Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

@Samius
Als überzeugter Yamaha-Benutzer kann ich dir trotzdem sagen, wenn man an die Parameter der Programme nicht drangeht, kann man sie eigentlich alle vergeßen Hallparameter gehören aber bei jedem Programm zu der Parametergruppe die für den Benutzer erreichbar ist. Wohl nicht umsonst
Das Einschränken der Raumreflexionen (Hall) wirkt sich nicht auf das Auflösungsvermögen des Programms. D.h. wenn du plötzlich Tastaklappern gehört hast und es toll fandest, die Raumreflexionen aber zurückdrehst, verschwindet das Klappern damit nicht.

@JTR1969
Die technischen Hintergründe (Yamaha) würde ich auch toll finden, aber ich denke die kennt kaum jemand hier, weil sie in wild life nicht zu erfahren sind. Bei 2.0 erst recht nicht. Grob gesagt dagegen sind die Grundlagen der Tricks überall die gleichen.

Es gibt bei Yamaha eh nur 2 Grundsätze. Eine angepasste Simulation eines vermessenen und im DSP gegossenen Ortes (mit dem Zugang des Users zu ~1/4 der Parameter) oder ein erdachter aufpolierer.

Führend im Ergebnis halte ich sie eher, wenn man 5.1 vorliegen hat und das mit Standardaufbau oder mit 7.1/7.2 aufmotzt. Man muß sich da auch mit den Rears nicht so die Mühe geben, da es auch für das beste Ergebnis nicht auf Dipole ausgelegt ist.
Sozusagen, für ambitionierte Normalos mit z.B. auch noch WAF am Hals

Beim Aufpolieren liegen die Stärken eher bei Stereo-Bühnen ergänzen und 5.1 mit keinen oder wenig Zusatzboxen aufmotzen. Bei großen Aufbauten mit >=9.x kann man die sinnvolle Existenz einer Konkurrenz (DSX) neidlos anerkennen.

Wenn man aber einen eingestellten Yamaha mit 7.1 bei Stereo/2.0 schon gehört hat, denkt man über PLII oder Neo oder sontwas derartiges nicht eine Sekunde mehr nach (@Samius).
Wobei man hier immer in Preisklassen denken muß. Mit AX1/AZ1 hab ich hier auch schon einem Stereo-Puristen mit seiner 6000€ Anlage Schweißperlen auf die Stirn getrieben

...

...

Hallo Beehaa,

beehaa schrieb:

Beim Aufpolieren liegen die Stärken eher bei Stereo-Bühnen ergänzen und 5.1 mit keinen oder wenig Zusatzboxen aufmotzen. Bei großen Aufbauten mit >=9.x kann man die sinnvolle Existenz einer Konkurrenz (DSX) neidlos anerkennen.

Du schließt aber die Presence LS in diesem Fall schon mit ein, oder sind die für die Surroundkulisse nicht so maßgeblich?

Was mir an PLIIz, DSX bzw. auch NEO stört, ist die Tatsache, dass man zwar im Prinzip einen Höhenkanal dekodieren könnte, aber dabei nur auf 2 Front Highs setzt. Abgesehen vom Aufwand und WAF ist hier die Yamaha Aufstellung mit zusätztlich 2 hinteren Highs im Vorteil. Im AVS Forum wird sogar darüber berichtet, dass der NEO X Entwickler den NEO Algorithmus für 4 Highs erdacht hatte, woraus dann DTS 2 Front Highs und 2 Wides gemacht hat.
Ich denke beides wäre schlußendlich die ultimative Lösung (13.1) mit verschiedenen Programmen
a Stereobasisverbreiterung ala DSX (Wide)
b Interpolation zum Schließen der Lücke zwischeen Front und Side ala NEO X
c Ambience Effekte bzw. Widergabe des Höhenkanals mit den Front und Rear Wide ala PLIIz und NEO X
d Raumsimulation mit allen Finessen und Ambience ala Yamaha mit 4 Highs (Presence LS)

beehaa schrieb:

Wenn man aber einen eingestellten Yamaha mit 7.1 bei Stereo/2.0 schon gehört hat, denkt man über PLII oder Neo oder sontwas derartiges nicht eine Sekunde mehr nach (@Samius).

Hab bis jetzt die Yamaha DSP's nur mit 5.1 Quellen gehört.

Echt schade, aber die eierlegende Wollmilchsau scheints bis auf weiteres nicht zu geben. Als User muss man sich für ein System entscheiden.

Samius schrieb:

PLII ist aber nicht DSP also die schlechtere Wahl oder nicht?! Ich lese heraus Du meinst man könnte PLII mit DSP Kombinieren oder? Nun das kann der 463 aber nicht nur PLII Movie ODER eben DSP Programme...

Im Prinzip ist alles, was am Ursprungsmaterial etwas ändert ein DSP (digital signal processor ), auch PLII.
PLII bzw. PLIIx wertet die Phasenverschobenen Anteile aus und legt sie dann auf die Surrounds (plus Herausrechnen des Centers aus dem normalen Frontsignal). Hall bzw. Delay wird eher untergeordnet dazugenommen.
So wie ich die Yamaha DSP Arbeitsweise verstehe wird gezielt Hall bzw. Reflexion erzeugt, um den Eindruck zu erwecken, man sitzte in einer anderen Räumlichkeit. Zusätzlich kann natürlich auch der Backbereich erzeugt werden, aber da kann ich nichts dazu sagen - scheint aber wie du schreibst der Fall zu sein, auch ohne PLII.

Prinzipiell ist es möglich auch auf ein bestimmtes DSP-Processing (z.b. PLIIx) ein anderes (wie z.b. Audyssey DSX) drauf zu satteln - was in der Praxis hervorragend funktioniert.
Wenn allerdings das Yamaha DSP Processing die PLII Funtktionalität mit Erzeugung der Surrounds sowieso beinhaltet, oder sogar besser beherrscht (ich rede jetzt von 2.0 Quellmaterial), dann brauchts kein PLII mehr dazu.

Die Yamaha DSPs haben erst einmal nichts mit Dolby zu tun.

