Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Bis zu 13.1 Kanäle sind in der aktuellen Implementation das Maximum.
Lt. Auro 3D-Whitepaper kann der Codec bis zu 22.2 Kanäle.

Im Übrigen:
Auch das 2D-Tonformat Dolby Digital Plus unterstützt mehr Kanäle als z.Zt. genutzt. Z.Zt. werden da 7.1 Kanäle genutzt, das Maximum ist da aber 13.1 Kanäle.

Auro 3D hat aber einen Vorteil gegenüber den anderen Formaten:
Es ist 100% abwärtskompatibel, d.h. spielt man eine Auro 3D-Tonspur auf einem Gerät ab, das keinen Auro 3D-Dekoder eingebaut hat, kommt da 5.1-Ton (d.h. ohne Höhenkanäle) heraus.

Wie weit Auro 3D schon durchgedacht ist, sieht man auch daran, das es auch eine entsprechende Kopfhörerimplementation ähnlich Dolby Headphone gibt.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Auro 3D hat aber einen Vorteil gegenüber den anderen Formaten: Es ist 100% abwärtskompatibel, d.h. spielt man eine Auro 3D-Tonspur auf einem Gerät ab, das keinen Auro 3D-Dekoder eingebaut hat, kommt da 5.1-Ton (d.h. ohne Höhenkanäle) heraus.

Und welcher Decoder nimmt sich der Auro3D Tonspur an, wenn kein Auro3D Decoder (Octopus-Codec) installiert ist? Dolby? DTS?

Keiner!
Auro 3D wird in PCM-Ton kodiert.
Es braucht für den 5.1-Ton von Auro 3D keinen Surrounddekoder, sondern nur ein Gerät, das Mehrkanal-PCM verarbeiten kann.

laurooon schrieb:

Passat schrieb: "Voice of God" ). Ist mir schon blasphemisch unsymphatisch. Nennen die sich echt so? An Selbstvertrauen scheints ja nicht zu hapern.

Die nennen den Kanal tatsächlich so.
Die Benennung ist wohl eine Anspielung darauf, das man Gottes Stimme ja dem Vernehmen nach von oben hört.

Dazu passt doch auch folgender Witz:

Ein leidenschaftlicher Angler geht Eisfischen. Als er ein Loch in die Eisfläche geschlagen hat, ertönt eine Stimme: "Hier gibt es keine Fische!" Der Mann geht weiter, klopft ein neues Loch ins Eis. Wieder ist die Stimme zu hören: "Hier gibt es keine Fische!" Beim dritten Mal hebt der Mann die Angel zum Himmel und fragt: "Bist du es, o Herr." Darauf die Stimme: "Nein, ich bin nur der Platzwart vom Eisstadion."

Grüsse
Roman

Leute für mich als 11.x Interessent ist Eure Unterhaltung zwar unterhaltsam, aber bringt mich bei meiner Kaufentscheidungsfindung leider garnicht weiter, wenn ihr so markenbezogen argumentiert

Ich bin mittlerweile so richtig verunsichert, welchen Receiver/Preamp ich mir anschaffen soll. Hatte ja kürzlich eine Onkyo 5509 hier und wenn mich die bei 5.1 schon nicht überzeugt, dann wird sie es auch nicht bei 11.x tun. Kann sie aber ja eh nicht, von daher...

Diskrete Höhenkanäle hin oder her, was heute und auch später in erster Line zählt, ist doch, was die AVRs aus einer vorliegenden 5.1 o. 7.1 Abmischung machen. Zumin. für die nächsten 3+ Jahre. Also richten wir unseren Receiverkauf darauf aus.

Mein Plan ist die 2012er Modelle (Denon 4313? Onkyo 5010/5510, Yamaha 3020 etc. pp.) abzuwarten und dann egal wie aufwendig es auch wird diese miteinander zu vergleichen.

Was micht an den Yammis allerdings immernoch stört ist die 11.x LS-Anordnung. Front Heights sind sich ja alle einig, die brauche ich in erster Linie zur Centersignal Anhebung, gerade wenn der Center maximal 45cm an der Oberkante hoch aufgestellt werden kann. Aber Front Wides sind doch viel viel sinnvoller als noch zwei zusätzliche LS für den Rearbereich?! Gerade, wenn man eine Leinwand so um 3,5m Breite (jemand der 11.x mit einer Glotze nutzt/nutzen will gehört ohnehin eingesperrt) hat profitiert man doch viel mehr durch Front Wides rein vom Ansatz her. Außerdem spielt sich 75% eines Filmes doch sowieso vorne ab und zusätzlich lassen sich die Front Wide Kanäle leicht von den Front kanälen ableiten.

Diese Überlegung hält mich von den Yammis eben noch zurück. Aber testen werde ich sie natürlich trotzdem. Klang ist erstmal wichtiger als das Surrounderlebnis auch wenn man das natürlich nicht strikt trennen kann.

