Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

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LaRussoXXX
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 29. Jul 2011, 11:22

Viellecht kannst du hiermit schon mal was anfangen:

Business Wire
Wie das ganze jetzt funktioniert wird auch nicht weiter drauf eingegangen.

Klingt auch ein bisschen zu sehr nach Werbung.

Auf jeden Fall braucht NeoX keine weiteren Decoder.

Azoth
Ist häufiger hier

#55 erstellt: 01. Aug 2011, 13:40

Pressemitteilung schrieb:

[...]ist eine direkte Reaktion auf Anfragen von Kunden, die ein verbessertes Klangerlebnis suchen

Wenn ich das lese, habe ich das Gefühl, dass die Onkyo Kunden vorher mit ihren Onkyo AVRs nicht zufrieden waren

Ganz schlechtes Statement!!!

LaRussoXXX
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 02. Aug 2011, 09:29

Hier ist der englische Text:

Business Wire

Wurde wohl falsch interpretiert, bei der deutschen Übersetzung.

So sollte es heißen:

Pressemitteilung schrieb:

[...]ist eine direkte Reaktion auf Anfragen von Kunden, die ein erweitertes Klangerlebnis suchen

JTR1969
Inventar

#57 erstellt: 02. Aug 2011, 12:11

So wie es aussieht ist NEO:x noch nicht am Markt erhältlich.

NAch den Spezifikationen haben es die neuen Denons (12er) noch nicht an Bord. Also bleibt vorerst Onkyo mit den 09er Modellen der erste Hersteller, der es ausliefern wird. Pioneer wird auch kommen.

Im AVS Forum hat ein PLIIx Entwickler über NEO X geschrieben, dass es anders als DSX keine künstlich erzeugten Raumreflexionen" auf die Zusatz LS legt, sondern Effektanteile direkt verlagert. Das spricht für Interpolation.

Nach vielen Hörtests kann ich bestätigen, dass DSX keine Interpolation durchführt, sondern z.b. im Falle der Fronts und Wides ein dekorreliertes Frontsignal auf die Wides lenkt. Die Wirkung ist für mich immer noch sehr überzeugend, aber falls Neo:x mit Interpolation - ähnlich wie PLIIx - arbeitet wäre das vom Grundsatz her deutlich besser.

JTR1969
Inventar

#58 erstellt: 02. Aug 2011, 12:13

Titel entsprechend geändert

LaRussoXXX
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 02. Aug 2011, 17:01

Tja, wenn dann würde ich den Titel ganz ändern und Yamahas DSPs raus lassen.

Da diese einer ganz anderen Philosophie entsprechen.
Ohne Yamahas DSPs schlecht reden zu wollen, btw. deren Presence LS Einsatz.

Zurzeit schein NeoX wirklich das erste 11.1 Soundsystem zu sein das ohne hilfe von
anderen Decodern auskommt.

JTR1969 schrieb:

Im AVS Forum hat ein PLIIx Entwickler über NEO X geschrieben, dass es anders als DSX keine künstlich erzeugten Raumreflexionen" auf die Zusatz LS legt, sondern Effektanteile direkt verlagert. Das spricht für Interpolation.

Das würde ja heißen das die Effektanteile von einem 5.1/7.1 Signal aus dem Frontbereich irgendwie
rausgerechnet werden müssen, bzw. erkannt werden müssen.
Was wiederum darauf schließen lassen würde das die Effektanteile für die Front Wides/Highs schon in Tonsignalen
vorhanden sind.

Das würde meine These durchaus bestätigen.

JTR1969
Inventar

#60 erstellt: 03. Aug 2011, 06:51

Das Yamaha Presence System soll auf jeden Fall auch diskutiert werden. Es geht ja hier eigentlich um jedes > 7.1 Surroundprogramm und dessen Wirkungsweise. Letztlich wird es denke ich kein besser oder schlechter geben, sondern das was besser oder schlechter ist gefällt nach persönlichen Preferenzen. Nur sollte natürlich jedem klar sein, was die unterschiedlichen Systeme mit dem ORiginal anstellen, wo die Vorteile und Nachteile liegen. Idealer weise könnte das aus dem Thread hervor gehen.

Über NeoX wird z.b. schon berichtet, dass es im Side und Back Surroundbereich nicht so gut arbeiten soll wie PLIIx, welches ja die Basis für DSX und das Yamaha PResence Programm ist - es bleibt spannend.

