Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Naja, aktuell sind es 35 Filme mit Dolby Atmos und 11 angekündigte Filme mit Dolby Atmos, insgesamt also 46 Filme.

Bei Auro 3D sieht das so aus:
11 Filme erschienen und 19 Filme angekündigt, also 30 Filme insgesamt.

Was Dolby Atmos und Auro 3D angeht, sieht es so aus, als wenn sich da die Geschichte mit Dolby Digital und DTS wiederholt, d.h. 2 Systeme existieren parallel.

Im Übrigen gibt es im Kino neben Dolby Digital und DTS noch ein drittes Mehrkanaltonformat: SDDS, entwickelt von Sony.
Das gibts als 6-Kanal und 8 Kanal-Version.
In der 8 Kanal Version sind weit über 100 Filme erschienen, darunter so bekannte Filme wie Terminator 3, Spider Man 2 und 3, Judge Dredd, Das Boot Directors Cut etc.

Grüße
Roman

Aber SDDS Decoder gibt es nicht in AVRs, oder? Weshalb das für den Keimkinomarkt keinen Sinn macht. Außerdem ist SDDS von der LS-Anordnung her wieder ganz anders. Das SDDS wäre eher was für Audysseys Front-Wide-System

Sehe das genauso wie Passat. predator4k hat DTS mit NeoX vergessen. Selbst wenn Filme als Master 3D Sound z.b. Dolby Atmos - spezifisch enthalten, könnte diese Information leicht auf NEoX umgerechnet werden. So wär auch der Aufwand für den Toningenieur bzw. die Studios überschaubar.
Ich sehe nach wie vor diese "Rivalität" der Großen (Dolby und DTS). Beide haben sich jetzt schon über 15 Jahre hartnäckig am Markt gehalten und gegenseitig behauptet. Auf jeder Scheibe sind beide Tonspuren enthalten. So könnte auch die Zukunft in Richtung 3 D Sound aussehen.

laurooon (Beitrag #506) schrieb:

Das SDDS wäre eher was für Audysseys Front-Wide-System

Warum? Wie ist denn die Lautsprecheranordnung bei SDDS, arbeiten die mit Stützpunkt-LS zwischen Front und Side? DSX erweitert ja den Soundtrack, was SDDS (denke ich) nicht macht. Die Grundvoraussetzung für SDDS als DSP in einen Receiver zu packen bestünde nicht.

SDDS hat in der 5.1-Konfiguration die klassische Anordnung.
Bei 7.1 kommen bei SDDS aber nicht 2 Back Surround hinzu, sondern 2 Frontlautsprecher.

Man hat bei SDDS 7.1 also vorne 5.1 Lautsprecher und hinten 2 Lautsprecher.

Gedacht ist das eigentlich für sehr große Kinosäle.
Bei denen würde ein akustisches Loch zwischen Center und Fronts entstehen.
Das sollen die 2 zusätzlichen Lautsprecher füllen.

Grüße
Roma

Ok, danke, ist also doch eindeutig eine Kino-spezifische Lösung, die im Heimkinosektor unnötigen finanziellen Aufwand bedeuten würde.

blauesmuenchen (Beitrag #503) schrieb:

Finde DSX an sich auch klasse. Nur bei mir habe ich festgestellt bringen die Surround Back weit mehr. DSX + Backsurround geht beim 818-er Onkyo leider nicht. Werde die Highs wohl wieder abbauen da der Mehraufwand mit externer Endstufe das Ergebnis nicht wert ist. Die Wides hatte ich mal kurz angeschlossen ohne einzumessen und die haben mir gar nicht zugesagt.

Achtung die Wides sollten auf jeden Fall eingemessen sein, sonst können sie sich nciht richtig einfügen.
Das mit den Highs würde ich definitiv unterstreichen, hier würde ich (solange keine diskrete High Information übertragen wird --> siehe NeoX) immer die Backs bevorzugen, falls denn die Abhörposition das erfordert (Sofa/Sitzt) im Bereich der Raummitte.