Zu dieser Einmessverfahrendiskussion: Für mich (und da bin ich nicht alleine) taugen die nicht mehr als zur Pegel und Abstandskonfiguration. Also muss man zwingend den EinmessEQ (sei es Yamaha, Onkyo, Denon etc.) aktivert haben um in Genuss von 9.x&11.x zu kommen? Ich bevorzuge ja die LS möglichst ideal aufzustellen und jegliche Klangveränderungen abzuwählen, idealerweise noch den Raum akustisch zu optimieren.

Bei allem was sich unter ~100hz abspielt, macht EQ-Anpassung auch für mich Sinn, aber dafür holt man sich dann lieber ein Antimode, anstatt das dem AVR zu überlassen.

Gruß
Reinhard

wie das gehen soll ist hier zu lesen

http://www.barco.com...20cinema%20sound.pdf

http://www.barco.com...20cinema%20sound.pdf

a1mLeSS schrieb:

Was micht an den Yammis allerdings immernoch stört ist die 11.x LS-Anordnung. Front Heights sind sich ja alle einig, die brauche ich in erster Linie zur Centersignal Anhebung, gerade wenn der Center maximal 45cm an der Oberkante hoch aufgestellt werden kann. Aber Front Wides sind doch viel viel sinnvoller als noch zwei zusätzliche LS für den Rearbereich?! Gerade, wenn man eine Leinwand so um 3,5m Breite (jemand der 11.x mit einer Glotze nutzt/nutzen will gehört ohnehin eingesperrt) hat profitiert man doch viel mehr durch Front Wides rein vom Ansatz her. Außerdem spielt sich 75% eines Filmes doch sowieso vorne ab und zusätzlich lassen sich die Front Wide Kanäle leicht von den Front kanälen ableiten.

Front und Rear Presence schaffen ein geschlossenes 360° Soundpanorama. So und nur so werden Effekte wirklich gleichmäßig angehoben und so können einzelne Töne dreidimensional im Raum platziert werden. Das merkt man sehr deutlich bei Szenen mit Wind, Regen, Donner etc. Der Effektübergang von vorne nach hinten ist glaubhafter und in sich geschlossen. Bei Onkyo (kenne es im Detail nur vom 1009) hat man halt vorne eine massive "Soundwand", die allerdings so dominant ist, dass der hintere Bereich fast schon untergeht. Für Leinwanduser mag das mehr Sinn machen, für mich war das Soundfeld nicht glaubhaft und das "Mittendrin-Gefühl" wollte nicht aufkommen. Das ist jetzt beim Yamaha definitiv anders.

Du musst es selbst wissen. Ich empfehle dir auch einen markenübergreifenden Vergleich.

@Antimode: Bevor ich mir sowas kaufen würde, würde ich an meiner Aufstellung arbeiten. Raummoden sind zu 90% hausgemacht.

Der Ansatz bei den Yamaha DSPs, Audyssey DSX, Dolby Pro Logic IIz und DTS Neo X ist völlig anders.

Yamaha hat real existierende Räume (Discos, Kinos, Konzerthallen etc.) akustisch vermessen und diese Daten in einen Chip gebrannt.
Beim Aufrufen eines DSP-Programms werden diese akustischen Daten auf den Ton angewendet.

Und in einem real existierenden Raum gibt es nun einmal auch Schallreflektionen von der Rückwand. Und die werden von den hinteren Presence wiedergegeben.

Wenn du z.B. bei Musik das DSP-Programm "The Bottom Line" aufrufst, dann wird es bei dir im Zimmer, sofern das akustisch nicht zu viel Dreck macht, genauso klingen, als wärest du tatsächlich in diesem Club "The Bottom Line".

Die Dialoganhebung bei Yamaha hat erst einmal mit den DSPs nichts zu tun. Die ist rel. neu, es gibt sie erst wenige Jahre.
Die DSPs dagegen gibt es schon seit 1986!
Damals gabs weder Dolby Digital noch DTS und im Heimbereich noch nicht einmal Dolby Pro Logic.

Die anderen Formate dagegen bauen nicht auf Meßdaten auf, sondern generieren anhand von Algorithmen, die sich jemand ausgedacht hat, die zusätzlichen Kanäle.
Einstellen lässt sich da in der Wirkung auch so gut wie nichts.
Bei den Yamaha-DSPs kann man eine ganze Reihe von Parametern einstellen und so die simulierten Räume dem eigenen Geschmack anpassen.

Was einem besser gefällt ist Geschmackssache.
Ich habe die Yamaha DSPs seit 1990 und möchte nicht mehr ohne hören.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Yamaha hat real existierende Räume (Discos, Kinos, Konzerthallen etc.) akustisch vermessen und diese Daten in einen Chip gebrannt. Beim Aufrufen eines DSP-Programms werden diese akustischen Daten auf den Ton angewendet.

Wobei dies mehr auf die Musikprogramme zutrifft imho. Wenn wir über Heimkino reden macht der Yamaha mehr, als nur Raumsimulation. Schaue man sich die DSPs Spectacle, Drama, SciFi... an. Da gehts um mehr als die reine Raumsimulation. Raumsimulation scheint mehr bei "Standard" im Vordergrund zu stehen.

