Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Hat schonmal jemand Dolby Atmos über das Reflexionsprinzip an einer abgehängten Holzdecke probiert?
Funktioniert DTS-X auch mit den Enabled Speakern?

Sorry das ich nicht den ganzen Thread gelesen habe, denn dieser ist durch seine länge einfach sehr unübersichtlich.

so, was habe ich dir auf deine Falschaussagen gleich im ersten Kommentar geschrieben?!? "wenn die Quelle nicht "normgerecht" ist, dann muss sie per Input-Volume-Level (NICHT Lautstärke!) angepasst werden. diese Einstellung wirkt sich nur auf die Lautstärke aus udn geht nicht in die Berechnung von YPAO-Volume ein (hab eich nachgemessen)."

Du hast doch inzwischen verstanden, dass es mir nie um die statische Korrektur der Eingangsquelle ging, sondern um den Pegel der Aufnahme. Da diese variiert, kannst Du sie wohl schlecht mit einem statischen Setting ändern. Wurde doch jetzt zu Genüge durchgekaut.

genau DAS! nichts dynamisch, nichts Kompression, nur viele Nebelbomben um deinen Fehler zu vertuschen, mehr nicht!

Nochmal das Zitat von mir:

1) Frequenzabhängiger Schalldruck am Hörplatz in Abhängigkeit der Verstärkung 2) Aktueller Pegel der Quelle Punkt 1 kann problemlos durch die Einmessung ermittelt werden (Empfindlichkeit des Mikrofons und Verstärkung des Receivers bekannt). Punkt 2 wäre aber nur mittels einer Form von Kompression lösbar, da die Quellen keine einheitliche Lautstärke aufweisen. Wenn man es weglässt, macht man etwas falsch, wenn man die Kompression umsetzt, bekommt man andere Probleme.

Wäre, also konjunktiv! Ich habe nie behauptet, dass YPAO Volume das tun würde und genau deshalb stelle ich den Sinn davon insgesamt in Frage bzw. schreibe ich, dass eine Lösung mittels einer wie auch immer gearteten Form von Kompression das Problem letztlich nur Verschlimmbessern würde.

Darüberhinaus musst Du Dich nicht gleich angegriffen fühlen, wenn jemand eine andere Ansicht als Du hier vertrittst. Hier hat keiner die Wahrheit für sich gepachtet, weder ich noch Du.

Ich verstehe auch nicht, was hier eine "dynamische Kompression" sein soll. ... Es gibt Systeme/Software, die die unterschiedlichen Maximalpegel aller Stücke einer CD / playlist / Sammlung misst und vereinheitlicht. Dazu benötigt diese aber Zugriff auf alle Dateien, bevor die Wiedergabe startet. Ein AVR, der einfach nur einen Datenstrom erhält und in Echtzeit abarbeitet, kann das gar nicht leisten. ... Genau, er kann es nicht. Er geht davon aus, dass die Aufnahme auf 0 dBFS ausgerichtet ist. Ist sie es nicht, ist die Loudness-Korrwktur fehlerhaft, und dagegen kann der AVR auch nichts tun, da er nicht wissen kann, ob die Aufnahme wie zum Beispiel bei Ravels Bolero einfach nur sehr leise anfängt oder zu leise abgemischt wurde.

Da steht doch schon die Erklärung von Dir. Entweder man ignoriert das Problem und macht bei Aufnahmen, die den Durchschnittspegel nicht in der Nähe der 0dB haben einen Fehler, oder man müsste das Problem im AVR mittels einer Form einer Kompression lösen (da Normalisierung mangels Kenntnis der gesamten Aufnahme nicht möglich). Eine Kompression ist nichts anderes als eine Einstellung der Verstärkung in Abhängigkeit des Eingangspegels. Dies kann auch sehr langsam und, wie schon mehrfach geschrieben, frequenzabhängig erfolgen. Weder behaupte ich damit, dass das wünschenswert wäre, noch, dass es bei den gängigen Systemen zum Lautheitsausgleich so umgesetzt würde, weshalb ich den Ansatz als solchen auch kritisiere. Dachte eigentlich, das mit meinen ersten beiden Posts dazu schon klar genug gemacht zu haben.

Das ist doch reine Theorie. Bei der weit überwiegenden Mehrheit der Aufnahmen wird doch nur ein kleiner Teil möglichen Dynamik von CDs überhaupt genutzt.

Auch da wurde ich offenbar missverstanden. Es ging mir nur um die Begründung, warum der Pegelunterschied der Quellen bei Hi-Res Material meiner Erfahrung nach größer ist. Der Grund liegt schlicht darin, dass der Toningineur bei 24 bit Aufnahmen sich weniger gezwungen sieht, die Aufnahme möglichst nah an der 0dB Grenze auszusteuern, da die 24 bit auch bei relativ niedrigen Durchschnittspegeln noch reichlich Spielraum für die Dynamik übrig lassen. Bei 16 bit ist das nicht der Fall. Deshalb auch mein plakatives Rechenbeispiel mit der Absenkung um 96dB.