Grüße
Stefan.

nun ich habe DTS rausgelasen weil.... WEIL.. DTS jetzt im DIGITALEN Kino nicht mehr vertreten ist...
bei Digitalen Kinos (digital projektor) ist der ton im PCM format... bei beiden... Auro 3D und Dolby Atmos..
mehr gibt es jetzt im digitalen kino nicht mehr... nur noch PCM aleine Auro 3d und Dolby Atmos...
DTS ist nicht mehr im kino vorhanden.. nur noch im heimkino
gleiches gilt für SDDS ... nur das gibs auch nicht im heimkino

predator4k (Beitrag #512) schrieb:

nun ich habe DTS rausgelasen weil.... WEIL.. DTS jetzt im DIGITALEN Kino nicht mehr vertreten ist... bei Digitalen Kinos (digital projektor) ist der ton im PCM format... bei beiden... Auro 3D und Dolby Atmos.. mehr gibt es jetzt im digitalen kino nicht mehr... nur noch PCM aleine Auro 3d und Dolby Atmos... DTS ist nicht mehr im kino vorhanden.. nur noch im heimkino gleiches gilt für SDDS ... nur das gibs auch nicht im heimkino

Im Kino gibts kein DTS mehr?

Erschreckend ;-)

laurooon (Beitrag #513) schrieb:

predator4k (Beitrag #512) schrieb: nun ich habe DTS rausgelasen weil.... WEIL.. DTS jetzt im DIGITALEN Kino nicht mehr vertreten ist... bei Digitalen Kinos (digital projektor) ist der ton im PCM format... bei beiden... Auro 3D und Dolby Atmos.. mehr gibt es jetzt im digitalen kino nicht mehr... nur noch PCM aleine Auro 3d und Dolby Atmos... DTS ist nicht mehr im kino vorhanden.. nur noch im heimkino gleiches gilt für SDDS ... nur das gibs auch nicht im heimkino Im Kino gibts kein DTS mehr? :?

tut mir leid .. im digitalen kino nicht mehr... alles nur noch PCM.. kein DOLBY kein DTS kein SDDS... nur PCM ... in 5.1 ... 7.1 ... oder AURO 3D ..oder DOLBY Atmos abmischung.. alles auf basis von unkompriemeirtem PCM

Dann macht es ja auch keinen Sinn mehr von einem "DTS HD Master Audio" zu sprechen. Wenn der Master Audio PCM und nicht DTS war, weil DTS gar nicht mehr verwendet wird, ist diese Bezeichnung ja irreführend auf zukünftigen BluRays. Richtigerweise müsste dann auf die BluRay auch der unkomprimierte PCM Master.

Das hat aber diverse Nachteile.
Es fehlen z.B. alle Metadaten.
Bei DD/DTS stecken in den Metadaten z.B. Vorschriften, wie die Kanäle bei einem Downmix zusammengeführt werden müssen, wie die Dynamikkomprimierung gemacht werden muß, ob der Downmix z.B. zu Stereo geschehen soll oder zu Dolby Pro Logic, etc. etc.

Und da stecken nicht wenige Metadaten drin.
Bei Dolby Digital z.B. satte 20 Parameter zzgl. 7 optionale Parameter.

Grüße
Roman

laurooon (Beitrag #516) schrieb:

Dann macht es ja auch keinen Sinn mehr von einem "DTS HD Master Audio" zu sprechen. Wenn der Master Audio PCM und nicht DTS war, weil DTS gar nicht mehr verwendet wird, ist diese Bezeichnung ja irreführend auf zukünftigen BluRays. Richtigerweise müsste dann auf die BluRay auch der unkomprimierte PCM Master.

vorsicht der unkomprimierte PCM im kino hat eine sehr viel höre bitrate als
DTS HD Master Audio auf der BD den DTS HD MA ist komprimiert der original PCM Master
häte zuviel speicher benötigt

#Duke# (Beitrag #487) schrieb:

Gibts eigentlich schon AVR mit den neuen Tonformaten ? Und @ Stefan, wird mal Zeit das wir uns treffen, zwecks Probehören:) Mich würde mal echt interessieren wie der Unterschied zwischen Denon und Yahmaha klingt !