[Beitrag von JTR1969 am 03. Aug 2011, 07:47 bearbeitet]

JTR1969
Inventar

#61 erstellt: 03. Aug 2011, 08:03

Nein so ist es nicht, es wird der Frontbereich (Center und Fronts) analysiert und durch Interpolation mittels Wide LS Phantomschallquellen ersetzt, ähnlich PLIIx. Zumindest wurde es so von Roger Dressler im AVS Forum beschrieben. Wenn die Receiver mit NEO X am Markt verbreitet sind, wird es sicher noch mehr Erfahrungsberichte dazu geben.

Jedenfalls ist NEO X auch für mich interessant. DSX ist derzeit als 11.x Surroundupmix für mich eine Bereicherung, allerdings hat es auch NAchteile. Die Entwicklung wird daher nicht stehen bleiben. Ob NEO X wirklich in die richtige Richtung geht weiß ich nicht.
Ich sehe derzeit das Optimum (auch in Wohnzimmern gerade noch erreichbare) in einer 13.x Aufstellung, also Wides und Front- sowie Back Highs. Damit kann quasi lückenlos ein dreidimensionaler Klankörper erstellt werden mit einem sehr großen Sweetspot. Im Prinzip hat für mich von der Boxenaufstellung im High Bereich Yamaha das richtige Konzept. Was da noch fehlt wäre die Wide Ergänzung und die Höheninformation auf den Tonspuren.

[Beitrag von JTR1969 am 03. Aug 2011, 08:04 bearbeitet]

Passat
Inventar

#62 erstellt: 03. Aug 2011, 08:18

JTR1969 schrieb:

wie PLIIx, welches ja die Basis für DSX und das Yamaha PResence Programm ist

PLIIx ist NICHT die Basis für die Yamaha DSPs.
Das hat absolut gar nichts miteinander zu tun.

Die Yamaha-DSPs gabs schon lange vor DPLIIx und DPLII.

Grüsse
Roman

JTR1969
Inventar

#63 erstellt: 03. Aug 2011, 08:35

Sorry habe mich nicht präzise ausgedrückt. Ich meinte im Sinne von Yamahas 11.x Lösung. Denn dafür wird doch PLIIx zur Fütterung der Backs bzw zur Verteilung der rear Kanäle auf die Sides und Backs verwendet. Wenn falsch, bitte berichtigen. Die Presence Raumsimulation ist dann abgekoppelt von PLIIx.
Bei DSX werden die Surrounds (also die PLIIx NAchbearbeitung) durch DSX leicht verändert. Die Signale werden -3db leiser wiedergegeben und damit die Balance in Richtung Front verschoben. Das kann man leicht anpassen, wenn einem das nicht so gefällt.

Als ich übrigens vor einiger Zeit 11.2 mit dem Z11 gehört hatte, haben ich mit dem Besitzer versucht, die THX Modis in Kombination mit dem PResence System zu verwenden. Das haben wir damals nicht zum Laufen bekommen. Ist das nicht vorgesehen, oder haben wir was übersehen?

JTR1969
Inventar

#64 erstellt: 08. Sep 2011, 06:53

Noch ein paar Fragen an die Yamaha Fraktion:
Wie kann man den Unterschied zwischen 7.x und 11.x mit dem Yamaha DSP System beschreiben? Als ich vor einiger Zeit den Z11 hören durfte, konnte ich eine deutliche Halligkeit vernehmen, das war auf der einen Seite beeindruckend, weil ich mich in einen großen Kinosaal/Halle transferiert sah, auf der anderen Seite wurde aber der Charakter des Filmes für mich negativ beeinflusst.

Sind die Parameter so fein einstellbar, dass dieser Effekt gegen 0 geht und trotzdem die Weitläufigkeit der PResence Darstellung erhalten bleibt?

Hat sich was in der Surroundlogic seit dem Z11 verändert/verbessert?

Plant Yamaha eine Integration von DSX und NeoX, also die Wide LS? Das wäre für mich als Stützpunkt zwischen Front und Side inzwischen unverzichtbar.

Mickey_Mouse
Inventar

#65 erstellt: 08. Sep 2011, 09:01

da stellt sich mir die erste Frage, wie ihr beim Test zwischen 7.x und 11.x umgeschaltet habt?

Soviel ich weiß, kann man das gar nicht "so mal einfach" umschalten. Man muss in den LS Settings Front-Presence auf "none" stellen, dann werden automatisch auch die Rear deaktiviert (nur Rear-Presence geht nicht). Eigentlich müsst man für diese Einstellung aber auch neu einlesen (mit physikalisch abgeklemmten Presence, sonst werden sie ja wieder aktiviert), denke ich?!?

Ich war anfangs stillschweigend davon ausgegangen, dass die 3DSP Taste zwischen mit/ohne Presence umschaltet. Tut sie aber nicht! Auch bei 3DSP off sind die Presence weiterhin aktiv!

