Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

JTR1969 schrieb:

[Was setzt er eigentlich ein NeoX oder DSX?

Ich frag mal an, interessiert mich auch brennend. Die Integra 80.2 ist das Pendant zur Onkyo PR-SC 5508 afaik. Also entweder DSX oder Neo: X.

JTR1969 schrieb:

Also so wie du schreibst kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, ob durch die PResence LS bei Yamaha diese Szene auch in diesem Sinne so wahrgenommen wird, d.h. Augen zu udn man hört dass der Heli von rechts oben in das Bild fliegt?

Ja, er fliegt eindeutig von rechts oben in das Bild rein! Allerdings ist das "Abtauchen" nicht so dramatisch und würde ja auch nicht so zum Bild passen.
Ohne die High wird der Effekt wohl durch Gegenphase von Front-R und Surround-R dargestellt. Da kommt er auch von oben rechts aber deutlich weiter hinten (eben ca. Mitte zwischen Front und Surround) und das "in das Bild hinein fliegen" ist bei weitem nicht so stark ausgeprägt (und nur im SweetSpot halbwegs klar ortbar).

Ja glaube in diesem Fall kommen noch die Wides mit dazu und verstärken das Abtauchen des Heli in der Bildmitte, aber noch besser wäre natürlich, wenn der Heli von oben nach unten durchs Bild fliegt.
Das wäre dann wirklich 3D und das wird aber nie abbildbar sein - leider

Zum Thema Hubschrauber

http://www.youtube.com/watch?v=qv0DWzfzofc

läuft allerdings nur dann auf 9.1 bzw 9.2

Hab den Trailer auch auf diversen Scheiben. You Tube heißt doch aber keine 5.1 Ausgabe, oder?

Nein-Yotoube ist Stereo

War nur mal so ne Erinnerung, da viele diese Trailer man auf den heutigen Discs kaum mehr findet^^

viele kenne ja den Trailer, da er aber nur DD 5.1 hat, und somit kannst du ja maximal die FP/RP auf 9.1 oder 9.2 abspielen lassen:)

Hallo,

ich bin ein Neueinsteiger in der High/Wide-Processing Welt. Ich habe alle Threads im AVS-Forum, bei Beisammen.de und hier betreffend den Problematiken gelesen und bin jetzt dabei, mir mal ein Paar High-LS zu installieren.

Mein AVR ist ein Denon AVR-4311 und ich nutze wie mein Profil aussagt ein 5.2 Setup in einem Dachgeschossraum. Die Hörzone ist Ideal für die Nutzung von Front High. Die Wandhalterungen lassen sich problemlos an einem waagerechten Balken genau über der vorderen Hörzone anbringen. Von Front Wide lasse ich wegen des "WAF" die Finger, auch aus eigenem Interesse und dann doch zu viel Lautsprechern im Raum. Außerdem müssten für einen Wide Einsatz weitere LS der Heco Serie angeschafft werden um klanglich homogen zu bleiben, und die sind für den Einsatz als Wide oder auch Surround Back für mich einfach viel zu bullig und groß (mittelfristig ist eh eine Ablösung der gesamten LS geplant).

Da ich bereits passende Halterungen habe, habe ich mein bestehendes Heco-Set jetzt um gebrauchte Canton Plus XL erweitert, ich bin ganz guter Dinge, dass das Audyssey MultEQ XT32 des Denon die klanglichen Differenzen gut in den Griff bekommen wird. Zumal der High Einsatz nur für Film/TV gedacht ist, dort kann ein kleiner Klangunterschied auch verschmerzbar sein.

Der Denon bietet nun ja zwei der derzeit drei möglichen Verfahren an. Dolby Pro Logic IIz und Audyssey DSX. Ich bin gespannt, wie sich die beiden Verfahren schlagen werden. Die Erwartungshaltung geht von totaler Enttäuschung bis hin zu einer deutlichen Erweiterung des bisherigen Surrounderlebnisses.

Exkurs zu meiner Aufstellung:
Die Idee diese LS einzusetzen hat im übrigen seinen Ursprung in der Aufstellung des Heco-Sets. Die Dachgeschosswohnung bietet in meiner Hörzone ein recht symetrischen Aufbau, der einzig hinten links durch eine Dachschräge etwas eingeschränkt wird. Die Surround LS Heco Mythos 300 stehen auf etwa 60 cm hohen Lautsprecherständern dadurch ziemlich weit hinten. Sie haben fast schon Surround Back Charakter, weshalb sich derzeit auch keine Surround Back anbieten, obwohl ich diese den High-LS eigentlich vorziehen würde. Ich könnte die Schräge umgehen und vor diese stellen (eine Große Gaube ist Links des Hörplatzes fast die gesamte Hörzone entlang) und Surround Back etwa an die bisherige Stelle auf einem zwischen dem heutigen Stellplatz befindliches Sideboard stellen. Nur rechts wäre dann die recht große Mythos 300 an einem Pfeiler frei in der Wohnung. Und das gefällt weder meiner Freundin noch mir selbst. Bei einem späteren Wechsel des Systems sind tendeziell kleinere LS geplant, da ich im Bassbereich eh auf Subwoofer setze, dann wird diese Aufstellung wieder interessanter. Bis dahin stehen die Surround LS recht tief und weit hinten.