Die HiFi-DSPs simulieren andere Räume.
Dazu hat Yamaha diese Raume tatsächlich akustisch vermessen und die akustischen Daten dieser Räume in einen Chip programmiert.
Und bei Aktivierung eines dieser Programme passiert nichts anderes als die Verrechung des Musiksignals mit den gespeicherten akustischen Daten dieser Räume.
Die Fronts geben das Originalsignal 1:1 wieder und die übrigen Lautsprecher die Raumanteile der Räume.
Die HiFi-DSPs sind für Stereoquellen gedacht.

Bei den Cinema-DSP Programmen läuft das afaik anders.
Da findet ein Soundprozessing statt, das nichts mit real existierenden Räumen und deren Akustik zu tun hat.

Ähnlich machen es auch Dolby Pro Logic IIz, Audyssey DSX und DTS NEO:X.

Grüsse
Roman

Samius schrieb:

@JTR1969 Nun darum warte ich auch noch ab mit HD auf DSP zu Testen.

Meinst du DTS HD MAster etc. Da gibts keinen Grund das mit DSX oder ähnlichem zu testen. Funktioniert sehr gut, kein Vergleich zum Aufpolieren von 2.0 Material.

Der Hal Störte mich auch deswegen hole ich mir erstmal ein Onkyo mal schauen...

NAja so wie ich Beehaa und andere Yamaha User verstanden habe, ist es durchaus möglich, den Hall auf ein Minimum zu reduzieren und trotzdem das Surroundfeld positiv zu erweitern. Ich hatte bereits einen Z11 mit 10.2 Aufstellung gehört, wo das leider nicht der Fall war. Die beste Technik nützt eben nichts, wenn man sich nicht mit ihr beschäftigt.

Nun DSP ist ja nicht das einzige Programm ich würde DSP mal gerne gegen DSX oder Audyse Testen... Ich bin aber schon ein Stereo Purist erwischt! :prost

DSX ist von Audyssey, und wie gesagt alles was am Ursprungsmaterial hantiert ist ein DSP.
Allerdings gibts diese rudimentären DSP Programme von Denon oder Onkyo wie Stadion, Jazz etc. pp., die von der Wirkungsweise und ERgebnis sich deutlich von der Yamaha, DTS oder Audyssey Lösung unterscheiden und nicht zu gebrauchen sind.

...

...

Auf Seite 38 der Anleitung welchen Geräts?

Bei Yamaha lassen sich die Parameter der DSP-Programme anpassen.

Grüsse
Roman

JTR1969 schrieb:

Du schließt aber die Presence LS in diesem Fall schon mit ein, oder sind die für die Surroundkulisse nicht so maßgeblich?

Wenn ich oder "mit wenig Zusatzboxen" schreibe, dann ist das 7.1. Der Standard für 5.1 ist 5 + 1 Boxen. Da ist kein "Zusatz" dabei

@Samius
Naja... Dann hab ich dir umsonst geantwortet. Den Hallanteil kann der Benutzer eines Yamaha (stark) reduzieren. Macht also keinen Sinn sich mehrmals zu wiederholen, daß der Hall dich doch sehr gestört hat...
Du wolltest doch Passat oder mir nicht erzählen was an unseren Kisten geht und was nicht, weil du die Seite 38 einer Bedienungsanleitung eines dir völlig fremden AV-Amps gelesen hast? Stichwort "Asbesthöschen".

@Passat
Nö, nicht ganz. Es sind imho ebenfalls 2 Kinos vermessen worden, die von ihrer guten Akkustik bekannt sind. Die Cinema-Programe sind dann die "Anapssungen" dessen. Die bauen dann entweder auf dem einen oder dem anderen Kinosaal.

...

Mach mal einen Thread im passenden Unterforum auf.
Oder besser, Passat, bitte "auslagern". Das ist hier nicht nur OT, sondern geht auch langsam aufs Kostüm.

Bis dann mal.

...

Wenn du keinen "Hall" möchstest, dann schalte das Gerät auf Straight. Dann sind die DSPs aus.

Niemand ist verpflichtet, die DSPs auch zu nutzen.

Grüsse
Roman

beehaa schrieb:

Wenn ich oder "mit wenig Zusatzboxen" schreibe, dann ist das 7.1. Der Standard für 5.1 ist 5 + 1 Boxen. Da ist kein "Zusatz" dabei

Nur um Missverständnisse zu vermeiden 7.1 meinst du jetzt die klassische 7.1 Aufstellung mit Backs, oder?
Habe ich dann richtig verstanden, dass der größte Anteil der Cinema DSP - Wirkung über die normalen 7.1 Lautsprecher wiedergegeben werden können und die zusätzlichen (bis zu 11.x) 4 Presence Kanäle nicht wesentlich dazu beitragen?

@Passat Nö, nicht ganz. Es sind imho ebenfalls 2 Kinos vermessen worden, die von ihrer guten Akkustik bekannt sind. Die Cinema-Programe sind dann die "Anapssungen" dessen. Die bauen dann entweder auf dem einen oder dem anderen Kinosaal.

Also bedeutet das doch, dass über die Cinema DSP Programme zwar Effekte verlagert werden können, aber die Raumsimulation mit Raumreflexionen nicht vollkommen abstellbar sind - richtig?

Samius schrieb:

Stadion oder Jazz Interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht wirklich schaue eigentlich mehr Filme und wie Du schon am Anfang schriebst, der Hall ist störend aber wenn Du es nicht mal an eine Bolide geschafft hast, dann kann ich das denke ich auch mit einem Hifi Oberklassen AVR vergessen, kann ja noch mal Testen aber viel hoffnung habe ich da nicht...

Jazz war auch nur ein Beispiel für eine spezielle DSP Schaltung, da gibts noch viel mehr, ist aber lediglich nur eine nette Spielerei, von der man i.d.R. die Finger lässt. Das ist kein Merkmal eines Boliden oder eines Einstiegsreceivers, sondern lediglich nettes "Beiwerk". Ein Bolide unterscheidet sich in der Klangqualität, der Anzahl der Endstufen, des Vorstufenlayouts (5.1, 7.x, 9.x oder 11.x) der Güte des Einmesssystems und diverser anderer "Kleinigkeiten".
Die ernstzunehmenden Aufpolierer, wie Yamaha DSP, Audyssey DSX, PLIIz und NEO X sind mittlerweile (Klammer um NEO X weil zu neu) auch schon in Mittelklassereceivern verbaut, freilich dort mit der Einschränkung meist eines 7.1 Vorstufenlayouts.