Hi Michel,

sorry, hab deinen Post nicht überlesen, aber ganz vergessen zu antworten.
Ja gerne! Wir können ja noch mal über PM oder Mail was ausmachen. Allerdings komm ich nicht so bald nach Westen rüber... Du aber vielleicht gen Osten

Ich denke aber du wirst dir schwer tun, dich für eines von beiden zu entscheiden. Yamaha Presence auf der einen und DSX/PLIIz/NeoX bzw. die diskreten Varianten sind halt verschiedene Zielsetzungen und die Ergebnisse hört man dann auch. Wenn man daran gewöhnt ist, bin ich sicher, dass du was vermissen würdest, wenn du die Presence-Schniene verläst. Umgekehrt ist es aber ebenso. Allerdings ist die Marschrichtung klar, siehe NeoX bzw. jetzt sogar Auro3D, hier gibts diskrete Information auf der Scheibe.
Wenn Yamaha hier nicht bald aufspringt bzw. weiter entwickelt, wird der Zug (bei > 7.1) ohne Yamaha abfahren. Gerade wenn man so in den Onkyo und Denon 4520/4311/4810 Threads liest, ist da eine stetig wachsende Gemeinde an 9.1 und sogar 11.1 Usern vorhanden.

Viele Grüße
Stefan.

JTR1969 (Beitrag #519) schrieb:

Wenn Yamaha hier nicht bald aufspringt bzw. weiter entwickelt, wird der Zug (bei > 7.1) ohne Yamaha abfahren. Gerade wenn man so in den Onkyo und Denon 4520/4311/4810 Threads liest, ist da eine stetig wachsende Gemeinde an 9.1 und sogar 11.1 Usern vorhanden.

Das sehe ich anders.
Wenn man in die Yamaha-Threads hinein schaut, dann ist auch dort eine stetig wachsende Gemeinde vorhanden, die Presence-Lautsprecher installiert.

Grüße
Roman

Ich hab nicht ganz den ÜBerblick über die derzeitigen Absatzzahlen der Yamaha PResence Produkte.
Ich hab ja auch geschrieben, dass Yamaha's System nicht völlig nutzlos ist, ganz im Gegenteil (denke da nur an Dialoglift). Dass dort auch die Fangemeinde in Richtung 11.x wächst wundert mich nicht.
Nur eins ist klar, die ersten Scheiben mit diskreter Wide High Info ist auf dem Markt und wird auch über NeoX im Heinkino reproduzuiert.
Als Yamaha-Kunde würde ich alleine schon wegen der Zukunftssicherheit fragen, warum nicht neben dem Presence System auch Höhen und Wide Info verarbeitet werden kann. Presence und Wide/High stößt sich ja nicht, es würde prima harmonieren selbst wenn man nur das Postprocessing der beiden Systeme addieren würde - ganz zu schweigen von diskreter Höheninformation. Aber Yamaha scheint sich da nicht zu bewegen. Das verstehe ich nicht so ganz....

JTR1969 (Beitrag #521) schrieb:

...Nur eins ist klar, die ersten Scheiben mit diskreter Wide High Info ist auf dem Markt ...

Ach ja? Gibt es da auch irgendwelche weiterführenden Infos drüber?

Der Film "The Expandables 2" soll in der englischen Originaltonspur DTS NEO:X enthalten.

Mit Auro 3D gibts auf dem Markt "Red Tails". Hat man aber nichts von, da es keinen AVR mit entsprechendem Dekoder gibt.

Grüße
Roman

Naja, das heißt jetzt ja nichts. Es gibt ja noch solche Varianten wie bei Dolby Digital EX oder DTS_ES-matrix, wo es eben technisch per Abmischung und nicht per diskreter Kanäle gehandhabt wird.