Das ist, ganz nebenbei, auch der Grund, warum bei der Musikbearbeitung eine Dynamik von 24 bit einen deutlichen Vorteil bietet, denn jede zwischenzeitliche Absenkung und wieder Anhebung des Pegels führt letztlich zu einem Dynamikverlust. Bei 16 bit ist das kritisch, bei 24 bit, in gewissen Grenzen, zu verschmerzen.

@Departed

Es wurden ja verschiedentlich Gruppenvorführungen mit den genannten Systemen von Magazinen und Online-Plattformen durchgeführt.
Ich kann mich erinnern, dass explizit das Computermagazin "ct" dies (letzmalig ?) im Dezember 2016 gemacht hatte. Es gab dazu - auch im Internet - diverse Berichte, wo die Vor- und Nachteile beider Anordnungen anhand der anschließenden Beurteilungen der Probanden aufgelistet wurden.
Da wurde DTS: X nicht außen vor gelassen, sondern auf die gehörten Unterschiede eingegangen

Die oft angesprochene eingebaute spezielle Entzerrung bei den Frequenzweichen der Dolby-Enabled Lautsprecher bezog sich wohl auf eine Kompensation von Reflektions-spezifischen Kriterien, die aber sicherlich alle Surround-Formate gleichermaßen betreffen würde. Zudem sollte das Einmesssystem ja auch noch seinen Anteil daran haben, um solche LS zu linearisieren.

Bei diesem ganzen Besserwissergelaber sollte man vielleicht 2 Sachen nicht aus den Augen verlieren:

a) das hier ist ein Thread, um über Erfahrungen mit 3D-Sound-Formaten zu schreiben und
b) macht YPAO Volume genau das, was es soll... bei niedrigen Lautstärken eine gehörrichtige Korrektur anzuwenden. Zum Nebenbeihören von Musik sehr angenehm und beim Leiseschauen von Filmen. Irgendwelche theoretischen Fehler können mir zu diesen Gelegenheiten am Allerwertesten vorbei gehen.

Danke multit, hab’s mir in gleicher Message für XT32 und DynEQ die ganze Zeit verkniffen das zu schreiben.

Zudem ist das meiste Material sowieso lieblos abgemischt und Einheitsbrei. Da bringen die Hilfsmittel eher eine Verbesserung.

Letztendlich zählt doch nur eins, allen Theorien zum Trotz: dem Höhrer muss es am Hörplatz gefallen. Das ist alles was zählt. Was nützt es mir Original zu haben, wenn ich nix höre, die Hälfte verloren geht ohne voll aufzudrehen, oder es in meinem Raum mies klingt, usw.? Genau nix

Moin.
Mal kurz meine Eindrücke zu den Upmixern.
Auro ist echt gut zu gebrauchen für Musik .Weil er die Surrounds dezenter behandelt als wenn ich Dolby o.Dtsx an habe.Dafür finde ich Auro ziemlich Basslastig. Da muss ich noch Experimentieren. Zum Tv schauen fehlen mir die Stimmen aus dem Center.
Bei Dtsx kommt mir nicht zu viel von Oben, wie viele hier schreiben. Kann vieleich durch meine Deckenabsorber kommen. Vielleicht sind dadurch weniger Reflexionen.
Zu Atmos kann ich noch nicht so viel sagen, da ich erstmal mit surround height für Aoro eingemessen habe. Hört sich aber schon mit den beiden front height sehr gut an. Werde bei Gelegenheit nochmal neu Einmessen. Mal sehen wie sich Auro u.Atmos dann verhält.

DTS neural ist effektvoller und Auro atmosphärischer. Über den DSU brauchen wir nicht reden

Bin jetzt auch erstmal zufrieden mit Dtsx u. Auro .

Letztendlich ist das ja auch immer der subjektive Eindruck eines jeden einzelnen.
Ich schaue gerade viel mit Neural X, und das gefällt mir wirklich sehr gut.
In diesen Moment Godzilla von Sky. Was da um einen herum an Effekten kommt macht schon richtig Spaß.
Bei mir mit 5.1.2!

So habe mir jetzt auch die Teufel Reflekt als Front height Lautsprecher bestellt
Danke an FirestarterXXIII für den tollen Support und das Ostergeschenk!

Was ist jetzt der optimale Winkel wenn man Atmos, DTSX (Neural X) und Auro mit (Auromatik) verwenden will.
30 Grad für die Front height unter der Decke oder kann man immer nur ein Soundformat optimal abbilden?
Ist geplant als 7.1.2 und evtl. als 7.1.4 mit den Teufel Reflekt.