Für dich bleibt aus meiner Sicht folgendes zu tun:
Deinen Einstiegs Yamaha anpassen damit der Hall nicht so extrem ist. Wenn das nicht möglich ist mal zur Probe einen modernen Yamaha und die Konkurrenz bezüglich PLIIz und DSX oder auch NEO X testen (z.b. Onkyo 609). Danach bist du schlauer und kannst hier deine Erfahrugen posten.

Die Bedienungsanleitung oder Werbepassagen bringen leider niemanden weiter, denn was da versprochen wird ist zu allgemein und wenig verbindlich.

...

Samius schrieb:

Nun Du gibst ja selber die Antwort DSP ist in so gut wie jedem Yamaha vorhanden aber den Yamaha 3800 einen Einstiegst AVR zu nennen ist schon etwas merkwürdig er kostete immer hin auch seine Stolzen 1600 Euro damals und was Leistung und Power angeht kommen die "Heutigen Einsteiger" AVR,s da nicht heran zumindest nicht die von Yamaha...

Ich hatte das mit dem Einstiegs Yamaha auf den von dir erwähnten 463 bezogen. Das du den 3800er gerade testest hatte ich überlesen...

Warum legst Du dich denn so für DSP ins Zeug Du hasst es selber nicht mal? :)

Zunächst mal habe ich die Konkurrenz in einer 11.1 Konfiguration im Einsatz und die ist vom Grundsatz her ähnlich.

Zudem habe ich den Z11 in einer 10.2 Konfiguration gehört und es war keine schlechte Darbietung. Mich hatte der Hall zwar gestört, aber nachdem hier eine Menge Z11 Experten versichern konnten, dass der Hall durch die Parameteranpassung auf ein gesundes Maß reduzierbar ist, gehe ich davon aus, dass der Z11 den ich gehört habe nicht perfekt eingestellt war. Die Parametervielfalt war jedenfalls gigantisch.

Nach meiner Meinung müsstest du das Potential des Yamaha erstmal voll ausschöpfen, um dann sinnvoll mit anderen Aufpolierern zu vergleichen.

Wobei wie schon beehaa richtig bemerkt hat, ist dieser Thread eigentlich speziell für die Erweiterung mittels High-LS und Wide-LS gedacht. Die "normale" Aufpoliererei zur Erweiterung/Veränderung der Klangkulisse in einer 5.1 Konfiguration ist hier nicht das Thema.

Der Typ wird imho langsam pampig...

JTR1969 schrieb:

Also bedeutet das doch, dass über die Cinema DSP Programme zwar Effekte verlagert werden können, aber die Raumsimulation mit Raumreflexionen nicht vollkommen abstellbar sind - richtig?

Ich überleg grad worauf genau du hinaus willst... Es dürfte erstmal soweit klar sein, daß vonwegen Raumreflexionen in absoluten Topkinos, es sich dabei nicht um irgendwelche primitiven Halls handelt.

Davon ab weiß ich dazu leider dann auch nicht mehr als du über DSX und kann garnicht sagen, ob diese Vermesssung als Meßlatte und Referenzrichtlinie für die Erstellung der Cinema-Programme diente oder ob man damit zusätzlich noch den Raum nachahmt.
Dabei eine klare Linie ziehen zu können was jetzt genau wie passiert und für das Ergebnis bedeutet, erscheint mir ziemlich schwierig.

Eine Raumsimulation bzw. Referenzraum wird es wohl "überall" geben bei Aufpolierern. Oder kannst du das ausschliessen? D.h. du könntest z.B. aufzeigen/belegen, daß bei der Entwicklung der DSX-Algos keine Erfahrungen mit Tests in Referenzräumen eingeflossen sind? Sonst wäre damit der Referenzraum ein Teil des DSX-Programms

p.s.:
Hej wir sind damit sogar OnT

JTR1969 schrieb:

Samius schrieb: Nun Du gibst ja selber die Antwort DSP ist in so gut wie jedem Yamaha vorhanden aber den Yamaha 3800 einen Einstiegst AVR zu nennen ist schon etwas merkwürdig er kostete immer hin auch seine Stolzen 1600 Euro damals und was Leistung und Power angeht kommen die "Heutigen Einsteiger" AVR,s da nicht heran zumindest nicht die von Yamaha... Ich hatte das mit dem Einstiegs Yamaha auf den von dir erwähnten 463 bezogen. Das du den 3800er gerade testest hatte ich überlesen... Warum legst Du dich denn so für DSP ins Zeug Du hasst es selber nicht mal? :) Zunächst mal habe ich die Konkurrenz in einer 11.1 Konfiguration im Einsatz und die ist vom Grundsatz her ähnlich. Zudem habe ich den Z11 in einer 10.2 Konfiguration gehört und es war keine schlechte Darbietung. Mich hatte der Hall zwar gestört, aber nachdem hier eine Menge Z11 Experten versichern konnten, dass der Hall durch die Parameteranpassung auf ein gesundes Maß reduzierbar ist, gehe ich davon aus, dass der Z11 den ich gehört habe nicht perfekt eingestellt war. Die Parametervielfalt war jedenfalls gigantisch. Nach meiner Meinung müsstest du das Potential des Yamaha erstmal voll ausschöpfen, um dann sinnvoll mit anderen Aufpolierern zu vergleichen. Wobei wie schon beehaa richtig bemerkt hat, ist dieser Thread eigentlich speziell für die Erweiterung mittels High-LS und Wide-LS gedacht. Die "normale" Aufpoliererei zur Erweiterung/Veränderung der Klangkulisse in einer 5.1 Konfiguration ist hier nicht das Thema.

Stimmt dieser Thread ist nur für Leute die Unmengen an Geld haben, ok dann schreibt mal weiter...ich bin dann mal raus. Damit ihr wieder unter Euch seit!

Für alle die einfach mal ihre Erfahrungen Posten möchten mit DSP oder DSX dann mal hier rein bitte:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=37820

@beehaa

[quote]Der Typ wird imho langsam pampig[/quote]

Ich glaube er ist noch nicht ganz in der Materie drin, er ist zwar motiviert, aber es scheint er ist noch ein wenig beratungsresistent - zumindest kommts so rüber - ob sich sein Thread entwickeln wird?

