Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Passat schrieb:

Und mir fällt im Moment auch kein Feature ein, das in Zukunft kommen könnte und mich zu einem Wechsel zu einem neueren Gerät animieren könnte.

Naja wenn wir hier schon im 11.1 Thread sind, dann fällt mir spontan NeoX und eben die erste Scheibe mit diskreten 11 Kanälen ein.
Gut bleibt abzuwarten, was bei Expendables letztlich raus kommt, aber so wie ich NeoX in den Whitepapers lese sollten High Anteile wie z.b. Überflugeffekte dabei sein. Dann hätten wir echten 3D Sound und wenn man dafür nicht aufrüsten würde wollen (können ist dann was anderes ), muss man schon mit großen Scheuklappen rumrennen!

laurooon schrieb:

Bei einer Loudnessschaltung und THX Ultra 2 würde ich schwach. Aber ansonsten stimmt es schon. Die neuen Geräte bringen keinen echten Mehrwert. Dieses Jahr war es ne Nullrunde für alle außer Denon.

...und was ist mit den neuen Onkyos (3010, 5010) sowie den neuen Pioneers, die jetzt auch eine 11.x Vorstufensektion haben sowie NeoX in der 11.x Konfiguration. Wenn das nix neues ist

movie-fan schrieb:

In einem anderen Raum habe ich einen Denon AVR-3310 mit dem ich nie zufrieden war, trotz DSX Nachrüstung mit Front-High oder auch Front-Wide, hab alles in allen Einstellungen getestet. Im Vergleich zu den vorherigen AVR-3806 kommt alles nur verwaschen und unpräzise aus den Lautsprechern, wenig Surround Kulisse und kein druckvoller Bass. Der 3806 konnte sowas sogar ohne aktiven Sub, hab ihn jedoch meinem Vater gegeben als der den 3310 kaufte und nicht mit der Bedienung zurecht kam, daher hab ich die Kiste am Hals. Gruß Movie-Fan

Den 3310 solltest du auch nicht mit einem 3806 vergleichen. Ist eine andere Liga was die Endstufensektion anbelangt. Das im 3310 nur zur hälfte verbaute DSX kannst du auch nicht direkt mit einem Z9 und seinen PresenceLS vergleichen. Das ist eine andere Zielrichtung. Nur Highs alleine würde ich auch eher über PLIIz oder dem PResence System hören. Highs und Wides zusammen mit DSX in einer 11.x Konfiguration hört sich da deutlich besser ab. Meiner Meinung nach dem Presence System bzw. auch PLIIz alleine deutlich überlegen, aber natürlich auch etwas andere Zielrichtung. Die Frage wäre mit welchen High udn Wide - LS du getestet hast. Wenn du für die Wides nicht die gleichen LS wie die Fronts genommen hast, ist dein Testergebnis für die Tonne. Dann hört sich alles grausig an (was auch logisch ist).

Um zum Forenthema zurück zu kommen, mir ist ein räumlicher Yamaha DSP Klang lieber als dieses DSX von Denon und Ko. Da ziehe ich sogar einen ehrlichen PIIx Ton aus einem preiswerten Pioneer vor, die haben wenigstens präzisen Bassdruck durch den man auch Musik mehrkanalig gut hören kann.

Jetzt vermischt du aber die unterschiedlichen Surroundprogramme. PLIIx ist für alle 9.x und 11.x Programme die Basis. Darauf wird dann das jeweilige Prozessing drauf gesetzt (NeoX, PLIIz und DSX ich vermute auch je nach Programm bei Yamaha PResence). In so fern solltest du PLIIX nicht mit DSX oder ähnlihcem vergleichen da es Teil davon ist sondern eher den Vergleich ziehen zu 5.1!

Grüße
Stefan.

Bei Neo: X ist aber die Lautsprecheraufstellung ganz anders als bei den Yamaha Presence.
Und auf die würde ich auf gar keinen Fall verzichten wollen.

Das hieße bei mir dann nicht 11.1, sondern 11.1 + 4, d.h. 15.1 Lautsprecher!

7.1 + 2 Presence vorne + 2 Presence hinten + 2 Wide vorne + 2 Heigh vorne.

Und das wird dann wirklich zu viel.