Beim 1900 lief das (aus der Erinnerung) anders. Der hat ja eh wild zwischen Presence und Back-Surround umgeschaltet. Da gab es auch so eine extra DSP Taste (keine Ahnung mehr ob die auch 3DSP hiess?). Damit wurden die Presence ein/ausgeschaltet (oder war das beim AX1, ich komme jetzt ins Schwimmen...)

Was ist für dich der Unterschied zwischen "deutliche Halligkeit" (negativ) und "Weitläufigkeit der Presence" (positiv)?
Die Grund-"Halligkeit" wird eigentlich erstmal durch die Wahl des DSP Programms selber bestimmt. In den Church Simulationen hallt es z.B. wesentlich weniger als im Drama-Cínema (das mich irgendwie immer an ein plüschiges Mini-Kino oder Varieté erinnert).
Zusätzlich kannst du dann getrennt für vorne und hinten die Größe der Raumsimulation einstellen (mit mehreren Parametern wie Anfangsverzögerung und Nachhallzeit).

Also ich kann hier keinen allzu übertriebenen Hall bestätigen, man fühlt sich halt nur in einen anderen Raum versetzt. Der muss natürlich zu dem Geschehen passen.

beehaa
Gesperrt

#66 erstellt: 08. Sep 2011, 09:37

JTR1969 schrieb:

Sind die Parameter so fein einstellbar, dass dieser Effekt gegen 0 geht und trotzdem die Weitläufigkeit der PResence Darstellung erhalten bleibt?

Eigentlich ja. Heißt, es gibt einige Parameter diesbezüglich und sie lassen sich in etlichen Schritten einstellen.

Ich hab ja für mein 8.1 die Hall-Effekte selbst auch wesentlich reduziert. Bei neueren Boliden fanden in den DSP-Parametern keine Beschneidungen statt.

[Beitrag von beehaa am 08. Sep 2011, 09:38 bearbeitet]

#Duke#
Inventar

#67 erstellt: 08. Sep 2011, 09:56

Beim 1900 lief das (aus der Erinnerung) anders. Der hat ja eh wild zwischen Presence und Back-Surround umgeschaltet. Da gab es auch so eine extra DSP Taste (keine Ahnung mehr ob die auch 3DSP hiess?). Damit wurden die Presence ein/ausgeschaltet (oder war das beim AX1, ich komme jetzt ins Schwimmen...)

Soweit ich weiss ist es auch abhängig wie man die Precense anschliesst, wenn man die BDA vom Yamaha RX-V 3067 durchliest, kann man verschiedene Anschlüsse vornehmen.

Beispiel:

Anschluss 9.1

Verwendung eines Externen Verstärkers zur Ausgabe der vorderen Precense-Lautsprecherkanals

Einstellung 7.1+FPR

Es heisst dann:

Je nach dem ausgewähltem Klangprogramm wählt das Gerät automatisch aus, ob Tonsignale an die hinteren Precense-Lautsprechern oder die hinteren Surround-Lautsprechern ausgegeben wird.
Die vorderen Precense-und die hinteren Surround-Lautsprecherkanäle können gleichzeitig betrieben werden.

Ich werde mir heute Abend mal die Mühe machen und bei mir(11.2) nachschauen ob eine Trennung der PR-Lautsprecher vorliegt, da ich sie mit allen 4 Pre outs angefahren habe.

JTR1969
Inventar

#68 erstellt: 08. Sep 2011, 09:59

beehaa schrieb:

Bei neueren Boliden fanden in den DSP-Parametern keine Beschneidungen statt.

Das heißt umgekehrt, dass seit dem Z11 auch keine Weiterentwicklung stattgefunden hat?

Mit 8.1 meinst Du Front High und Back Center?

[Beitrag von JTR1969 am 08. Sep 2011, 10:00 bearbeitet]

#Duke#
Inventar

#69 erstellt: 08. Sep 2011, 10:04

[quote]Das heißt umgekehrt, dass seit dem Z11 auch keine Weiterentwicklung stattgefunden hat?
[/quote]

Der Vorteil beim Z11 liegt darin das er alle 11 Endstufen hat, was die Nachgänger-Modelle von Yamaha nicht haben.

Der neue RX A-3010 hat jetzt 9 Endstufen verbaut.

Aber ich denke Mickey kann was zum Z11 was sagen, ob man im Menü die Speakers zuweisen kann.

Vermutlich liegt es am Endverbraucher wieviel er sich zumuten will, in Punkto Lautsprechern.