[quote]Ich überleg grad worauf genau du hinaus willst... Es dürfte erstmal soweit klar sein, daß vonwegen Raumreflexionen in absoluten Topkinos, es sich dabei nicht um irgendwelche primitiven Halls handelt.
[/quote]

Die DSX Wiedergabe erzeugt auch Raumreflexionen. Leider ist dies nicht einstellbar (im Gegensatzt zu den Yamaha Programmen). DSX erzeugt subjektiv eine Verlagerung von Effekten bzw. Mixanteilen. Das erzeugt dann eine sehr große Bühne, die nach oben und in die Breite geht und damit den Mix erweitert. Zusätzlich werden die errechneten Signale (so deute ich das) dekorreliert in Form von Phasenverschiebung und Delay, und ev. auch Hall, was aber für mich als Akustiklaie schwierig zum NAchvollziehen ist. Zumindest hört es sich anders an als bei den Yamaha DSP-Programmen, die eine klare Halligkeit aufweisen (zumindest wenn durch die Parameter so eingestellt). Die Frage wäre, inwieweit der Hall in der Yamaha Parameteranpassung komplett unterdrückt werden kann.
Ich habe schon experimentiert den Delay bei DSX-Wiedergabe, durch veränderung im Receiversetup für Delay der LS anzupassen, damit er in den vereinzelt vorkommenden Szenen eben nicht zu auffällig wird. Insgesamt erzeugt das DSX Postprocessing auch eine Tiefe, die der Dekorrelation geschuldet ist, die aber auch nicht verloren gehen sollte.
Wenn man an den Effekten drehen könnte, würde man nach Gusto eben weiter anpassen können, das ist zumindest im Moment nicht möglich und man muss mit der Black-Box leben.

[quote]Davon ab weiß ich dazu leider dann auch nicht mehr als du über DSX und kann garnicht sagen, ob diese Vermesssung als Meßlatte und Referenzrichtlinie für die Erstellung der Cinema-Programme diente oder ob man damit zusätzlich noch den Raum nachahmt.
Dabei eine klare Linie ziehen zu können was jetzt genau wie passiert und für das Ergebnis bedeutet, erscheint mir ziemlich schwierig.
Eine Raumsimulation bzw. Referenzraum wird es wohl "überall" geben bei Aufpolierern. Oder kannst du das ausschliessen? D.h. du könntest z.B. aufzeigen/belegen, daß bei der Entwicklung der DSX-Algos keine Erfahrungen mit Tests in Referenzräumen eingeflossen sind? Sonst wäre damit der Referenzraum ein Teil des DSX-Programms
[/quote]

Ist wohl wirklich nicht ganz nachvollziehbar, aber ich denke bei DSX haben sie keinen bestimmten Referenzraum für ihre Abstimmung gewählt, sondern das was sich ihrer MEinung nach am besten anhört - quasi nach deren Gusto.
Ich glaube nicht, dass es typisch für Aufpolierer ist auch einen Raum zu simulieren, das ist denke ich das Yamaha Alleinstellungsmerkmal.

Gerade bei NEO X ist ist es wohl Ziel des Aufpolierens, Phantomschallquellen durch echte LS zu ersetzten (zumindest bei den Wides). Schön wäre es genau dieses "Feature" bei einem Aufpolierer zu separieren und alle anderen Veränderungen abzuschalten. Also die Front ergänzen, so wie wie PLIIx es mit dem Back Surroundbereich anstellt.

@Samius
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, dass dieser Thread dem Erfahrungsaustausch jenseits einer 5.1 oder klassischen 7.1 Aufstellung dient. Das hat nichts mit "Unmengen an Geld" oder "unter Ech sein" zu tun. Das klingt arg nach beleidigt sein. Für jeden Thread gibts eben ein spezifisches Thema, alles andere ist leider nicht zielführend. In so fern ist die richtige Konsequenz einen neuen Thread zu eröffnen, ob dein gewählter Titel allerdings sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln, denn unter Klang allgemein und Signalprozessing im Sinne des Aufpolierens sind doch ein paar Heimkino Welten. Trotzdem viel Erfolg in deinem Thread.

JTR1969 schrieb:

aber es scheint er ist noch ein wenig beratungsresistent - zumindest kommts so rüber :?

LERN...

ob sich sein Thread entwickeln wird?

Ich bin da jedenfalls nicht dabei

Ist wohl wirklich nicht ganz nachvollziehbar, aber ich denke bei DSX haben sie keinen bestimmten Referenzraum für ihre Abstimmung gewählt, sondern das was sich ihrer MEinung nach am besten anhört - quasi nach deren Gusto.

Auch das taten sie halt nicht auf einer Wiese.

Ich glaube nicht, dass es typisch für Aufpolierer ist auch einen Raum zu simulieren, das ist denke ich das Yamaha Alleinstellungsmerkmal

Man glaubt es kaum (!) Am Sonntag ist mir was von Innen nach draußen geflüstert worden Im Gegensatz zu den Stereoprogrammen war/ist bei den Cinemaprogrammen die Nachbildung des Raumes selbst nicht das Vorrangige gewesen. Hier hat man "einfach" die Erfahrungen und Ideen der Akkustiker der Kinos und das Endergeniss abgrasen wollen und das angepasst im DSP realisieren.

Ich hoffe ich krieg die Tage noch die Namen der Kinos raus, wenn ich schon solche Emails kriege... Ist ja nicht uninteressant für Soundnerds wie uns

JTR1969 schrieb:

@Samius Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, dass dieser Thread dem Erfahrungsaustausch jenseits einer 5.1 oder klassischen 7.1 Aufstellung dient. Das hat nichts mit "Unmengen an Geld" oder "unter Ech sein" zu tun. Das klingt arg nach beleidigt sein. Für jeden Thread gibts eben ein spezifisches Thema, alles andere ist leider nicht zielführend. In so fern ist die richtige Konsequenz einen neuen Thread zu eröffnen, ob dein gewählter Titel allerdings sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln, denn unter Klang allgemein und Signalprozessing im Sinne des Aufpolierens sind doch ein paar Heimkino Welten. Trotzdem viel Erfolg in deinem Thread.