Ich erhoffe mir vom Einsatz der Front High eine bessere Einbindung der Surround LS, denn diese sind aufgrund der recht tiefen Positionierung häufig außerhalb des Hörfeldes wenn man auf dem Sofa rumlümmelt.

Und nun zu den Verfahren:

- Aufstellung der Front High:

Dolby PLIIz: Die Front High sollen eigentlich laut Abbildungen von Dolby genau über den Front LS angebracht werden.
dts neoX: genau so
Audyssey DSX: Die Front High sollen im 45° Winkel etwa 15° weiter außen zu den Front LS angebracht werden.

Ich plane bisher eine Anbringung leicht außerhalb der Front LS. Quasi eine Kompromisslösung zwischen genau darüber und 15° weiter außen.
Ist das Praktikabel?

Das Problem ist ja, ich weiß noch gar nicht welches der Formate mir am meisten zusagen wird. Nach allem was ich gelesen habe ist dir Wirkung von Dolby PLIIz eine ganz andere als die von Audyssey DSX.

- Arbeitsweise der Verfahren:

Dolby PLIIz: hier werden wohl die Informationen der High LS aus den Surround LS gewonnen, dies sorgt dann eher für eine diffuse Klangwolke oberhalb des Kopfes

Audyssey DSX: die Informationen werden aus den Front LS gewonnen. Es findet also eine Erweiterung der Front statt, die Surround bleiben davon unberührt, es bleibt also eher bei Richtungseffekten.

Nach meiner Erwartungshaltung müsste, da ich schwächen bei der Surround LS Aufstellung habe und diese unterstützen will, DPLIIz das bessere Verfahren sein.

Wie sind dort eure Erfahrungen bei reinem Einsatz von Front High?

Hi und willkommen im High-Wide-Processing Club

Als ich deinen Post zur Hälfte gelesen hatte, wollte ich schon schreiben, dass du mit den Highs nicht den erwünschten Effekt haben wirst. Wenn man drüber nachdenkt, ist deine Idee vielleicht gar nicht so schlecht.
Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass man immer versuchen sollte (unabhängig von High / Wide), die 5.1 bzw. 7.1 (mit Back) möglichst gut zu stellen. WEnn du dazu den für dich besten Kompromiss gefunden hast, und das Surroundklangfeld nicht optimal ist, kannst du tatsächlich bei diffusen Effekten (z.b. Regen, Wind) über die Highs eine Verbesserung erzielen und eine bessere Anbindung vorne/hinten erreichen.
Die genaue Aufstellung (ob nun über den Fronts oder leicht seitlich ist dabei nicht entscheidend!
Ich habe die Highs übrigens ähnlich wie du hängen.

Grüße
Stefan.

Danke für das Feedback!

Ich habe gestern die High-LS angebaut, die Kabel muss ich noch verlegen und dann natürlich alles neu einmessen.

Ich habe die Halterungen der High-LS 50 cm nach außen versetzt gegenüber dem jeweiligen Front LS. Damit hängen sie auf einer Linie mit den Surround LS nach hinten.

Werde mal Feedback geben, ob sich der ganze Aufwand gelohnt hat und welches der Systeme mir besser gefällt.

Ein erstes Feedback zu den Front Hight:

Ich habe, da am Wochenende Samstag nachmittags ja Bundesliga lief als aller erstes die Front High LS bei einer Fußballübertragung in 5.1 von Sky erleben dürfen. Es ist tatsächlich so, das beim Einsatz von PLIIz die Surround-LS etwas an Präsenz gewinnen, und zwar nach oben hin. Die Atmosphäre des Stadions war deutlich diffuser und von den Surround LS mehr gelöst. Richtungseffekte wie rumgrölende einzelne Stimmen blieben aber hinten.
Audyssey DSX merkt man dabei deutlich an, die Front nach oben hin betonen zu wollen. Auch hier gibt eine Betonung der Stadionatmosphäre, aber eine andere, die deutlich macht, das die Informationen bei DSX von vorn stammen.
Insgesamt ist der Effekt aber marginal.

Dann ein Test mit Star Wars Ep.III, Anfangssequenz mit der Raumschlacht. Bei PLIIz merke ich bei vielen Richtungseffekten ehrlich gesagt kaum einen Effekt nach oben. Einzig die Musik und Effekte die Umhüllend sein sollen bewegen sich mehr im Raum als an den üblichen LS. DSX zieht mir persönlich aber die Anteile der Front zu unpräzise nach oben, was mal super, mal aber auch furchtbar wirkt. Bei Raumschlachten und Umgebungseffekten funktioniert der Oben-Effekt ganz gut, bei Unterhaltungen die aus dem Bild gehen finde ich es total fehl am Platz. Die Stimme wandert seltsam diffus zwischen die Front und Front-High-LS, zudem hab ich das Gefühl ein leichtes Echo liegt auf den High-LS.
Die subtile Herangehensweise von PLIIz gefällt mir daher tatsächlich wie von mir erwartet besser.

