal ne Frage: wie wäre es denn, wenn du oder sonst jemand den Kram hier weitersimulieren würdet ? So schwer ist das nicht !
Weil: für mich wird das langsam echt langweilig, ich mag nimmer, kein Bock mehr. Was ich wissen wollte, weiß ich. Außerdem stehen Termine an, teile demnächst Amperichers Schicksal (OP am Armgelenk). Ich würde dann auch viel lieber Henry fragen, ob er vielleicht mal Lust hat, sowas zu BAUEN. Henry ist da echt fix, in Null Komma Nix hatt er Platinen und man kann Musike hören Und ohne Hören wirds irgendwann öd.
Kann man das respektieren ? Oder gibt es noch was furchtbar wichtiges zu klären, was nicht auch ohne meine Wenigkeit geklärt werden könnte ?
Wäre sehr verbunden ...

Gruß + N8