Ich bin bei solchen werbewirksamen Neuerungen immer etwas skeptisch...

Bei DTS NEO:X hast du Recht, das ist ein Matrixverfahren.

Bei Auro 3D sieht das anders aus, das hat diskrete Höhenkanäle.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #525) schrieb:

Bei Auro 3D sieht das anders aus, das hat diskrete Höhenkanäle.

Das gibt es doch aber -meines Wissens- nur im Cinestar/Sony-Center in Berlin. Das ist ja nun kein Massenprodukt sondern eher die gleiche Nische wie einstmals das SDDS. Oder hat sich das inzwischen auch in den Homecinema-Bereich vorgearbeitet?

Wie schon geschrieben:
Es gibt bisher noch keine Dekoder für den Heimbereich.
Aber es gibt schon die ersten BluRays, die dieses Tonformat drauf haben.

Grüße
Roman

Das es derzeit ein Nieschenprodukt ist, ist klar, klar aber auch ist die Botschaft dabei, indem die Filmindustrie 3D Filmsound ernst nimmt, bereit ist Geld in die Hand zu nehmen, um sie dem Kunden zu präsentieren und danach das nicht nur aufs Kino zu beschränken und dem Kunden mit nach Hause zu geben.
Im Falle NeoX ist es derzeit schon erfahrbar. Auch wenn es ein Matrixverfahren ist, es funktioniert und kann den Filmton, je nach dem was der Tonmeister draufschmeist in Sachen 3D erweitern ohne dass es einen DSP-spezifischen "Aufpolieralgorithmus" bedarf. Hier wird dann nichts vom DSP erraten, sondern der Effekt dorthin platziert, wo ihn der Tonmeister haben will.

Passat (Beitrag #525) schrieb:

Bei Auro 3D sieht das anders aus, das hat diskrete Höhenkanäle. Grüße Roman

Das ist Falsch ... auch AURO 3D ist nur eine Matrix abmischung..
Dolby Atmos hat echte 10 kanäle (9.1) ... die im receiver dan zu 64 kanälen verarbeitet werden

Nein, das ist nicht falsch.

Auro 3D nutzt normalerweise unbenutzte Bits im Audiosignal zur Kodierung der Höhenkanäle.

Filmton hat i.d.R. eine 16 oder 20 bit-Auflösung.
Auro 3D benutzt grundsätzlich eine 24 bit-Auflösung.
20 Bit für das normale 5.1/7.1-Signal und in den niedrigstwertigen 4 bits des 24 bit Signals werden die Höhenkanäle kodiert.

Grüße
Roman

und in den noch zu Verfügung stehenden restlichen 4 bit, die für die Höhenkanäle kodiert sind, kann der (zukünftige) Dekoder die Höhenkanäle dekodieren? Welche Auflösung bzw. Bitrate kann dann der Höhenkanal haben, wäre die gleich der restlichen 7.1 Kanäle?

Welche Bitauflösung bzw. Samplingrate die Höhenkanäle haben, steht leider in keiner öffentlich zugänglichen Info zu Auro 3D.

Ich vermute, das es eine nichtlineare Kodierung ist, ähnlich, wie sie bei DAT-Rekodern im Longplaymodus benutzt wird.
Dort werden 16 Bit in 12 bit kodiert.

Grüße
Roman

Egal wie man es dreht und wendet, ein vollwertiges und zu den übrigen Kanälen vergleichbares diskretes Signal ist es auch nicht.

Ist auch erst mal völlig egal. Ist ja eh Zukunftsmusik, nicht standardisiert, ohne verfügbaren Dekoder im Heimbereich.
Fakt bleibt aber, dass es prinzipiell funktioniert und im Falle NeoX soweit ich bei den The Expendables 2 -Erfahrungsberichten gelesen hab auch nicht von den rein diskreten Kanälen unterscheidbar ist. Bei PLIIx mach ich mir auch keinen Zopf drum, dass die Backs bei einem 5.1 Mix nicht diskret vorliegen. Die Aufspreizung von 2 auf 4 LS funktioniert ohne hörbare Qualitätseinbußen. Auch die EX/ES Matrixdecodierung hat prima funktioniert.