Toll agiert dies vor allem in eher dialoglastigen Filmen mit subtilen Rundumgeräuschen. Am Abend sah ich mir mit meiner Freundin "The Help" an, ein Drama mit keiner einzigen Actionszene, dafür allerdings mir viel Vogelgezwitscher und Baumrauschen aus der Umgebung. Hier merkt man die Front-High ganz dezent, denn sie verteilen diese Umgebungsgeräusche tatsächlich schön diffus nach oben. Dies gilt für PLIIz, DSX habe ich dort dann gar nicht ausprobiert (meine Freundin wurde den Tag genug geärgert mit Fußball, lautem Star Wars und langem Anbauprozess), da wollte ich nicht noch mehr Stirnrunzeln durch ständiges Umschalten verursachen.

Ich kann nach ersten groben Proben bestätigen, dass
- DSX sehr vordergründig agiert und sich dabei teilweise unpräzise verhält. Bei reinen Actionstreifen kann es aber die bessere Wahl sein um mehr Showeffekt zu erzeugen
- PLIIz sich zurückhaltend und diffus verhält. Surroundeffekte mit Richtungscharakter verlieren nicht an Präzision. Weniger ist hier mehr, es geht eher um Ambiente

Da ich dts NeoX nicht zur Verfügung habe kann ich nach einigen Meinungen in Foren nur mutmaßen, dass dts eventuell hier der Mittelweg gelungen ist. Das müssen andere Beurteilen.

Ich werde weiter rumprobieren und gebe im Moment PLIIz den Vorzug.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Ich werde weiter rumprobieren und gebe im Moment PLIIz den Vorzug.

Deckt sich voll mit meinen Erfahrungen. Ich habe Dolby PL2z auch besser gefunden. DSX bläst viel zu sehr auf teufelkommraus auf. DSX macht für mich mehr Sinn, wenn auch Wides hinzukommen, wobei es hier seinen "Aufblascharakter" nicht los wird. Dolby PL2z war für mich auch klar der Favorit (bevor ich einen Yamaha hatte).

DTS NEO X ist besser zu gebrauchen, als DSX aber auch dies leidet für mich zu sehr an dem Problem, Effekte erzeugen zu wollen, wo nunmal keine sind. Das Problem beim Front-High-Wide Processing ist für mich klar, dass man versuchen will Rauminformationen aus einem Signal zu gewinnen, welche nicht da sind. Das führt dazu, das es mal brauchbar klingt und man einfach falsch.

Danke für den Bericht FragenSteller!

Dialog Lift oder eine vergleichbare Funktion nutzt du nicht? D.h. dein Center steht auf optimaler Höhe?

Grüße
Reinhard

nein er ist ein Stück zu tief, wie immer wenn ein TV im Mittelpunkt steht

Dialog Lift gibt es nur bei Yamaha, sowas habe ich nicht zur Verfügung.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Dialog Lift gibt es nur bei Yamaha, sowas habe ich nicht zur Verfügung.

Echt nicht!? Gibts sowas bei Denon nicht?

Das gibts nur bei Yamaha!

Und ein center muß nicht zwangsweise unter dem TV stehen.
Bei mir steht er z.B. über dem TV und damit ist Dialog Lift bei meinem Yamaha nutzlos.

Grüße
Roman

Hm dachte es gäbe etwas Vergleichbares, kann das mit dem Handy aber nicht in Erfahrung bringen. Center Height oder Centered Dialog o.Ä. eine Einstellung von 0-3. Bin mir aber nicht mehr sicher...

Edith sagt bei Onkyo hieße es "Screen Centered Dialog". Wenn es das bei Denon nicht gäbe, wär das ein K.O. für mich. Also keinen 4520 oder Marantz-Vorstufe. Also Onkyo oder Yamaha. Wobei ich nicht glauben kann, dass Denon kein Pendant dazu hat...

der 4311: nein

Also ich muss sagen, dass für mich Dialog Lift ein K.O. Kriterium ist.
Allerdings darf man das ja nicht nur schwarz / weiß sehen. DL hat ja auch Nachteile, werden die Dialoge ohne DL punktgenau aus dem Center geortet (der nur leider nicht genau da steht, wo man die Sprache erwartet), wird dieser "Punkt" mit Dialog Lift schon etwas aufgeweicht und größer. Im Zusammenspiel mit bis zu 5 LS (es sind ja die beiden Front, der Center und die FrontPresence beteiligt) kann es keine so klar definierte Mitte und Präzision mehr geben.

Bei einem normalen TV würde ich wenn möglich auch lieber auf DialogLift verzichten, reine Kosten (Nachteile) / Nutzen Rechnung. Bei einer 110" Leinwand sieht da eben ganz anders aus, außer man nimmt eine schalldurchlässige LW und hat auch den Platz dahinter.