Hm da sagt dir jetzt wieder jeder was anderes. Ich persönlich habe mich für Deckenmontage entschieden. Hab sie aber als Height definiert, um auch Auro nutzen zu können. (glaube bei den neuen D+M Geräten, kann man Auro auch mit Top definierten LS benutzen, beim x6300h nicht) Nativ sind die meisten Filme (welche eine 3D Tonspur haben) in Dolby Atmos. Mittlerweile gibt's auch brauchbar Filme. DTS neural X, wie auch Auro 3D funktionieren bei mir auch sehr gut. Auro nehme ich für Musik und TV, da DTS neutral X bei mir im TV seltsame Töne über die Surround LS ausgibt. Zum Winkel. Bei mir sind es bauart bedingt ca 36°. Ich hab sie in einem 2x2,5 Raster angebracht, damit es optisch auch zum Sofa passt. Hab auch vorher mal 1,8x1,8 ausprobiert (war rechnerisch ideal) allerdings sah es optisch blöd aus und hörtechnisch gabs für mich keinen Unterschied zum erst genannten Raster.

@Neo_Geo_Meister ... da ist hier schon viel geschrieben worden... aber ok...
Wenn Du flexibel bist und nicht mehr als 30° Elevationswinkel an der Vorderwand erreichst, dann würde ich die Lautsprecher an der Decke mittels ausrichtbarer/drehbarer Halterung anbringen, damit Du sie später nach Belieben finetunen kannst. Setze Dich an den Hörplatz und denke Dir eine senkrechte Linie jeweils über die Fronts und dort wo diese Linie bei ca. 35-40° Höhe angelangt ist, wäre ein guter Platz für die Heights. Das ist inzwischen Konsenz hier aufgrund vieler Erfahrungswerte. Unter 30° (bis minimal 20°) funktioniert meist nur Auro zufriedenstellend, während Atmos/DTS:X eher bei 45° ihr Optimum erreichen (bei 4 Höhenlautsprechern). Dabei ist der vordere Winkel für das Erleben wichtiger, als die hinteren Heights... diese können auch auf 30° oder 50° hängen.
Konfiguriert werden sie, wie schon geschrieben, als Front und Rear Height - damit gehen alle Formate!

multit (Beitrag #8147) schrieb:

Unter 30° (bis minimal 20°) funktioniert meist nur Auro zufriedenstellend, während Atmos/DTS:X eher bei 45° ihr Optimum erreichen (bei 4 Höhenlautsprechern).

???

Bei der Vorderwand wären es bei mir nur 22 Grad wäre dann leider nicht ausreichend.
Dann müssen die Reflekt doch an die Decke werde mal 30-45 Grad testen.

*StefanoZ* (Beitrag #7766) schrieb:

Hallo zusammen, aktuell habe ich ein 7.1 System mit 2x Front Height (Canton GLE 410.2 On-Wall) installiert und ich überlege noch ein zweites Paar für hinten anzuschaffen, um es dann mit DTS:X (Upmixer) zu betreiben. Jetzt würde ich gerne von euch erfahren, wie groß ist der/empfindet ihr den Mehrwert von angewinkelten LS zu On-Wall-LS, wenn ich diese "weiterhin" über DTS:X (Upmixer) laufen lasse und nicht in Auro 3D (Automatic) investiere? Bringt das Anwinkeln nur Nuancen an Klangvorteilen oder ist der Effekt erheblich? Decken-(Einbau)-LS kommen übrigens nicht infrage. Danke euch im Voraus. Gruß Stefan

Schade, dass ich kein Feedback zu meiner Frage bzgl. angewinkelter LS erhalten habe. Das hat mich nicht davon abgehalten, mir ein weiteres Paar On-Wall-LS (NEU: Canton GLE 416.2 für hinten und vorne) zu gönnen. Zudem musste es noch das Auro 3D-Update für meinen 4300er Denon sein.

Nach dem Einmessen und dem händischen Nachjustieren der Rear-Lautstärke und Abstände bin ich mit dem Ergebnis sowas von zufrieden -ach, viel mehr begeistert. Mir ist durchaus bewusst, dass ich mit meiner Entscheidung keine der Montagevorgaben erfülle und dass sich der räumlichen Effekt mit angewinkelte LS sicher noch verstärkt, nur könnte ich mich mit der Optik rein gar nicht anfreunden. Vorallem wenn ich so manche LS-Aufbauten hier im Forum sehe. Dann lieber On-Wall in dezentem weiß und mit kleinen Kompromissen.



Cheers

@Neo_Geo_Meister

Nach meinen Erfahrungen (Heimkino, zwei Wohnräume) ist die Winkeleinstellung sehr viel "unkritischer" als oft dargestellt. Ist ja beim "Stereo-Dreieck" sowie der Positionierung der "unteren" Surrounds auch nicht anders.

Man wird in Realiter meist einen Kompromiss aus den baulichen Gegebenheit, dem Raumzuschnitt nebst Hörposition und der Möglichkeit der LS-Montage und Kabelführung finden müssen, wenn man Direktstrahler "oben" verwenden will. Speziell, wenn auch das Aussehen / Design und die Bedürfnisse ser "Familie" noch berücksichtigt werden müssen.