In meinem Fall würde mir Auro 3D viel besser passen, denn die 4 Presence kann man auch für Auro 3D nutzen. Da ist nämlich die Aufstellung nahezu identisch mit der Yamaha-Aufstellung.
Und den Höhenlautsprecher bei Auro 3D kann man auch noch rel. einfach unterbringen.

Und im Frühjahr 2013 kommt nach "Red Tails" der zweite Spielfilm mit Auro 3D in die Kinos.

Grüße
Roman

Hallo Roman,
weißt du um welchen Film es sich handelt?

Das Problem von Höheninformation ala NeoX und Auro 3d in Verbindung mit dem Yamaha Presence System ist, dass Yamaha obwohl einerseits innovativ mit seiner Raumsimulation Cinema DSP, andererseits aber diese wirkliche reale Höheninformation ausschließt. Weder NeoX noch Auro wird in den Yamaha Geräten angeboten. Wenn sich Yamaha in seiner Strategie nicht ändert, müssen Yamaha-Kunden auf diskrete Höheninformation verzichten.

Grüße
Stefan.

Das Problem bzgl. Auro 3D liegt weniger an Yamaha.
Es gibt weltweit nur genau einen Dekoder für Auro 3D, und der stammt von Runco.

Und das Ding ist fast so groß wie ein AVR.

Das Ding muß erst einmal auf eine Ein-Chip-Lösung heruntergebracht werden, bevor AVR-Hersteller das einbauen können.

Bei dem Film soll es sich um einen Film aus Indien handeln.
Der Titel soll "Vishwaroopam" heißen.

Im Übrigen gibt es seit August 2012 eine BD mit einigen Tracks mit Auro 3D auf dem Markt:
http://www.2l.no/pages/album/090.html

Es kommt also langsam etwas Bewegung in das Thema 3D-Ton.
Jetzt fehlt nur noch der Dekoder in den AVRs und mehr Filme mit 3D-Ton.

Grüße
Roman

Sowie ich das ganze rauslese, werden die BD mit NEO X und Auro 3D erst im Ausland vertrieben, bleibt die Frage ob es sich jetzt überhaupt lohnt sich Gedanken zu machen, allein schon wegen dem Länder-Code^^

Ich weiss das man manche Player rippen kann, aber ich geh davon aus, das es noch 1-2 Jahre dauern wird, bis es hier in der BRD landet

und dann vielleicht ein oder zwei Filme, naja, abwarten und Tee trinken

Die DVD mit Auro 3D stammt aus Norwegen und die haben den gleichen Regionalcode wie in Deutschland.

Aber was nützt einem das z.Zt., wo es doch keine Möglichkeit gibt, Auro 3D zu dekodieren. Außer mit dem Dekoder von Runco, den sich sicherlich niemand für zu Hause kaufen wird.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Das Problem bzgl. Auro 3D liegt weniger an Yamaha. Es gibt weltweit nur genau einen Dekoder für Auro 3D, und der stammt von Runco.

Schon klar, aber was ist mit NeoX, das gibts auf dem Markt und ist in u.a. in Denon, Pioneer, Onkyo Geräten verbaut und liefert auch diskretes 11.1.

Es kommt also langsam etwas Bewegung in das Thema 3D-Ton. Jetzt fehlt nur noch der Dekoder in den AVRs

Gibts ja schon, NeoX

@Passat

Ich finde dennoch, das Yamaha DTS Neo X und Dolby PL2z installieren könnte. Einfach wegen den "Geschmäckern". Manchmal klingt dies besser, manchmal jenes. Presence soll nach wie vor als Option bleiben! Ich mag die Presence!

Die leicht unterschiedliche Aufstellung könnte man eventuell mit der Winkelmessung erfassen und AVR-intern mit einem Korrekturwert anpassen. Außerdem ist die Aufstellung bei den Effektlautsprechern jetzt nicht soooo kritisch. Wenn da ein paar Grad zuviel oder zuwenig sind, klingt es nicht direkt schlecht. Man kann auch mal 5 grade sein und die Kirche im Dorf lassen, nich?