Als ich das erste Mal von Dialog Lift gehört hatte, musste ich das unbedingt haben und es war einer der Gründe, meinen alten Yamaha AX-1 (5.1 + Rear Center + 2 FrontPresence, allerdings ohne Dialog Lift) gegen einen 1900 zu tauschen. Obwohl ich also die Front Prsence LS eh schon hatte, war ich doch ziemlich überrascht, dass der AVR die DL Funktion nur in Zusammenspiel mit diesen konnte.
Ich muss dazu sagen, dass ich zu der Zeit ein Sony Autoradio im Zweitwagen hatte, das eine "Center Stage" (?) Funktion hatte, die eben sowas ähnliches wie Dialog Lift war. Die olle Karre hatte nur LS unten in den Türen und damit konnte man das Soundgeschehen wirklich ohne weitere LS virtuell auf Armaturenbrett Höhe anheben (auch noch darüber, aber dann wurde es "komisch").

Insofern bin ich wirklich mal gespannt, was die neue Yamaha Generation da auf die Füße stellt, die sollen ja DL auch virtuell ohne zusätzliche High/Presence LS können.

Mickey_Mouse schrieb:

Im Zusammenspiel mit bis zu 5 LS (es sind ja die beiden Front, der Center und die FrontPresence beteiligt)

Die Fronts sind nicht beteiligt, Sprache kommt nur aus dem Center und den Front Presense.

Aber stimmt schon, Dialog Lift ist für mich auch ein must-have, sogar obwohl ich keine Leinwand habe. Allerdings sitze ich relativ nah am TV, da fällt es schon recht stark auf, wenn der Ton nur von unten kommt.

Mickey_Mouse schrieb:

DL hat ja auch Nachteile, werden die Dialoge ohne DL punktgenau aus dem Center geortet (der nur leider nicht genau da steht, wo man die Sprache erwartet), wird dieser "Punkt" mit Dialog Lift schon etwas aufgeweicht und größer.

Es wird quasi ein Phantomcenter aus 3 Punkten erstellt. Ich finde aber nicht, dass da Präzision verloren geht. Zumindest höre ich es nicht und ich bin da eigentlich sehr pedantisch!

Im Kino gibt es sowas auch. Ich konnte mal sehen, dass in einem Kinopolis-Kino hinter der Leinwand gleich sechs (!) Centerboxen waren. "Präzise" is dann auch nichts mehr. Ich finde den Dialog-Lift sehr sinnvoll und die Vorteile überwiegen die angebelichen Nachteile. Der Film wirkt für mich nicht authentisch, wenn die Sprache nicht aus dem Bild kommt...

Da ich die Funktion nie gehört habe kann ich sie nicht beurteilen. Aber aus der Logik ist es doch auch nicht ideal wenn man außerhalb des Sweetspots sitzt oder?
Wenn ich seitlich auf der Couch rumlümmel, dann wandert die Stimme des Centers auf einmal nach schräg oben und erscheint virtuell irgenwo auf der Achse zwischen Center und FH. Habe ich tonal unterschiedliche Lautsprecher hebt sich womöglich der Front Wide (Presence) LS auch noch ab und ich höre die Stimme auch von dort?

Eigentlich ist es dort besser zwei identische Center über und unter dem Bild zu betreiben. Die Dialog Lift Funktion ist eher auch ein Kompromiss, oder?

@Schlumpfbert:
Aber natürlich sind auch die Fronts beteiligt!
Die Stimmen kommen doch nicht immer nur aus dem Center, dann hätten wir auch beim Mono-Film bleiben können
Wenn jemand außerhalb der Mitte spricht (sagen wir mal "im original" eine Phantomquelle zwischen linkem Front und Center), dann sind bei DL mindestens diese beiden und die beiden FP beteiligt!

@Lauroon:
Phantom aus drei, vier oder noch mehr (s.o.) LS funktioniert eben nur in einem Punkt wirklich 100%ig (wenn überhaupt). Ob man nun nur die Lehne vom Fernsehsessel etwas zurück kippt, oder sich auf der Couch langlegt.

@SchlaueFragenSteller:
die Lösung mit zwei Centern (jeweils unter und über der Leinwand) hat eben auch Nachteile, außerdem bietet das niemand an. Ohne Laufzeitkorrektur (also einfach beide Center mit demselben Signal versorgen) kann das kaum etwas werden.
Nehmen wir 2m Abstand zwischen den Centern, der untere auf Ohrhöhe, der obere eben 2m senkrecht darüber (einfacher zu rechnen), dann haben wir eine Wegdifferenz von ca. 45cm (das entspricht in etwa der Wellenlänge von 750Hz Schall), Das kann man nicht einfach wegdiskutieren.
Ich denke mal, Yamaha setzt seit eh und je auf die Front-Presence LS und nutzt die eben jetzt auch für Dialog Lift. Der Vorteil mit einem weiteren High-Center (dann wären wir bei 12.x) wäre wohl im Vergleich zum Aufwand recht gering.

gut, beantwortet nicht ob diese Dialog Lift Geschichte auch die Nachteile hat die ich beschrieben habe.

laurooon schrieb:

DTS NEO X ist besser zu gebrauchen, als DSX aber auch dies leidet für mich zu sehr an dem Problem, Effekte erzeugen zu wollen, wo nunmal keine sind. Das Problem beim Front-High-Wide Processing ist für mich klar, dass man versuchen will Rauminformationen aus einem Signal zu gewinnen, welche nicht da sind. Das führt dazu, das es mal brauchbar klingt und man einfach falsch.