[Beitrag von #Duke# am 08. Sep 2011, 10:05 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#70 erstellt: 08. Sep 2011, 10:06

ich habe hier mal einen Screenshot von den Einstellmöglichkeiten, nur für ein einziges DSP Programm:

DSP Settings
Wenn der Effekt zu stark sein sollte, dann kann man den über "DSP Level" variieren (+3/-6dB).

JTR1969
Inventar

#71 erstellt: 08. Sep 2011, 10:32

Danke für den Screenshot. Die Einstellmöglichkeiten sind klasse, da können sich alle anderen DSP Programme (DSX PLIIz Neox) eine Scheibe abschneiden.

Ich bin aber noch nicht ganz hinter die Philosophie bei Yamaha gekommen. Ich dachte immer es geht nur um Raumsimulation.
Yamaha schreibt zu Cinema 3D:
The actually measured sound field data contain the information of the height of the sound images. CINEMA DSP 3D mode achieves the reproduction of the accurate height of the sound images so that it creates the accurate and intensive stereoscopic sound fields in a listening room.

So wie ich Yamaha (auch in Produktbeschreibungen) verstehe wird das Klangfeld nach oben und unten erweitert.

Bedeutet das, dass es durch die Presence Speaker zu einer Neupositionierung von Effekten im Raum kommt? Ist das dann abgekoppelt zu der Raumsimulation, d.h. Simulation eines anderen Abhörraumes?

Bei meinem Hörtest konnte ich das nicht beobachten, was aber auch in einer schlechten LS Aufstellung bzw. schlecht eingestellten PArametern gelegen haben mag.

Passat
Inventar

#72 erstellt: 08. Sep 2011, 10:32

Mickey_Mouse schrieb:

da stellt sich mir die erste Frage, wie ihr beim Test zwischen 7.x und 11.x umgeschaltet habt?

Soviel ich weiß, kann man das gar nicht "so mal einfach" umschalten.

Doch, beim 3067 geht das so einfach.
Man kann da nämlich 2 Lautsprecherkonfigurationen in sog. "Pattern" speichern und zwischen denen per Knopfdruck umschalten.
So ein "Pattern" enthält alles, Laufzeit, Pegel, Large/Small, Trennfrequenz, Lautsprecher vorhanden/nicht vorhanden, Einmeßergebnis/PEQ etc.

Ich kann da z.B. ein 7.1-Setup konfigurieren und ein 11.2-Setup und zwischen beiden per Knopfdruck umschalten.

Grüsse
Roman

JTR1969
Inventar

#73 erstellt: 08. Sep 2011, 10:40

Mickey_Mouse schrieb:

da stellt sich mir die erste Frage, wie ihr beim Test zwischen 7.x und 11.x umgeschaltet habt?

Bei unseren 7.1 zu 11.1 (sorry es war eigentlich 10.2 und einer "Backarray" die dann erst später zu 11.2 aufgedröselt wurde) Versuchen haben wir zwischen THX (6.2) und 10.2 hin und her geschaltet. Leider ging, was sich nachher herausstellte keine Kombination von Presence mit dem THX Mode.

beehaa
Gesperrt

#74 erstellt: 08. Sep 2011, 16:23

JTR1969 schrieb:

Mit 8.1 meinst Du Front High und Back Center?

Ja. Ich bin da eh nicht so "ausgefallen". FrontHigh hab ich schon immer gehabt. Jetzt ist ein kleiner Center beim Kumpel weggefallen also hab ich den mit drangeklatscht.

Da kann ich auch endlich hier mitreden

Das heißt umgekehrt, dass seit dem Z11 auch keine Weiterentwicklung stattgefunden hat?

Ich finde in meinem Beitrag nicht auch nur ein Satzzeichen welches diesen Umkehrschluß andeuten würde. Wie kommst du immer auf solchen Brocken?

p.s.:
ROFL. Stand im Threadbetreff letztens nicht noch was vonwegen ">7.1"?

[Beitrag von beehaa am 09. Sep 2011, 07:44 bearbeitet]

Yamaha_YM2612
Stammgast

#75 erstellt: 11. Sep 2011, 04:33

Ich würde ein klassische 7.1 Anordnung umsetzen und mit Wides ergänzen, wenn man die Wides seitlich vor dem Sitzplatz anbringen kann?!
So hätte ich zumindest auf meiner Skizze einen schönen Übergang von der Front zu den Backs.
Hab ich für 9.1 noch nie so gesehen und frage mich ob das nicht mehr Sinn macht, wenn man eh ein gutes Front System hat.