Du gibst ja schon selber die Antwort es gehört aber ein wenig Respekt dazu entweder zu Antworten oder gleich zu schreiben das nur 9.1 AVR besitzter hier schreiben dürfen und der Rest einfach schreib verbot hat.
Dazu schriebst Du noch und das ist DEINE Wortwahl...

Wobei wie schon beehaa richtig bemerkt hat, ist dieser Thread eigentlich speziell für die Erweiterung mittels High-LS und Wide-LS gedacht. Die "normale" Aufpoliererei zur Erweiterung/Veränderung der Klangkulisse in einer 5.1 Konfiguration ist hier nicht das Thema.

Dies bezog sich auf den 3800 von Yamaha den Du ein einstiegst Receiver nennst, wenn das nicht auf den Yamaha bezogen war haste meinen Beitrag nicht richtig gelesen...und das ist nicht mein Fehler...

@beehaa
Das ist doch einfach Überheblich und keiner Diskusion würdig wie Du dich hier aufführst.

So da ich hier nicht Schreiben darf bin ich mal raus hier, mit dem Yamaha 3800.:)

Ihr seid wieder unter Euch.

JTR1969 schrieb:

Ich glaube nicht, dass es typisch für Aufpolierer ist auch einen Raum zu simulieren, das ist denke ich das Yamaha Alleinstellungsmerkmal.

das stimmt so nicht!
ich kenne mich bei den anderen Firmen nicht so aus, da ich seit 10 Jahren Yamaha habe. Aber davor hatte ich Sony AV Vorverstärker (TA-E1000 und dann TA-E9000) und die konnten sowas ähnliches. Der 9000'er bietet z.B. drei Kinosaal Simulationen:
Cary Grant Theater (Cinema Studio A)
Kim Novak Theater (Cinema Studio B)
Sony Pictures Entertainment Scoring Stage (Cinema Studio C)

Im Gegensatz zu Yamaha, DSX und Co. versucht(e) Sony nicht mit zusätzlichen LS den Raum besser zu simulieren sondern mit DSP Einsatz "virtuelle" LS hinzuzufügen (quasi wie eine Soundbar).

@Samius
sorry, aber das ist Kindergartenniveau!

Niemand hat dir Schreibverbot erteilt, das kann nur ein Mod und dazu bestand auch kein Anlass!
Deine Äußerungen haben lediglich gezeigt, dass du Erfahrungen hinsichtlich der Wirkungsweise von Aufpolierern 2.0 zu 5.1 bzw. innerhalb einer 5.1 Aufstellung austauschen möchtest. Dazu gab es von beehaa und mir einige Antworten, obwohl du wie du bestimmt an dem Threadtitel lesen kannst eigentlich off topic unterwegs warst - wenn dir das was sagt. Darauf hat dich dann beehaa und ich zumindest höflich aufmerksam gemacht, nachdem die Diskussion zulange OT war - nichts weiter! Deine harsche Kritik war denke ich überflüssig und übers Ziel hinaus geschossen.

Mickey_Mouse schrieb:

ich kenne mich bei den anderen Firmen nicht so aus, da ich seit 10 Jahren Yamaha habe. Aber davor hatte ich Sony AV Vorverstärker (TA-E1000 und dann TA-E9000) und die konnten sowas ähnliches. Der 9000'er bietet z.B. drei Kinosaal Simulationen: Cary Grant Theater (Cinema Studio A) Kim Novak Theater (Cinema Studio B) Sony Pictures Entertainment Scoring Stage (Cinema Studio C) Im Gegensatz zu Yamaha, DSX und Co. versucht(e) Sony nicht mit zusätzlichen LS den Raum besser zu simulieren sondern mit DSP Einsatz "virtuelle" LS hinzuzufügen (quasi wie eine Soundbar).

Wobei sich die virtuelle DSP Aufbereitung im Vergleich zur Integration von Zusatz LS wohl nicht durchgesetzt hat.
Ware dieses Postprocessing überhaupt brauchbar - gerade im Vergleich zum Yamaha, den du jetzt hast?

Du weist aber wohl schon das der Yamaha 3800 Front High kann und ich schrieb nie 2.0 oder 5.1.
Das war eure Interpretation.

JTR1969 schrieb:

Wobei sich die virtuelle DSP Aufbereitung im Vergleich zur Integration von Zusatz LS wohl nicht durchgesetzt hat. Ware dieses Postprocessing überhaupt brauchbar - gerade im Vergleich zum Yamaha, den du jetzt hast?

das war auf jeden Fall brauchbar und wesentlich besser als "gar nix", ich habe Filme immer mit einem der Kino-Simulationen geguckt!
Mich wundert auch etwas, dass sich das nicht durchgesetzt hat, weil es im Vergleich zu "normal 5.1" doch ein ganz anderes Kino Gefühl vermittelt und sich nicht jeder (ehrlicherweise sind wir ja ein sehr kleine Minderheit) ein 11.2 System ins Wohnzimmer stellen mag.

Sony war damals (der TA-E1000 konnte da schon eine Menge und der stammt aus den (80ern?)) recht weit vorne.
Außerdem wurde beim TA-E9000 die Aufstellung der (Rear) LS viel stärker mit in die Surround/Raum-Simulation mit einbezogen als bei anderen Herstellern.
So wird neben dem Abstand noch die Position in:
side/middle/behind & low/high
angegeben und in geht mit in die DSP Berechnungen ein!
Dazu kann man den gesammten Effekt Level von 0...150% anpassen (nix bis reichlich übertrieben) und die Raumgröße und Wandbeschaffenheit (Reflexionseigenschaften) anpassen.

Ehrlich gesagt war ich lange Zeit stillschweigend davon ausgegangen, dass alle Hersteller (zumindest in den "besseren" Geräten) solche Raum Simulationen einsetzen. Nur dass Yamaha aufgrund der Erfahrung und der zusätzlichen Presence LS einen Schritt voraus war/ist.

Mickey_Mouse schrieb:

Ehrlich gesagt war ich lange Zeit stillschweigend davon ausgegangen, dass alle Hersteller (zumindest in den "besseren" Geräten) solche Raum Simulationen einsetzen. Nur dass Yamaha aufgrund der Erfahrung und der zusätzlichen Presence LS einen Schritt voraus war/ist.