Im Allgemeinen wird das - nach meiner Einschätzung - relativ häufig (?) nicht unbedingt mit den "idealen" Montage-Vorgaben der Hersteller übereinstimmen.
Funktionieren wird es aber dennoch erstaunlich gut.

Deswegen... nur Mut

*StefanoZ* (Beitrag #8150) schrieb:

Schade, dass ich kein Feedback zu meiner Frage bzgl. angewinkelter LS erhalten habe. Das hat mich nicht davon abgehalten, mir ein weiteres Paar On-Wall-LS (NEU: Canton GLE 416.2 für hinten und vorne) zu gönnen. Zudem musste es noch das Auro 3D-Update für meinen 4300er Denon sein.

Das wurde hier halt schon zu oft gefragt, und ich war auch einer von denen.
Sieht aber gut aus bei Dir! Kabel und LS bestmöglich maskiert.

jan_reinhardt (Beitrag #8152) schrieb:

Das wurde hier halt schon zu oft gefragt, und ich war auch einer von denen.

Echt jetzt? Ich lese hier schon eine gaaaaanze Weile mit und es ging fast immer nur um Winkel bei normalen LS oder Enabled LS. Über den Mehrwert von angewinkelten LS zu On-Wall-LS (bzw. was On-Wall schlechter macht) hab ich nix gelesen und konnte mir auch keinen Vergleich zusammenreimen. BTW, jetzt ist es so wie es ist und ich bin happy.

DANKE für`s Lob!

und es ging fast immer nur um Winkel bei normalen LS

und was ist da der Unterschied zu deiner Frage`? Ob du jetzt normale LS gerade anbringst oder OnWall-LS

Onwall haben erstmal 90° und müssten halt breit abstrahlen um die Hörposition zu treffen. Das gleiche interessiert mich auch für die Rears im 5.1.

binap (Beitrag #8148) schrieb:

multit (Beitrag #8147) schrieb: Unter 30° (bis minimal 20°) funktioniert meist nur Auro zufriedenstellend, während Atmos/DTS:X eher bei 45° ihr Optimum erreichen (bei 4 Höhenlautsprechern). ??? :?

Zu schwierig zu verstehen? Wahrscheinlich hängst Du in der Heights vs. Tops Falle fest und Heights dürfen nach Deiner Vorstellung z.B. keine 45° haben?
Dafür einfach nur mal dran denken, wo die Formate herkommen und welche Deckenhöhen dort vorkommen. Und dann ist da noch das Studio, wo DTS:X abgemischt wird.... dort hängen die Heights auch auf sauberen 45°. Letzteres halte ich dann aber zuviel des Guten, wenn Auro genutzt werden will.... von daher empfehle ich in solchen Fällen schon seit Jahren 35-40°. Ob dann Wand oder Decke, spielt bei Flexibilität keine Rolle.

Es geht ausnahmsweise Mal nicht um Elevationswinkel sondern um Abstrahlwinkel und das einwinkeln der LS selbst. Dolby sagt ja 90°nach unten. Auro sagt zum Hörer anwinkeln. Da ist halt auch die Frage was das anwinkeln ausmacht. Und was dann der Einfluss des Elevationswinkels ist. Bei Onwall geht das anwinkeln ja eher schwierig. Deswegen wahrscheinlich die Frage.

Hat eigentlich jemand angewinkelte LS in einer abgehängten Decke hinter Akustikstoff versteckt?

multit (Beitrag #8156) schrieb:

dort hängen die Heights auch auf sauberen 45°. Letzteres halte ich dann aber zuviel des Guten, wenn Auro genutzt werden will.... von daher empfehle ich in solchen Fällen schon seit Jahren 35-40°. Ob dann Wand oder Decke, spielt bei Flexibilität keine Rolle.

Nö, mit dem Verständnis hapert das sicherlich nicht. Wie gesagt, das ist einfach Ansichtssache, in welche Richtung ich optimieren möchte.
Ich empfehle deshalb als One-for-all-Lösung Front-Heights / Rear-Heights in 30 Grad-Stellung, wenn man bevorzugt Auro 3D/Auromatic nutzen möchte.
Für dts:x ist die Heights-Konfiguration ebenfalls sehr gut einsetzbar. Und Atmos klingt auch über dieses Setup überraschend gut.

Wenn man aber hauptsächlich sein Setup Richtung Dolby Atmos auslegen möchte, dann stimme ich Dir zu. Aber wer will das schon

eViLfReak schrieb:

Dolby sagt ja 90°nach unten.

Nein. Dolby sagt zum Hörplatz hin. 90 Grad ist ein Kompromiss, sofern die LS breit genug abstrahlen.