Das mit der Anpassbarkeit der DSPs und der damit verbunden Speichermöglichkeit unterschiedlichster Konfigurationen ist auf jeden Fall ein riesen Vorteil. Zudem gefällt mir das Feature der Winkeleinmessung auch!

Darum bin ich ja so ratlos, was es letztendlich wird Eindeutige Vor- und Nachteile auf allen Seiten.

Kommt Zeit , kommt Rat. Hoffentlich!

Wir können dir viel erzählen.
Einfach testen und berichten.

Jo das werde ich so machen Hilft ja alles nix!

Zu Auro3D ein Zitat aus dem AVSForum:

Auro-3D will not come to the home, and is pretty much already dead as a theatrical experiment. The industry is currently moving towards object-based sound formats such as Dolby Atmos, because mixing a movie this way makes infinitely more sense than the current channel-based formats. SRS has an object-based format called MDA (Multi-Directional Audio) that it's trying to push for home theater use. Considering that SRS was recently purchased by DTS, I think it has a good chance at succeeding. I posted a link to my article on this earlier in the thread:

Der hat auch ein sehr interessanten Blog u.a. mit diesem Artikel.

Ich bin auch überzeugt davon, dass DTS und Dolby den Ton angeben werden, wo die Reise hin geht. Yamaha alleine oder ein Pilotprojekt wie Auro3D haben da keine Chancen. Aber das ist ja aus o.g. Gründen für den jetztigen Käufer nicht relevant. Ein Receiver tauscht man (und im speziellen wir) doch spätestens alle 5 Jahre.

Also muss man zwingend den EinmessEQ (sei es Yamaha, Onkyo, Denon etc.) aktivert haben um in Genuss von 9.x&11.x zu kommen? Ich bevorzuge ja die LS möglichst ideal aufzustellen und jegliche Klangveränderungen abzuwählen, idealerweise noch den Raum akustisch zu optimieren.

Klares nein bei Audyssey DSX und PLIIz, die müssen nicht mit Einmesssystem arbeiten. Problem dabei ist aber, das der LS-Winkel relativ genau stimmen sollte. Bei NeoX weiß ichs nicht und bei Yamaha weiß ich dass zumindest der Z11 die Winkel einmisst. Aber ich denke auch da muss YAPAO oder wie das heißt nicht aktiv sein.


@all
interessante Diskussion gerade - nicht schlecht und weiter so. Gerade die neuen Infos über Dolby Atmos und Auro3D sind wichtig.


Noch mal weil diskutiert wurde welches System sich für einen Höhenkanal besser eignet. Prinzipiell sind die DSP Programme mit ihren Veränderungen (die alle in andere Richtungen gehen und alle das Klangbild je nach Geschmack verbessern) völlig unabhängig vom Diskreten Ton.
Wenn also ein diskretes Auro3D auf den Markt kommt kann Audyssey trotzdem ncoh mal sein DSX oder DTS sein NEoX drüber jagen um Wides zu erzeugen!

laurooon schrieb:

Wobei dies mehr auf die Musikprogramme zutrifft imho. Wenn wir über Heimkino reden macht der Yamaha mehr, als nur Raumsimulation. Schaue man sich die DSPs Spectacle, Drama, SciFi... an. Da gehts um mehr als die reine Raumsimulation. Raumsimulation scheint mehr bei "Standard" im Vordergrund zu stehen.

ich möchte da nur noch besteuern, dass die Betonung auf "mehr" liegt, weil eine gewisse (und unterschiedliche) Raumsimulation ist auch bei den Movie DSP Programmen aktiv.

Bei "Drama" z.B. fühle ich mich sofort in ein "plüschiges Varieté" versetzt mit einer relativ kleinen Bühne und Spectacle klingt eben nach großem Multiplex-Kino mit breiter Soundbasis, die anderen irgendwo dazwischen.

Das stimmt. Bei DRAMA sind die Gespräche aber ganz besonders
dreidimensional und der Soundtrack ist äußerst räumlich und “weiter weg“
als der Dialog. Wirkt geschlossen, aber besonders nah am geschehen

Spectacle und Sci-Fi simuliert ein Riesen-Kino für 200+ Mann. Für mich
ist Drama etwas universeller, weil es für mehr filme passt.

@JTR1969: News für dich aus dem Onkyo Lager!

Onkyo TX-5010 verfügbar mit 11.4 Kanälen! Na das ist doch was!?

Da kannst du dann DSX und DTS NeoX auf 11.4 genießen. Für Freunde von Audyssey ist das sicherlich eine tolle Nachricht, find ich.

Jo hab ich auch grad entdeckt: Onkyo TX-NR 5010

Eine Bedienungsanleitung gibt es leider noch nicht. Hoffentlich ist der AVR in der Lage die Endstufen so zuzuweisen, dass man für die Fronts zusätzliche Endstufen/Stereoverstärker verwenden kann und den Rest der AVR übernimmt. Aber soviel traue ich Onkyo schon zu

Also die nächste Katze ist aus dem Sack, nach Yamaha 3020 und Pioneer LX-86. Jetzt will ich noch gerne den Denon sehen.