Auch JVC hat das noch in seinen letzten großen AVRs eingebaut.
Z.B. im RX-DP20 von 2003.
Der kennt 10 DSP-Programme und da lassen sich auch die DSP-Parameter wie Liveness, Room Size, Sitzposition, Wandtyp etc. einstellen.

Nur hat der JVC das auch über die normalen 7.1 Lautsprecher gemacht und nicht über zusätzliche Presence-Lautsprecher.

JVC war auch der einzige Hersteller, der neben Yamaha einen HiFi-DSP im Programm hatte, den XP-A1010TN.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Der kennt 10 DSP-Programme und da lassen sich auch die DSP-Parameter wie Liveness, Room Size, Sitzposition, Wandtyp etc. einstellen.

stimmt, das fällt mir ja jetzt erst wieder ein...
der TA-E1000 hatte zwei Drehregler an der Front. Im richtigen Modus konnte man mit einem die Sitzreihe und dem anderen den Platz links/rechts verschieben. Irgendwie wenig sinnvoll aber ein tolles Feature zum Spielen

Wer weiß denn schon, ob sie sich später das sinnvollste ohne Effekthascherei nicht ausgepickt haben und es in die Dekoder als feste Einstellung gebraten haben? Immerhin klingen AV-Amps schon bei 5.1 merkbar öfterts real wahrnehmbar unterschiedlich als Stereoamps untereinander.

Oder vielleicht meinten sie voll auf THX setzen zu können welches für sie alles regelt? Das hat Yamaha lange Zeit ignoriert bzw. recht Stiefmütterlich behandelt
*
Das erinnert mich kleinwenig an die ATI Designs der Grakachips der HD-Reihe, als sie einige Recheneinheiten - die XP und nur XP noch gut für den Desktop gebrauchen kann - weggelassen haben und im Treiber über die Shader simulierten, weil sie dachten, Vista wird eh in wenigen Monaten XP wegfegen Und hatten dann plötzlich für Jahre unter XP-Desktop arschlahme Chips welche immerweider mal Bugs in der Simulation hatten (haben!).

Samius schrieb:

Du weist aber wohl schon das der Yamaha 3800 Front High kann und ich schrieb nie 2.0 oder 5.1. Das war eure Interpretation. :L

Jawoll und wenn du was zu den Highs beitragen möchtest dann nur zu. Du hast aber die Diskussion begonnen mit Postprocessing einer 2.0 Quelle vom Yamaha 463 auf 5.1.
Aber in jedem Fall hast du überreagiert und sogar deine Posts gelöscht

JTR1969 schrieb:

Samius schrieb: Du weist aber wohl schon das der Yamaha 3800 Front High kann und ich schrieb nie 2.0 oder 5.1. Das war eure Interpretation. :L Jawoll und wenn du was zu den Highs beitragen möchtest dann nur zu. Du hast aber die Diskussion begonnen mit Postprocessing einer 2.0 Quelle vom Yamaha 463 auf 5.1. Aber in jedem Fall hast du überreagiert und sogar deine Posts gelöscht :cut

Wie es aussieht darf ich hier wieder schreiben mein Beitrag wurde entfernt, weil ich ein Doppel Post geschrieben habe bei Euch und ein eigenes Thema dazu eröffnet habe.
Wenn ich Lust habe werde ich hier auch schreiben.

So nun zu deiner Anmerkung nein ich wollte KEIN 2.0 oder 5.1 Stereo oder Dolby System Aufbauen sondern eine Stereo Quelle auf ein GANZES Surround System erweitern.
Wie Du siehst sind das 2 Paar Schuhe.

Somit alles Korrekt.

JTR1969!

Samius schrieb:

So nun zu deiner Anmerkung nein ich wollte KEIN 2.0 oder 5.1 Stereo oder Dolby System Aufbauen sondern eine Stereo Quelle auf ein GANZES Surround System erweitern. Wie Du siehst sind das 2 Paar Schuhe. Somit alles Korrekt. :prost

Was heißt ganzes Surround System, 5.1 7.1 9.1 11.1, Highs und Wides nur Highs oder nur Wides?

So nun zu deiner Anmerkung nein ich wollte KEIN 2.0 oder 5.1 Stereo oder Dolby System Aufbauen sondern eine Stereo Quelle auf ein GANZES Surround System erweitern. Wie Du siehst sind das 2 Paar Schuhe.

Und wie soll dein GANZES Surround System aussehen?

JTR1969 schrieb:

Samius schrieb: So nun zu deiner Anmerkung nein ich wollte KEIN 2.0 oder 5.1 Stereo oder Dolby System Aufbauen sondern eine Stereo Quelle auf ein GANZES Surround System erweitern. Wie Du siehst sind das 2 Paar Schuhe. Somit alles Korrekt. :prost Was heißt ganzes Surround System, 5.1 7.1 9.1 11.1, Highs und Wides nur Highs oder nur Wides?

Insgesamt möchte ich einen Stereo Ton mit DSP oder DSX über ein 7.1 oder 9.1 System verteilen.
Ist wie gesagt nur ein Test weil ich den 3800 Testen wollte ob das geht, Ergebnis ist bekannt es geht wenn der Ton in Stereo vorliegt also 2.0.

Insgesamt möchte ich einen Stereo Ton mit DSP oder DSX über ein 7.1 oder 9.1 System verteilen. Ist wie gesagt nur ein Test weil ich den 3800 Testen wollte ob das geht, Ergebnis ist bekannt es geht wenn der Ton in Stereo vorliegt also 2.0.

Mit dem Yamaha RX-V 3067 funktioniert das sogar mit 11.2 als Stereo

Klingt sehr gut, am Anfang etwas ungewohnt( wenn man jahrelang mit 5.1) ausgekommen ist, aber jetzt ist das der pure Wahnsinn vorallem bei I-Netradio

Aber ist auch immer alles eine Geschmackssache

Hallo Duke,
unsere Hörsession bezüglich 11.x) ist ja noch offen!!

Mittlerweile ist mein Denon 4810 mit neuer Netzwerkkarte und meine Stereo Endstufe Chord SPM600 für die Fronts (kalte Lötstelle - und das bei einem UVP >3000EUR) bei mir wieder einsatzbereit .

Du bist also immer noch von 11.2 mit dem Presence System begeistert - gut so! Hast du eigentlich versucht die Parameter fein zu justieren oder was es out of the box schon perfekt?