Es gibt Koaxial-LS mit anwinkelbarem Hochtöner. Das ist dann auch baulich keine Herausforderung mehr.

eViLfReak (Beitrag #8157) schrieb:

Es geht ausnahmsweise Mal nicht um Elevationswinkel sondern um Abstrahlwinkel und das einwinkeln der LS selbst. Dolby sagt ja 90°nach unten. Auro sagt zum Hörer anwinkeln. Da ist halt auch die Frage was das anwinkeln ausmacht. Und was dann der Einfluss des Elevationswinkels ist.

Einfluss des Elevationswinkels bzw. Position des Lautsprechers an Wand oder Decke: sehr sehr groß, das ist das wichtigste überhaupt!
Einfluss des Abstrahlwinkels/Einwinkelns: ist eher die Kür, aber was nutzt das alles, wenn die Position/Elevation nicht stimmt...

Und Auro sagt nicht zum Hörer anwinkeln, sondern so Anwinkeln/Eindrehen, dass sich der Kreuzungspunkt von Front Heights und Rear Heights über dem Kopf befindet.

binap (Beitrag #8159) schrieb:

Wenn man aber hauptsächlich sein Setup Richtung Dolby Atmos auslegen möchte, dann stimme ich Dir zu. Aber wer will das schon ;)

Da sprechen meine Erfahrungen leicht dagegen. Während die Wirkung bei Atmos bei 30° gerade mal losgeht, funktioniert Auro auch bei 40° mit zum Hörplatz eingwinkelten Heights noch sehr gut. Von daher immer die Empfehlung, etwas mehr als die 30° zu nehmen. Eine genauere Angabe ohne die räumlichen Bedingungen ergibt aber keinen Sinn, deshalb mein Mantra 35-40

std67 (Beitrag #8154) schrieb:

und es ging fast immer nur um Winkel bei normalen LS und was ist da der Unterschied zu deiner Frage`? Ob du jetzt normale LS gerade anbringst oder OnWall-LS

Ich hätte nur gerne gewusst, wie viel es akustisch ausmacht, wenn ein On-Wall-LS "waagerecht" abstrahlt im Verhältnis zu einem LS, der in Richtung Hörplatz ausgerichtet ist. Also, ob jemand Erfahrungen mit beiden Installationen gesammlt hat und sie mir mitteilen möchte.

„Nein, der Abstrahlwinkel nach unten ist nicht so wichtig wie die Anbauhöhe der LS und der sich am Kopf des Hörers ergebende / gemessene Elevationswinkel.“

Ich hab das in Anführungszeichen gesetzt, weil nicht selbst probiert sondern vor zwei Wochen (?) hier im Thread als Antwort erhalten.

The_Plug (Beitrag #3917) schrieb:

Bzgl. Deckenlautsprecher geht Dloby der EInfachheit davon aus, dass der typische Amerikaner tatsächlich flache Deckenlautsprecher einbaut, die nicht zum Hörplatz angewinkelt werden können. An anderer Stelle gibt es aber auch Hinweise, dass bei Verwendung von drehbaren Hochtönern diese sehr wohl zum Hörer ausgerichtet werden sollen. Wenn Du den ganzen LS drehen kannst, umso besser: Zum Hörer ausrichten!! Hintergrund: Was passiert denn mit den LS beim Einmessen? Der AVR versucht den Frequenzgang soweit anzupassen, dass am Messplatz (Hörplatz) ein lineares Signal ankommt. Wenn der LS woanders hinzeigt, kommen am Hörplatz weniger Höhen an (weil die meisten LS außerhalb der Achse einen Höhenabfall haben). Also hebt der AVR die Höhen soweit an, dass am Hörplatz alles linear ankommt. Wenn Du den LS dagegen direkt auf den Hörplatz ausrichtest, muss der AVR die Höhen weniger anheben. Das Ergebnis nach der Einmessung ist dasselbe. Nur dass bei nach unten strahlendem LS die (durch den AVR sogar noch verstärkten) Höhen unnötigerweise am Boden und danach an Wänden und Decke reflektiert werden und das Nutzsignal von diesem unnötigen Hall verwässert wird. Das ist nicht im Sinn von Dolby, und das ist auch kein Atmos. Hier geht es nicht um Erzeugung von unnötigen Raumreflexionen. Der gewünschte Hall ist bereits im Tonsignal enthalten und wird direkt ausgegeben. Fazit: Bei Atmos bitte die LS auf den Hörplatz ausrichten. Persönlicher Tipp meinerseits: Wenn Du öfter zu dritt schaust, dann richte die linken Tops auf den rechten Platz aus und die rechten Tops auf den linken Platz; dadurch gleichst Du die unterschiedlichen Lautstärken an den Sitzpositionen etwas aus. Der AVR sorgt durch die Einmessung dafür, dass am Lieblingsplatz alles linear ankommt, und die äußeren Plätze sind weniger benachteiligt.