Das stimmt so nicht ganz. DSX - Wides erweitern die Bühne in die Breite (Auto fährt einfach weiter und "verlässt das Zimmer", wie ich finde wirkt das nicht "aufgeblasen" - obwohl das sicherlich Geschmackssache ist und seine Einhöhrphase beansprucht (genau so wie es mMn auch auf die Presence LS von Yamaha zutrifft) zumindest passt es zur Effektlogik- auf jeden Fall aber wird es aus dem Soundtrack generiert und von den Fronts in die Wides "verlagert und ist ursprünglich somit nicht vorhanden. Bei NeoX ist das was anderes, hier wird bei den Wides laut den Erfahrungsberichten die ich kenne nichts neu erzeugt, sondern der Effekt auf die neuen "Stützpunkte" interpoliert - ähnlich wie es PLIIx mit den Backs macht.
Was die Highs anbelangt hat für mich noch keiner den Unterschied zw. PLIIz/DSX und NEO X ausreichend beschreiben können. Vielleicht kommt ja mal demnächst was rein, wenn der Denon 4520 eintrudelt bzw. die Pios und Onkyos.

SchlaueFragenSteller schrieb:

gut, beantwortet nicht ob diese Dialog Lift Geschichte auch die Nachteile hat die ich beschrieben habe.

Sicher ist Dialog Shift ein Kompromiss, wie ich finde aber ganz gut gelungen, für den Fall wenn der Center sehr tief liegt. Für ein gut aufgestelltes System glaube ich, dass es nicht unbedingt jeder für Besser hält.

Mickey_Mouse schrieb:

die Lösung mit zwei Centern (jeweils unter und über der Leinwand) hat eben auch Nachteile, außerdem bietet das niemand an.

Nicht mehr.
Sehr viele ältere Yamahas haben Anschlüsse für 2 Center, wie z.B. mein alter DSP-E492.
Allerdings haben die alle auch noch keine Entfernungseinstellung, EQ etc.

Grüße
Roman

JTR1969 schrieb:

Das stimmt so nicht ganz.

Ich habe das getestet JTR, ich weiß wovon ich rede wie du weist. Du bist froh, dass du es hast, ich hatte es und bin froh, es wieder los zu sein. Das DSX und auch das Neo X versuchen ein Signal herauszudeuten, was so nicht da ist. Daran ist nicht zu rütteln. Das Signal ist nicht diskret, also muss die Elektronik raten, was ihr nicht immer gelingt. Wenn es ihr misslingt, klingt es furchtbar. Ich hatte das oft genug. Für mich war es nichts. Aber wie du schon sagst, Geschmackssache.

JTR1969 schrieb:

Was die Highs anbelangt hat für mich noch keiner den Unterschied zw. PLIIz/DSX und NEO X ausreichend beschreiben können. Vielleicht kommt ja mal demnächst was rein, wenn der Denon 4520 eintrudelt bzw. die Pios und Onkyos.

Hast doch oben eine entsprechende Beschreibung von SchlaueFragenSteller gelesen? PL2z ist etwas feinfühliger und nicht so "mit der groben Kelle" wie DSX. DSX will einfach mal die Bühne nach oben ziehen, ob das so gewollt ist oder nicht, ist dahingestellt. Hauptsache es klingt mächtig und groß. PL2z geht hier klar differenzierter vor. Z.B. zieht es den Soundtrack nach oben, nicht jedoch jeden einzelnen Effekt. DSX erzeugt einen echten WOW-Effekt, wenn man es das erste mal hört. Aber mit der Zeit fällt einem auf, das es sich einfach um eine hochgepresse Effektwolke handelt in der sich viele Signalanteile tummeln, die dort nicht hingehören.

Mickey_Mouse schrieb:

@Schlumpfbert: Aber natürlich sind auch die Fronts beteiligt! Die Stimmen kommen doch nicht immer nur aus dem Center, dann hätten wir auch beim Mono-Film bleiben können Wenn jemand außerhalb der Mitte spricht (sagen wir mal "im original" eine Phantomquelle zwischen linkem Front und Center), dann sind bei DL mindestens diese beiden und die beiden FP beteiligt!

Evt. haben wir aneinander vorbeigeredet, ich sprach von Leuten, die sich im Bild befinden. Wenn von rechts jemand spricht, der nicht im Bild ist, dann würde ich das eher als Umgebungsgeräusch einordnen und nicht als Dialog.
Falls du wirklich zwei Leute im Bild meinst, die sich unterhalten, von denen einer rechts und einer links steht, dann muss ich künftig mal darauf achten, ob tatsächlich ein Anteil davon auf den Fronts landet, bisher bin ich davon ausgegangen, dass das nicht der Fall ist, aber man ist ja lernfähig. Ich habe schon ab und zu mal mein Ohr an die Fronts gehalten, wahrscheinlich kommt es auch auf die Quelle an.

laurooon schrieb:

. JTR1969 schrieb: Was die Highs anbelangt hat für mich noch keiner den Unterschied zw. PLIIz/DSX und NEO X ausreichend beschreiben können. Vielleicht kommt ja mal demnächst was rein, wenn der Denon 4520 eintrudelt bzw. die Pios und Onkyos. Hast doch oben eine entsprechende Beschreibung von SchlaueFragenSteller gelesen? PL2z ist etwas feinfühliger und nicht so "mit der groben Kelle" wie DSX. DSX will einfach mal die Bühne nach oben ziehen, ob das so gewollt ist oder nicht, ist dahingestellt. Hauptsache es klingt mächtig und groß. PL2z geht hier klar differenzierter vor. Z.B. zieht es den Soundtrack nach oben, nicht jedoch jeden einzelnen Effekt. DSX erzeugt einen echten WOW-Effekt, wenn man es das erste mal hört. Aber mit der Zeit fällt einem auf, das es sich einfach um eine hochgepresse Effektwolke handelt in der sich viele Signalanteile tummeln, die dort nicht hingehören.

er meinte den Unterschied von PLIIz zu Neo X. nicht DSX.

so ist es

laurooon schrieb:

JTR1969 schrieb: Das stimmt so nicht ganz. Ich habe das getestet JTR, ich weiß wovon ich rede wie du weist. Du bist froh, dass du es hast, ich hatte es und bin froh, es wieder los zu sein. Das DSX und auch das Neo X versuchen ein Signal herauszudeuten, was so nicht da ist. Daran ist nicht zu rütteln. Das Signal ist nicht diskret, also muss die Elektronik raten, was ihr nicht immer gelingt. Wenn es ihr misslingt, klingt es furchtbar. Ich hatte das oft genug. Für mich war es nichts. Aber wie du schon sagst, Geschmackssache.

Stop, bevor wir aneinander vorbei reden, was hast du genau gehabt und mit was verglichen.
Hast du NeoX in einem Onkyo mit Wides laufen gehabt - ohne die Highs?
Wenn ja, dann würde mich interessieren, was NeoX in die Highs hineinlegt. Die Berichte, die ich kenne sprechen eindeutig davon, dass bei NeoX die Wides nur als Stützpunktlautsprecher dienen und eine Verlagerung von Effekten z.b diffuse nicht in die Wides gelegt werden bzw. keine Basiserweiterung ala DSX statt findet (was ich arg vermissen würde).

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Stop, bevor wir aneinander vorbei reden, was hast du genau gehabt und mit was verglichen.

Ich vergleiche einen Onkyo 1009 mit einem Yamaha RX-A3010. Beim Onkyo habe ich die maximale Ausbaustufe, ein 9.0 System, mit Front Wide und Front High gehört (auch beides einzeln mal probiert). Beim Yamaha läuft ein 10.0 System mit Front-Presence und Rear-Presence und zusätzlich einem Back-Center. Bei beiden AVRs übrigens liefen die Fronts dabei stets über externe Endstufen.

Ende der Woche habe ich die Möglichkeit ein 9.2 System (LS: Teufel System 9 THX Ultra 2 mit zwei Subwoofern aus dem System 8 ) an einem Onkyo 3009 zu hören.

Ok perfekte Bedingungen also, um alle Möglichkeiten perfekt zu beurteilen.
Ich würde dich trotzdem mal bitten, wenn du den 3009er hören kannst, ohne die Highs also nur mit Wides zu hören. Mich interessiert besonders, ob NeoX dem Soundtrack (so wie man es im Sweetspot wahrnimmt) irgendwas "zudichtet" oder ob es 1:1 gleich ist. Bei DSX habe ich z.T. Schwierigkeiten zu erkennen, wie groß der Effekt der Wides gegen die Highs bei einzelnen Effekten ist, da sie sich zum Teil ergänzen. Meine Idee wäre, ein System zu haben, welches auf der einen Seite die Erweiterung bietet (du schreibst aufgeblasen) und auf der anderen Seite auch unverfälscht nur Interpolation durchführt, was ja bezüglich dem Originaltrack unschädlich wäre - bei letzterem bin ich immer davon ausgegangen, dass NeoX dies so durchführt.

Moin Leute,

neues an der Front der 11.x Freunde.

THe Expendables II kommt mit 11.1 DTS Neo: X!

More info here.

So wie ich das verstehe ist das eine besondere 7.1 Spur mit Matrixinformationen die der DTS Neo: X Receiver wieder encoden kann. Nichts diskretes aber die Richtung zählt. Damit ist Yamaha für mich raus, Denon & Marantz haben kein "Dialog Lift" und Pioneer traue ich nicht

Also wirds ein Onkyo 5010 bei mir. Aber erstmal umziehen.

Gruß
Reinhard

Klasse Info!!
Damit wird jetzt zum ersten mal die prinzipielle Möglichkeit von Neo X ausgenützt.
So wie ich deren Datenblätter verstehe ist das sogar voll diskretes 11.x! Wobei das natürlich vom Mastering und dem Toningenieur abhängt. Fürs Kino wird der Film wohl eher in 5.1 bzw. 7.1 produziert.


... son Mist jetzt wird meine Entscheidung meinen geliebten 4810 zu ersetzten bald kommen

a1mLeSS schrieb:

THe Expendables II kommt mit 11.1 DTS Neo: X!

Da steht doch, dass es in Amerika kommt. Da steht nicht, das es auch in Europa so ist. An einem Pionierfilmchen (erster Güteklasse ) machst du deine Wahl schon fest?