JTR1969
Inventar

#76 erstellt: 12. Sep 2011, 09:39

beehaa schrieb:

Das heißt umgekehrt, dass seit dem Z11 auch keine Weiterentwicklung stattgefunden hat?

Ich finde in meinem Beitrag nicht auch nur ein Satzzeichen welches diesen Umkehrschluß andeuten würde. Wie kommst du immer auf solchen Brocken?

Meinte das nicht negativ, war eigentlich nur eine Frage, weil bis jetzt auf meine Frage noch keiner was geschrieben hat. Daher eine Feststellung von mir, die es ggf. zu berichtigen gilt, dass seit Einführung Z11 alle weiteren Receiver bestenfalls mit dessen DSP Möglichkeiten ausgestattet wurden. Muss ja auch nicht schlecht sein...

p.s.:
ROFL. Stand im Threadbetreff letztens nicht noch was vonwegen ">7.1"? :D

Mich hatte ein Threadteilnehmer nur darauf hingewiesen, dass es missverständlich vom Titel ist. Daher hab ich es angepasst

JTR1969
Inventar

#77 erstellt: 12. Sep 2011, 09:48

Yamaha_YM2612 schrieb:

Eine interessante Aufstellung die du da planst. Die Wides, wie die Sides stehen aber dann nicht auf der vom DSP-Programm erwarteten Position. Ob es gefällt ist eine andere Sache. Warum nicht korrekt aufstellen? Wenn deine Front perfekt ist und du die Wide - Erweiterung im Klangfeld nicht möchtest, lass sie einfach weg.
Als reine Verbindung Front zu Rear werden sie sich auf dieser Position denke ich nicht gut machen, weil die Wides keine Interpolation bzw. Phantomschallquellenzuordnung übernehmen (leider).
Auf 60° aufgestellt ist die Wirkung aber so ähnlich und meiner Meinung nach eine Bereicherug.
Stellst du sie auf 70-80° auf, dann glaube ich wirst du entäuscht sein. Ganz zu schweigen von der falschen Position der Sides und Backs.
Aber wenn du die Möglichkeiten bereits hast, dann ist es einen Test wert.

Yamaha_YM2612
Stammgast

#78 erstellt: 12. Sep 2011, 14:36

Soweit bin ich leider noch lange nicht.
Ich vermute dass meine Lautsprecher Serie nächstes Jahr abgelöst wird, und dabei mache ich mir Gedanken was ich wohl auf Vorrat kaufen sollte

Hab mir jetzt von der Audyssey Website die 9.1 Konfig in mein Bild kopiert.
Die Wides habe ich nun 80cm näher zur Front gestellt und die Backs etwas auseinander.

Auf welche Höhe sollten die Wides sein? Entsprechend der Front oder der Surrounds?
Welche Höhe hast du für deine Surrounds genommen?
Macht es Sinn, sie etwas höher zu hängen und nach unten anzuwinkeln? Es wird nur eine Sitzreihe beschallt.

Wenn ich könnte, würde ich es selbts ausprobieren, aber dafür fehlt mir leider noch die Räumlichkeit.

Passat
Inventar

#79 erstellt: 12. Sep 2011, 14:47

Die Wides sollen auf gleicher Höhe mit den übrigen Lautsprechern stehen.
Nur die Height sollen, wie der Name es schon sagt, höher angebracht werden.

Grüsse
Roman

JTR1969
Inventar

#80 erstellt: 12. Sep 2011, 15:06

Yamaha_YM2612 schrieb:

Soweit bin ich leider noch lange nicht.
Ich vermute dass meine Lautsprecher Serie nächstes Jahr abgelöst wird, und dabei mache ich mir Gedanken was ich wohl auf Vorrat kaufen sollte

Jetzt macht die Aufstellung mehr Sinn. Zur Höhe hat ja Passat bereits geantwortet. Die Sides würde ich aber noch weiter auf Hörachse vorziehen. Man kann aber experimentieren und sehen was besser gefällt. WEnn du auf Vorrat kaufen möchtest würde ich für ein 13.1 System hin kaufen. Denke sowas ist wahrscheinlich in der Zukunft das Maximum im Heimkinosektor (also 4 Highs, 2 Front 2 Back). Damit ist dann im Raum alles darstellbar.
Scheinbar geht auch die Entwicklung schneller als gedacht, DTS NeoX ist bereits da bzw. wird jetzt in die neue Receivergeneration eingebaut und es wird diskutiert die Wide und High Information (11.1) in DTS 7.1 MA Tracks zu enkodieren.