Hallo Duke,
sie das nicht so pessimistisch. Alles fängt irgendwann an. Wir sind jetzt bezüglich 11.x bzw. 3D Sound viel weiter als 2009 mit DSX. Audyssey hat 2009 eine Lautsprecheraufstellung mit Highs und Wides vorgegeben. Bereits 10 Jahre vorher die Highs bei Yamaha. 2011 war NeoX in der Lage diskrete Höheninformationen zu dekodieren. Heute gibts die erste Scheiben dafür zu kaufen. Was glaubst du wie lange es dauert bis noch mehr Produktionen als Kaufargument nachziehen? Ich denke wir sind auf einem guten Weg

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Ich denke wir sind auf einem guten Weg :prost

Sollten nicht erstmal 7.1 Scheiben kommen, bevor man an 11.2 denkt? Ich sehe dafür persönlich eher dunkelschwarz. Als Aufpolierer ja! Aber als diskrete Kanäle...? Eher nicht. Wenn 7.1 schon so ein Problem darzustellen scheint, warum sollte die Industrie nun 11.2 Kanäle liefern?

Klar, es gibt vielleicht ein paar Pionierscheibchen, die man mit der Lupe suchen darf. Aber dass das nun DER neue Standard wird...? Ich sage nein.

@laurooon

so ist es. Yamaha hat ja eine tolle Idee super umgesetzt, Raumsimulation. Allerdings ohne die Möglichkeit Höhen und Wide Informationen wiederzugeben. Von daher ist wie ich ja schon mal gesagt hatte die Perfekte Lösung für mich 13.1, also 5.1 + Backs + Wides + 4 Highs für die Höheninformation plus Presence Postprocessing. Wenn das Yamaha anbieten würde, könnte ich als langjähriger Denon User ernsthaft in Erwägung ziehen zu Yamaha zu wechseln (lesen hier eigentlich auch Yamaha Entwickler mit? )

JTR1969 schrieb:

Bereits 10 Jahre vorher die Highs bei Yamaha.

Die Geschichte ist noch viel älter!
Der erste Yamaha-DSP, der DSP-1, kam 1986 auf den Markt, das ist jetzt 26 Jahre her!
Und schon bei dem war die Aufstellung der 4 Presence exakt identisch zu heute.

Im Übrigen gabs von Yamaha sogar 1988 den DSP-3000, der bis zu 8 Presence ansteuern konnte.

Im Vollausbau sind es zu den normalen 4 Presence zusätzlich vorne und hinten jeweils ein Center-Presence und auch rechts und links jeweils ein mittiger Presence.

Das war damals aber ein Hifi-DSP. Dolby Digital oder DTS gabs damals noch nicht, auch nicht im Kino.

Grüße
Roman

laurooon schrieb:

Sollten nicht erstmal 7.1 Scheiben kommen, bevor man an 11.2 denkt? Ich sehe dafür persönlich eher dunkelschwarz. Als Aufpolierer ja! Aber als diskrete Kanäle...? Eher nicht. Wenn 7.1 schon so ein Problem darzustellen scheint, warum sollte die Industrie nun 11.2 Kanäle liefern?

Das verstehe ich nicht.
7.1 braucht auf der BD eigentlich kein Mensch, weil alles was in einem 7.1 Track enthalten sein kann auch in einem 5.1 Track abmischbar ist und über PLIIx auf 7.1 mit Backs aufgezogen wird oder nur über 5.1 abgespielt wird. An der Abhörposition im Sweetspot gibts jedenfalls keine Mehrinformation durch 7.1
Es bleibt also alles zweidimensional in einer Ebene.

11.x ist da völlig anders. Zumindest was die Highs anbelangt. Denn hier kann man neue Informationen im Tonstudio einbauen, die den Realismus der Scheibe deutlich steigern würde (z.b. Überflugeffekte) und einer dreidimensionalen Wiedergabe näher kommt.

Stimmt.
Aber da haben Neo:X und Audyssey DSX noch Nachholbedarf, denn es fehlen ihnen die hinteren Höhenkanäle.

Und das wird dann ganz sicher die nächste Ausbaustufe.
Dann gibts Neo:X und DSX 2 mit hinteren Höhenkanälen.

Bei Höhenkanälen nur vorne sind z.B. Überflugeffekte nicht sehr realistisch, weil man sie nicht komplett oben abbilden kann.