Aber dafür brauchst Du doch keine Zuweisung?
Da reicht doch der Front PreOut völlig aus. Daran einfach die Endstufe für die Fronts anschliessen und gut ist.

Ja klar.

Aber nimmt der AVR dann die internen Endstufen um die jeweils die Front Heigths oder die Front Wides zu beschallen?

Also nicht, dass wenn man 11.x nutzen will, die zusätzlichen Amps eben für Front H/W nutzen muss. Ich weiß nicht genau wie das bei den jetzigen Denons und Yammis aussieht, meine das ist auch nicht alles möglich? Korrigiert mich, falls ich mich irre.

ctu_agent schrieb:

Aber dafür brauchst Du doch keine Zuweisung? Da reicht doch der Front PreOut völlig aus. Daran einfach die Endstufe für die Fronts anschliessen und gut ist.

So SOLLTE es sein, ja! Bei Yamaha geht das nicht. Da gibt es diverse "Szenarien". Wenn dein gewünschtes nicht dabei ist, hat man Pech gehabt. Klingt doof, ist es auch! Hier ist Onkyo wesentlich smarter, weil sie jede Kombi ermöglichen.
Was mich bei Onkyo hier einmal mehr ankotzt ist, dass es keine normalen 12V Trigger gibt. Absolut bescheuert. Ich kann keinen Subwoofer oder eine Endstufe mit den Triggern "fernzünden", nur Zone2/3, erst die aktuelle Vorstufe hat echte Trigger. Hier wiederum hat Yamaha die Nase vorn.

Wenn man einen 11.2 Reciever mit 9 Endstufen hat, sollte man natürlich die FRONTS mittels Endstufen antreiben und für den Rest die 9 AVR-Endstufen nutzen. Auf den Fronts geht gerade bei Standlautsprechern der Punk am meisten ab, daher macht es Sinn, diese separat anzutreiben. Gerne kann man natürlich dem AVR noch weitere Arbeit abnehmen, indem man noch die Wides und Highs auch noch abspaltet.

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst du
- zwei Kanäle - z.B. Fronts - über externe Endstufen ansteuern
- die dann "entfallenden" internen Endstufen gleichzeitig für z.B. Front Height nutzen

Glaube nicht das das geht, da ja ein dekodierter Surroundknal nur einen Weg nehmen kann - entweder interne Endstufen oder externe Endstufen.
Kann aber auch sein, das ich da falsch liege.
Mal die BDA abwarten.

a1mLeSS schrieb:

Also nicht, dass wenn man 11.x nutzen will, die zusätzlichen Amps eben für Front H/W nutzen muss. Ich weiß nicht genau wie das bei den jetzigen Denons und Yammis aussieht, meine das ist auch nicht alles möglich? Korrigiert mich, falls ich mich irre.

Zumindest beim Denon 4311 ist es nicht möglich, die Endstufen beliebig zuzuweisen. Die fünf Anschlüsse für Front, Center und Surround (Side) sind fix, die restlichen vier kann man frei zuweisen.
Hatte mich auch schon darüber geärgert, da genau dieser Punkt für mich gegen den Ausbau meines 9.2-Setups auf 11.2 spricht ... wenn ich schon eine zusätzliche Stereo-Endstufe brauche, möchte ich die auch unbedingt für die zwei Frontboxen benutzen und nicht für die Heights, Wides oder Backs ...


MfG aus München
audio123

ctu_agent schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst du - zwei Kanäle - z.B. Fronts - über externe Endstufen ansteuern - die dann "entfallenden" internen Endstufen gleichzeitig für z.B. Front Height nutzen

Jup, genauso soll es sein. macht doch auch am meisten Sinn oder? Wenn man sich schon extra Endstufen holt, dann doch für die Fronts!

ctu_agent schrieb:

Glaube nicht das das geht, da ja ein dekodierter Surroundknal nur einen Weg nehmen kann - entweder interne Endstufen oder externe Endstufen. Kann aber auch sein, das ich da falsch liege. Mal die BDA abwarten.

Bei Denon geht o.g. Konfiguration meine ich gelesen zu haben, bin mir aber nicht 100%ig sicher.

Also auf der Rückseite hat der 5010 ja 11! Lautsprecherklemmen?! Also ist evtl. alles möglich?

@audio_123

Danke für die Klärung! Die passende Stereoendstufe steht ja auch bereits bei mir

Gruß aus Hannover

Bei Onkyo IST es möglich!

Ich habe bei meinem Onkyo 1009 die Fronts von externen Endstufen antreiben lassen. Der Receiver hat das automatisch erkannt und die verbliebenen 5 Boxen über die internen Endstufen versorgt. Ich kann mir nicht denken, dass der 5010 das nunmehr nicht können soll.