JTR1969
Inventar

#81 erstellt: 12. Sep 2011, 15:12

Es gibt übrigens einen weiteren DSP Stern am Himmel. Der 7.1 Pionier schlägt zurück:
QuantumLogic Surround 3D von Lexicon in der neuen MP20 mit einem 12.4 Upmix:

http://www.lexicon.com/News/Story/54

wenn das so weiter geht, kann man alle paar Monate Schlitze für neue Leerrohre schlagen, wenn das nächst bessere System auf dem MArkt ist

[Beitrag von JTR1969 am 12. Sep 2011, 15:16 bearbeitet]

Yamaha_YM2612
Stammgast

#82 erstellt: 12. Sep 2011, 18:14

Danke für die Antworten. Aber nochmals zu der Höhe:
Meine Fronts sind ca 1m hoch (Kompakte + Stand)
Die Surrounds sollten doch auf mind. 1,5m damit sie über Ohrhöhe sind?!
Was bleibt nun für die Wides?

Zu Lexicon hab ich

hier auf die Schnelle ein Video gefunden, dass das Harmams Quantum Logic vorstellt

Offtopic: Jetz aber schnell Fringe anschauen

beehaa
Gesperrt

#83 erstellt: 12. Sep 2011, 22:28

JTR1969 schrieb:

Mich hatte ein Threadteilnehmer nur darauf hingewiesen, dass es missverständlich vom Titel ist. Daher hab ich es angepasst :)

Klar

JTR1969
Inventar

#84 erstellt: 15. Sep 2011, 10:52

Nein wirklich, hat nichts mit deinem 8.1 zu tun

Auch jeder 7.1 User, der keine Backs und dafür aber Wides oder Highs einsetzt soll hier mit diskutieren! Das Problem ist eher einen passenden Titel zu finden und da war > 7.1 auch nicht top

.
Ich bin aber der Überzeugung, dass die klassische 7.1 Aufstellung mit Backs soviele Vorteile bringt, dass sie für Highs und Wides die Basis sein sollte, wenn man sie denn sinnvoll aufstellen kann. In so fern ist 9.1 und 11.1 das derzeitige Optimum einer Heimkinoaufstellung.

Passat
Inventar

#85 erstellt: 15. Sep 2011, 11:42

JTR1969 schrieb:

In so fern ist 9.1 und 11.1 das derzeitige Optimum einer Heimkinoaufstellung.

Jein.
Das Optimum wäre 11.4, d.h. für die Subs ein DBA mit 4 Subwoofern: 2 vorne, 2 hinten, die hinteren per LZK gegenüber den vorderen Subs um die Wellenlänge der ersten Raummode verzögert.

Grüsse
Roman

JTR1969
Inventar

#86 erstellt: 15. Sep 2011, 11:46

lecker

, da hast du natürlich Recht. Da arbeite ich noch dran, aber meine Frau wird mich wohl dauerhaft zurückhalten

JTR1969
Inventar

#87 erstellt: 15. Sep 2011, 11:53

Yamaha_YM2612 schrieb:

Meine Wides und alle Surrounds stehen vom Hochtöner her auf ca. 1,4 m. Die Fronts wie bei dir ca. 1m (Hochtöner).
Die Wides sollten bestenfalls zwischen Front und Side liegen um einen guten ÜBergang zu bekommen, mindestens aber auf Fronthöhe und auf keinen Fall über Surroundhöhe.

beehaa
Gesperrt

#88 erstellt: 19. Sep 2011, 20:34

Passat schrieb:

Das Optimum wäre 11.4, d.h. für die Subs ein DBA mit 4 Subwoofern: 2 vorne, 2 hinten, die hinteren per LZK gegenüber den vorderen Subs um die Wellenlänge der ersten Raummode verzögert.

Ich hab ja noch die Möglichkeit - und seit gestern eine reale Option

- hinten einen zweiten Sub zu platzieren. Das wäre dann 5.1 + 2x Presence + 1 RearCenter und nun noch + 1 RearWoofer.

Aber mit x.2 wäre man hier OT (?) Vielleicht werde ich JTR auch mal drum bitten den Threadname nochmals anzupassen...