Aktuell ist der Effekt so, das es von vorne oben nach hinten unten wandert, da ja nur die Surround/Surround Back den Effekt hinten wiedergeben können.

Richtig wäre aber von vorne oben nach hinten oben.

Grüße
Roman

Genau so ist es leider, damit ist NeoX derzeit auch "nur" ein weiterer Schritt in Richtung vollständigen 3D Sound in der Konfiguration 11.x ohne Wides oder 13.x mit Wides (die man streng genommen ja auch nicht für 3D braucht).

JTR1969 schrieb:

Genau so ist es leider, damit ist NeoX derzeit auch "nur" ein weiterer Schritt in Richtung vollständigen 3D Sound in der Konfiguration 11.x ohne Wides oder 13.x mit Wides (die man streng genommen ja auch nicht für 3D braucht).

Für 3D braucht man imho "unten" das gleiche wie "oben". Da kommt das Yamaha System näher ran find ich. Zwar arbeiten im Yamaha gleich 3 Prozessoren, die sich darum kümmern dass die Effekte da landen wo sie hingehören, allerdings wären diskrete Kanäle natürlich NOCH besser.

Allerdings verlangt der Boxenwahnsinn imho auch immer größere Räume. 11.2 in einem 15qm Wohnzimmer realisieren zu wollen, halte ich z.B. für Quatsch am Stiel. in einem großen Wohnzimmer, wo diese Boxen auch "sinnvolle Lücken" füllen können, mag es mehr Sinn machen.

Nö, gerade in einem 15qm-Zimmer macht so etwas Sinn.
Denn damit vergrößert man akustisch den kleinen Raum sehr deutlich.

Und in den Zimmerecken ist für 4 Presence immer noch Platz auch in der kleinsten Hütte.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Nö, gerade in einem 15qm-Zimmer macht so etwas Sinn.

Macht es nicht.

Klingt scheiße, wenn die Boxen nur 1m voneinander weg sind. Außerdem brauchst du nicht VIELE Boxen, um Hall drunter zu mischen.

laurooon schrieb:

Klingt scheiße

he,he betreibe in einem 14,52 qm Raum mein 11.2 HK mit XQ´s von Kef und muß Dir voll wiedersprechen.
Du wärst nicht der Erste der schwer beeindruckt mein Hk verlassen würde.
Wenn ich die Augen schließe und entsprechende Einstellungen vorgenommen habe, kann ich fast jeden Raum simulieren.
Egal ob Musik oder Film.
Roman

Gruß Egon

>Ich kann Vmax nur zustimmen

laurooon schrieb:

Für 3D braucht man imho "unten" das gleiche wie "oben". Da kommt das Yamaha System näher ran find ich. Zwar arbeiten im Yamaha gleich 3 Prozessoren, die sich darum kümmern dass die Effekte da landen wo sie hingehören, allerdings wären diskrete Kanäle natürlich NOCH besser.

Warum ist unten und oben gleich bei Yamaha?? Die Presence LS sind vom Charakter her eher Effekt-LS für Raumreflexionen, obwohl die wie bereits festgestellt auch tiefe Frequenzen wiedergeben können.

JTR1969 schrieb:

Warum ist unten und oben gleich bei Yamaha?? Die Presence LS sind vom Charakter her eher Effekt-LS für Raumreflexionen, obwohl die wie bereits festgestellt auch tiefe Frequenzen wiedergeben können.

Der Raum kann durch hohe Lautsprecher vorne UND hinten gleichmäßiger mit Klang ausgeleuchtet werden, als wenn man die Höheneffekte nur von vorne hat.

Der Yamaha simuliert im Falle des DSPs "Standard" einen Kinosaal. Hinter dem Zuhörer wirkt es "weit groß und hoch". Das fühlt sich wirklich wie ein Kinosaal an. Hinter mir meine ich durch die DSPs und einen wohldosierten Nachhall noch mind. 5m Platz zu haben. Wer also Filme "wie im Kino" will, ist mit dem Yamaha hier genau richtig.
Und ja, Yamaha ist das einzige Gerät was mir bekannt ist, das mit vorderen und hinteren Höhenkanälen arbeitet.

PS: Was hälst du eigentlich vom Denon 4520? Wäre das nicht genau deins? Du hast doch den 4810, wenn ich nicht irre? Der 4520 kann 11.2 Vollausbau.