Natürlich funktioniert die Matrixkodierung.
Und zwar sehr gut.

Die größte Einschränkung bei der Matrixkodierung ist die Kanaltrennung.
Die liegt nur bei ca. 30 dB, aber das reicht in der Praxis i.d.R. aus.

Sehr viele Leute werden ein 5.1 Dolby Pro Logic -Signal nicht von einem 5.1 Dolby Digital Signal unterscheiden können.

Grüße
Roman

Mahlzeit zusammen

habe mal ne frage


Mir ist gerade was aufgefallen bei Sky

Wenn ich den Sound Modus PLII2 Height an habe werden alle 9.1 LS angezeigt im Onkyo 818 Display

Wenn ich auf Audyssey DSX schalte fallen die beiden Surround Backs weg und mir fällt auf das es viel leiser ist als das PLII2 Height ist

als ich mal abends nen Film geschaut habe und mal aus Neugier auch auf DSX geschaltet habe war auch alles Leiser auch Explosionen waren so als ob ich den Nacht Modus angeschaltet gehabt hätte.

Irgendwo habe ich meine ich auch mal Gelsen das Dolby Digital EX auch nicht so gut sein soll stimmt das.

Das sind meine Geräte

Onkyo 818 und 9.1 LS von Nubert

Effekt Boxen sind 2x Front Height und 2x Surround Back



Bedanke mich für Antworten und Tipps

Beim Denon kannst Du bei verwendung von DSX zusätzlich im Audyssey Menu weitere Einstellungen tätigen, welche eine sehr grossen Einfluss auf das Resultat haben. Z.B. Bühnen Breite/Höhe, Loudness/Dynamik EQ etc...

Kontrollier doch mal was bei Dir alles aktiviert ist....

Hi

Ich habe nur die Einstellung gefunden Soundstage da kann ich zwischen -3 und +3 db wählen sonst nichts

Möglicherweise ist bei Aktivierung von DSX das Audyssey Dynamic Volume mit angesprungen, das sonst deaktiviert war? Schau da mal nach, denn das bremst Dynamik ein.

Zudem ist bei DSX als Vorlieferant möglicherweise nicht PLIIx gewählt, sondern PLII. Dann sind die Surround Back deaktiviert.
Ich weiß auch nicht, ob der Onkyo 818 gemeinsam alle 9 Kanäle ausgeben kann. Er hat definitiv nur 7 Endstufen. Also wenn du nicht noch eine zusätzliche Endstufe für 2 weitere Kanäle angeschlossen hast ist eh bei 7 Kanälen Schluss. Vielleicht ist deswegen auch der SB-Bereich deaktiviert.

Dolby EX ist schon ok. Es hat eine marginal geringere Datenrate als dts und bietet auch keinen diskreten Surround Back Kanal, der wird per Matrixdecoding analog Pro Logic generiert. Hörbare Unterschiede kann es geben, aber nur im A/B-Vergleich. Den meisten wird da nix auffallen.

Hi

Sry meine Schuld hatte vergessen zu erwähnen das ich noch ne 2Kanal Dynavox ET-100 Endtsufe für die Surround Backs verwende

Also PLII2 Height DSX geht da sind auch die Backs an.
Nur bei dem Audyssey DSX sind die Backs aus und finde auch kein Einstellung dafür ich schmeiße aber gleichmal nen Film im Player.

habe jetzt nen Film auf Sky an Komödie Audyssey DSX wie gesagt ohne Backs
und bei PLII2 Movie DSX sind sie an

aber mich würde nur Interessieren warum bei Audyssey DSX die Backs aus sind
oder gitn Audyssey DSX kein 9.1 raus ?

ps. Dynamic Volumen ist auf Aus
habe nur Dynamic EQ an

Audyssey DSX setzt ein Mehrkanalsignal voraus und erhöht von 5.1 oder 7.1 auf die Hights und Wides. Um bei Stereosignalen DSX verwenden zu können kann man einen weiteren Decoder davorschalten. Im Allgemeinen ist das Dolby Pro Logic II. Um die Surround Backs dann weiterzuverwenden, sollte es dann Dolby Pro Logic IIx sowohl bei Stereoquellen, als auch 5.1-Signalen sein.