JTR1969
Inventar

#89 erstellt: 20. Sep 2011, 07:59

ha ha das wäre dann wirklich zuviel für den Thread. Interessieren würden mich deine Erfahrungen aber dennoch. Mach doch einen geeigneten Thread auf! Ich hatte mal ähnliche Erfahrungen mit einem rückwärtigen Sub gesammelt und nach einiger Zeit wieder rückgebaut. Aber der Erfolg hängt von so vielen Dingen ab, dass man wohl nur über try&error weiterkommt.

beehaa
Gesperrt

#90 erstellt: 20. Sep 2011, 11:04

Warum sollten mehrere Subs nicht zu "Surroundaufpolierer" gehören? Der Thread hat seit dem 07.12.2010 auf 2 Seiten gebracht. Ich glaub daher nicht, daß hier damit gleich ein Chaos ausbricht

JTR1969
Inventar

#91 erstellt: 21. Sep 2011, 09:52

Mit zuviel für den Thread meinte ich nicht die Postanzahl

sondern die Thematik. Da Surroundaufpolierer die Subs nicht speziell im Algorithmus berücksichtigen (warum auch), hat die Detaildiskussion zur Verbesserung der Bassverteilung durch 2 oder mehr Subs in diesem Thread eigentlich nichts verloren und theoretisch auch nicht im Receiver Bereich.
Nicht falsch verstehen die Thematik ist sehr interessant, aber wer vermutet solch eine Diskussion in einer Receiver-DSP Thematik - dafür haben wir hier die Forums-Gliederung!

beehaa
Gesperrt

#92 erstellt: 21. Sep 2011, 20:00

JTR1969 schrieb:

Da Surroundaufpolierer die Subs nicht speziell im Algorithmus berücksichtigen

Das ist gut. Ich hab mich grad aus dem Grund eingeloggt, um eben das hier zu erfragen. Ist das auf jeden Fall so?

Mickey_Mouse
Inventar

#93 erstellt: 21. Sep 2011, 20:19

Jain...
Ich weiss nicht, ob man das mit zu den Surround-Aufpolierern zaehlen kann, aber einmal zwischen einem Yamaha DSP und THX Ultra II Programm umschalten und man hoert sofort, dass THXda VIEL mehr Dampf auf die Subs gibt. Meiner Meinung nach eben viel zu viel!

beehaa
Gesperrt

#94 erstellt: 21. Sep 2011, 21:53

Ich hab wahlweise heute 2 Subs eingestellt und erstmal nur den einen Sub hin und her gesteckt. Das klingt nicht nur anders, wenn man den Yamaha DSP-Aufpolierer aus und anmacht, das klingt mit dem DSP-Programm NICHT gleich an beiden Buchsen.

Mir scheint also eher, der gute JTR hat noch einiges an Wissen zu sammeln...

Passat
Inventar

#95 erstellt: 21. Sep 2011, 21:57

Wie sind die Subausgänge denn eingestellt?
Beim Front+Rear ist es logisch, das die unterschiedlich klingen, denn der Frontwoofer bekommt nur die Bässe der Fronts und der Rearwoofer die Bässe der Rears.

Bei 2x Mono bekommen beide Woofer das gleiche Signal.

Grüsse
Roman

beehaa
Gesperrt

#96 erstellt: 22. Sep 2011, 00:26

Da wir über Sorrund- und nicht Stereo-Aufpolierer reden erwarte ich eher, daß:
Der hintere den Bass gemixt von L/R-Rears bekommt und der vordere einfach den LFE. Fertig.

Wobei beim angewählten DSP-Programm bin ich mir nach Gehör ziemlich sicher, daß der Bass BEIDE Subs eben nicht unberührt erreicht und z.B. am hinteren zu dem L/R-Rears Bass-Mix gelegentlich auch noch der LFE "abklingt".

Ich wüßte jetzt aber selbst nicht wo man sich die fundierten Infos dazu holen sollte. Jedenfalls nicht aus der Bedienungsanleitung...

Daß Yamaha mit DSP-Programmen auch den Bass/LFE "aufpoliert" steht aber eher außer Frage. Und mir selbst gefällt das erstmal ziemlich gut.

[Beitrag von beehaa am 22. Sep 2011, 00:55 bearbeitet]

Passat
Inventar

#97 erstellt: 22. Sep 2011, 07:46

Beide Subs bekommen den LFE und zusätzlich der vordere den Baßanteil von vorne und der hintere den Baßanteil von hinten.
Natürlich nur von den Lautsprechern, die auf Small stehen.