Jetzt verstehe ich was du meinst, alles klar.

Ja der Denon 4520 ist das, was derzeit eben für diskrete Höhenwiedergabe am besten vorbereitet ist (wie auch der Onkyo 5010 und der Pioneer LX86) auch wenn der 4520 in der Summe wohl nicht auf einem Level wie der 4810 zu sehen ist (ich würde aber wahrscheinlich eh keinen Unterschied hören ).
Allerdings liegen die ´grundsätzlichen Vorzüge der Höhenwiedergabe mit 4 High - LS auch auf der Hand.
Im Moment kann ich glaube ich ganz gelassen sein, die ersten Scheiben mit diskreter Höhenwiedergabe kommen jetzt langsam. Gleichzeitig bleibt die Entwicklung bei den Herstellern für die nächste Gerätegeneration nicht stehen. Ich geh davon aus, wie Passat schon geschrieben hat, dass die hinteren Höhenkanäle auch bei NeoX kommen werden. Gleichzeitig wird es vielleicht auch noch einen Kampf der Systeme geben mit Auro3D. Wobei ich hier eher DTS mit NeoX im Vorteil sehe, da Auro3D eher im Kino durchsetzungsfähig ist, aber im Heimkino eher überdimensioniert ist. In so fernt ist es im Moment denke ich klug noch ein wenig abzuwarten und mit dem zufrieden zu sein was man hat.
Auch schreibe ich Yamaha noch nicht ab, was diskrete Höhenwiedergabe anbelangt. Mir scheint jedenfalls NeoX in einem TopYamaha Boliden (inklusive CINEMA DSP HD3 ) derzeit das Optimum zu sein. WEnn das Yamaha endlich auch so sehen würde, könnte es interessant werden.

Ich glaube das geht nicht. DTS Neo X sollte glaube ich nicht mit anderen
DSPs verwässert werden. Bringt ja nichts. Neo X erzeugt Front high und die
DSPs erzeugen Front Presence. Da beißt es sich ja schon. :-(

Warum nicht?
NeoX brauch ja wenn diskrete Anteile für Highs und Wides im Mix enthalten sind diese nicht über den DSP erzeugen.
Yamaha macht ja mit ihren DSP's auch ein Postprocessing ohne extra Presence Kanäle angeschlossen zu haben. So werden soweit ich das richtig verstanden habe auch Fronts und Surrounds mit einbezogen.
Ähnlich wär das dann für die diskreten Anteile für die Highs auch möglich. Bei Onkyo ist es z.b. auch kein Problem NeoX und DSX mit THX Postprocessing zu kombinieren.

Ja, aber wenn ich z.B. ein 2.0 Signal habe, dann macht es keinen Sinn, die Yamaha Presence mit den DTS Neo X zu koppeln, weil das zuviele gleiche Arbeitsgebiete hat. Klar, wenn man ein diskretes DTS Signal hätte, könnte man direkt auf DTS NeoX gehen und die Yamaha DSPs deaktivieren. Aber wenn es sich um ein "hochrechnen" handelt, dann pfuschen sich die beiden Systeme zu sehr ins Handwerk. Da gibts nur entweder/oder für mich.

Ja klar, da würde sicher nix gescheites rauskommen.
Aber ich meinte natürlich den Fall wenn in einem 7.1 Mix die Höhen und Weitenkanäle mit in der Matrix enthalten sind und der NeoX Dekoder daraus dann die diskrete Information "errechnet".

JTR1969 schrieb:

Aber ich meinte natürlich den Fall wenn in einem 7.1 Mix die Höhen und Weitenkanäle mit in der Matrix enthalten sind und der NeoX Dekoder daraus dann die diskrete Information "errechnet".

...und Yamaha dann für die Rear-Presence noch die Klanginformationen beisteuert. Ach ja... 13.2 wäre schon was.

Hi,

habe mir ein 9.2 System aufgebaut.

Es besteht aus Front, Center,High, Wide und Surround + 2 Sub. Keine Back!

Angeschlossen an einem Onkyo 1009.

So weit ein gemessen mit Audyssey.