Das geht auch bei Yamaha.
Bei meinem 3067 werden die Fronts von den Endstufen in meinem Subwoofer befeuert, die eingebauten 7 Endstufen befeuern die 4 Presence, die Surrounds und den Center.

Grüsse
Roman

a1mLeSS schrieb:

@audio_123 Danke für die Klärung! Die passende Stereoendstufe steht ja auch bereits bei mir :)

Jetzt komm´ ich grad ins Zweifeln wegen der Zuweisbarkeit ...
Grad noch mal in der pdf Anleitung (S. 91) nachgeschaut, anscheinend kann man beim 4311 doch im 11.x-Modus auswählen, ob man die dazu nötige externe Stereo-Endstufe als Front oder Front Height (per Pre-Out) nutzen will.

Muss ich direkt nachher ausprobieren, dann wäre ja ein Ausbau auf 11.2 mit einer zusätzlichen Endstufe die für die Fronts zuständig ist doch denkbar
Werd´ mich nochmal melden wenn ich das ausprobiert habe



MfG aus München
audio123

Ich weiß noch als ich das überprüft habe, sowohl in der Anleitung als auch im AVSForum, dass ich äußerst widersprüchliche Meinungen dazu gelesen habe und es mir letztendlich auch nie klar wurde.

Aber Du hast das Gerät ja zuhause, das macht es einfach die Wahrheit herauszufinden.

Ich hab noch eine Frage zu den Yamaha Presence: Ist es richtig, dass die Presence LS egal ob Front oder Rear immer auf "small" betrieben werden? Also irgendwo >100hz getrennt werden? Das wäre für meine Planungen ein K.O.Kriterium.

Presence laufen zwangsweise als Fullrange betrieben,
bekommen aber selten tiefe Bässe zugewiesen.

Du solltest auf den klang achten, nicht auf die techn. Daten?

Und es sind im Signal keine Bässe enthalten.
Wäre auch sinnlos, denn die presence transportieren ja Raumklang, d.h. Richtung, Pegel, Abklingverhalten etc. etc. von Raumreflektionen.
Und Bässe lassen sich so gut wie gar nicht orten.
Deshalb ist es sinnlos, Lautsprecher, die ortbare Schallereignisse abstrahlen sollen, mit nicht ortbaren Signalen zu füttern.

Grüsse
Roman

audio_123 schrieb:

Zumindest beim Denon 4311 ist es nicht möglich, die Endstufen beliebig zuzuweisen. Die fünf Anschlüsse für Front, Center und Surround (Side) sind fix, die restlichen vier kann man frei zuweisen. Hatte mich auch schon darüber geärgert, da genau dieser Punkt für mich gegen den Ausbau meines 9.2-Setups auf 11.2 spricht ... wenn ich schon eine zusätzliche Stereo-Endstufe brauche, möchte ich die auch unbedingt für die zwei Frontboxen benutzen und nicht für die Heights, Wides oder Backs ...

Ja soweit ich weiß war bzw. ist das nur beim Denon 4810 möglich und bei mir so in Betrieb. Wie das bei den A1 Geräten nach dem DSX Update ist weiß ich nicht. Auf jeden Fall unverständlich, dass ein 9.x oder 11.x REceiver das nicht können sollte.

laurooon schrieb:

@JTR1969: News für dich aus dem Onkyo Lager! Onkyo TX-5010 verfügbar mit 11.4 Kanälen! Na das ist doch was!? Da kannst du dann DSX und DTS NeoX auf 11.4 genießen. Für Freunde von Audyssey ist das sicherlich eine tolle Nachricht, find ich.

Und ich dachte schon Onkyo räumt freiwillig das Feld für Denon. Nach 3 Jahren mit DSX und nur 9.x wirds auch langsam Zeit
Ich glaube aber ich warte doch noch mal ab und verzichte auf NeoX um dann mit Auro3D oder NeoX die nächste Stufe in Richtung diskretem Höhenkanal zu erklimmen. Bin ja auch mehr als zufrieden mit 11.1 DSX (zur Zeit ). Allerdings würde ich mir NeoX in 11.x schon mal gerne anhören. Ich habe aber schon Usermeinungen im AVS Forum gelesen, die DSX in der Widekonfiguration derer von NeoX vorziehen. Der Grund könnte ganz einfach sein: NeoX fügt mit den Wides nur einen STützpunkt LS ein und interpoliert. DSX verändert das Klangfeld und es wird weitläufiger. Mal sehen...

laurooon schrieb:

Presence laufen zwangsweise als Fullrange betrieben, bekommen aber selten tiefe Bässe zugewiesen. Du solltest auf den klang achten, nicht auf die techn. Daten?

Sind aber die Presence Endstufen denn nicht arg unterdimensioniert für Full Range? Im Gegensatz zu DSX PLIIz und NeoX welche ja völlig identisch zu den restlichen Endstufen sind.

Wo unterdimensioniert?
Nur beim Z11 gibt es speziell für die Presence gedachte Endstufen.

Und deren Leistung reicht völlig aus, weil zwar die Presence Full Range betrieben werden, aber das ihnen zugeführte Signal keine Bässse enthält.