Wobei nicht unbedingt sichergestellt ist, dass bei einem "geradeaus-montierten" Hochtöner (auch Kalotte) das dadurch bedingte seitliche Abhören noch linear eingemessen werden kann, da meist nur ein deutlich eingeschränkter Anhebungsbereich (gegenüber Absenkung) zur Verfügung steht. Das hängt dann also vom Einmesssystem ab, ob es das noch auskorrigieren kann oder nicht. Ansonsten hat man zwangsweise einen Höhenabfall, weil bei normalen Höchtönern der FG nur "auf Achse" linear ist und winkelabhängig seitlich dann mehr oder minder stark einbricht.

Das ist nicht ganz richtig. Manche LS strahlen erst unter Winkel die volle Hochtonenergie ab. Das ist dann der Fall, wenn der Hochtöner sehr nah am Tiefmitteltöner positioniert ist. Solche LS können weniger eingewinkelt werden. Der HT muss dafür zum Hörer zeigen.

Wieder was gelernt. Wer also wissen will, wie arg er seinen LS einwinkeln muss, oder wie schlimm es ist, dss nicht zu tun, muss ins hoffentlich verlässliche Datenblatt schauen oder das Abstrahlverhalten selber messen.

Das kann man leicht raushören. Meist sind es so um die 5 bis 15 Grad. Ich hatte mal Regallautsprecher als Heights an der Wand befestigt, jedoch umgedreht (Hochtöner unten). Daher musste ich sie kaum anwinkeln.

Auf Achse hörten sich diese LS nicht nur dumpf, sondern irgendwie "unrund" an. Die hätten sich prima auf einem Schreibtisch oder auf einem Lowboard gemacht. Aber in einer Heimkinoumgebung auf Ohrhöhe hätte auch eine Einmessung die nicht zum Klingen gebracht.

Enser (Beitrag #8169) schrieb:

Das kann man leicht raushören. Meist sind es so um die 5 bis 15 Grad. Ich hatte mal Regallautsprecher als Heights an der Wand befestigt, jedoch umgedreht (Hochtöner unten). Daher musste ich sie kaum anwinkeln. Auf Achse hörten sich diese LS nicht nur dumpf, sondern irgendwie "unrund" an. Die hätten sich prima auf einem Schreibtisch oder auf einem Lowboard gemacht. Aber in einer Heimkinoumgebung auf Ohrhöhe hätte auch eine Einmessung die nicht zum Klingen gebracht.

Was ihr alles so hört... naja meine haben sich nie unrund angehört, sind ja ich eckige....

Moin.
Was man vielleicht bedenken sollte sind die Reflexionen der gegenüber liegenden Wand, wenn man die Lautsprecher nicht auf Hörposition endreht wie bei den Onwall hier zu sehen ist. Das ist dann eventuell wie Aufsatzlautsprecher bloß eben an der Wand. Kann man halt nur durch Testen und probe hören rausfinden, ob man die Töne den jeweiliegen Lautsprechern zuordnen kann.Klangglocke ist auf jeden Fall da . Das ganze sieht man vielleicht auch an der Einmessung (Laufzeitkorrektur). Aber ich bin da auch nur Leie. Wichtig ist das es gefällt .

Enser (Beitrag #8167) schrieb:

Manche LS strahlen erst unter Winkel die volle Hochtonenergie ab. Das ist dann der Fall, wenn der Hochtöner sehr nah am Tiefmitteltöner positioniert ist.

Mir ist kein Hochtöner oder Lautsprecher bekannt, der unter Winkel einen höheren Pegel im Hochtonbereich zeigte als auf Achse. Von der Konstruktion her dürfte das prinzipiell möglich sein. Einen Zusammenhang zur Position zum Tiefmitteltöner kann ich beim besten Willen nicht herstellen. Die Trennfrequenz liegt schließlich deutlich tiefer.

Davon abgesehen scheinen manche zu denken, dass ein Lautsprecher gerichtet abstrahlen würde. Das ist aber nicht, bzw nur bei relativ hohen Frequenzen, der Fall, zumindest bei einem Mehrweglautsprecher mit gutem Hochtöner. Die bündeln vielleicht im Bereich von 5-20kHz etwas, aber das heißt noch nicht, dass unter Winkel überhaupt kein Pegel mehr da wäre. Darunter strahlt ein solcher Lautsprecher zunehmend kugelförmig ab, womit er Reflexionen in allen Raumrichtungen verursacht.

Das Anwinkeln hat andere Gründe. Zum einen, dass man am Hörplatz gerne auch den Superhochtonbereich hätte, zum anderen, weil typische Mehrweglautsprecher in der Vertikalen eine ziemliche Welligkeit im Übernahmebereich verursachen, in Abhängigkeit vom Winkel. Deshalb halte ich weiterhin Breitbänder oder Koaxe mit anwinkelbaren Hochtönern für die ideale Lösung als Tops. Bei Heights mögen auch kleine Zweiweger, leicht nach unten geneigt, eine vernünftige Lösung darstellen. Dann aber stehend, und nicht liegend, positioniert.