Wenn ich jetzt DTS Master 5.1 oder Dolby Digital usw. als Quelle habe und NeoX Cinema wähle wird mir auch 9.1HW angezeigt aber aus den Wide Lautsprechern kommt kein Ton.

Wenn ich Audyssey DSX einschalte kann ich alle Lautsprecher hören.

Wieso funktioniert NeoX nicht mit Front High und Wide?

Hat einer einen Tipp für mich?

Gruß Light-Magic

Hallo Light-Magic
Da das ganze mit DSX läuft, weißt du schon mal, dass alles richtig angeschlossen ist.
NeoX kann auf jeden Fall Highs und Wides und Backs ansteuern. bei den 09er Onkyos geht aber nur 9.1. Nicht ausgeschlossen, dass beim 09er Onkyo nur die Wides oder die Highs laufen, wäre zwar unlogisch, aber wundern täts mich nicht.
Allerdings ist die Wirkungsweise von NeoX etwas anders als bei DSX. Wenn da die Fronts laufen, dann ist es bei den Wides auch so. NeoX sollte die Effekte die zwischen den Fronts und den Sides liegen auf die Wides interpolieren, von daher kann es sein, dass die Wides seltener angesteuert werden. Sind sie denn wirklich "tot"? Eine andere Lögung wäre nur zum Test mal die Highs bei NeoX in der LS Konfig weg zu nehemen und dann die Wides testen. Wenn dann immer noch kein Ton kommt, ist was faul.

Grüße
Stefan.

Hi,

danke für die Antwort !

In der Tat sagt der Onkyo - Support das entweder die Wide gehen oder die High. Beides zusammen würde nicht funktionieren bei NeoX.

Das soll aber auch bei den aktuellen Geräten so sein.

Werde das ganze durch testen.

Gruß Light-Magic

Das ist ja ein Hammer!

Vielleicht kann das jemand für die 10er Generation bestätigen? Ich denke aber, dass kann sich Onkyo nicht erlauben, da ja die 10er mit einer 11.x Vorstufensektion ausgestattet sind. An der fehlenden "Rechenpower" kanns ja nicht liegen. Ich fand die Ausstattungspolitik von Onkyo sowieso etwas komisch, da z.b. DSX ausdrücklich den Betrieb von Highs gemeinsam mit Wides empfielt und damit 11.x sehr erstrebenswert ist. Erst mit der 10er Generation von 2012 ist das nun möglich, während Denon bereits seit Mitte 2009 das angeboten hat. Wenn NeoX nun auch so kastriert werden würde, dann macht sich Onkyo unglaubwürdig. Ansonsten wäre es halt wieder so eine Fehlinformation vom Support, was ja bei allen Marken Volkssport ist

Ich glaube es verhält sich so, dass für DTS Neo X ZUERST die Surround-Back vorhanden sein müssen, bevor die Wides und Highs gleichzeitig angefahren werden (Onkyo 1009 kann es in der Tat nicht).

Man kann 5.1 machen + Front High
Man kann 5.1 machen + Front Wide

wer aber Front High und Front Wide ansteuern will, braucht erstmal Surround-Back. Neo X in 11.2 Konfiguration sollte beim 5010/3010 gehen.

Hallo laurooon,
von Seiten DTS ist das definitiv nicht so! Laut deren Informationen (siehe auch die White Papers) wird 9.1 mit Highs und Wides zusammen definitiv als Modus im NeoX Processing berücksichtigt. Wenn das Onkyo nicht zulässt, dann wär das ein Bug.

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Wenn das Onkyo nicht zulässt, dann wär das ein Bug.

Es wäre möglich. Wäre ja nicht der erste Onkyo-Bug.

Mangels Wides habe ich es beim Onkyo 5010 nicht getestet. 7.2+Front High ging aber einwandfrei. Die Wides gehen in der 11.2 Konfiguration nur über eigene Endstufen. Sie werden nicht von den internen versorgt, was ebenfalls besch***** ist!

Finde ich aber gar nicht so schlimm. 11 gleiche Endstufen in einem Receiver bläst das ganze System schon sehr auf wenn die Leistung für alle Kanäle Bolidenniveau haben soll. Dafür, dass die Mehrzahl sowieso nur 5.1 einsetzt (einsetzen kann). Hauptsache die Möglichkeit von Seiten der Vorstufe besteht. Für die Fronts kann man sich dann was schönes im Endstufenbereich ordern. Ich denke das passt.