Grüße
Stefan.

Samius schrieb:

Insgesamt möchte ich einen Stereo Ton mit DSP oder DSX über ein 7.1 oder 9.1 System verteilen. Ist wie gesagt nur ein Test weil ich den 3800 Testen wollte ob das geht, Ergebnis ist bekannt es geht wenn der Ton in Stereo vorliegt also 2.0.

Ok, klar, aber von 2.0 auf 9.1 oder 11.1 ist ganz ok, aber richtig gut wird es erst, wenn man einen 5.1 Filmton auf 9.x oder 11.x verteilt. Und genau hier ist auch die interessante Frage, mit welcher DSP-Philosophie man seinen Hörgeschmack am besten trifft - Yamaha DSP, PLIIz, Audyssey DSX oder NeoX.
Gibts immer noch keinen, der mal was zu NeoX schreiben kann. Wo sind die glücklichen Onkyo 09er und Pio LX Besitzer

Hallo Stefan

JTR1969 schrieb:

unsere Hörsession bezüglich 11.x) ist ja noch offen!!

Ich hab dich nicht vergessen Ich werd dich per Mail die nächste Zeit anschreiben.

Du bist also immer noch von 11.2 mit dem Presence System begeistert - gut so! Hast du eigentlich versucht die Parameter fein zu justieren oder was es out of the box schon perfekt?

Im grossen und ganzem wars schon perfekt, die Testerei diesbezüglich wegen den DSP-Settings braucht man jede Menge Zeit und gute Ohren, bin gerade dabei verschiedene Parameter zu testen was am besten bei BD rüber kommt.
Aktuell bin ich bei der DSP-Einstellung Entertainment Spectacle.
Wobei bei 5.1(9.2) und 7.1(11.2) die 11.2 wesentlich besser klingt wie die 9.2
Aber auch wie immer alles Geschmackssache
LG Duke

Hi Duke,
würde mich jetzt auch wundern, wenn die ergänzung mit hinteren Highs die Effekte nicht besser verteilen würde. Der Raum wird dann bestimmt noch größer.
Es heißt zwar (was auch die Philosophie von Audyssey ist), dass man vorne besser hört und damit dort auch mehr Details wahrnehmbar sind und deswegen dort auch die Erweiterungsboxen (Wide/High) stehen sollten, dennoch würde ich niemals auf Backs verzichten, gerade weil ich hinten eben Schwierigkeiten habe den Klangraum perfekt aufzulösen. In so fern gehe ich auch davon aus, dass hintere High- LS dem Klanggeschehen noch weiter zuträglich sind (Yamaha) bzw. wären (PLIIz, Audyssey DSX).

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Hi Duke, würde mich jetzt auch wundern, wenn die ergänzung mit hinteren Highs die Effekte nicht besser verteilen würde. Der Raum wird dann bestimmt noch größer. Es heißt zwar (was auch die Philosophie von Audyssey ist), dass man vorne besser hört und damit dort auch mehr Details wahrnehmbar sind und deswegen dort auch die Erweiterungsboxen (Wide/High) stehen sollten, dennoch würde ich niemals auf Backs verzichten, gerade weil ich hinten eben Schwierigkeiten habe den Klangraum perfekt aufzulösen. In so fern gehe ich auch davon aus, dass hintere High- LS dem Klanggeschehen noch weiter zuträglich sind (Yamaha) bzw. wären (PLIIz, Audyssey DSX). Grüße Stefan.

Hallo Stefan,

und jetzt kommt auch die entscheidene Auflösung der BD im abgemixten Tonbereich hinzu!

Ein Beispiel: Bei Expandables sind die hinteren Tonkanäle stärker im Back/Precense abgemischt wie bei Avatar
Die Räumlichkeit der beiden Filme im 11.2 sind aber dennoch sehr gut im hinteren Bereich zu orten, vorallem der Drachenflug bei Avatar ist phantastisch.

Auch verschiedene 5.1 im DTS-Master klingen im 9.2 Modus hammerhart, aber wie gesagt man müsste wirklich mal 1 Film in Yamaha,PLIIz, Audyssey DSX probehören

obs klangtechnisch wirklich so grosse Unterschiede sind
Aber ich gehe auch davon aus wie die baulichen Gegebenheiten sind wegen den Reflexionen, Schallparametern, usw.....wie jedes System es verarbeitet!
Dazu müsste man 1 identischen Raum haben um alle Systeme zu testen um ein Fazit daraus zu erlangen.
LG Michel

#Duke# schrieb:

Insgesamt möchte ich einen Stereo Ton mit DSP oder DSX über ein 7.1 oder 9.1 System verteilen. Ist wie gesagt nur ein Test weil ich den 3800 Testen wollte ob das geht, Ergebnis ist bekannt es geht wenn der Ton in Stereo vorliegt also 2.0. Mit dem Yamaha RX-V 3067 funktioniert das sogar mit 11.2 als Stereo Klingt sehr gut, am Anfang etwas ungewohnt( wenn man jahrelang mit 5.1) ausgekommen ist, aber jetzt ist das der pure Wahnsinn vorallem bei I-Netradio Aber ist auch immer alles eine Geschmackssache :prost

Ich kann Euch erst Morgen Antworten.

[quote]Ich kann Euch erst Morgen Antworten.[/quote]

Dann geb mal ne ausführliche Lagemeldung, und was Du dir zugelegt hast

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb: Ich glaube nicht, dass es typisch für Aufpolierer ist auch einen Raum zu simulieren, das ist denke ich das Yamaha Alleinstellungsmerkmal. das stimmt so nicht! ich kenne mich bei den anderen Firmen nicht so aus, da ich seit 10 Jahren Yamaha habe. Aber davor hatte ich Sony AV Vorverstärker (TA-E1000 und dann TA-E9000) und die konnten sowas ähnliches. Der 9000'er bietet z.B. drei Kinosaal Simulationen: Cary Grant Theater (Cinema Studio A) Kim Novak Theater (Cinema Studio B) Sony Pictures Entertainment Scoring Stage (Cinema Studio C) Im Gegensatz zu Yamaha, DSX und Co. versucht(e) Sony nicht mit zusätzlichen LS den Raum besser zu simulieren sondern mit DSP Einsatz "virtuelle" LS hinzuzufügen (quasi wie eine Soundbar).