Wär mir auch lieber gewesen, wäre das ein Film der Güte "Prometheus", "The Hobbit" oder meinetwegen der neue James Bond.

Aber wie beschrieben geht es mir im wesentlichen um die Richtung. Und da liegen alle Chancen bei DTS Neo: X und es ist ein ganz klarer Nachteil des proprietären Systems bei Yamaha.

Um ehrlich zu sein, ich hab nur auf so eine Meldung gewartet. Auf den neuen 4k Bluerays wird auch ein DTS-Format am weitesten verbreitet sein imho.

a1mLeSS schrieb:

Um ehrlich zu sein, ich hab nur auf so eine Meldung gewartet. Auf den neuen 4k Bluerays wird auch ein DTS-Format am weitesten verbreitet sein imho.

Naja, wenn du möchstest, möchstest du halt! Dann heißt es jetzt: Sparen für den 5010! Ist ja nicht gerade ein Pappenstiehl.

Wenns nur der AVR wäre Aber ihr kennt das ja...

a1mLeSS schrieb:

Wenns nur der AVR wäre Aber ihr kennt das ja...

Na wenn du vollmundig ankündigst ihn nächstes Jahr haben zu wollen darf ich doch davon ausgehen, dass die Boxen mit dazugehören!

Meiner Erfahrung nach, profitiert das Front Wide/High System übrigens schon von "besseren Lautsprechern". Hier kann man von kleinen Satelliten bis hin zu Standboxen alles verwenden. Das Yamaha-System ist hier wesentlich weniger anfordernd, weil hier auch 50€ Tischhupen benutzt werden können, weil nur Signale >100Hz auf den LS landen. Bei Front Wide/High werden sogar Vollbereichssignale geschickt, falls verfügbar. Hier würde nicht das billigste holen.

wie kommt ihr eigentlich immer darauf, dass bei Yamaha nur >100Hz an die Presence geschickt wird?

ich habe mal eine Carma Messung an den Front-Presence PreOut gemacht (mit irgendeinem DSP Programm und Dialog Lift). Da kommt das volle Spektrum bis 20Hz runter raus!
Ok, der Pegel ist natürlich sehr gering und bei normalen Signalen wird wohl noch viel weniger nach "da oben" geleitet aber prinzipiell bekommen die Presence auch Bass ab.

Hallo,
nachdem ich mir nun alle 7 Seiten am Stück durch gelesen habe ist mir doch etwas schwindelig

Erst mal vielen Dank an alle Forenschreiber hier, Erfahrungen sind doch viel aussagekräftiger als jedes Werbeprospekt, (pseudo) Testzeitschriften eingeschlossen.

Für mich steht nun fest, ich behalte meinen betagten Yamaha DSP-Z9 und rüste einfach einen anständigen HDMI Splitter nach. Der Z9 wird per 7-Kanal Eingang mit den neuen HD Tonformaten vom Player versorgt und klassisches 5.1 oder 2.0 machen seine DSP Programme immer noch hervorragend in 7.1 + Front-High.

In einem anderen Raum habe ich einen Denon AVR-3310 mit dem ich nie zufrieden war, trotz DSX Nachrüstung mit Front-High oder auch Front-Wide, hab alles in allen Einstellungen getestet. Im Vergleich zu den vorherigen AVR-3806 kommt alles nur verwaschen und unpräzise aus den Lautsprechern, wenig Surround Kulisse und kein druckvoller Bass. Der 3806 konnte sowas sogar ohne aktiven Sub, hab ihn jedoch meinem Vater gegeben als der den 3310 kaufte und nicht mit der Bedienung zurecht kam, daher hab ich die Kiste am Hals.

Vor längerem ist er verstorben und ich durfte jetzt seine 3 Heimkino Räume aus räumen, damit meine Mutter wieder in der Lage ist einen Fernseher an zu schalten ohne von einem Zettel ab lesen zu müssen, welche Knöpfe sie in welcher Reihenfolge zu drücken hat

Habe also einen Überschuß an ehemals teuren Denon AVR und DVD/BD Altgeräten in der Ecke stehen und werde mir nun sicher selbst nix Neues zulegen. Sobald ich lange genug hier bin um die in die Bieten Liste zu stellen, werde ich das mal tun, eBay mag ich nicht.

Um zum Forenthema zurück zu kommen, mir ist ein räumlicher Yamaha DSP Klang lieber als dieses DSX von Denon und Ko. Da ziehe ich sogar einen ehrlichen PIIx Ton aus einem preiswerten Pioneer vor, die haben wenigstens präzisen Bassdruck durch den man auch Musik mehrkanalig gut hören kann.

Gruß
Movie-Fan

movie-fan schrieb:

daher hab ich die Kiste am Hals.

Also wenn ihn dein VATER noch gekauft hat, würde ich das Gerät benutzen, bis es kaputt geht. Sowas würde ich nicht hergeben, egal wie schlecht es klingt.

movie-fan schrieb:

Um zum Forenthema zurück zu kommen, mir ist ein räumlicher Yamaha DSP Klang lieber als dieses DSX von Denon und Ko. Da ziehe ich sogar einen ehrlichen PIIx Ton aus einem preiswerten Pioneer vor, die haben wenigstens präzisen Bassdruck durch den man auch Musik mehrkanalig gut hören kann.