Zwar kann der Receiver den Frequenzgang korrigieren, aber eben nur für einen Ort (selbst wenn man an mehreren Stellen einmisst). Dazu kommt, dass die Reflexionen entsprechend tonal verfärbt sind, was aber letztlich ein Grundübel fast aller Mehrweglautsprecher ist.

Der Trick ist einfach:

Es kommt zu Auslöschungen zwischen HT und TMT auf Achse. Im Prinzip ist das eine halbe D'Appolito-Anordnung. Bei Letzterer funktioniert die Überlagerung in beide Richtungen und der LS bündelt sehr, so dass wenig Diffusschall entsteht.

Bei Dali gibt es LS mit drehbarem (nicht schwenkbarem) HT und Nubert hat LS mit exzentrischem HT im Sortiment. Der HT muss dann immer näher zum Hörer sein.

Viele Center strahlen leicht nach oben. Dazu befindet sich der HT nicht mittig zwischen den TMTs, sondern leicht nach oben versetzt. Soll der Center auf den TV, so muss er umgedreht werden:

https://www.google.d...f8B8xRvhVadvj9HWIPxE

Das fällt mir jetzt erst zum ersten Mal so richtig bewusst auf, dass der HT an meinem Metas Center 2 Trümmer leicht höher sitzt.

Jetzt kennst Du den Grund

Dreh ihn spaßeshalber mal um. Dann stimmen Phase und FG nicht mehr.

Enser (Beitrag #8173) schrieb:

Es kommt zu Auslöschungen zwischen HT und TMT auf Achse. Im Prinzip ist das eine halbe D'Appolito-Anordnung. Bei Letzterer funktioniert die Überlagerung in beide Richtungen und der LS bündelt sehr, so dass wenig Diffusschall entsteht.

Das trifft aber nur auf den Übernahmebereich, typischerweise also irgendwo in den Hochmitten. Der Pegel im (Super-) Hochtonbereich ist auf Achse damit aber immer noch am Höchsten. Typischerweise sind Mehrweger auch so abgestimmt, dass sie auf Achse linear sind und damit dann auch im Übernahmebereich den höchsten Pegel aufweisen.

Was den Center anbelangt: Diese typischen liegenden D'Appolitos sind eigentlich eher schlecht als Center geeignet, weil bei seitlichem Winkel mehr oder weniger starke Einbrüche im Übernahmebereich auftreten. Viel besser geeignet sind Varianten mit kleinem Mitteltöner unter dem Hochtöner. Allerdings haben auch die in der Vertikalen noch ihre Probleme, weshalb der vertikale Winkel an der Hörposition nicht zu sehr von der Achse abweichen sollte. Die Korrektur durch die Einmessung kann das aber entschärfen.

Prinzipiell würde ich für den Center auch einen guten Koax bevorzugen, zumindest wenn man einen weiten Hörbereich möchte.

Man ihr habt sorgen...Das da oben sind für mich Effekt LS und können aber müssen nicht solche hohen Technische Anforderungen haben.
Da wird hier schon Seitenlang über Technische Details Diskutiert und gestritten was bestimmt nur wenige Interressiert, weil die meisten das alles garnicht berücksichtigen können und wollen und auch garnicht hören und vergleichen können....
Wie gesagt, bestimmt für die meisten nicht notwendig um Spaß an 3D Ton zu haben.

Ich vermute mal, dass ich deswegen, auch dank der nochmal zusätzlich gebastelten Erhöhung vorne, keine Probleme habe, dass der Center Sound zu tief kommt. Bei mir klingt es immer, als kommen die Stimmen direkt aus der Mitte des TV.

Da beispielsweise auch sog. "Kalotten-Hochtöner" tatsächlich nur Kolbenstrahler sind, wird "auf Achse" eigentlich immer der höchste Schalldruck erzielt.
Durch Chassis-Vorsätze ("akustische-Linsen") kann man die Abstrahlung auf Achse dämpfen und diese zur Bündelung sowie auch zu einem gewissen Teil zur Streuung einsetzen, aber das machen heute nur wenige, weil nicht rückwirkungsfrei und man dann auch (unerwünschte) Nebenwirkungen in Kauf nehmen muss. Durch direkte Kopplung mehrerer Chassis kann man das Abstrahlverhalten manipulieren bzw. gezielt einschränken, wie es beispielsweise bei der d'Appolito Anordnung usw. gemacht wird oder auch bei manchen PA-Lautsprechern, aber das geht eigentlich mehr in Richtung "Bündelung" und nicht in Richtung "Ausweitung".