Und die Bässe brauchen 80% der Leistung.

Grüsse
Roman

Die Frage kann man generell stellen, warum überhaupt Bass bei Ambience Signalen (mein ich jetzt auch bezogen auf die Highs bei Audyssey DSX und PLIIz? Bei den letztgenannten sind wie gesagt die Endstufen völlig identisch zu den anderen. Die Zusatzendstufen beo 9.x könnten aber auch v.a. für die Wides gedacht sein, die auf jeden Fall Full Range laufen müssen.

Und deren Leistung reicht völlig aus, weil zwar die Presence Full Range betrieben werden, aber das ihnen zugeführte Signal keine Bässse enthält.

Verstehe ich nicht. Full Range, aber keine Bässe - passt irgendwie nicht

Für einen diskreten Höhenkanal müssten aber auf jeden Fall die völlig gleichen Bassanteile wie bei den übrigen Kanälen übertragen werden, da in diesem Fall nicht nur Ambience Effekte eine Rolle spielen.

Nö, denn die Bässen lassen sich nicht orten.
Wenn die Heights Bässe wiedergeben würden, könntest du nicht hören, das die von oben kommen.
Deshalb ist es sinnlos, da Bässe drauf zu geben.

Full Range und keine Bässe passt sehr wohl.
Nimm z.B. eine Trompete und gebe die über einen Fullrange-Lautsprecher wieder: Es gibt trotzdem keine Bässe, da die Trompete keine Bässe hat.

Grüsse
Roman

Nö, denn die Bässen lassen sich nicht orten. Wenn die Heights Bässe wiedergeben würden, könntest du nicht hören, das die von oben kommen. Deshalb ist es sinnlos, da Bässe drauf zu geben.

Genau, so sehe ich das auch!

Bezüglich Full Range verstehe ich immer noch nicht.
Klar, eine Tropete braucht keinen Standlautsprecher der bis 20 Hz runter geht. Ich frage mit, wenn auf den Presence LS von Yamaha keine Bässe wiedergegeben werden und damit keine Anforderung besteht, warum sprichst du dann von einem FullRange Kanal? Das macht keinen Sinn. Wenn ich einen FullRange Kanal habe und darauf auch in den Spezifikationen WErt legen würde, dann sollte man auch einen Full Range Lautsprecher für den Idealfall anschließen können - was aber wiederum wie du schon sagtest keinen Sinn macht. Da beist sich doch die Katze selbst in den Schwanz, oder sehe ich das falsch?

Fullrange heißt, das der Kanal vom Receiver nicht beschnitten wird.
Er könnte also theoretisch Bässe wiedergeben, wenn die denn im Signal vorhanden wären.

Grüsse
Roman

ich habe ja mal gemessen, das die FP mit DialogLift auch durchaus Bass wiedergeben (sollen).
Prinzipiell gebe ich dir Recht, man kann ihn nicht orten und vermute auch mal, dass da irgendeine "Bremse" eingebaut ist. Aber das sind alles Vermutungen, wie und was da genau abläuft, das weiß wohl nur Yamaha (wenn überhaupt ).

Ein weiterer Punkt macht mich auch regelmäßig stutzig: alle 4 Presence LS tauchen in der Standing Wave Compansation Tabelle auf! In meinem Fall stehen da Werte im niedrigen 40Hz Bereich (41 & 44Hz)

Jedenfalls habe ich vorne geschlossene System, da ist die Gefahr des Anschlagens etwas geringer als bei BR Typen, hoffe ich zumindest und glaube zweitens auch, dass ich niemals in den Bereich komme.

Aber warum legst du soviel Wert drauf. Ist ja keine Kunst, dass die Vorstufensektion Full Range läuft, sondern es wäre eher was besonderes wenn sie nicht Full Range läuft.
Nur ist doch bei Yamaha der DSP Output untrennbar mit dem Vorstufenlayout und auch wie beim Z11 mit den Endstufen verbunden und sollte gewisser Maßen als Einheit gesehen werden und da hat eigentlich der Begriff Full Range bezüglich den PResence Kanälen nichts zu suchen, weil er so oder so keine Rolle spielt und nicht benötigt wird. Ganz im Gegenteil er wäre arg missverständlich bezüglich der Funktionsweise.

Fullrange laufen sie ja.

Was mich noch interessiert: Müssen die Effektlautsprecher auf den Zuhörer angewinkelt werden, Stichwort: Stereodreieck? Oder können z.B. auch Wandlautsprecher genommen werden, die man eher schlecht anwinkeln kann?

Theoretisch wäre eine Anwinklung bei einem Effektlautsprecher kein zwingendes Kriterium, weil ungerichteter Schall vielleicht sogar diffuser und eventuell"räumlicher" wirken kann. Andere Meinungen?

sieht jeder anders und hängt auch vom Einsatz und der Aufstellung/Anordnung ab!