Ich kann dem Wide-System auch nichts abgewinnen, weshalb ich weder DSX noch Neo X mochte. Was aber gar nicht verkehrt war, war das Dolby PL2z. Das war wirklich gut und ich sehe schon auf einem Level mit dem Yamaha Front Presence. Natürlich fehlt dem PL2z leider, dass hinten keine LS angesteuert werden können, nett war es trotzdem.

Würde ich mir was anderes als einen Yamaha holen, müsste ich zu Onkyo greifen, denn deren PL2z in Kombination mit THX Re-EQ und Loundess 2 Plus ist schon sehr gut.

Rein von der Einhüllung her und dem 3D-Gefühl ist der Yamaha sicherlich nach vor ungeschlagen. DSX ist.... naja.

(natürlich handelt es sich hierbei nur um meine Meinung!)

Ich behalte ihn ja auch, soll ja auch nur mein Schlafzimmer beschallen und da kann man zu fortgeschrittener Zeit eh nicht mehr laut und basstark hören.

Meine Meinung zu DSP ist natürlich auch rein persönlich. Ich denke, es kommt sehr stark auf die Rumverhältnissen an welcher Verstärker mit welchem System dann wirklich gut klingt. Yamaha hat bei den höherwertigen Modellen natürlich den Vorteil umfangreicher Justiermöglichkeiten aber die muß man auch richtig einstellen und das ist selbst für Erfahrene manchmal nicht so einfach und sehr zeitraubend.

Wenn ich mir mal wieder einen neuen Verstärker kaufen sollte, werde ich jedoch kein zu teures Nobelmodell mehr wählen, die Technik ist einfach zu schnellebig geworden. Man muß mit Kompromissen leben, wenn man immer mit der Zeit gehen möchte.

movie-fan schrieb:

Yamaha hat bei den höherwertigen Modellen natürlich den Vorteil umfangreicher Justiermöglichkeiten aber die muß man auch richtig einstellen und das ist selbst für Erfahrene manchmal nicht so einfach und sehr zeitraubend.

Das ist richtig, mit einem Yamaha sollte man sich schon beschäftigen. Das dauert aber jetzt keine Wochen. Schon 2 Stunden konzentrieres Hören ohne weitere Störungen schön bei einem bei einem Käffchen bringen hier enorme Verbesserungen. Man darf sich das jetzt nicht so vorstellen, dass man gleich 2 Wochen Urlaub braucht, nur um einen Yamaha einzustellen! Es sind halt nicht unbedingt ein Plug und Play Gerät. Dafür maximal einpassbar.

movie-fan schrieb:

Wenn ich mir mal wieder einen neuen Verstärker kaufen sollte, werde ich jedoch kein zu teures Nobelmodell mehr wählen, die Technik ist einfach zu schnellebig geworden. Man muß mit Kompromissen leben, wenn man immer mit der Zeit gehen möchte.

Ich empfehle da ein Auslaufmodell zu kaufen. Diese gibt es oftmals für die Hälfte im Abverkauf. Somit hätte man ein Flagschiff zum günstigen Kurs.

movie-fan schrieb:

Wenn ich mir mal wieder einen neuen Verstärker kaufen sollte, werde ich jedoch kein zu teures Nobelmodell mehr wählen, die Technik ist einfach zu schnellebig geworden. Man muß mit Kompromissen leben, wenn man immer mit der Zeit gehen möchte.

Tja, und genau deshalb gehe ich nicht ständig "mit der Zeit".

Ich habe mehr als 10 Jahre lang mit den gleichen Geräten gehört. Der 3067 kam bei mir zum richtigen Zeitpunkt, und der wird bei mir auch noch ein paar Jahre bleiben.

Keine der Neuerungen des 3010 und 3020 brauche ich.

Und mir fällt im Moment auch kein Feature ein, das in Zukunft kommen könnte und mich zu einem Wechsel zu einem neueren Gerät animieren könnte.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Und mir fällt im Moment auch kein Feature ein, das in Zukunft kommen könnte und mich zu einem Wechsel zu einem neueren Gerät animieren könnte.

Bei einer Loudnessschaltung und THX Ultra 2 würde ich schwach. Aber ansonsten stimmt es schon. Die neuen Geräte bringen keinen echten Mehrwert. Dieses Jahr war es ne Nullrunde für alle außer Denon.

laurooon schrieb:

Die neuen Geräte bringen keinen echten Mehrwert. Dieses Jahr war es ne Nullrunde für alle außer Denon.

Außer, man ist Apfel-Jünger und legt Wert auf Airplay und will keinen Apple TV kaufen.
Dann würde sich evtl. ein Wechsel auf die 2012er Yamahas lohnen.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Außer, man ist Apfel-Jünger und legt Wert auf Airplay und will keinen Apple TV kaufen.

Man müsste schon grenzbescheuert sein, um so sein Geld zu verbrennen. Aber du hast Recht, solche Leute gibt es bestimmt.