Grüsse
Roman

JTR1969
Inventar

#98 erstellt: 22. Sep 2011, 08:45

beehaa schrieb:

Da wir alle nicht die Weißheit mit Löffeln gefressen haben gibts immer was zu sammeln

Für mich ist es schon äußerst grenzwertig, die Bassverteilung dem "Surroundaufpolieren" gleich zu setzen. Klar ist mir schon, dass jeder Aufpolierer den Bass unterschiedlich pegeln kann, dass war auch in der Vergangenheit schon so, aber unter Surroundaufpolierer bzw. Surroundalgorythmen verstehe ich eher die Verteilung der Effekte und Veränderung des Klangfeldes (Hall etc.) - ohne den niederfrequenten Anteil. Dieser Bereich hängt meines Erachtens auch mehr mit den Einmessprogrammen z.b. YPAO und Audyssey zusammen, die Ihrerseits den Bass (auch den von 2 Subs) im Raum verteilen - prinzipiell erst mal unabhängig vom Surroundalgorithmus.

beehaa
Gesperrt

#99 erstellt: 22. Sep 2011, 10:55

Das ist eine subjektive Sicht der Dinge. Sobald ein System die originalen Daten verändert, egal wo, ist es ein Aufpolierer. Ggbf. Verschlimmbesserer

"Das könnten wir aber mal ausschliessen" oder "darüber mag ich weniger sprechen" ändert nichts an der Definition.

@Passat
Ja, so ist es noch genauer

Wenn der Rearsub aber den LFE nicht in gleicher Form bekommt wie der Frontsub, und zwar auch ohne Einmessung, dann ist das einem DSP-Programm geschuldet und eine Trickserei die unter Aufpolierer fällt.

JTR1969
Inventar

#100 erstellt: 22. Sep 2011, 11:49

Hartnäckig die Yamaha Fraktion

- merke schon, dir liegt viel daran - ich möchte dir nicht den Spaß verderben und bin auf die Diskussion gespannt

Interessant wäre was der Yamaha DSP genau am Signal bzw. Verteilung verändert. Laufzeit, Pegel, etc.
Um im Sinne des Threads zu bleiben, kann ich sagen, dass Audyssey DSX und PLIIz in einem .1 Receiver nicht merklich in die Bassverteilung des Subs eingreift. Was Receiver mit .2 Ausgängen wie der Denon 4311 über Audyssey XT32 machen weiß ich nicht.
Mein 4810 ist zwar mit .3 angegeben aber die Signale sind nicht unabhängig.

[Beitrag von JTR1969 am 22. Sep 2011, 11:52 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#101 erstellt: 22. Sep 2011, 15:30

Warum Yamaha? Die selbe Frage, also z.B. was 4311/XT32 mit den Subs anstellen, ist ja nicht minderinteressant.

Samius
Stammgast

#102 erstellt: 19. Okt 2011, 13:12

...

[Beitrag von Samius am 22. Okt 2011, 10:38 bearbeitet]

Samius
Stammgast

#103 erstellt: 19. Okt 2011, 13:24

...

[Beitrag von Samius am 22. Okt 2011, 10:38 bearbeitet]

JTR1969
Inventar

#104 erstellt: 20. Okt 2011, 08:35

Zunächst mal ist PLII (z.b. Movie) für 2 Kanalquellen eine tolle Sache. Es hängt aber extrem vom Material ab. Da gibts Mixes wie Blade, die scheinbar in PLII kodiert vorliegen woraus dann einigermaßen richtig eine Surroundkulisse erzeugt wird. Andere wiederum profitieren kaum von PLII.
Weitere DSP's der diversen Hersteller (außer Yamaha) kann ich nicht empfehlen, da kommt meist nichts sinnvolles raus.

Vielleicht kann jemand von den Yamaha-Besitzern erläutern, was genau Movie Spacious mit dem Ursprungsmaterial macht. Meiner Meinung nach rechnet der Yamaha DSP Raumreflexionen für die Raumsimulation hinzu bzw. wertet das original Material aus und verteilt sie auf die Surrounds. Basis ist aber PLII Movie (Vermutung von mir - stimmt das???). Das kann dann von Situation zu Situation super klingen, aber auch u.U. nicht passend (Bsp. hallige Grashalme in der Steppe, wenn man die Parameter nicht genau im Griff hat).

Zusammenfassend würde ich sagen, dass bei 2.0 Material PLII bzw. auch PLIIx ein Sorglos Surroundpolierer ist, der mal super klingt und mal kaum Wirkung auf den Surrounds liefert (wenn eben keine phasenverschobenen Anteile vorhanden sind).

Yamaha DSP's und Audyssey DSX gehen aggressiver vor und damit ist auch die Unsicherheit im Ergebnis größer (zumindest bei 2.0 Material). Das kürzlich erschienene NEO X habe ich leider noch nicht gehört, wäre aber einmal interessant wenn ein Onkyo oder Pioneer Besitzer hier testen würde.

Hat der 609 nicht auch NEO X eingebaut? Dann hättest du NEO X und PLII zur Wahl. Yamaha setzt (leider) nur auf seine Algorithmen, wobei die Yamaha User sicher der Meinung sind die Yamaha Technologie wäre sowieso führend