Wenn es daran nicht liegt, schau doch mal in der Bedienungsanleitung nach Beschränkungen für den Modus. Vielleicht hilft dir auch der 818-Thread hier im Forum.

Ok werde mal im 818 Thread nach fragen,wenn sich was ergeben hat werde ich euch bescheid geben

danke

@SFS: Soweit ich das überflogen habe, hast du es vollkommen korrekt beantwortet.

Sehe ich auch so.

Bass88 (Beitrag #542) schrieb:

Ok werde mal im 818 Thread nach fragen,wenn sich was ergeben hat werde ich euch bescheid geben danke

DSX keine Surroundbacks nur FH FW möglich ausser DSX + Dolby 2x.

Schau mal indie Anleitung dawird jeder Surroundmodus erklärt samt moglichem Boxenlayout.
Gruß

Nabend

Danke für die Antwort

Hatte mich nur gewundert weil ja auch 9.1 steht deswegen
bei dem DSX + Dolby 2x. habe ich gesehen bzw gehört das die Surround Backs mit an sind


aber dann weiß ich ja jetzt bescheid


vielen Dank nochmal an dir und den anderen
Schönen Abend noch


mfg Sven

blauesmuenchen (Beitrag #545) schrieb:

Bass88 (Beitrag #542) schrieb: Ok werde mal im 818 Thread nach fragen,wenn sich was ergeben hat werde ich euch bescheid geben danke DSX keine Surroundbacks nur FH FW möglich ausser DSX + Dolby 2x. Schau mal indie Anleitung dawird jeder Surroundmodus erklärt samt moglichem Boxenlayout. Gruß

Ich glaub du täuscht Dich... Natürlich kann DSX bis 11.x

http://www.audyssey.com/audio-technology/audyssey-dsx-2

Nichtaber der Onkyo 818.
Bei mir selbes Ergebnis wie weiter oben beschrieben.

Richtig. Der 818 besitzt 'nur' 7 Endstufen...

Aber 9.1 er doch machen mit Audyssey DSX
oder hat die Enttsufe damit nix zu tun

habe den Onkyo 818 und ne Dynavox ET -100 2Kanal Endstufe

Nein der onkyo kann nur 7.x. Wenn du eine zusätzliche Endstufe anschliesst, kannst du beim onkyo nur in Zone2/3 zusätzlich eine Stereowiedergabe etablieren, im Hauptraum 7.1, wobei die Verteilung der Boxenpaare dir überlassen wird... FH/ FW/ SB etc.

DrWhy (Beitrag #547) schrieb:

Ich glaub du täuscht Dich... Natürlich kann DSX bis 11.x http://www.audyssey.com/audio-technology/audyssey-dsx-2

Da steht was von 'Audyssey DSX 2'... das scheint aber eine Erweiterung oder neue Version des üblichen DSX zu sein.

/Edit:

DrWhy (Beitrag #551) schrieb:

Nein der onkyo kann nur 7.x. Wenn du eine zusätzliche Endstufe anschliesst, kannst du beim onkyo nur in Zone2/3 zusätzlich eine Stereowiedergabe etablieren, im Hauptraum 7.1,...

Das stimmt nicht ganz, auch FW/FH lassen sich per externer Endstufe erweitern. Dementsprechend steht in der Gerätebeschreibung auch was von den 9.2 Vorverstärkerausgängen...

Also doch 9.x..