Man kann aber die Abstrahlung über die Frequenzweiche so steuern, dass auf Achse im Frequenzgang nach "oben hin" eine Anhebung erfolgt, und die Wiedergabe dann unter einem Winkel "linear" ist. Findet man z.B. bei einigen LS-Familien, die nicht zum Hörer sonder eher "geradeaus" ausgerichtet werden sollen. Kann auch bei überdämpften Räumen hilfreich sein.
Es gibt Bändchen- Hochtöner, die Zylinder-förmig ausgeformt sind, wo der seitliche Abfall konstruktionsbedingt fast gar nicht stattfindet. Diese bündeln aber dafür verstärkt auf der um 90° gedrehten Achse.
Durch Kantenreflektionen und sonstige Störungen (Interferenzen) kann man auch in bestimmten Winkelrichtungen Einbrüche od. Auslöschungen provozieren, was aber eigentlich eher unerwünscht ist.

Im allgemeinen sollten Lautsprecher deshalb in Richtung Hörer ausgerichtet sein, speziell im Hochtonbereich, wenn der Lautsprecher auf Achse linear ausgelegt ist, wie es überwiegend der Fall sein sollte. Manche Einbau-LS haben deswegen auch einen (mechanisch) "schwenkbaren" Hochtöner, den man bis zu einem gewissen Grad in Richtung Hörer ausrichten kann.

Ps.: Liegende symmetrische Chassis Anordnungen (Center), oft als "d' Appolito"-Anordnung bezeichnet, sind ein Zugeständnis an die Einbau-Situation bei vielen (oder sogar den meisten) Hörern, weil unter dem TV oder im Sideboard nicht genügend Platz besteht. Meist erfüllen solche Systeme aber schon rein rechnerisch nicht die Anforderungen nach d' Appolito, selbst wenn es wirklich symmetrische Konstruktionen sein sollten. Das gilt verstärkt auch für gängige 2,5 Wege Systeme. Trotzdem findet auch hier bereits eine gewisse horizontale Bündelung statt begleitet von einer relativ ungestörten Abstrahlung in der vertikalen. Das führt dann schon zu hörbaren Frequenzgangeinbrüchen, wenn man nicht "auf Achse" sitzt.
Etwas, was für die Hörsituation und den gewünschten Zweck aber eher kontraproduktiv ist und eigentlich genau um 90° gedreht stattfinden sollte. Deswegen ist dort eigentlich eine senkrechte Anordnung vorzuziehen, was aber aber aus den weiter oben genannten Gründen (fast) nie geht.

Dandy1 (Beitrag #8176) schrieb:

Das trifft aber nur auf den Übernahmebereich, typischerweise also irgendwo in den Hochmitten.

Das reicht für einen unausgewogenen Klang und eine "Vorzugsrichtung", siehe Nubert.

Abseits davon leidet nicht nur der FG, sondern auch die Zeitrichtigkeit. Die Weiche und die Positionen der Treiber sind ja speziell berechnet.

Was den Center anbelangt: Diese typischen liegenden D'Appolitos sind eigentlich eher schlecht als Center geeignet, weil bei seitlichem Winkel mehr oder weniger starke Einbrüche im Übernahmebereich auftreten.

Ich kenne keine echten D'Appos als Center und halte das für ein Märchen. Beim echten D'Appo wären die Treiber enger beieinander und symmetrisch auf einer Achse.

Die meisten Center weichen davon ab, so dass der Effekt gemildert ist, siehe Heco oder Nubert.

hardy.som (Beitrag #8177) schrieb:

Man ihr habt sorgen...Das da oben sind für mich Effekt LS und können aber müssen nicht solche hohen Technische Anforderungen haben.

Das liest sich wie anno 1990, auch wenn es damals noch keine Decken-LS gab. Aber da waren die Surround-LS auch nur "für Effekte".

Nur ist das heute überholt.

Für mich müssen das oben wie hinten vollwertige LS sein, allein schon deswegen, weil die Upmixer viel Musik nach oben schieben. Und ein vernünftig abgemischter Film hat auch oben Effekte, die man nicht über Tröten hören möchte.

Man kann kleinere LS der gleichen Serie nehmen und diese etwas höher trennen.

Oder B-Ware kaufen und die Treiber in ein neues (gerne schräges) Gehäuse packen.

Enser (Beitrag #8181) schrieb:

Das liest sich wie anno 1990, auch wenn es damals noch keine Decken-LS gab. Aber da waren die Surround-LS auch nur "für Effekte". Nur ist das heute überholt. Für mich müssen das oben wie hinten vollwertige LS sein, allein schon deswegen, weil die Upmixer viel Musik nach oben schieben. Und ein vernünftig abgemischter Film hat auch oben Effekte, die man nicht über Tröten hören möchte.

Kannst dir gerne die Kisten gerne an die Decke hängen, notwendig sind sie aber nicht und auch mit Tröten
,was auch immer das für Dich ist, kann man sehr guten 3D Ton haben.

Ob notwenig oder nicht, das muss jeder selber entscheiden.

Mir hat es nicht gefallen. Aber vielleicht fehlt Dur nur der Vergleich.

Ich hab ja als Rear Height die dicken Metas 300 und das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu irgendwelchen „Tröten“. Surround Copy der Front (Metas 700), auch das macht einen Unterschied zu Regallautsprechern.