Meine Meinung dazu:
für den "Raumsimulation-Anteil" kann man sowohl Direkt-Strahler angewinkelt, als auch Diffus-Strahler einsetzen. Am AX-1 hatte ich alte "omni-direktional strahlende" Surround LS aus der ProLogic Zeit (TMT nach vorne, 50mm Kalotte nach oben) als Front Presence eingesetzt und war damit immer sehr zufrieden.

Nur für den Dialog Lift Einsatz taugt das nix, da sind auf jeden Fall ausgerichtete Direkt-Strahler angesagt!

Nicht angewinkelte Einbau-LS dürften aber ein ordentlicher Kompromiss sein. Wenn optisch nix anderes in Frage kommt (was ja durchaus verständlich ist), dann ist das immer noch besser als nix!

Mickey_Mouse schrieb:

Nicht angewinkelte Einbau-LS dürften aber ein ordentlicher Kompromiss sein. Wenn optisch nix anderes in Frage kommt (was ja durchaus verständlich ist), dann ist das immer noch besser als nix!

Ich dachte außerdem an diese:

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=358&category=1

Das sind Wandlautsprecher, die entsprechend an die Wand "geklatscht" werden und nicht gut angewinkelt werden können. Durch die D’Appolito-Anordnung wird aber eine rel. breite Abstrahlbasis gewährleistet. Was meinst du dazu? Würde die dann wg. der Homogenität für vorne und hinten nehmen. 4 Stück.

Ich denke, dass für die High LS bzw. Presence LS diese auch frei in den Raum strahlen können - könnte mir sogar vorstellen dass für diese Ambience Effekte durchaus Dipol LS ganz gut geeignet sind (außer wie schon erwähnt für die Dialog Shift Funktion bei Yamaha. Aber wenn dann wirklich discrete Effekte irgendwann in den nächsten Jahren wiedergegeben werden ist eine Anwinkelung meiner Meinung nach Pflicht und der Dipolcharakter war dann auch nicht so gut.

Weil ich heute einen freien Tag habe und keine Kinder noch Ehefrauen anwesend waren, hab ich mir mal wieder erlaubt die Anlage "auszufahren"
Da gibts bei Heat (DVD) ein paar nette Szenen. Natürlich die zentrale Szene des Banküberfalls mit der Schießerei, bei der die halbe Stadt in Schuttt und Asche gelegt wird und eine ganz interessante bei 1:22 als Al Pacino im Hubschraubern in der Nacht über die Stadt fliegt und mit einem weiterem Hubschrauber Kontakt aufnimmt. In der einen Szene kommt dieser 2. Hubschrauber von oben rechts ins Bild und lässt sich runtersacken. Durch die Abmischung, bei der dieser 2. Hubschrauber als Effekt phasenverschoben an den Fronts anliegt, wird dieser EFfekt auf die Highs (rechts) gelegt, so dass die perfekte Illusion entsteht dass der Hubschrauber tatsächlich im Raum von rechts Oben kommend in die Zimmermitte fliegt. Man könnte meinen es werden die Highs diskret angesprochen. Je nach Einstellung der Effektstärke, desto deutlicher oder eher subtiler. Schönes Beispiel für die Arbeitsweise von Audyssey DSX. Sooo viele Szenen wo das so gut ausgenutzt wird gibts ja leider nicht. Übrigens kleiner Testlauf mit PLIIz zeigt, dass das dann gar nicht zur Geltung kommt, weil hier ja die Informationen aus den Surrounds kommen und so in dieser Szene die Highs gar nicht mit laufen.
Was mich jetzt interessiert, vielleicht kann mal ein Yamaha User bzw. NeoX diese Szene vergleichen bzw. was dann für ein Eindruck entsteht...

Dipole sind für Yamaha-DSPs völlig ungeeignet.
Die Presence bei Yamaha geben gerichteten Schall ab und keinen Diffusklang.

Nicht ohne Grund haben die Topmodelle auch eine Winkeleinmessung, damit die Richtung des Schalls noch genauer errechnet werden kann.

Grüsse
Roman

Aber Surround dürfen doch Dipole sein.

Nein.

Die Dipole stammen aus der Analogzeit und haben bei den digitalen Tonformaten nichts zu suchen.

In der Analogzeit, d.h. Dolby Surround/Dolby Pro Logic, wurde auf den Rearkanal (es ist nur einer! Der wird allerdings über 2 Lautsprecher abgestrahlt.) tatsächlich nur diffuser Raumklang gemischt. Und um den auch möglichst diffus erscheinen zu lassen, hat man als erste Maßnahme 2 Lautsprecher für den einen Kanal genommen und dann auch noch Dipole.