Kannst du nicht mal deine Backs testweise als Wides stellen. Ich hätte sooo gerne mal differenzierte NeoX Erfahrungsberichte, wo Wides und Highs gleichzeitig laufen...

laurooon schrieb:

wer aber Front High und Front Wide ansteuern will, braucht erstmal Surround-Back. Neo X in 11.2 Konfiguration sollte beim 5010/3010 gehen.

Hi laurooon ,

danke für die Info, aber Back Kanal kommt für mich nicht in Frage. Hatte ich schon ...da kommt nämlich nicht viel. Daher dachte ich mit Wide und High besser zu stehen.

Habe jetzt 5.2 mit + Front High und das hört sich schon Klasse an.

Aber Ihr wisst ja wie das ist... man will dann wieder mehr

Ich überlege gerade ab nicht der Yamaha 3010 was wäre.

Mal sehen.... danke erst einmal für die Infos,

gruß Light-Magic

Hallo Light-Magic,

die Surround Backs sind auf keinen Fall dazu gedacht den Soundtrack zu erweitern, so wie das z.b. die Highs bei DSX und NeoX oder die Wides bei DSX machen.
Die Backs sind lediglich Stützpunkt-LS, damit der Sweetspot bezogen auf die rückwärtige Wahrnehmung vergrößert wird. In der Summe kommt dann exakt das raus, was du auch in einer 5.1 Aufstellung im Sweetspot wahrnimmst. Je nach Mix kann das mal mehr mal weniger sein.

Grüße
Stefan.

Bei nativen 7.1 ist es weit mehr als ein Stützlautsprecher...

hast du schonmal einen 7.1 Film gesehen/gehört bei dem der Effekt wirklich ausgeprägt war?
Ich ehrlich gesagt nicht und ich habe manchmal das Gefühl, dass sogar der 5.1 core stream vom AVR auf 7.1 hoch gerechnet besser ist als das "echte" 7.1.

Ich weiß nicht in welchem Thread ich das schonmal geschrieben habe, vielleicht hier:
in Dark Tide gibt es eine Szene (Auto fährt durch eine Serpentine und ist nur im Spiegel, also hinten Sicht/hörbar), die sich meiner Meinung nach hervorragend zum Test der "hinteren Abteilung" eignet (ist aber "nur" ein 5.1 Film).

Bei nativen 7.1 ist es weit mehr als ein Stützlautsprecher...

ja, nein und vielleicht
Ja, weil die diskrete Tonspur über die 2 zusätzlichen Kanäle wiedergegeben wird.
Nein, weil auf der 5.1 Tonspur das gleiche enthalten sein sollte wie auf der 7.1 Spur und somit mittels PLIIx auch nicht von diskretem 7.1 unterscheidbar ist.
Vielleicht, weil der Tonmeister machen kann ,was er will und wenn er die 7.1 Spur abmischt, diese sich auch von der 5.1 Spur unterscheiden kann.
Das war z.b. so bei Sleepy Hollow und der legendären 6.1 diskrete Tonspur. Bei der 5.1 Tonspur hatte das Tonstudio einfach alle Rückwärtigen Effekte so abgelegt, dass sie nicht mehr von hinten ortbar waren. Somit war die 6.1 Tonspur so deutlich anders, also reines Marketing.

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob eine 7.1 Tonspur im Core nicht auch die gleiche Information enthalten muss . Vielleicht weiß da jemand was.