ja das funktionierte teilweise beeindruckend.
es sollten obere seitliche ls simuliert werden bei einigen programmen und ich habe da teilweise wirklich töne aus positionen kommen hören, wo definitiv keine schallquelle vorhanden war.
was die yamaha dsp betrifft, es wird nicht nur mit schallreflexionen gearbeitet, sondern auch mit kanalüberlagerung. sprich z.b. im spectacle nicht spacious dsp werden schallanteile der fronts teilweise auch auf die surrounds oder vom rechten auf den linken surround ls übertragen so das man fließendere übergänge erlebt. das dient natürlich auch der raumsimulation und nicht irgendwelchen simulierten effekten eines wandernden gegenstandes und soll eben die realität eines raumes nachbilden indem schallanteile eben nicht nur aus dem ursprungsort zu stammen scheinen, sondern durch raumeinflüsse versetzt werden.
die front high haben übrigens überhaupt nichts mit einer höhenverlagerung bestimmtes effekte wie regen oder flugzeuge zu tun.
sind die presence ls akviert im setup, wird einfach ein allgemeiner höhenhalleffekt generiert, selbst bei 3dsp off. aktiviert man die 3dsp funktion werden die schallanteile der front high dem entsprechenden raum wie z.b . church entnommen auf diesen speziellen raum ángewendet. so wird der hall bei z.b church aus den front high der großen deckenhöhe im gegensatz zu z.b hall in vienna realistischer wiedegegeben.
das ganze hat garnichts mit über dem kopf kreisenden hubschraubern zu tun wo gezielt einzelne schallelemte in eine höhendimension interpoliert werden, ähnlich wie es pl2x bei der 5.1 zu 7.1 aufbereitung tut. ich bin etliche male stühle auf und abgestiegen und habe einiges an testmaterial abgespielt und letztendlich decken sich meine erfahrungen mit der leicht konfusen yamaha beschreibung bezüglich cinema 3dsp. wäre es anders, müßten an den front ls auch bestimmte schallanteile entfernt werden, wie z.b hubschraubergeräusche um diese dann nur von den front high ls wiederzugeben. so ist es aber nicht. ich habe auch die ohren an den front und front high ls gleichzeitig gehabt, es fand nie eine verschiebung statt so das bestimmte dem front ls zugewiesene schallelemente auf einmal nur im high ls zu hören waren. es war jedesmal nur ein hall zu hören, bei 3dsp aktivierung, ein dem raum entsprechender.
was die cinema dsp programme entspricht, sie basieren auch auf echten raumeinmessungen, nur eben nicht auf konzertsäälen, sondern eben auf kinosäälen.
der Standartmodus simuliert einen perfekten kinoraum, spectacle bezieht sich von den dimensionen her auf ein imaxkino mit riesen leinwand und daher entsprechend großem raum. Daher stammt auch die weitläufigkeit. Bei Drama erkennt man sehr gut, das sowas eher im kleinen Kinosaal abgespielt wird. Ich konnte je nach Programm und besuchten Kinosaal schon ziemliche gemeinsamkeiten raushören.
Die Kinoatmosphäre wird sehr gut generiert und daher liebe ich dsp.
ich mag auch keine musik hören ohne.
ich mochte noch nie den typischen studioklang, viel lieber habe ich livemitschnitte gehört, ich möchte eine band auch nicht im kleinen schallschluckenden raum erleben, sondern auf einer bühne in einer halle. und so ists auch im kino. die eigenen 4 wände sind beim filmeschauen einfach nicht das gleiche vom klang wie ein kinosaal. da spielt wohl auch ein stücl weit die erinnerung mit rein. man hat viele filme im kino erlebt und assoziert dann wenn man eine entsprechnden klangkulisse zu haus erlebt damit einfach ein ganz anderes erlebnis.

Hallo Andregee

Vielen Dank für deine Eindrücke!

Neben den von dir beschriebenen Halleindrücken erwähnst du gezielte Verlagerung von Effekten. Das der reinen Raumsimulation zuzuschreiben würde ich nur bedingt verstehen. Fließendere Übergänge wie du sie beschreibst haben doch nichts mit Räumen bzw. Raumsimulation zu tun, sondern sollen eher helfen den Soundtrack logischer bzw. lückenloser nachvollziehen zu können. Wenn das der Fall ist, dann ist die Yamaha Philosophie mit der von DSX und NEO X durchaus vergleichbar, zumindest in Teilaspekten.

Was die Highs anbelangt, so decken sich meine Hörerfahrungen mit den Yamaha DSP's. Hier wird (bis auf die Ausnahme der Dialog Shift Funktion) keine Höheninformation wiedergegeben. Wie soll der DSP das auch erkennen.

Im Prinzip ist das bei DSX und PLIIz genauso - also keine Höheninformation wird dorthin verlagert, weil die nicht auf der Scheibe ist! Hier wird aber im Unterschied kaum Hall an die Highs weitergegeben, sonder Anteile aus Fronts und Surrounds, was die Bühne leicht nach oben zieht. Der aha Effekt, dass Geräusche auch von oben wiedergegeben werden ist eher psychoakustischer Natur. D.h. wird die Bühne nach oben gezogen, dann ist das gerade bei Leinwänden sehr imposant und unterstützt das Kinofeeling. Andererseits werden aber Effekte wie Hubschraubergeräusche oben wahrgenommen, weil die Bühne auch leicht nach oben verlagert wurde. Die "Höhenzuordnung" im eigenen Kopf wird vereinfacht - so wirkt es bei mir. Klassisches Beispiel ist Master and Commander während der Anfangsseeschlacht, als die Matrosen über einem auf Deck umherlaufen. Das hört sich schon so sehr gut an, mit Highs und DSX noch besser und auch die oben Ortung wird subjektiv besser! Leider habe ich die Entsprechende Szene damals im Z11 Test auch gehört aber ich habe sie nicht mehr present im Kopf. Vielleicht kannst du das ja mal checken, ob die "Oben - Ortung" subjektiv mit den Yamaha DSP's nicht doch verbessert wird.

Allerdings hoffe ich, dass wie jetzt bei NeoX in der Diskussion und von DTS propagiert auch bald eine Art Höhenkanal in den Soundmix als Matrix Signal eingebracht wird.

Grüße
Stefan.