Bei Dolby Digital, DTS etc. gibts hinten auch gerichteten Schall und da sind Dipole kontraproduktiv.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Dipole sind für Yamaha-DSPs völlig ungeeignet.

ich kenne ja inzwischen deine Meinung zu diesem Thema und akzeptiere sie.
So ganz teile ich sie aber nicht!
Als "ungeeignet" würde ich Dipole nicht nennen. Wie gesagt, ohne DL beim AX-1 war ich mit den Rundum-Strahlern als FP sehr zufrieden.
Jetzt habe ich als Rear Presence die T+A TCI S3 (Direkt/Bipol/Dipol schaltbar), allerdings "quer" aufgehängt. Leider ist die Konstruktion eben asymmetrisch (auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht (wegen der Montage Löcher)). Bei "quer" und "Direkt" strahlt immer der linke Hochtöner, was bei einer Aufhängung in den Raumecken eben zu einer recht deutlichen Asymmetrie führt. Daher fällt "Direkt" mit diesen Teilen als idealer A/B/C Vergleich leider aus. Vielleicht bohre ich da einfach noch mal bei einem der LS neue Befestigungen, damit links und rechts der "innere" HT im Direkt-Betrieb aktiv ist. Der ist dann gleich etwas angewinkelt und damit dürfte das nahezu ideal sein.

MIR gefallen die TCI S3 aber in der Bipol Stellung als Rear Presence am besten, auch besser als Direkt-Strahler (hatte ja schon so einiges ausprobiert). Das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht auch mit DS sehr gut klingen kann, eben nur im direkten Vergleich "fächern" die Bipole den Ton noch etwas auf und es klingt noch etwas weiter und luftiger, schwer zu beschreiben...
Und so "diffus" strahlen die Teile als Bipole nun auch wieder nicht ab, als dass der Z11 nicht den Winkel genauso einlesen würde als wenn dort DS hängen.

JTR1969 schrieb:

Was mich jetzt interessiert, vielleicht kann mal ein Yamaha User bzw. NeoX diese Szene vergleichen bzw. was dann für ein Eindruck entsteht...

hmm, also so spektakulär ist das jetzt hier nicht. Der Hubi, Heil, oder wie die Dinger gerade heißen kommt von rechts oben ins Bild geflogen und wird auch so akustisch dargestellt. Allerdings endet die ganze Szene ja schon bevor er die Bildmitte erreicht hat. Also weder im Bild noch akustisch erreicht er wirklich die Zimmermitte.
Bei der ganzen Szene (also auch bei den vorherigen Vorbeiflügen und der anschließenden Landung) machen die Presence LS (vorne und hinten) kräftig Lärm, da fällt jetzt dieser eine Moment gar nicht so sehr auf.
Ich habe mal spasseshalber die Front-Presence abgeschaltet (dann werden die Rear gleich mit ausgeschaltet, alleine geht nicht) und dann fällt einem erst auf, was man alles verpasst...

Das Zitat aus dem AVSForum macht Freude:

I finally got round to installing a pair of R&L Wide’s last night and I really can’t believe the difference it has made. I had to delete my two rears to do so and have them connected to my Integra DHC 80.2. I’m running 9.4, three fronts, two highs, two wides, two surrounds, two subs and two under floor Clarke transducers. I really can’t believe the improvement of just adding the wides and removing the rears, it’s an unbelievable improvement. The sound stage is enormous and makes my 140” scope screen feel twice the size. If you have been thinking of doing this, stop thinking and just do it!

Ich würd am liebsten sofort Umziehen und das 11.x Setup testen. Geht leider nicht so schnell

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb: Was mich jetzt interessiert, vielleicht kann mal ein Yamaha User bzw. NeoX diese Szene vergleichen bzw. was dann für ein Eindruck entsteht... hmm, also so spektakulär ist das jetzt hier nicht. Der Hubi, Heil, oder wie die Dinger gerade heißen kommt von rechts oben ins Bild geflogen und wird auch so akustisch dargestellt. Allerdings endet die ganze Szene ja schon bevor er die Bildmitte erreicht hat. Also weder im Bild noch akustisch erreicht er wirklich die Zimmermitte. Bei der ganzen Szene (also auch bei den vorherigen Vorbeiflügen und der anschließenden Landung) machen die Presence LS (vorne und hinten) kräftig Lärm, da fällt jetzt dieser eine Moment gar nicht so sehr auf. Ich habe mal spasseshalber die Front-Presence abgeschaltet (dann werden die Rear gleich mit ausgeschaltet, alleine geht nicht) und dann fällt einem erst auf, was man alles verpasst...

Ich hatte halt wieder wie hier und da das aha Gefühl. Bei DSX machen ja in der Regel die Wides den größten AHA-Effekt. Die Highs laufen mit und bringen meist einfach eine etwas größere Klangfülle, was eben den Leinwandhörern entegen kommt. Richtige Höheneffekte im Sinne diskreter Effekt kommt von oben und wird dann auch so dargestellt sind in den Abmischungen ja kaum relevant, weil sich das Meiste nur 2dimensional abspielt. Diese Szene war einige der wenigen, wo eine Höheninformation wirklich angebracht wäre und auch durch die Highs simuliert wird.
Also so wie du schreibst kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, ob durch die PResence LS bei Yamaha diese Szene auch in diesem Sinne so wahrgenommen wird, d.h. Augen zu udn man hört dass der Heli von rechts oben in das Bild fliegt?