Eins ist aber auch klar:
Je mehr Spuren, je mehr Fehler sind auch möglich.
So hat die 7.1 Tonspur bei Toy Story 3 einen Fehler, wo der Toningenieur geschlafen hat. Ich füge mal meine Beschreibung aus einem anderen Thread ein:
Nun aber zu einer Szene, die mich total überrascht hat. In Kap 21 (Beginn) als Ken mit Barbie den Kleiderschrankraum betreten hört man auf dem zentralen Abhörplatz prima den Widerhall der Stimmen im Schrank und zwar logisch richtig hinter einem. Mir ist dann aufgefallen, als ich meine Hörposition veränderte, dass der rückwärtige Bereich in sich zusammen viel und die Halleffekte nur aus dem rechten Side wahrnehmbar waren. Und tatsächlich in dieser Szene hatte der Tonmeister einen folgenschweren Fehler in seinem 7.1 Mix begangen. Die Backs bleiben bei diesen Halleffekten stumm und werden nur von den Sides gleichzeitig mit gleichem Level wiedergegeben. Sitzt man im Dolby Sweetspot bleibt die Logic erhalten, sitzt man auf dem Nachbarsitz war’s das mit der korrekten Ortung. Und das mit 7.1 discret – hier wurde die diskrete Soundabmischung nicht bis zum ende durchgedacht.
Daraufhin habe ich den 5.1 Mix +PLIIx herangezogen, was passiert hier durch das PLIIx Postprocessing? Die Klanganteile, die auch beim 5.1 Mix im linken und rechten Side stecken, werden durch PLIIx auf die Backs gelegt. Mit der Wirkung, dass egal, wo man sitzt das Empfinden hat, dass hinter einem der Hall im Raum wahrgenommen wird.


Für mich also wieder ein Beispiel dafür, dass 7.1 sicher kein Nachteil sein muss, aber 5.1 zu 7.1 hochgerechnet das gleiche bringen kann und in manchen Fällen gar besser ist.

Als die ersten 7.1 Geräte auf den Markt kamen hatte ich noch einen Yamaha DSP-A1, der ja nur 5.1 konnte aber Vorverstärkerausgänge hatte.
Ich hab mir dann nen alten billigen Sherwood Prologic Surround Verstäker gebraucht zugelegt und dessen Stereo Eingang an die Surround Vorverstäker Ausgänge vom A1 angeschlssen. Der Sherwood hatte eine damals weit verbreitete Soundeinstellung nur Front und Center für Prologic zu verwenden. Hab also seine Front Stereos als Surround und seinen Center als einzelnen Surround Back verwendet. Bei Filmen kam das schon echt gut, der hat ja auch nix anders gemacht als mein 5.1 auf 6.1 zu erweitern, bei 2.0 Filmen und Musik hab ich ihn auf Stereo geschaltet und so wieder gewohntes 5.1 gehabt.
War ein netter Spaß bis dann der DSP-Z9 raus kam, den hab ich noch heute.
Wie und durch welches System Klang erzeugt wird ist eigentlich egal, solange er einem selbst gefällt.

Der Pro Logic-Dekoder hat nichts anderes gemacht, als es bei Dolby Digital EX auch gemacht wird.
Auch dort ist der Back-Center nicht als diskreter Kanal vorhanden, sondern matrixkodiert in den Surroundkanälen enthalten.
Ein Pro Logic-Dekoder dekodiert das völlig korrekt.
Das war übrigens damals ein Geheimtip, wie man 5.1-Geräte mit Pre-Outs für die Surrounds DD EX-fähig macht.

Das einzige, was Dolby Digital EX vom normalen Pro Logic auf den Surrounds unterscheidet, ist die Tatsache, das es bei Dolby Digital EX ein Flag gibt, das anzeigt, ob das Signal 5.1 oder 6.1 ist. Ist das Flag gesetzt, wird der Dekoder für den Back-Center eingeschaltet.

Sehr häufig ist dieses Flag aber falsch gesetzt, deshalb kann man bei fast allen AVRs dieses Flag manuell übersteuern.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Sehr häufig ist dieses Flag aber falsch gesetzt, deshalb kann man bei fast allen AVRs dieses Flag manuell übersteuern.

Es gibt durchaus Filme, wo der AVR das nicht kann und ich habe hier allein zwei Filme (unter anderem "Midnight in Paris"), welche der 3010 nicht von 5.1 auf 6.1 hochrechnen kann. Presence gehen natürlich immer, aber der Backcenter bleibt stumm und ist auch im Lautsprecher-Piktogram ausgeschaltet.

Im Option-Menü kannst du das von Automatik auf DD EX umstellen.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Im Option-Menü kannst du das von Automatik auf DD EX umstellen. Grüße Roman

Das habe ich. Es geht nicht. Habe alle Decoder ausprobiert, keiner fügt dieser 5.1 Tonspur einen oder zwei Backs hinzu.